ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/02/1998

הצעת חוק הטיס, התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 221

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"א בשבט התשנ"ח (17 בפברואר 1998). שעה 10:00
ספחים
חברי הוועדה
אברהם יחזקאל - היו"ר

גדעון עזרא
מוזמנים
עו"ד גבי נאור - יועץ משפטי, משרד התחבורה

עו"ד מלי סיטון - סגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה

רות בן-ברוך - עוזרת לשר, משרד התחבורה

שרית פרידמן - עוזרת מנכ"ל, משרד התחבורה

עו"ד בבי הבין - יועץ משפטי, משרד המשפטים

עו"ד ישי יודקביץ - לשכה משפטית, משרד הבטחון

רס"ן רועי גינות - הפרקליטות הצבאית, משרד הבטחון

אל"מ י1חנן ל1קר - ראש מחלקת תקינה וארגון, צה"ל, משרד הבטחון

אל"מ בני כהן - צה"ל, משרד הבטחון

עו"ד דבורה הא1סן-כוריאל- לשכת היועץ המשפטי, משת- התקשורת

סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש, המשרד לאיכות הסביבה

נצ"מ יעקב בירן - ראש יחידת מס1קים, המשרד לבטחון פנים

יואב לבנה - ממונה תקינה, מינהל התעופה האזרחית

חתי שפריר - מינהל התעופה האזרחית

עו"ד מירי גרוסמן - לשכה משפטית, רשות שדות התעופה

חן עצי1ן - אחראי תחום איכ1ת הסביבה, רשות שדות התעופה

ד"ר גדי רובין - יועץ משפטי, רשות שדות התעופה

ארי אלוף - איגוד הטייסים

עו"ד עובדיה רזיאל - פנל חברות התעופה הזרות -

מנשה טרם - משנה למנכ"ל, אל-על

עוד" רחל קציר - אל-על

שלמה חנאל - משנה למנכ"ל, ארקיע

עו"ד דני יערי - מזכיר ויועץ משפטי, ארקיע

עמרי טלמון - אגודת התעופה

מאיר פתיחה - סגן ראש עיריית חולון

ירוחם איש-גור - איכות הסביבה, עיריית חולון

תמיר שאבי - ראש עיריית אור-יה1דה

ציפי רון - חיים 1סביבה

יגאל ל'בר

בנימין קלנר - קונצרן סיטיזן

לירן מיוסט - בית-ספר למדעים ולאמנויות, ירושלים

גיא חזן - בית-ספר למדעים ולאמנויות, ירושלים
היועצת המשפטית
אתי בנדלר

מנהלת: הוועדה: לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

0דר היום: 1. הצעת חוק הטיס, התשנ"ו-1996.



הצעת חוק הטיס, התשנ"ו-1996
היו"ר אברהם יחזקאל
בוקר סוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הטייס, התשנ"ו-1996. הישיבה

האחרונה התקיימה ב-7.10.97. סוכם שעד 15.12 תוגש הצעה שבה ילקטו את הסעיפים הקשורים בעניין

של הרעשים למיניהם. זה קצת התאחר. היום אנחנו נדון על אותם סעיפים בחוק הטייס אשר אותם נפצל

ואני מקווה שגם כעביר אותם. לאחר מכן יהיה מי שיוסמך להתקין את התקנות הקשורות באותם סעיפים.
אתי בנדלר
בעצם לא נערכה עדיין הצגה כללית של החוק אבל אם אתה מקבל מראש החלטה שהוועדה מפצלת

את הדיון 1תדון רק בסעיפים שקשורים לרעשים אז אני מבקשת שהיועץ המשפטי של משרד התחבורה יציג

קודם באופן כללי ואחר-כך ניכנס לפרטים.
הין"ר אברהם יחזקאל
קודם כל נקבל פורמלית את ההחלטה הזאת, שוועדת הכלכלה מוציאה מחוק הטייס ומפצלת את

סעיפים 10, 40 ו-42. אגב, אנחנו נעבור על סעיפי החוק עוד מעט וכל מי שיירצה להתייחס ספציפית

לסעיפים יוכל להתבטא. אני מק1וה שבמהלך הבוקר הזה אנחנו גם נביא את זה להצבעה.
גב' נאור
אדוני היושב-ראש, ההצעה שלנ1 נעשית בתיאום עם רשות שדות התעופה, שהיא מפעילה למעשה את

כל הכלים לאכ1ף את הגבלת רעש המט1סים בנתב"ג.
אתי בנדלר
האם רשות שדות התעופה היא שתהיה ממ1נה מטעם החוק?
גבי נא1ר
היא כבר מפעילה היום מערכת ניט1ר, שהיא עדיין בשלב ניסי1ני. את מערכת הניטור הזו שרשות שדות

התעופה כבר מפעילה בנתב"ג אנחנו נפעיל בצורה שתהיה מעוגנת גם בחקיקה ותהיה מכשיר לאכיפה, גם

באכיפה כללית - בשלב ראשון בסדרי דין רגילים, כפי שאני אסביר עוד מעט, 1אחרי זה גם בברירות משפט -

כדי שהאכיפה תהיה יעילה ומהירה.

הצעה הזאת מתואמת עם רשות שדות התע1פה, ובחלקה גם עם משרד המשפטים. חלקה מבוסס על

סעיפים שהממשלה כבר אישרה בהצעת חוק ממשלתית שהיא הגישה 1שע1מדת כאן כבר על סדר יומה של

ועדת הכלכלה של הכנסת, הצעת חוק הטיס, התשנ"ו-1996. הצעת חוק זו הוגשה כבר בכנסת הקודמת

אבל היא א1שרה ברציפות די1ן על-ידי הממשלה הנ1כחית 1גם, נדמה לי, בקריאה ראשונה בכנסת.
אתי בנדלר
אחרת אי אפשר להחיל את הרציפות.
לאה ורון
הקריאה הראשונה היתה ב-1.5.96.
הין"ר אברהם יחזקאל
למה החברים יושבים בש1רה הזאת אם יש מק1ם כאן? מי שיכול, שייתקדם, כדי שניראה את כולכם.
גב' נאור
למעשה ההצעה מפורטת בחוות דעת שהיועץ המשפטי למשרד התחבורה העביר למנכ"ל משרד

התחבורה והיא בקצרה מפרטת את המיבנה החוקי-משפטי שיהיה הב0י0 והתשתית גם להכנת

חקיקת-המשנה. המכתב הזה נמצא כאן לפני הוועדה.
לאה וחן
האם אפשר להפיץ א1תו למוזמנים?
גבי נאור
לפי דעתנו כן. אנחנו גם הבאנו מספר עותקים וזה יעזור להבנת הדברים שאני אציג אותם גם בעל-פה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מאוד מוזר שנציגי מרכז השלטון המקומי לא נמצאים פה.
גבי נאור
כדי לאכ1ף הגבל1ת על רעש מטוסים 1גם לחוקק חקיקת-משנה אנחנו מצאנו שאין ברירה אלא לעגן כמה

נושאים בחקיקה ראשית. ח1ק הטייס הקיים כי1ם לא נותן לנו תשתית תחיקתית מספקת לעניין הזה. אנחנו

נעזרים ב-3 סעיפים מהצעת חוק הטייס, שמונחת בפני 1עדת הכלכלה, ומציעים להוסיף עוד סעיף, שאני

תיכף אסביר אותו.
היו"ר אברהם יחזקאל
עוד מעט נדבר על הסעיפים עצמם. אדוני, לגבי הסעיף הרביעי, שאתם מבקשים להוסיף, נדון בנפרד.

אנחנו כרגע מפצלים את של1שת הסעיפים הקיימים.
גבי נאור
בהצעת הח1ק החדשה סעיף 10 להצעה קובע את האיסור להפעיל כלי טייס תוך כדי גרימת רעש. סעיף
10 להצעת החוק קובע לאמור
"מניעת רעש או זיהום אויר

"לא יפעיל אדם כלי טיס באופן שיש בו כדי לגרום רעש או זיהום אוויר חזקים א1 בלתי סבירים,

כמשמעותם בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961."
היו"ר אברהם יחזקאל
האם מישהו מתנגד לכך? יש הערות מקצועיות או ניסוחיות כלשהן?
אתי בנדלר
אני רוצה רק להפנות את תשומת הלב, מכיוון שאנחנו נפצל את החוק, אנחנו חייבים להגדיר מה הוא

"כלי טייס" לצורך העניין הזה. "כלי טייס" מוגדר בסעיף 1 להצעת החוק כדלקמן: "דבר העש1י בידי אדם," -

זאת אומרת אם זה נוחת מגלקסיה אחרת זה לא יחול - "שביכ1לתו להתרומם או לעופף מעל פני הקרקע,

למעט כלי כאמור שהשר קבע בתקנ1ת". מכך אני מבינה שגם עפיפון, כל עוד השר לא ימעט א1תו בתקנות,

גם הוא בגדר כלי טייס.
גבי נאור
זה באמת ויכוח. ההגדרה הזו נלקחה פחות או יותר מתוך אמנת ה"איי.קי.או" אבל כאן זה לא מתאים.

היו ויכוחים גדולים בעניין הזה. למעשה זו הגדרה שהתקבלה בס1פו של דבר על-ידי משת- המשפטים. לעצם

העניין, עפיפון זה לא כלי טייס, אבל אם יהיה צורך נוציא אותו מהתקנות.
אתי בנדלר
מכל מקום, יהיה צורך לאשר גם הגדרת "כלי טייס" כי כל ההוראות שיבואו בהמשך, כולל הסעיף שמר

נאור קרא עכשיו, חלות לגבי כלי טייס.
היו"ר אברהם יחזקאל
אפשר לבקש גם לפצל וגם להשאיר את ההגדרות?
אתי בנדלר
בוודאי. בעצם הפיצול, אם אני מבינה נכון את אדוני, חל לגבי כל ההוראות בהצעת החוק הקשורות

במניעת זיהום א1ויר או רעש על-ידי כלי טייס.
גבי נאור
טוב, אז נסמן כבר את ההגדרה, תודה רבה לגברת אתי בנדלר.

יכ1ל להיות שנצטרך גם להוסיף "כלי טייס צבאי". חוק הטייס לחלוטין לא חל על כלי טייס צבאיים 1לכן יכול

להיות שנצטרך להוסיף את זה.
היו"ר אברהם יהזקאל
בואו נישמע מה עמדת אנשי הצבא בעניין הזה.
ישי יודקביץ
מאז שנת 1927 חוק הטייס לא הל על כלי טייס צבאיים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני עכשיו תוהה למה אתם מפתיעים אותנו ואתם רוצים שזה כן יהיה.
ישי יודקביץ
אנחנו לא מפתיעים. מאחר ואתם נכנסים לזה אז אנחנו מקבלים את העמדה של היועץ המשפטי של

משת- התחבורה. בהחלט צריך אולי לצלם מצב. אם אנחנו מפצלים את שלושת הסעיפים של הרעש מחוק

הטייס, לכשיהיה, צריך להיות שעקרונות התחולה של החוק העתידי יחולו גם בחוק המפוצל, לגבי הרעש.
היו"ר אברהם יחזקאל
לא הבנתי מה אדוני אומר.
ישי יודקביץ
אנחנו לא רוצים שהחוק יחול על כלי טייס צבאיים בגלל סיבות בטחוניות.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש לנו בעיה, שכל פעם כשאנחנו מגיעים לאיזה פרה קדושה - עוקפים א1תה, כמו הודים. אין לי בעיה

לעקוף אותה, רק שיגידו לי שצריך לעקוף אותה.
בני כהן
מאותה סיבה שאתה לא חצה ליצור חוק כזה שיימנע ממטוסי קרב להמריא מבסיסי חיל האו1יר.
אתי בנדלר
מה עם מטו0י תובלה?
בבי כהן
מטוסי תובלה טסים בבן-גוריון בדרך כלל.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז לגביהם אי אפשר לבקש שיהיו קצת יותר שקטים?
בני כהן
מהבחינה הזאת נעשות פעולות, שאנחנו לא מגדירים אותן בחוק. לדוגמא אנחנו מגבילים למשל טי0ות

בלילה, מ-11 בלילה עד 6 בבוקר. מפקד חיל האוויר בעצמו מאשר כל טיסה ספציפית שזמן הנחיתה או

ההמראה שלה ה1א בשעות הלילה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז למה שזה לא ייאמר בחקיקה, כשתינתן לכם דרגת חופש כזו שתתיר למפקד חיל הא1ויר ליצור חריג,

כשתחליט! שצריך אישור לדברים יוצאי דופן? למשל בנושא של מטוסי תובלה צבאיים אולי החוק צריך לחול.
בני כהן
אני לא יודע לענות לך כרגע. אני חושב שחלק ממטרת התקנה של שר התחבורה היה כדי באמת לגרום

לאכיפה, כדי לתת את זה בידי מפקד חיל האוויר, שהוא יחליט, שלא כל אחד יוכל להמריא מתי שהוא חצה.
אתי בנדלר
איפה זה מעוגן?
בני כהו
אני חושב שזה מעוגן בתקנות, הלא כן?
סטיליאן גלברג
לא, זה מעוגן בהוראות של התוכנית וגם בהחלטת ממשלה, שנילוותה לתוכנית מיתאר ארצית. אנחנו

שקלנו אם להכניס את הדבר הזה בהוראות התוכנית של נתב"ג. מאחר וזו לא הוראה תכנונית אלא הוראה

תיפעולית הוצע על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובניה להביא את זה כהחלטת ממשלה. ואכן התקבלה

ב-15.8 החלטת ממשלה, שמטוסים של חיל אוויר משעה 11 בלילה עד 6 בבוקר ימריאו רק באישור של

מפקד חיל האוויר.
הערה
שר הביטחון.
סטיליאו גלברג
יש האצלת סמכויות, אז אם קודם היה מחליט סמל המבצעים עכשיו אני מניח שזה ...
בני כהן
עכשיו זה מפקד חיל האוויר בכבודו ובעצמו.
ישי יודקביץ
מבחינת החלטות הממשלה, לפני חצי שנה התקבלה החלטת ממשלה עקרונית לגבי המראות ונחיתות

בלילה בנתב"ג. לפני חודש ההחלטה תוקנה מאחר שאנחנו רוצים לשפר את התהליך הארגוני של

האישורים ולא להריץ כל דבר לשר הביטחון.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני שאלתי במישור העקרוני ואתם ע1נים לי במישור הפרקטי. אני צודק ואתם צודקים אבל בואו נתייחס

רגע למה שאני שואל. שאלתי למה לא להביא דבר בחקיקה, שגם מעגן את הדברים האלה שעליהם אתם

מדברים, ולתת לבם את האפשרויות האלה? תנו לי להביא את העניין הזה גם בחקיקה. מדוע לא?
ישי יודקביץ
מזה עשרות שנים חוק הטייס לא חל על כלי טייס צבאיים, 1לא מסיבה של המחוקק הבריטי אלא

מהסיבה שהחוק מטפל בתעופה האזרחית, בהפעלה של מינהל התעופה האזרחית. למינהל התעופה

האזרחית למשל אין סמכות על חיל האוויר, אלה שני מישורים ניפרדים. חיל האוויר מפעיל טיסות מבצעיות,

טיסות שהסודיות היא נשמת אפן של לפחות חלק מהן.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה אומר שלמעשה הצבא זה לח1ד והתעופה האזרחית זה לחוד.
ישי יודקביץ
בעניין מינהל התעופה.
אתי בנדלר
הפנתה את תש1מת ליבי עו"ד מלי סיטון כרגע לסעיף 6(2) להצעת החוק. בסעיף 6 ("תחולת הרו1ק")

נאמר: "הוראות חוק זה יחולו על כלי הטיס המפורטים להלן:... (2) כלי טיס של המדינה, בין כשהוא בישראל

ובין כשהוא מחוץ לישראל, למעט כלי טיס צבאי;". זאת אומרת, בהתאם להצעת החוק הממשלתית הוראות

החוק לא יחולו בכלל על כלי טייס צבאיים. אז אם זה מקובל על הוועדה - הוועדה צריכה להחליט בעניין הזה,

אם היא מאשרת את זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מר רון עצי1ן, מתי יבואו מכשירי הניטור הנוספים? אמת שהם יגיעו רק בעוד חצי שנה.
רון עציון
הם כבר כאן. חלק אמור להגיע גם עוד חצי שנה, חלק כבר הגיע וכבר הותקן. המערכת האחרונה

הותקנה לפני כ-3 חודשים בפואבלו אספניול בתחום הרש1ת המק1מית ראשון-לציו1. הוקמה ועדת ניטור,

שחברים בה נציגי 4 שרים, שתחליט על התפרוסת העתידית של מערכות הניטור.
היו"ר אברהם יחזקאל
למה אין נציגים לרשויות המקומיות בעניין הזה? למה יש 4 נציגי שרים ואין גם נציגי רשויות מקומיות?
סטיליאן גלברג
יש גם נציגים של הרשויות המקומיות. זאת ועדת טכנית ומעליה יש ועדה ציבורית שיש בה 6 נציגים של

הרשויות המקומיות.
רון עציון
לב ליבן של התקנות נוגע לסיפי הרעש המירביים המותרים בתחנות הניטור לאורך נתיב ההמראה. לכל

תחנה יש את הסף שלה בהתאמה. הסיפים האלה מותאמים לרישוי מטוסים. יש מטוסים רועשים יותר ויש

מסוסים שקטים י1תר. חלק מהמטוסים של חיל האוויר שפועלים בנתב"ג הם מט1סים שכבר אס1רים בטיסות

אזרחיות בינלאומיות.
היו"ר אברהם יחזקאל
הבנתי, תודה. אנחם נסתפק בהסבר הזה.
יעקב בירן
ראש מינהל התעופה האזרחית פטר את מסוקי המשטרה 1הוציא אותם מכלל חוק הטייס. אני לא יודע

איך זה יתבטא אם תפצלו את זה אבל אני מבקש שהנ1שא הזה לא יחול גם עלינו כי אנחנו עובדים בתוך

העיר.
הי1"ר אברהם יחזקאל
מה שחל על הצבא חל גם על המשטרה, הלא כך?
אתי בנדלר
בפירוש לא.
יואב לבנה
חוק הטייס חל על מט1סי משטרה, לפי בקשתם.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש פה סתירה. שים לב, מר לבנה אמר שזה לפי בקשתכם.
יעקב בירן
אנחנו כפופים למרבית התקנות של חוק הטייס ואנחנו כפ1פים לתעפוה האזרחית אבל בנושא נוהלי

הטיסה נתנ1 לנו לקב1ע את הנ1הלים שלנו בגלל הצרכים המבצעיים שלנו. אנחנו מראש מודיעים שאנחנו

הולכים לטוס בת1ך העיר ומעל העיר ובגובה נמוך, אם צריך, למר1ת שאם תיבד1ק, המסוקים שלא לא עושים

רעש וגם המסוקים העתידיים כניראה לא יעשו רעש מפריע, אבל עדיין אנחנו לא רוצים להתעסק עם זה כל

הזמן. לכן אני מבקש שבנושא הרעש יוציאו אותנו מתח1לת החוק.
היו"ר אברהם יחזקאל
זאת בקשה שהיא בניגוד למה שהמשטרה ביקשה.
יואב לבנה
הם ביקשן שחוק הטייס יחול עליהם. בתקנות אפשר לעשות הסדרים, שהם יטוסו במקומות ספציפיים

שמבקשים מהם, אבל לא בחוק הטייס.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז יש פה סתירה.
יעקב בירן
אנחנו פטורים מחלק מתקנות הטייס. בנושא של נתיבים ונוהלי הפעלה שלנו, למשל נוהל הפעלה

בהזנקה, יש לנו אישור לבצע את זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
ברגע שתירצו איש1רים מפורטים בנושאים מיוחדים, תקבלו אותם, אבל למה לפטור אתכם מהחוק? זה

מה שאמר מר לבנה, לא אני. אני דווקא התלהבתי בהתחלה ממה שאמרת.
יעקב בירן
לי אין בעיה איך זה יבוצע ובלבד שלא נצטרך להתמודד עם זה כל הזמן.
היו"ר אברהם יחזקאל
מאה אחוז, אנחנו נחיל את הח1ק ואז יפטרו אתכם מאחרים.
גבי נאור
בסעיף 10 קבענו את האיסור הכללי להפעיל כלי טייס שגורם רעש או זיהום אוויר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לאשר כל סעיף שאנו מסיימים לדון בו.
אתי בנדלר
עדיין לא סיימנו עם סעיף 10. יש לנו כאן הגדרה, יש לנו...
היו"ר אברהם יחזקאל
האם אפשר לאשר את הסעיף בכפוף לתיקונים שלכם?
אתי בנדלר
אם אתה תיתן לי את ההנחיות איזה תיקונים לעשות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו לא יודעים איזה תיקונים צריך.
גבי נאור
אני מציע שנשב, היועצת המשפטית של הוועדה, נציג משרד המשפטים ועבדכם הנאמן, אחרי שכבר

דנו על הסעיפים העיקריים עם רשות שדות התעופה, ואנחנו ניראה איך לנסח.
היו"ר אברהם יחזקאל
ההצעה שלך היא בסדר ובתנאי שאני אאשר את זה היום. אם נוכל להגיע לפרוצדורה כלשהי שתאפשר

לנו לאשר את זה כעת, זה מקובל עלי.
גבי נאור
אולי נשאיר את ההחלטה לסוף.
היו"ר אברהם יחזקאל
לא, אד1ני, אני מציע להתחיל את זה מהתחלה. אני מבקש היום ל0יים את העניין. אני מוכן שנעבור

שורה שורה ואות אות, אני מוכן לעשות את זה.
גבי נאור
אבי מציע שגברת אתי בנדלר ואנחנו ניראה מתוך הח1ק הקיים איזה עניינים הכרחי להוסיף, כמו הגדרות

ודברים אחרים, כדי ליצור איזה חוק שעומד בפני עצמ1 לגבי רעש מטוסים.
אתי בנדלר
1בלבד שהכל "תאם להחלטות הוועדה. כשאני מכינה נוסח של חוק לקריאה שניה ושלישית אינני מוכנה

בשום פנים 1אופן להכניס הורא1ת שלא נדונו בוועדה. לא איכפת לי שההוראות ייד1נו ברמה העקרונית

ושהניסוח ייעשה לאחר מכן אבל בשום פנים ואופן לא מעבר לזה. אני לא י1דעת למה מר נאור כיוון בדבריו.
היו"ר אברהם יחזקאל
אגב, זה מה שהיה תמיד.
גבי נאור
תור כדי דיון באישור סעיף 10 כבר היינו היום חייבים לאשר עוד 2 הגדרות. אני לא רוצה שיהיה מצב

שיחסה דברים לכן כדאי שייסמיכו לפחות אותנו לראות אם יש דברים שצריך לה1סיף.
אתי בנדלר
במיקרה כזה אז נחזור ל1ועדה. אני לא מ1כנה לנסח דברים שלא נדונו בוועדה.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש תהליך עבודה ב1ועדה, אתה בטח יותר מומחה ממני, שאנחנו מאשרים דברים עקרונית ואז היועצת

המשפטית יושבת, מתאימה את הדברים 1מעבירה את זה להצבעה במליאה. מדוע שלא ננהג כך גם היום?

גברת אתי בנדלר תתייעץ עם מי שהיא צריכה, כפוף להוראות שאנחנו ננחה אותה במדוייק. אם נצטרך

להבהיר ע1ד יותר טוב ולעשות הוראות יותר שקופות, נעשה כך. אתה בעצם מציע שנחזור לדיון נוסף וזה לא

מקובל עלי. אני ר1צה שנסיים את זה היום.
סטיליאו גלברג
רציתי שלעניין הזה של ניס1ח החוק והכנסת ההגדרות הנדרשות יהיה שותף גם היועץ המשפטי של

המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר אברהם יחזקאל
למה? איפה הוא נמצא עכשיו?
סטיליאן גלברג
קרוב משפחה שלה חולה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני לא מבין את הבקשה. כל אחד שומר על האינטרסים שלו. לי יש רק יועצת אחת, היועצת המשפטית

של הוועדה, והיא צריכה לעבוד מול מי שהיא בוחרת ומוצאת לנכון, מול מי שיתרום לה. זה עובד רק ככה.
גב' נאור
מכאן אנחנו עוברים לסעיף 40. הסעיף השני בהצעת החוק. 0עיף 40 מקנה לשר התחבורה סמכות

להתקין תקנות בנושאים שונים שמועלים בהצעת החוק. אנחנו מתייחסים לפיסקה (6) בסעיף 40. אני אקרא
את כל הסעיף 40
"ביצוע ותקנות

"השר ממ1נה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עני1 הנוגע לביצ1עו, ובין היתר, בענינים

אלה:"

מאחר ואנחנו לא מדברים על כל החוק עצמו אז אני אקפוץ ישר לפיסקה (6). לעניינים שאנחנו מטפלים

בהם: "תקני רעש וזיהום אוויר מכלי טיס, בהסכמת השר לאיכות הסביבה;". זה הדבר היחידי שאנחנו

מבקשים להוסיף. הצעת החוק מחייבת הסכמת השר לאיכות הסביבה. כמובן שאת כל סעיף 40 נצטרך

להתאים לענייני הרעש.
אתי בנדלר
זה יהיה "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בעניין תקני רעש וזיהום אוויר מכלי

טיס, בהסכמת השר לאיכות הסביבה". האם זה בעצם מה שהוועדה מתבקשת כרגע לאשר?
בני רוביו
האיס1ר של גרימת רעש בסעיף 40 הוא כמשמעותו בחוק למניעת מיפגעים. בחוק למניעת מיפגעים

מגדיר השר לאיכות הסביבה מה זה רעש בלתי סביר. בסעיף 40 רוצים לכתוב שזה שר התחב1רה

בהסכמת השר לאיכות הסביבה. בהנחה שזה באמת שר התחבורה אז צריך לכתוב שסעיף 40 גובר על

סעיף הסמכות בח1ק למניעת מיפגעים.
גבי נאור
הוא יגב1ר במילא.
היו"ר אברהם יחזקאל
למה העניין הזה של הסכמת השר לאיכות הסביבה? זאת אומרת, למעשה עד שהוא לא מסכים אז אין

שום דבר. האם אין נוסח כזה של "התייעצות" במקום "הסכמה"?
אתי בנדלר
זה תלוי במאטריה. כל הנושא של מניעת מיפגעים הוא בסמכות בלעדית של השר לאיכות הסביבה.

מכיוון שכאן רצו, אני מניחה, להעניק סמכויות יתר לשר התחבורה לגבי כלי טייס, אז אמר1 שבנושא הזה ה1א

יעשה את זה רק בהסכמת השר לאיכות הסביבה.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם מבחינת משרד התחבורה זה בסדר? מה הייתם רוצים שייכתב פה, במקום "בהסכמה"?
גבי נאור
כן, אם ככה הגשנו את ההצעה הממשלתית אז זה מ1סכם עלינו, כפי הניראה התפשרנו. לנו יש גירסה

משלנו בנושא רעש מסוסים. אנחנו חושבים שרעש זה עניין של תקן והוא צריך להיות כפ1ף למוצר. אי אפשר

לכפות תקנים כשהיצרן קובע את סוג המטוסים ואת סוג המנועים. לכן במילא כשאנחנו מאשרים הכנסת

מטוסים מסויימים למדינה 1למרחב האווירי, אז קיבלנו את...
היו"ר אברהם יחזקאל
איך זה בא לידי ביטוי בסעיף הזה?
גב' נאור
בזמנו כשהוויכוח הזה היה בוועדת שרים לחקיקה טענו מה שטענו ואז יושב-ראש ועדת השרים היה
השר ליבאי והוא אמר
אנחנו מדברים על שרים של אותה ממשלה, ההסכמה תתקבל תהו זה. הוא הכריע

כך. ארי מניה שהשרים יגיעו לאיזשהי הסכמה הגיונית.
היו"ר אברהם יהזקאל
נשאיר את זה ככה.
גבי נאור
למעשה עד פה יש לנו כבר את התשתית לקבוע את תקני הרעש. לרש1ת שדות התע1פה יש כבר איזה

טיוטת חקיקה שקובעת כבר את תקני רעש המטוסים.
היו"ר אברהם יהזקאל
הטי1טה הזו היא אצלכם?
גדי רוביו
מדובר על תקנות קיימות, תקנות הטיס (רעש מטוסים), סיפי רעש קיימים שמוסכמים ים על רשות שדות

התעופה ולהבנתי גם על המשרד לאיכות הסביבה בתור התקנים שייתקבלו אם החוק הזה יעבור.
היו"ר אברהם יהזקאל
מתי תביא אותם אלינו?
סטיליאן גלברג
מד1בר על נתב"ג קודם כל.
גדי רוביו
מד1בר על זה שאם ההקיקה הראשית תעבור התקנות האלה י1כלו לבוא ליישום באופן מהיר ביותר.

טיוטה של תקנות כאלה מוכנה כבר.
היו"ר אברהם יחזקאל
הן צריכות לעבור את אישור הוועדה?
אתי בנדלר
בהתאם למוצע - לא. אתה יכול להחליט אחרת. זו הצעת חוק ממשלתית. בעצם אנחנו קראנו עכשי1

מהר למדי את הסעיפים ואתה צריך להחליט אם אתה מאשר אותם כפי שהם מוצעים או שאתה מבקש

להכניס בהם שינויים, או שאולי אתה רוצה להתדיין לגבי נושא מסויים.
מאיר פתיחה
בדיון האחרון בנ1שא זה נקבע לוח-זמנים לפיו ב-15.11 תתקיים פה ישיבה. היתה החלטה שאת החומר

הזה יעבירו לרשויות לפני שזה י1נח על ש1לחנה של הו1עדה הזאת לאישור. צר לי שהדבר הזה לא נעשה.

אם היינו מקבלים את זה בזמן היינו עוברים עם הוועד שלנו סעיף, סעיף, ואז היינו יכולים גם להתייחס

לדברים. אני מניח שכרגע עומדים לאשר את הדברים האלה. לא היה סיפק בידינו לעבור על החומר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני שמח שיש לכם ועד, אני יודע שיש לכם אפילו לוביסט לא רע. מה שאני מבקש זה דבר פשוט, אנחנו

הולכים לאשר עכשיו רק חלק מהחוק. אני לא אעכב את החוק, על אף שאתה צודק, אבל כדאי לא לעכב כי

מדובר כרגע על החוק שייתן מסגרת לקבוע את התקנים לעניין הרעש.
ירוחם איש-גור
אבל התקנות שיבואו מכוח זה יהיו בניגוד ל...
היו"ר אברהם יחזקאל
צריך קודם כל לקבוע את המסגרת ולהעביר אותה היום. באשר לסוגיית התקנות אני ת1הה האם לא

כדאי שנביא את זה לאישור 1עדת הכלכלה ואז נוכל לערב את כולם בעניין הזה של התקנות.
אתי בנדלר
אני יכולה לומר שבחוק למניעת מיפגעים הסמכות של השר לאיכות הסביבה לקבוע תקנים למניעת

רעש, למניעת ריח, למניעת זיה1ם או1יר, אינה מותנית באישור ועדה כלשהי מ1ועדות הכנסת. אבל יתכן

שבנושא הספציפי הזה, של מניעת רעש על-ידי כלי טייס, אולי כן יש מקום להוסיף את זח.
עובדיה רזיאל
הניסיון, שהוכיח את עצמו בכל התקנות שמתייחסות לענייני תע1פה, הוא שיש לקבל את אישור ועדת

הכלכלה של הכנסת. ח1ק רש1ת שדות התעופה ק1בע את זה. החדר הזה ראה הרבה מאבקים שנגמרו

ברור השם בהבנה ובהצלחה אבל תמיד לאחר שוועדת הכלכלה של הכנסת היתה הסמכות האחרונה

לאיש1ר, גם כאשר זה עבר את 1עדת השרים לענייני כלכלה או ועדות אחרות. כדאי שיישמרו על הנוהל הזה

מפני שזה בדרך כלל תרם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבין שלמעשה יש לנו זכות להחליט על כך. אז בואו נחליט, חבל על הדיון.
ירוחם איש-גור
עוד מילה אחת לגבי התקנות. לא לגבי החוק.
היו"ר אברהם יחזקאל
עוד מעט נדבר על התקנות. קודם נדאג שהתקנות תעבורנה את איש1ר ועדת הכלכלה. אחריך נדבר

גם על התקנ1ת עצמן.
אתי בנדלר
אם כך, זה יהיה
"על אף האמור בחוק למניעת מיפגעים רשאי השר, בהסכמת השר לאיכות הסביבה

ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע...".
סטיליאן גלברג
אבל מה הקשר לחוק למניעת מיפגעים? בחוק למניעת מיפגעים יש סמכות לשר לאיכות הסביבה לקבוע

תקנות. א1מנם יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה לפיה צריך התייחסות של השרים הרלוונטיים אבל

הוא לא צריך לקבל הסכמה או אישור. תקנות הטייס יוצאות מחוק הטייס ולא מהחוק למניעת מיפגעים. לכן

אפשר לקבוע שהתקנ1ת האלה יבואו לאישור הוועדה גם בלי להזכיר את הח1ק למניעת מיפגעים.
אתי בנדלר
זוהי סוגיה משפטית, עם כל הכבוד, אנחנו רוצים לקבוע שבסוגיה של קביעת תקנים לרעשים וזיהום

אוויר מכלי טייס החוק הזה גובר, שהוא חוק מיוחד, לעומת החוק הכללי של מניעת מיפגעים, 1לא שיהיה צורך

בפרשנות בתי-משפט מה הוא החוק המי1חד לעניין הזה.
סטיליאן גלברג
המשרד לאיכות הסביבה מתנגד לגרוע מהח1ק למניעת מיפגעים.
היו"ר אברהם יחזקאל
על מה אד1ני מדבר? מה גרענו?
סטיליאן גלברג
זה הוצג כאילו הח1ק הזה גובר על השני.
היו"ר אברהם יחזקאל
סלח לי, אתה לפני 3 דקות אמרת שאתם בעד שהחוק הזה, שנוגע בסוגיית התחבורה ורעש, ידון ושגם

תקנותיו יא1שרו בו1עדת הכלכלה, כך אמרת. הסיפא של דבריך היתה שלמעשה אתה מתנגד למה שאמרת

בהתחלה מכי1ון שאמת שהעניין הזה - שאתה תומך בו - שהוא גובר על החוק שלכם למניעת מיפגעי רעש.

ואתה מסכים לזה, תודה.

האם יש מישהו שרוצה להוסיף לעניין הזה? אנחנו רוצים להתקדם.
דני יערי
דיברתם על כך שאתם הולכים להתקין תקנות, או יותר נכון מיפרט תיקני, לשדה התעופה בן-גוריון. מה

עם שאר שדות התעופה? אנחנו משאירים פה איזשהי לקונה, אדוני היושב-ראש. מכיוון שבשדה-דב, בכל

שדה תעופה פרט לנתב"ג, "לכו לגבי תקני רעש לחוק למניעת מיפגעים, אבל פה קבעו שהתקנות האלה

גוברות.
גבי נאור
אפשר להרגיע אותך, מר יערי. אם אתה רוצה שניקבע תקנים לשדה דב כדי להפעיל אותם על ארקיע,

אני אמליץ לשר התחבורה לקבוע כך.
אתי בנדלר
אם מותר לי לומר, אני לפחות מופתעת. אני הבנתי שהחוק הוא חוק כללי שייחול לגבי תקני רעש וזיהום

אוויר מכלי טייס בכל המדינה, בכל שדות התעופה ללא יוצא מן הכלל. רשות שדות התעופה אגב איננה בכלל

גורם שנכנס לחוק. אז אני עכשיו לא מבינה בכלל את הוויכוח.
דני יערי
אני גם לא מבין, לכן אני שואל את שאלתי.
היו"ר אברהם יחזקאל
תן לי להסביר לך, מה שקורה זה דבר פשוט. החוק הזה קשור לכל שדות התעופה בארץ. הרשות

התקינה כרגע תקנות, טיוטה אני מבין, רק לשדה התעופה בן-גוריון. אני הודעתי לפני כמה דקות שעוד לא

דנו בתקנות. אבל החוק כרגע נוגע לכל שדות התעופה. עוד מעט נגיע לתקנות ואז תעיר את הערתך. פשוט

. הקדמת קצת את המאוחר.



אישרנו את העניין הזה, באישור ועדת הכלכלה, והבהרנו שזה לגבי כל שדות התע1פה. עכשיו כולם

רגועים?

עכשיו בואו נלך לעניין של התקנות. הבנתי שברגע שהחוק הזה יתקבל, שסעיפי החוק יעברו, יהיו לכם

למעשה מייד כבר תקנות.
גדי רובין
התש1בה היא כן אבל התקנות האלה, 0יפי הרעש המוסכמים, הם מוסכמים בנוגע לנתב"ג. לא ירחק

היום ויהיו תקנות גם לגבי שדות תעופה אחרים. אבל לא אנחנו מכינים את זה, זה משת- התחבורה, זה לא

רשות שדות התע1פה.
אתי בנדלר
אז מה המעורבות של רש1ת שדות התעופה דו1קא בנתב"ג?
גדי רובין
תקנות סיפ' הרעש מוסכמות בין משרד התחבורה למשרד לאיכות הסביבה, אנחנו בערך השדכנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם שדה התע1פה דב קשור לרשות שדות התעופה? האם נמל התעופה באילת קשור לרש1ת?
גדי רוביו
אפילו י1תר משדה-דב.
הי1"ר אברהם יחזקאל
אז מדוע אדוני טרח, ובצדק טרח, לעשות תקן רק לנתב"ג ולא יטרח גם לעשות לאחרים?
רון עציון
הטירחה היא מבחינת עדיפ1ת, היתה עדיפ1ת עליונה בנתב"ג מאחר 1יש אוכל1סיה גדולה שס1בלת שם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז תן לי לשבח א1תר ולהגיד לכך, מכיו11 שאתם עוד טרם הח1ק התקבל כבר עיגנתם את התקנות לגבי

נתב"ג אני מניח שעד שהצעת הח1ק תעלה להצבעה אתם תגמרו גם להכין את התקנות לגבי שדה-דב ולגבי

שדה התעופה באילת. ולכן בקשתי אליכם, שעוד טרם הח1ק יסתיים תתקינו את התקנות.
בני כהן
אני רוצה להבהיר פה, שדה-דב הוא שדה תעופה צבאי. רש1ת שד1ת התעופה היא דייר מישנה

בשדה-דב. יש פעילות אזרחית בשדה-דב אבל הוא בעיקרון שדה תעופה צבאי.
הערה
אני גם חצה להעיר שיש שדות תעופה שאינם בפיקוחה של רשות שדות התעופה.
היו"ר אברהם יחזקאל
לגבי העניין של שדה-דב, עם כל הכבוד לר, שדה-דב ה1א מק1ם מאוכלס. אני לא יודע מה הסטטוס של

שדה-דב.
בני כהן
שדה-דב הוא שדה תעופה צבאי, וכך גם שדה התעופה בחיפה.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה אומר שאני צריך להכניס לחוק גם כלי טייס צבאיים, אין לי ברירה. אם כך אז אנחנו נחזור אחורה. הם

התקינו, בצדק, תקנות לגבי נתב"ג 2000 שהוא שדה תע1פה שאיננו צבאי. עכשיו אתה בצדק אומר: מה

אתה רוצה? הרי שדה התעופה דב הוא שדה תעופה צבאי ורשות שדות התעופה היא מעין דייר משנה. מה

לעשות ששדה-דב ממוקם גם הוא באיזור מאוכלס 1אני כאיש ציבור, יחד עם אנשי ציבור נוספים, רוצה שגם

תושבי האיזור הסמוך לשדה-דב לא יפגעו מסוגיות אלה. אני תוהה איר אפשר לגרום לכך שבשדה-דב יהיו

אותם סטנדרטים כמ! בנתב"ג 2000. אם אתה תעמוד על דעתך ששדה-דב הוא שדה תעופה צבאי אז אין

לי אלא לחזור לעניין של הגדרה של "כלי טייס".
גבי נאור
כל התעופה האזרחית הפנים-ארצית מופרדת משדה-דב. אין בעיה להחיל קריטריונים שייחולו על מטוסי

ארקיע ואז מר דני יערי יוכל להירגע.
דני יערי
לא צריך לעשות שום דבר, אני רוצה לפתור את הבעיה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה עכשיו להגיד לך, זה שתי ישיבות ברציפות שאתה כל הזמן זורק רעיון ואתה אחר-כך חוזר בך.

אומרים לי שעיקר הפגיעה זה בשדה-דב. כמו כן אומרים שאפשר להטיל את העניין רק על ארקיע כי את

הצבא אנחנו פ1טרים. מה אתה אומר על הרעיון הזה?
דני יערי
אני רוצה לתת רעיון עוד יותר טוב. יצא צו למתן שירותים מכוח חוק רשות שדות התעופה. צו למתן

שירותים מרשה לרשות שדות התעופה לתת שירותים בשדות תעופה צבאיים, וזה על-פי סעיף 5 לחוק

רשות שדות התעופה. כך שהבעיה היא פת1רה, אין ש1ם בעיה. רשות שדות התעופה, מכוח הצו הזה,

שחתמו עליו גם שר הביטחון וגם שר התחבורה, רשאית לעשות את מה שאנחנו אומרים.
גבי נאור
מצויין. רשום כבר בפרוטוקול שזה מה שארקיע מבקשת.
ישי יודקביץ
כבוד היושב-ראש פשוט אמר ששדה-דב הוא שדה תעופה אזרחי ואני פשוט ביקשתי להבהיר. לא

אמרתי שיש בעיה משפטית בעניין זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
הבנתי כבר שזה שדה תעופה צבאי. מר גדי רובין, האם הבקשה השניה שלי היא עדיין רלוונטית, כלומר

שירחיבו את זה גם לשדה-דב ולאילת?
גדי רוביו
אני רוצה להבהיר, אני משוכנע שמשרד התחבורה יישב מייד לקבוע, בהסכמת השר לאיכות הסביבה,

סיפי רעש גם למקומות אחרים. רשות שדות התעופה תסייע ככל יכולתה, כפי שסייעה קודם.
הערה
תנו לנו תקציב למערכת ניסור בשביל מטוסי ארקיע.
גדי רוביו
אנחנו נסייע לעניין הזה. צריך רק לזכור שסיפי הרעש חלים על מטוסים ולא על שדות תעופה. אם יקבעו

שזה חל על כל המטוסים אז זה יחול על הכל. מכיוון שזה חל על מטוסים אזרחיים, בין אם הם טסים

משדה-דב ובין אם הם טסים ממנחת קריית-שמונה, שלא שייך לרשות שדות התעופה ולא לצבא, מבחינתנו

זה היינו הך. לכן העניין הזה לא רלוונטי.
אתי בנדלר
יתרה מכך, לא רק שזה חל על כל כלי הטייס אלא שזה חל עליהם בכל מקום, לאו דווקא בעת המראה

או נחיתה משדה תעופה אלא גם בעת טיסה.
גדי רובין
הע1בדה היא שברגע שהם עולים לגובה גב1ה הם כניראה מרעישים פחות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז אנחנו למעשה מאשרים את סעיף 40.
דני יערי
נפתרה לי השאלה.
מאיר פתיחה
כתוב שזה מתייחס לשדה ולא למטוס.
אתי בנדלר
זה מתייחס למטוס ולא לשדה תעופה.

אם אני מבינה נכון, מה שאושר עד כה על-ידי הוועדה הוא:

1) סעיף 10;

2) הגדרות לגבי "כלי טייס" ו"כלי טייס צבאי";

3) סעיף המוציא את כלי הטייס הצבאיים מתחולת החוק;

4) בנוסף לכך סמכות של השר לקבוע, בהסכמת השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של

הכנסת, את התקנים לרעשים ולזיהום אוויר;
5) וסמכות השר - והשאלה שלי היא כדלקמן
באישור ועדת הכלכלה או לא, להחלטתך - לגבי

האפשרות שלו להוציא כלי טייס מסויימים מתחולת החוק. דהיינו, מה שקבעת קודם, שלגבי כלי טייס...
היו"ר אברהם יחזקאל
את זה לא צריך.
אתי בנדלר
אם כך, זה יהיה ללא אישור ועדת הכלכלה.
סטיליאן גלברג
אני רוצה להביא לידיעת היועצת המשפטית של הוועדה שיש אפשרות לקיום סתירה בין מה שהחלטנו

לגביו פה לבין החוק למניעת מיפגעים, שקודם כל חל גם על מדינה, כולל הצבא, כולל המשטרה, פרט

לפע1לות מבצעיות. השאלה היא האם אפשר ליישב את הסתירה הזאת.

דבר שני, אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שלפחות ההרגשה של המשרד לאיכות הסביבה היא - על

העובדות אפשר להתווכח אבל אי אפשר להתווכח על ההרגשה - שבניגוד ללוח הזמנים שניקבע על-ידי

הוועדה בימים אלה, ולמרות שכדי לזרז את העניין המשרד לאיכות הסביבה הסכים לא להתייחס בשלב הזה

לכל שדות התעופה אלא להתייחס רק לנתב"ג, והמשרד לאיכות הסביבה גם ויתר על דרישת1 הקב1עה

להוריד את סיפי הרעש ואמר שלצורך זירוז העניין נתחיל עם סיפי הרעש שנקבעו כבר ופורסמו - אך למרות

שעשינו פעולות לזירוז העניין עדיין אין תקנות שמוסכמות על משרד התחבורה ואנחנו מרגישים שיש פה

סחבת. התקנות האלה היו צריכות כבר להיות מוכנות והיינו צריכים להתחיל בהענשת הטייסים החורגים

מסיפי הרעש שנקבעו כבר לפני חצי שנה.
לאה ורוו
לפי מה? לפי החוק למניעת מיפגעים?
גבי נאור
זה חוק שלכם.
אתי בנדלר
אתה נענית קודם לבקשה של נציגי משרד התחבורה ונציגי צה"ל ומשרד הביטחון שלא להחיל את החוק

הזה על כלי טייס צבאיים. נציג המשרד לאיכות הסביבה מפנה את תשומת ליבנו, ואני חושבת שבצדק,

לפחות חש1ב שזה יהיה לפניך כאשר אתה מקבל את החלטתך, שהחוק למניעת מיפגעים תוקן בשנת

תשנ"ז, אם אינני טועה,
ישי יודקביץ
בחודש מרץ 1997.
אתי בנדלר
לאחר שהממשלה כבר גיבשה את הצעת חוק הטייס. זאת א1מרת, במועד י1תר מאוחר היא החליטה

לא לפטור מהחוק למניעת מיפגעים פטור אוטומטי את כל כלי הטייס של צבא ההגנה לישראל אלא קבעה

סעיף אחר, שאולי ברשותך אני אקרא אותו. סעיף 11(ו) לחוק למניעת מיפגעים עניינו ב"תחולה על המדינה"
והוא קובע כדלקמן
"(א) חוק זה יחול על המדינה, ואולם:

(1) הוא לא יחול על מתקני הוועדה לאנרגיה אטומית ועל מי שהוחל עליו צו הפיקוח על מצרכים

ושירותים (בניה והפעלה של כור גרעיני);

(2) הוראות חוק זה לא יח1לו על פעילות בטח1נית או מבצעית או על תוצא1ת של פעילות כאמור של:

(א) יחידות ויחידות-סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום בטחון המדינה או

יחסי החוץ שלה;



(ב) יחידות-סמך של משרד הבטחון, שעיקר פעילותם בתחום בטחון המדינה;

(ג) צבא ההגנה לישראל;

ואולם פעילות כאמור תבוצע, ככל האפשר, בהתאם להוראות חוק זה."

אני מוכרחה לציין שהוראות דומות, ואולי אף זהות, החליטה ועדת הכלכלה לאשר גם בת1ק שירותי

תובלה. גם שם המדינה באה עם בקשה גורפת, שלא להחיל את ה1רא1ת החוק על המדינה, והו1עדה

אישרה החלה סלקטיבית, בדומה לכאן, זאת א1מרת שאם מדובר בפעילות מיבצעית של צה"ל אז יש פטור.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם ניתן להשליך בין זה לבין מה שאנחנו רוצים?
אתי בנדלר
אם השאלה היא האם זה ניתן, אני חושבת שבהחלט ניתן, כפוף לתגובות ולהחלטתך.
היו"ר אברהם יחזקאל
בחוק שהזכרת קודם, האם צה"ל לא התנגד לדבר הזה בעבר?
אתי בנדלר
אינני יודעת אם התיקון לחוק מניעת מיפגעים התקבל בהסכמת צה"ל או לא. אני זוכרת שהי1 כאן דיונים

בחוק שירותי תובלה, צה"ל לא כל-כך אהב את ההחלה עליו אבל ב10פו של דבר נאלץ לקבל את זה.
ישי יודקביץ
אם יורשה לי להבהיר, סעיף 11(1) לח1ק מניעת מיפגעים, שהתקבל בחודש מרץ 1997, נוסחו היה

"לאחר הסכמה של שר הביטחון". זה חוק של איכות הסביבה. אנחנו שוב פעם עומדים על כוונתנו, שחוק

הטייס לא יחול על כלי טייס צבאיים. אם אנחנו ע1שים מיקוד רק לענייני איכות הסביבה אני לא שולל את

האפשר1ת לאמץ את הנ1סח הזה, אם כי אני לא חושב שהוועדה לאנרגיה אטומית צריכה להיכנס לחוק הזה.

צריך לעשות את ההתאמות רק לגבי צה"ל ולא לגבי השאר.
אתי בנדלר
ברור שרק לגבי צה"ל כי יש להניח שלוועדה לאנרגיה אטומית אין מטוסים.
היו"ר אברהם יחזקאל
דווקא שם שקט מאוד.
שלמה חנאל
לעת עתה. כשיש שם בום אז זה פעם אחת ודי.
ירוחם איש-גור
אני לא רואה שמוזכר פה בנושא הסביבתי עניין של נתיבים. יש קשר ישיר בין סיפי רעש ובין סיפי זיהום

אוויר לבין נתיבים. דבר ראשון חייבים לכטר נתיבים, דבר שלא מתבצע למעשה היום בפועל, ועוד דבר אחד,

שכל מטוס שסוטה מנתיבו, למרות שלא ניתן למדוד אותו, כבר יוגדר כמיטרד.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע לנ0ות להחיל את הסעיפים הרלוונטיים בחוק למניעת מיפגעים על אותם סעיפים בחוק הזה.
אתי בנדלר
המשמעות של זה תהיה שאי-תחולה של החוק תהיה רק לגבי כלי ט"0 צבאיים בפעילות מיבצעית.
בני כהו
שיהיה כתוב בסעיף הזה "ביטחונית ומיבצעית", ואז זה מקובל עלינו.
היו"ר אברהם יחזקאל
בסדר. אתה צודק. חברים, זה קצת הופך להיות מפולפל מידי לטעמי. בואו נעתיק, "ביטחונית ומבצעית".
גבי נאור
לגבי ההערה האחרונה אני תוהה בליבי אם אני צריך לחזור לו1עדת שרים לחקיקה מכיוון שמדובר פה

על שינוי מהותי. אני לא יודע אם צה"ל כבר הביע הסכמה או לא. אני מבקש את רשות הוועדה שבעניין זה

נקבל עמדה ממשלתית.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה זמן זה יקח?
גבי נאור
אם ניקח את הסעיפים ללא שינוי - זו עמדת הממשלה, ואז אנחנו לא צריכים לחזור לוועדת שרים

לחקיקה. מכיוון שפה מציעים שינוי מהותי...
היו"ר אברהם יחזקאל
מה כל-כך שינ1י מה1תי בעניין הזה?
גבי נאור
יש כאן החלת הוראות אופרטיביות של החוק לגבי תקני הרעש על מיגזר צבאי ובטחוני. אני לא יכול

לדבר בשם משדד הביטחון אפילו.
אתי בנדלר
אבל אם נציגי משרד הביטחון יושבים כאן ומסכימים אז זה בסדר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה יודע מה עשית עכשיו? מניפולציה. תרשה לי להעיר לך את ההערה הזאת בצורה מאוד בוטה.
גבי נאור
לא עשיתי שום מניפולציה.
היו"ר אברהם יחזקאל
משת- הביטחון בדבר דומה אישר לי ועבר הליך של די1ן. אם אתה עכשיו מנסה להחזיר א1תי לו1עדת



שרים לענייני חקיקה כדי לקבל כאילו את ההסכמה, אני חושב שזה לא נכון. אני רוצה לחזור לעניין של כלי

טייס צבאיים.
בני רוביו
אבי לא חושב שצריך ועדת שרים בשביל זה אבל אם יש חילוקי דיעות בין מר גבי נאור לבץ משרד

הביטחון, אז שיידברו.
ישי יודקביץ
אין חילוקי דיעות.
היו"ר אברהם יחזקאל
עם כל הכבוד, לפגי 2 דקות אמרו שאין חילוקי דיע1ת.
בני רובין
אחרי הכל הו1עדה יכ1לה לקבוע מה שהיא רוצה ולא צריך לחזור ל11עדת שרים כל פעם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אמר היועץ המשפטי של משרד התחבורה שנראה לו שזה נושא מהותי חדש והוא מציע לחזור לוועדת

השרים. הוא מנ0ה לקבל גיבוי, בצדק מבחינתו, לקבל את עמדת משת- הביטחון והגורמים הצבאיים. וראה

זה פלא, לפני 3 דקות הגורמים הצבאיים אמרו שהם לא מתנגדים. אז למה אני צריך לחזור אחורה לדבר

שאפשר לקדם אותו קדימה?
רועי גינות
האם אפשר לקבל גם את הסכמת שר הביטח11 לעניין הזה לצורך התקנות, כפי שנעשה לגבי השר

לאיכ1ת הסביבה? אנחנו מדברים כרגע על התיק1ן של סעיף 46. אני מציע שתקנות הרעש יהיו על-ידי שר

התחבורה בהסכמת השר לאיכות הסביבה ושר הביטחון.
ישי יודקביץ
עמדת הממשלה, כפי שנוסחה בהצעת החוק הממשלתית, שכל חוק הטייס, על כל היבטיו, כולל ענייני

הרעש, לא יחול על כלי טייס צבאיים. אני מבין שעמדת ועדת הכלכלה היא שונה.
אתי בנדלר
זה מה שיושב-ראש הוועדה החליט עכשיו.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה לא מה שהחלטתי.
בני כהן
לזה אנחנו כן מתנגדים.
אתי בנדלר
אם הבנתי נכון, עמדת יושב-ראש הוועדה, כפי שהתגבשה במהלך הדי1ן, היתה שבחוק המוצע -

ולהזכירכם, החוק המוצע יידון בשלב זה, מכיוון שהיתה החלטת פיצול, רק בנושא של תקני רעש וזיהום אוויר

ההוראות המתייחסות לתקני רעש וזיהום אוויר לא יחולו על כלי טייס צבאיים במהלך ©עילות ביטחונית או



מיבצעית. זאת היתה ההחלטה.
היו"ר אברהם יחזקאל
למה אתם מתנגדים? בהתחלה תמכתם ועכשיו משום מה אתם מתנגדים.
תמיר שאבי
האם אימונים זה פעילות מיבצעית? מה זה פעיל1ת מיבצעית?
היו"ר אברהם יחזקאל
אני חושב שאתם תחיו עם זה בשלום אבל אתם חייבים לתת גם לנו כאנשי ציבור להיות בשלום. נשאלה

פה שאלת המיליון דולר, מה זה "פעילות ביטחונית ומיבצעית". יש כאן חוק שקשור לסוגיות רעש ומיפגעים,

שאתם אישרתם בעבר ונתתם לו יד, והכנסת אישרה.
סטיליאו גלברג
זה היה בהסכמה של חיל האוויר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני בסך הכל מבקש להעביר לכאן את אותם דברים שמופיעים שם, באותו נוסח. יתרה מכך, אתה

עצמך הוספת את המילה "ביטחונית" כי זכרת שנאמר "ביטחונית או מיבצעית". זה גם מאפשר, גם לי וגם

לכם, לחי1ת בשל1ם עם הצעת החוק. אז מה הבעיה? לא צריך הסכמה של שר הביטח1ן.
אתי בנדלר
אם הוצאת את התחולה אז אני לא מבינה למה אתה צריך את הסכמת שר הביטח1ן.
יוחנן לוקר
אם קבענו שהחוק הזה אינו חל על כלי טייס צבאיים אז איזה סיבה יש להכניס את הסעיף הזה?
אתי בנדלר
לא, אבל יש רביזיה בהחלטה הזאת.
יוחנן לוקר
אז אנחנו מתנגדים לרביזיה הזאת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אמרתי שיש חוק דומה ופה מעתיקים אותו.
יוחנן לוקר
חוק דומה, יכול להי1ת. אנחנו בחוק הטייס מתט;דים להחלת החוק באופן גורף על כלי טייס צבאיים, כולל

הסעיף הזה. חבל להיכנס עכשיו לאיזשהי התפלפלות בתת-סעיף שסותר את העיקרון הכללי של החוק, ואז

יתהו האם במילה "ביטחונית" נכללות טיסות אימונים או לא נכללות טיסות אימונים. חבל לסתור את עצמנו.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש לי בקשה אליכם, אני לא ר1צה לחזור לעניין של כלי טייס צבאיים אבל על הסעיף הזה אתם תגישו



הסתייגות, אם אתם מעוניינים. אנחנו נביא את זה לקריאה במליאה ואתם תגישו הסתייגות.
תמיר שאבי
כבוד היושב-ראש, בתמ"א ... הצבא קיבל הגבלות להפעלת כלי טייס צבאיים מנתב"ג, הגבלות אפילו

לגבי הרצת מנועים. כבר היום צריכים לקבל אישור מיוחד משר הביטחון על המראות לילה, כלומר הסעיף

הזה התקבל. אנחנו לא מבקשים פה שכאשר הצבא יצטרך להמריא להפצצה בלבנון שהוא לא ימריא,

להיפך, שיימריא. אנחנו מדברים על אימונים, על טיסות ניס1י, למה לעש1ת אותם בלילה? למה לאפשר לצבא

להשת1לל בכל שעה שהוא רוצה לטיסות אימונים?
היו"ר אברהם יחזקאל
לא ניכנס לזה עכשיו. עזוב את זה.
ישי יודקביץ
אבי מבין שהוועדה החליטה להתאים את הנוסח על-פי החוק למניעת מיפגעים. שר הביטחון וחיל האוויר

ישקלו אם להגיש הסתייגות אם לאו.
אתי בנדלר
אני רק מבקשת, אם שר הביטחון יחליט להגיש הסתייגות, תגישו לי את זה בחתימתו תוך שב1ע לכל

היותר כי אני חצה להעלות את הח1ק לקריאה שניה 1שלישית.
היו"ר אברהם יחזקאל
יתרה מכך, אם שר הביטחון יגיש הסתייגות בחתימתו אנחנו מתישהו נחזור לחוק וניפתח בכלל את

הנושא שצריך להתייחס כאן לכלי הטייס הצבאיים. הרי בחוק מופיע גם עניין ההגדרה של "כלי טייס צבאיים".

אי! לי בעיה בכלל לדון בזה בצורה פרטנית. זה יהיה נחמד מאוד לקיים דיון כזה בוועדת הכלכלה.
ישי יודקביץ
אנחנו נחזור בעניין הזה למק1מותינו.
אתי בנדלר
בכל מיקרה הנושא ידון כשה1ועדה תדון ביתר סעיפי הח1ק. הרי עכשיו לקחו בפינצטה רק נושא אחד.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה עניין של "לחיות ולתת לחיות".
אתי בנדלר
אני מציעה, אם יש באמת נימוקים כבדי משקל שלא להחיל את זה אפשר להביא אותם בעת שהוועדה

תדון ביתר סעיפי החוק בעת הכנתם לקריאה שניה ושלישית ואז לתקן. כשהוועדה תדון בהכנת יתרת סעיפי

החוק, שזה עיקר החוק, לקריאה שניה ושלישית הרי ממילא ישלבו את ההוראות האלה בח1ק האחיד.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני גם לא רוצה שזה יצטייר כאילו משרד הביטחון והצבא מתנגדים לעניין הזה ויש כאן איזה רגרסיה, כי

אתם הסכמתם לדבר שהוא די ד1מה, אז מה פיתאום הרגרסיה? חבל, ציבורית זה לא נכון לכם.
מנשה טרם
אני מציע לך בכל זאת, למרות ששלב החקיקה הוא מאוד מתקדם, לשקול רציונל שייעזור גם ל0דר את

עניין הביטחון וגם את הקושי עם המשרד, אם הוא אכן יתקן את התקנות. כרגע, בגלל הקישור לחוק למניעת

מיפגעים, התשכ"א-1961, כדי לקבוע את תקני הרעש צריך לקבל באופן תיאורטי הסכמה של 4-2 משרדים.

קביעת סיפי רעש זה דבר שיכול למשוך הוצאת תקנות חודש, שנה 1גם 5 שנים, ואנחנו מומחים בזה. אני

מכיר למשל את המאבק המשפטי באמסטרדם, השתתפתי לאורכו, שנמשך 6 שנים, כדי לקבוע את סיפי

הרעש בשדה תעופה אחד, בסחיפהול. אז יכול להיות שיותר נוח לקבוע ח1ק שלפחות מצמצם את זה לשני

משרדים, למשרד התחבורה ולעוד משרד. כרגע הקישור לחוק, בגלל סעיף 10, אומר שקביעת סיפי רעש, או

מה ה!א רעש סביר, יתבצע על-ידי משרד הבריאות 1משרד הפנים.
לאה ורוו
לא, אתה מדבר על החוק למניעת מיפגעים ולא על החוק הזה.
מנשה טרם
אבל הקישור לחוק גורם לזה שקביעת תקני רעש היא ....
אתי בנדלר
זה תוקן. אבל יתכן, אני רק אעיר בשלב הכיסוח, הרי הסעיף הראשון שקרא עו"ד נאור היה סעיף 10,

שאומר "לא יפעיל אדם כלי טיס באופן שיש בו כדי לגרום רעש או זיהום אוויר חזקים או בלתי סבירים

כמשמעותם בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961". בחוק למניעת מיפגעים אין כל-כך משמעות. יתכן

שאנחנו פשוט ננתק את הקשר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע לכם לא להש1ות את החוק למניעת מיפגעים לחוק הטייס.
מנשה טרם
אני חתר לעניין הביטחון, לאחר שהייתי שם מפקד הבסיס במשך כמה שבים. אם תרש1ם שהאחראי

לפירסום התקנות על כלי טייס צבאיים הוא שר הביטחון וכל השאר חל עליו א1תו דבר, ייצא לך ביצוע.
אתי בנדלר
אני נאחזת בדבריו של הדובר האחרון ואני מבקשת את הנחיותיך לגבי סעיף 10. אולי רצוי באמת לנתק

את הקשר לחוק למניעת מיפגעים? אני חושבת שזה רצוי במאטריה הזאת. נאמר ש"התקנות יותקנו

בהסכמת השר לאיכ1ת הסביבה", אבל לא נעשה הפנייה. עד כה סעיף 10 אושר כפי שהוא.
דני יערי
רצוי מאוד לנתק את הקשר לחוק למניעת מיפגע'ם. צריך לנסח אחרת, אדוני היושב-ראש.
אתי בנדלר
אני חושבת שזאת בכל זאת הערה נכונה. אני חוזרת שוב לסעיף 10, כפי שאושר על-ידי הוועדה: "לא

יפעיל אדם כלי טיס באופן שיש בו כדי לגרום רעש או זיהום אוויר חזקים או בלתי סבירים". במקום שזה יהיה

"כמשמעותם בחוק למניעת מפגעים" אז א1 שתהיה שם נקודה א1 שזה יהיה "כפי שייקבע השר בהסכמת

השר לאיכות הסביבה".
דני יערי
"כפי שייקבע בתקנות".
סטיליאן גלברג
המשרד לאיכות הסביבה מתנגד באופן נחרץ לתיקון הזה. זה עבד כבד בוועדת השרים לחקיקה, עם

משרד המשפטים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מתכוון היום להעביר את זה ואני רואה שמתחילים עכשיו שוב עם כל הביורוקרטיה. תסלח לי, יש כאן

בסך הכל הצעה משפטית שאומרת שיש להפריד. היא איננה מונעת, להיפך, היא מצריכה הסכמה של השר

לאיכות הסביבה והמשרד לאיכות הסביבה. אז מדוע אדוני מונע את העניין?
סטיליאו גלברג
מכיוון שכל הסעיפים עברו דרך ועדת שרים לענייני חקיקה.
בני רובין
תשמיע נימוק ענייני.
סטיליאו גלברג
הנימוק הענייני הוא שלא יכול להיות שבאותה סירה, לגבי כלי טייס יש דבר שמופיע לפי חוק אחד ולגבי

מזגנים זה לפי ח1ק אחר. יש חוק למניעת מיפגעים והוא צריך לחול על הכל. אנחנו מסכימים שעל כלי הסייס

יחולו תקנ1ת ש1נות. דרך אגב, לפי ההגדרה של כלי טייס פה אז גם עפיפון זה כלי טייס.
לאה ורוו
גברת אתי בנדלר, היועצת המשפטית של ה1ועדה, כבר הפנתה את תשומת לב הוועדה לכך.
סטיליאן גלברג
גם בוועדה השרים לחקיקה, עם משרד המשפטים, כל הוויכוח היה על סעיף 10. הוחלט שם על דעת

כל המשרדים, כולל משרד התחבורה, שזה הניסוח. אני מתנגד שיהיה שינוי.
אתי בנדלר
אני מבקשת, הוועדה - קרי: יושב-ראש הוועדה - קיבלה את ההחלטה שלה לגבי העניין הזה. אותה

הערה שהערתי למר יודקביץ אני מפנה אליך. תעביר לי הסתייגות של השר לאיכות הסביבה חתומה על ידיו

תוך שבוע. אם היא תתקבל, היא תיכלל. אם היא לא תתקבל, היא לא תיכלל.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני תוהה, אגב, מה ההבנה של המשרד לאיכות הסביבה בנושא רעשים של כלי טייס? למה לא

התקנתם תקנות עד עכשיו?
סטיליאן גלברג
אני מקבל את הביקורת הזאת. אנחנו ניפעל בהקדם האפשרי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני שמח שתפעלו בהקדם האפשרי אבל כבר שנים לא פעלתם בזה. יש לכם חוק. אני הייתי מצפה

שתבוא לפה, כמו שבאת עד עכשיו, בצורה באמת ברורה ומקצועית, ותגיד: יש לי כבר תקנות. אבל אין לך

תקנות, בינתיים שום דבר לא מיושם. עכשיו על מה אתה מתמקח?
סטיליאן גלברג
קודם כל, אנחנו רצינו להתקין תקנות על כלי טייס.
היו"ר אברהם יחזקאל
הרי אתם לא מבינים בעניין הזה של תקנות כלי טייס, אתם לא מבינים ברעשי מטוסים, כך ניראה לי.

המשרד לאיכות הסביבה יצטרך לקבל עיצ1ת וידיעות והכל.
סטיליאן גלברג
אבל הדבר הזה נכון בכל התהומים.
היו"ר אברהם יהזקאל
זה אכן נכון בכל תחום, אבל מכיוון שההגדרה בעניין הזה היא איכות הסביבה, אני פשוט לא מבין את

ההתנגדות לעניין.
מאיר פתיהה
הם גם לא משתפים פעולה עם מטה המאבק.
היו"ר אברהם יהזקאל
זה משרד אליטיסטי.
לאה וחן
זאת אומרת שאחרי המילה "סבירים" באה נקודה ונמחק המשפט "כמשמעותם בהוק למניעת מפגעים,

התשכ"א-1961".
דני יערי
אני מציע "סבירים כמשמעותם בתקנות".
אתי בנדלר
תרש1 לי את הניסוח לעשות בנפרד, אם זה יהיה "כמשמעותם בתקנות" או לא, תנו לי את הקרדיט

שאני אכין את זה בהתאם להחלטות הוועדה.
בני כהו
אפשר לשמוע את הניסוח של הסעיף הזה?
אתי בנדלר
אני לא ניסחתי. כל מה שהתבקשתי, ההנחיה שהונחיתי, ובהתאם לכך אנסח בהמשך, כמובן תוך קשר

עם המשרדים הנוגעים בדבר, זה שינותק הקשר הברור בחוק הזה עם החוק למניעת מיפגעים. תקני הרעש

והתקנות יותקנו בהסכמת השר לאיכות הסביבה. אלה ההנחי1ת שקיבלתי.
גבי נאור
עד כאן אנחנו למעשה עיגנו את הסעיפים שכבר קובעים את התשתית התחיקתית, שמאפשרת להביא
לדין מי שגורם רעש מטוסים, אבל בסדר דין רגיל, קרי
להופיע בבית-משפט, להוכיח את הרעש ואת סיפ'

הרעש ולהתדיין בסדר דין רגיל.



בסעיף 42 להצעת החוק אנחנו נותנים כבר את האפשרות לקבוע שעבירה על הוראה על-פי החוק

הזה, 1אנחנו מדברים על עבירת רעש, תהיה עבירת קנ0. אני אקרא את הסעיף.

"(א) השר רשאי לקבוע בצו כי עבירה על הוראה מהוראות חוק זה או על תקנות שהותקנו לפיו תהיה

עבירת קנ0 (להלן - עבירת קנס).

(ב) השר רשאי, בהסכמת שר המשפטים, לקב1ע בצו את שיע1ר הקנס לכל עבירה; שיעור הקנס לא

יעלה על כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977."

משמעות הדבר, לפי חוק העונשין, שאנחנו יכולים בעבירות קנס להטיל קנס עד 50,000 שקל לעבירה

ראשונה ועד 100,000 לעבירה השניה. כמובן מד1בר על תיקרה. לא נסתפק בעבירות קנס תעבורתיות אלא

הכוונה להרתיע ולקבוע צו ברירות משפט, שגם הוא יבוא לאישור ולהסכמת שר המשפטים. אני מתאר לי

שהוא יבוא גם לאישור ועדת הכלכלה. אנחנו זקוקים לסעיף הזה כדי לקבוע את העבירה כעבירת קנס.
אתי בנדלר
אני רוצה דווקא להיתלות במשפט האחד לפני האחרון של מר נאור, שהוא אמר שהוא מניח שהקנסות

יבואו לאיש1ר 1עדת הכלכלה. על פני הדברים הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע אינו טעון אישור ועדה מוועדות

הכנסת. אלא שיש הוראות חוק במקומות אחרים שמחייבות את הזיקה לוועדת הכנסת.

באשר לעצם הקביעה של עבירה כעבירת קנס קובע סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב],

התשמ"ב-1982, שקביעת עבירה כעבירת קנס טעונה אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אשר

על כן, בהיעדר הוראה ספציפית בחוק הזה, לפיה הקביעה של עבירת קנס תהיה טעונה אישור ועדת

הכלכלה, זה ילך לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.
גבי נאור
יש ח1ות דעת שלנו שזה צריך להיות מועבר לוועדת הכלכלה ואנחנו מעבירים.
אתי בנדלר
לא, המשכתם להעביר את עבירות הקנס בעבירות תעבורה לוועדת הח1קה, חוק ומשפט. לכן אני

מציעה שהן לגבי סעיף קטן (א) והן לגבי סעיף קטן (ב) יאמר שזה יהיה "באישור 1עדת הכלכלה של הכנסת".
גבי נאור
אני מעיז ואומר שזה מקובל עלי. לעניין הזה לא צריך ועדת שרים.
ירוחם איש-גור
על מי מוטל הקנס? על החברה או על הטייס?
היו"ר אברהם יחזקאל
על הטייס.
מאיר פתיחה
מי אוכף את החוקים לגבי מפגעי רעש של מטוסים?
היו"ר אברהם יחזקאל
ממלא מקום ראש העיר בכל ישוב...
גבי נאור
בעקבות הערתה של גברת אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, רצוי גם להוסיף את הרישא של

סעיף 41, ה1א סעיף העונשין, בהצעת החוק על מנת להתאים אותו לעונש שייחול לפי סעיף 10.
אתי בנדלר
כן, רק תאמר מה העונש המוצע, שיהפרת הוראה מהוראת הסעיף שקבענו עכשיו לגבי תקני רעש דינה

יהיה שנה מאסר א1 קנס בג1בה פי ארבעה מהקבוע בסעיף 61(א}(3)'. היום זה 50,000 לפי לסעיף

61(א)(3), כלומר שזה יהיה פי 4. האם אתם לא רוצים לקבוע קנס מיוחד לתאגיד? בדרך כלל זה תאגידים.
גבי נאור
זה היינו הך, במילא נפעיל ברירת משפט.
היו"ר אברהם יחזקאל
הטייס שיעבור עבירת רעש צפוי לעד 50,000 שקל קנס או שנת מאסר?
גבי נאור
זה העונש המקסימלי, אבל את זה יקבע בית-המשפט.
ארי אלוף
אני רוצה לדבר על נושא הקנסות. אני מייצג את איגוד הטייסים בפורום הזה. אני מצטער שאיחרתי.

בעניין הזה של הטלת קנסות, התיקון שעכשיו שמענו, מה שכתוב בסעיף 42 על ברירות קנס זה בסדר גמור,

אין לאיגוד הטייסים שום התנגדות לכך. אבל זה מביא אותנו חזרה לסעיף 10, שכבר סיכמנו אותו קודם ולא

חיתן לי להתבטא ב1.

העניין של גרימת רעש - וזה כבר הוזכר על-ידי נציג עיריית חולון כמדומני - מ1רכב משני מרכיבים: 1)

סיפ' רעש של מנועים, כלומר תקני רעש; 2) כל הצד של הניתוב של הטיסה, של הכניסה לנתיבים. מהבחינה

הראשונה הכל מסודר כש1רה אבל מהבחינה השניה יש הרבה הערות לגבי החוק בכל הנושא שקשור

לפיקוח טיסה, תעבורה א1וירית, בטיחות טיסה, בכל זה החוק לא ע1נה על הצרכים.
גבי נאור
כל פעם אני מעביר את הנייר הזה מחדש, אז אני אתן גם למר ארי אל1ף, שהוא ידידי הקרוב ושאני

מ!קיר אותו.
מאיר פתיחה
איפה כתוב שהקנס יוטל על הטייס?
היו"ר אברהם יחזקאל
זו בדיוק הסוגיה כרגע. אני טוען שצריך לחטיל קנס על החברה והחברה תטיל קנס על הטייס. החברה

תיקבע סטנדרטים לטייסים כך שבמידה וטייס כזה יעבור עבירת רעש היא תתדיין מולו. בשלב הראשון הייתי

מטיל אחריות על החברה, אבי לא ח1שב שצריך להטיל את זה על הטייס. אבל אם החברה תבוא לטייס

ותאמר לו שהוא לא עומד בדברים כמו שמירת נתיבים, אז יוטלו עליו סנקציות מצד החברה.
מאיר פתיחה
זה לא יעבוד. זה קיים גם הי1ם, אומרים לטייס נו, נו, נו, וזהו.
גבי נאור
אני מציע שאנחנו בתקנות נפריד בין קנס לטייס לבין קנס לחברה.
אתי בנדלר
כרגע לפי הסעיפים שאושרו אין לך סמכות לעשות דבר כזה. מכוח מה?
גבי נאור
לגבי מי שייפר את הוראות סעיף 10.
אתי בנדלר
אלא אם כן אתה תיקבע סמכות מפורשת לשר לקבוע מי ייראה כמפר הוראה.
יואב לבנה
המפעיל זה החברה.
אתי בנדלר
סליחה, זה בפירוש לא הטייס. כשאני מבצעת פעולה במהלך תפקידי כע1בדת המדינה ואני גורמת מק

למישהו אז לא באים אלי. גם אם אני עובדת של חברה פרטית כלשהי, לצורך העניין הזה, ואני גורמת מק,

לא יעמידו אותי באופן אישי לדין אלא את החברה.
בני רובין
זה גם הטייס וגם החברה.
היו"ר אברהם יחזקאל
כרגע מבחינה הגיונית בראה על פני1 שלפחות בשלב המיידי הראשוני החברה היא זו שאמורה להיות

אחראית והיא צריכה להתדיין מול הטייסים שלה, ככה זה נשמע.
מאיר פתיחה
אבל זה ישנו היום וזה לא עובד.
היו"ר אברהם יחזקאל
נאמר לי פה שיש היום נוהל כזה. אתם כחברת אל-על למשל מתנהגים ומתנהלים ומתדיינים מול טייסים

שלכם שעוברים עבירות מן הסוג הזה, נכון?
מנשה טרם
בוודאי.
היו"ר אברהם יחזקאל
ומה אתם עושים להם?
מנשה טרם
על כל בירור של עבירת רעש אתה נאלץ להשתמש בשלוש ראיות: 1) רמת הרעש שנמדדה במערכת



הניטור; 2) הנתיב; 3) הסיבה ל0טיה מהנתיב. לוקהים תמליל של ההוראות של הפקה כדי לראות למה הוא

ט0 ד1!קא שם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אחרי שגברו דיני הראיות והתגלה שהטייס אשם, מה קורה אז?
מנשה טרם
בתוך חברה יש הליכים. כרגע לא מוטלים קנ10ת על הטייסים.
היו"ר אברהם יחזקאל
טוב, אז אני מציע שזה יהיה על הטייסים ועל החברה. האם ניתן יהיה בתקנות לקבוע סוגיה כזאת,

שמטילה אחריות יח1דית על הטייס ואחריאת על החברה?
תמיר שאבי
וגם על הפקח.
בני רוביו
לפי הנוסח הנ1כחי צריך להיות ברור לגמרי שהאחריות היא גם על החברה וגם על הטייס, כי שניהם

מפעילים ואין פה הגדרה של "מפעיל". מה שכן אפשר זה לקבוע עונש דיפרנציאלי, אבל צריך לקבוע שזה

מה שעושים. האחריות היא על שניהם.
גדעון עזרא
אם זה מטוס חכור אז על מי האחריות?
היו"ר אברהם יחזקאל
אז יש אחריות על החברה שהחכירה.
גדעון עזרא
זה צריר להיות בחר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז המפעילה.
אתי בנדלר
אני מבקשת להבין מה הוועדה מחליטה כדי שאני אוכל לבדוק אחר-כך את הנוסח.
הי1"ר אברהם יחזקאל
יש אפשרות שגם היום נעבור את הישיבה ונלך בלי כלום. איך אומרים: "תפסת מרובה - לא תפסת".

מכיוון שתחת הגדרת ה"מפעיל" מדובר גם על החברה וגם על הסייס, אני מבקש שהתקנות הללו תבואנה

לכאן ושיהיה עונש דיפרנציאלי לחברה ולטייס.
אתי בנדלר
אני אעמוד בקשר עם אנשי המהלקה הפלילית של משרד המשפטים, שהם מאוד בקיאים בעניין הזה.



אבי מבינה שההנחייה של הוועדה היא לוודא שהסעיפים המסמיכים כאן יאפשרו הטלת עונשים שונים לגבי

הסייס ולגבי החברה שבשירותה עובד הסייס.
מנשה סרט
בעולם מקובל טייס...
היו"ר אברהם יחזקאל
סלח לי אדוני, כשאני אתן לך את רשות הדיבור תוכל לדבר. תודה.
תמיר שאבי
אני חושב שהגורם העיקרי כרגע ה1א מפעיל השדה, דרך הפקחים שלו, רשות שדות התע1פה. רבותי,

עיקר החריגות נגרמות כת1צאה מכך שרשות שדות התע1פה נמנעת בכוונה תחילה מלהטיל איזשהן מגבלות

על המראה. אין שום בעיה הי1ם לדעת איזהאם הפקח יידע שכשהוא נותן למטוס...
היו"ר אברהם יחזקאל
הבנתי. נציג הרש1ת, מה באשר לטענה הזאת?
גדי רוביו
אני לא מבין את מה שעומד מאח1ריה.
היו"ר אברהם יחזקאל
הוא אומר שפקח שאישר נתיב או שאישר המראה, ברגע שאין נגדו סנקציה למעשה הוא עלול..., אתה

הבנת מה שהוא אמר?
גדי רובין
יש נתיבי סיסה מאושרים, המפורסמים על-'די מינהל תעופה אזרחית ופירס1מי מידע תע1פתי, וטייסים

צריכים לטוס לפי נתיבי הטיסה המאושרים. פקח לא יכול להטות את המטוס שמאלה כשהוא צריך להטות

שמאלה. הפקח לא יישב ליד ההגה. האם אתם אומרים שהפקח ה1א זה שצריך להגיד למט1ס שעכשיו ייקח

שמאלה? יש נתיבים מאושרים, שנקבעו על-ידי מינהל התעופה האזרחי, ולרשות שדות התע1פה אין שום

קשר בעניין הזה.
חן עצי1ו
יש במיקרים יוצאים מן הכלל. זאת היתממות מצידך.
בני כהו
אני רוצה להגיד פה מילה שקשורה לנוהלי תעבורה. כאשר פקח נותן הוראה לטייס לטוס שלא בנתיב זה

נובע מבעיות תעב1רתיות, כדי למנוע התנגשות. אז מה יגידו, שהוא אשם?
תמיר שאבי
אני חושב שנאמרים פה דברים בעייתיים. האמירה הזאת שהפקח לא יכול להטעות את הטייס, אבי יודע

שהוא כן יכול. כל פקח יכול לדעת מראש לגבי סוג מסויים של מטוס במשקל מסויים, בתנאי רוח, בתנאי

אקלים מסויימים, אם הוא מס1גל לעמוד בנתיב הטיסה או לא. ברגע שהוא לא אומר "לא" אז הוא אשם.
מאיר פתיחה
אני מבקש לפתור את הבעיה בסעיף שעליו מדברים כרגע. אני אומר, למה אנחנו כל-כך הרבה

מתחכמים עם החוק? כתוב פה בסעיף 42(ב): "השר רשאי, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע בצו את שיעור

הקנס לכל עבירה; שיעור הקנס לא יעלה על כפל הקנס הקבוע בסעיף ...יי. הסעיף הזה נותן פיתרון לכל. הרי

אם זה מגיע להכרעת השר, אז השר יכריע. לנו ברור דבר אחד, שהטייס חייב פה להיקנס.
גבי נא!ר
אני מודה על הקרדיט שהוא נתן לנו.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל למשפטנים יש חילוקי דיעות לגבי פירוש הסעיף הזה. סיימנו את סעיף 42. זה אושר. האם סיימנו

את כל הסעיפים עד כאן?
גבי נאור
עד כאן הסעיפים שנוגעים לרעש אושר1.
הין"ר אברהם יחזקאל
אם כך, הוועדה החליטה לפצל את החוק ולהעביר את זה לקריאה שניה ושלישית במליאה. אני לא רוצה

לערבב את הדברים. הסתיים העניין, מזל טוב. עכשי1 תאמר מה אתם חצים להוסיף לנ1.
בני רוביו
רציתי ל1מר שלפי דעתי לא צריך הגדרות בכלל.
אתי בנדלר
מר בני רובין, תרשה לי.
בני רובין
מותר לי לדבר או שאני צריך לבקש ממך רשות דיב1ר? תודה רבה. זה לא פעם ראשונה. אל תשתיקי

אותי. אני מבקש ל1מר שלפי דעתי לא צריך הגדרות ואני מבקש לדון בשאלה הזאת, ברשותך.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני ראיתי את הפתק שכתבת לה באשר לסוגיית ההגדרות. מדוע אתה חושב שלא צריך הגדרות?
בני רוביו
מד1בר על הגדרה של "כלי טייס". ההגדרה הזאת היא לא טובה. נאמר כבר שהיא כוללת עפיפון ועכשיו

אמר לי מר יואב לבנה שהיא כוללת גם מעלית. למה כן צריך הגדרה? הגדרה צריך כשצריך אותה. מדובר

פה בכלי טייס שעושים רעש חזק. כשמדובר בכלי-ט"ס שעושה רעש חזק אז אין מקרי גבול. הגדרה צריך

כשיש מקרי גבול. ולכן לא צריך להתעמק בהגדרות, שרק יכולות לסבך.
לאה ורון
אם מופיע בסעיפים "כלי טייס" 1אין לך הגדרה של "כלי טייס"?
בני רובין
מי אמר שצריכים הגדרה ל"כלי טייס"? כלי טייס זה דבר שטס. לא צריך הגדרה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להבהיר למר בני רובין מה היא עמדתי הלא-משפטית. אני מציע שמה שמופיע עכשיו - יופיע.

כשמישהו ירצה להוציא דבר מתחולת ההגדרה, בשיטת האלימינציה - יוציא.
יואב לבנה
אז צריך להוציא מעלית. אתה לא מכניס עכשיו הגדרות לקריאה הזאת.
הערה
אם מעלית עושה רעש אז היא גם תיכלל בזה.
לאה וחן
כן מ1סיפים את ההגדרה של "כלי טייס" ו"כלי טייס צבאי". אז תסבירו למה זה לא טוב.
יואב לבנה
ז1 הגדרה רעה מאוד כי היא לא מתאימה לסטנדרט בינלאומי.
לאה ורוו
אבל זו אותה הגדרה שבחוק הטייס, אני לא מבינה אתכם. הו1עדה לקחה את שבי סעיפי ההגדרות

מחוק הטייס ואמרה שהיא מפצלת ומכניסה גם את ההגדרות. אם זה לא טוב אז זה לא טוב לגבי הכל. זה

מה שהציעה היועצת המשפטית, לקחת את הסעיפים שלכם ולהכניס אותם לפה.
יואב לבנה
ההגדרה בהצעת החוק היא לא ט1בה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל אתם הבאתם הצעת חוק. לקחנו את הדברים ממכם, מהצעת החוק שלכם. האם יש לכם השגות

על מה שאתם הצעתם?
יואב לבנה
יש לנו השגות בתוך המשרד.
גבי נאור
אני מייצג את עמדת המשרד ואני אומר לר מר יואב לבנה, זו ההגדרה וגמרנו. אתרי הישיבה תרביץ לי

בחוץ. גמרנו.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה מדהים, גוף שמציע הצעה 1בסוף חוזר בו. לא הבנתי את זה.
בני רובין
לגבי הגדרה של זיהום, ברגע שנקבע שהשר נותן תקנות לזיהום יותר לא צריך שום דבר.
אתי בנדלר
איפה אתה רואה הגדרה של "זיהום"?
היו"ר אברהם יהזקאל
הלוגיקה שלי עד כאן, אז שיהיה גם בהגדרה 1גם בתקנות. נמשיך.
גבי נאור
עד היום אין לנו הגדרה של "כלי טייס" בחוק הטייס הישן, שם מדברים על אווירון בכלל. אם אני הולך

למשמעות הרגילה של כלי טייס אז ילכו לחוק הקרוב ביותר, וזה חוק הטייס 1927.
דני יערי
הוא מבוטל.
גבי נאור
אבל הוא עוד לא מבוטל בהוק הזה, הוא עדיין קיים. לכן אני צריך לתת הגדרות על-פי נוסחן החדש, שהן

יהיו רק לצורכי רעש, הגדרה חדשה אחרת. לא צריך להדאיג את מר יואב לבנה אם זה מעלית או עפיפון,

ואפילו אם זה בלון פורח. הרעש זה מה שמדאיג א1תך.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה אתה רוצה שנוסיף?
גבי נאור
מה שהחליטה הוועדה עד כה מק1בל עלינ1.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה מקובל על כולם, גם על המשרד לאיכות הסביבה.
ארי אלוף
אד1בי היושב-ראש, שמעתי שהולכים לפצל משה1. איזה פיצול?
היו"ר אברהם יחזקאל
אם אד1ני היה מגיע בהתחלת הישיבה היית שומע את ההסבר. חוק הטייס הזה הוא חוק עבה ואנחנו

החלטנו לבודד את סוגיות הרעש למיניהן כדי להאיץ אותן, רק את זה.
גבי נאור
אדוני היושב-ראש, עד כה דיברנו בהצעת החוק הממשלתית ואין לנו בעיה עם הסעיפים שהממשלה

הביאה. אבל אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים גם להוסיף ...
היו"ר אברהם יחזקאל
האם מה שאתה רוצה להציע לנו עכשיו מקובל גם על משת- המשפטים?
גבי נאור
תיכף אני אסביר. זה הועבר למשרד המשפטים וזה נמצא בעיונם. אנחנו נביא את זה גם לאישור ועדת

שרים לחקיקה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז למה אתה רוצה שאני אדון בדבר שעוד טרם עבר עיון של משרד המשפטים?
גבי נאור
מכיוון שאנחנו רוצים שההצעה שתוגש לקריאה שניה ושלישית תהיה הצעה שלמה.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש לי בעיה עם זה. אני חושב שמבחינה ממשלתית ראוי שמינהל תקין...
גבי נאור
אני מציע שאני אדו1ח לוועדה על הסעיף הנוסף. אנחנו, יחד עם משרד המשפטים, נביא את הסעיף הזה

שאני מציע לאישור ועדת השרים לחקיקה. הוא כיום כבר נבדק במשרד המשפטים. אני מציע לפחות שיהיה

לנו מספיק זמן כדי להביא גם את ההצעה הזו באותה מסגרת, כדי שההצעה שתוגש לקריאה שניה ושלישית

תהיה מלאה ושלמה.
לאה והן
הוועדה צריכה לאשר לך את זה.
עובדיה רזיאל
ראוי שאנחנו נקבל את החומר הזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני בכוונה הפרדתי, כדי לא לעכב את מה שכבר יש עליו הסכמה, ולכן כך זה יהיה. עכשיו אנחנו נישמע

את מה שמר נאור רוצה להוסיף. במידה ותירצו להאיץ את כל ההתדיינויות הפנימיות שלכם, אני מבטיח

שאנחנו נשב וניקבע ל1ח זמנים מיוחד לדי1ן בעניין. אבל אינני רוצה להתנות את הסיום שלכם בדברים שכבר

הסתיימו בנושא הזה. לכן תציג את הסעיף שלך כרגע, ללא ש1ם קשר למה שכבר אושר וייב1א למליאת

הכנסת.
גבי נאור
הסעיפים שאושרו עד כה מאפשרים לאכוף את תקני הרעש רק בסדר דין רגיל. זאת אומרת, אם ניקח

את כל מערכת הניטור הקיימת היום בנתב"ג, היא תהיה ראיה שצריכה עדיין הוכחה בבית-משפט. ואז יבואו

המומחים והם יוכיחו לבית-משפט, כפי שנדרש בחוק הפלילי, מעל ספק סביר שמי שקיים את הרעש קיים

אותו, בדיוק לפי מידות הרעש שנמדדו במכשירי מערכת הניטור. אבל זה רק בסדר דין רגיל, ואז אנחנו נביא

את המימצאים וייתקיים דיון ארוך ואפילו עדיין לא נוכל לאכוף את בריחת המשפט.

על מנת שאנחנו נשתמש בכל מימצאי מערכת הניטור בצורה מהירה, כמו שזה קיים למשל בעבירות

רמזור בתקנות התעבורה, אנחנו צריכים לקבוע את מערכת הניטור כמערכת שמימצאיה מקובלים ומהווים

ראייה קבילה בבית-משפט.



כבר דיברו פה כמה אנשים על כך שיש לקשור במערכת הניטור בין מימצאי הרעש לבין נתיב הטיסה.
ירוחם איש-גור
ההצעה שלכם לא נותנת מענה הולם, קראתי את זה.
גבי נאור
לכן אנחנו רוצים להציע 0עיף שהוא כדוגמת ה0עיף שק1בע מימצאי רמזור או מערכת רדאר בתחבורה

היבשתית לגבי כלי רכב, שקובע מימצאים מסויימים שמופקים ממערכת הניטור כמימצאים שהם קבילים

בבית-משפט. אני אקרא את הסעיף. הסעיף הזה לא היה בהצעת החוק המקורית מפני שאז לא ידענו בכלל

שתיבנה מערכת ניטור מהסוג הזה שאפשר יהיה לקבוע אם חרגו מנתיב הטיסה. דרך אגב, אם אני הייתי

רשות שדות התעופה הייתי מזמין את ה1ועדה לראות איך פועלת מערכת ניטור כזאת, זה מאוד מעניין.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני כבר חודשים מעוניין לרא1ת את הניטורים, אני הרי גם תושב האיז1ר. אתה יודע כמה פעמים ה11עדה

היתה אורחת של רשות שד1ת התע1פה? אף פעם לא הראו לנו ניטור. כניראה שאין דבר כזה.
אתי בנדלר
יש את זה רק בנתב"ג?
גדי רובין
כן. נידאג שהוועדה תקבל הזמנה רישמית.
מאיר פתיחה
תחנת ניטור היא למעשה לא אמינה בכלל. אין לי בעיה לגבי תחנת הניטור אם המטוס טס בנתיב הנכון.

יש לנו את כל הדו"חות, אין שם בעיה של רעשים, למעט אולי אחד בחודש. הבלוף הגדול ביותר הוא מה

עושה רשות שדות התעופה ברגע שמטוס טס מצפון לתחנה ואז התחנה לא קולטת את עוצמת הרעש, ז1

האמת כולה. לכן אנחנו מדברים פה קודם כל על נתיב. אם הוא טס בנתיב אז כמעט אף פעם אין רעש, אך

מה קורה אם ה1א נע מצפון לתחנה? זה לא נקלט בכלל. על זה אנחנו מדברים כל הזמן, על נתיב.
ציפי הן
אתה מדבר על חריגות.
מאיר פתיחה
כל הזמן ח1רגים. לכן אני מזמין את הוועדה לחולון ותיראו, מתוך 50-40 המראות ביום 30 ס1טים

מהנתיב.
היו"ר אברהם יחזקאל
העניין הזה של לנטר זה לזהות את הרעש? מה זה אומר? מה פירוש המילה ניטור, מאיפה זה בא?
ציפי רון
אתה ב1דק את עוצמת הרעש באותו מקום שבו תחנת הניטור מוצבת.
רון עציון
אולי אני אסביר איך אנחנו רואים את הנושא. המילה "ניטור" פירושה שמירה, נ1טר = שומר.
ירוחם איש-גור
יש כאן בעיה בסיסית. אולי אני אחדד את זה לפני שמר רון עציון יציג ואז תבינו על מה אני מדבר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבטיח שאני אתן לכם לדבר. אדוני אומר שהוא רוצה שמכשירי הניט1ר יהי1 ההוכחה לכך שמישהו

עשה רעש. מכשירי הניטור מפיקים מימצאים 1אתה רוצה להציע הליך מקוצר לאכיפה על 0מך מימצאי

הניסור. עכשיו אומרים חברים שסוגיית מכשירי הניטור היא עצמה בעייתית שהרי לך תדע מה יהיה קביל,

ניטור מודל 88 או אולי ניטור מ1דל 99?
ירוחם איש-גור
זה לא ככה, אולי אני אגיד לך מה קורה שם היום בפועל. תשאלו אחר-כך את מר רון עציון אם הוא

מאשר את דברי.
לאה ורוו
יש לי רק שאלה אחת, מערכ1ת ניטור זה גם לרעש 1גם לזיהום או רק לרעש?
ירוחם איש-גור
זה רק לרעש ולנתיב.

למעשה בפועל קיימות שתי מערכות מקבילות. יכולים לאחד ביניהן אבל רשות שד1ת התעופה,

מהטעמים שלה, מפרידה ביניהן. מערכת אחת מנטרת את הרעש, זאת אומרת יש 8-7 תחנות לאורך

הנתיב ושם נמדד הרעש, ויש מערכת אחרת של מעקב מכ"מ. כשאנחנו מקבלים את הנתונים אנחנו לא

מקבלים את הנתונים של מערכת מעקב מכ"מ שב1דקת את הנתיב. אנחנו מקבלים רק את הנתונים של

ניטור הרעש.
היו"ר אברהם יחזקאל
מר רון עציון, תסביר לי למה?
רוו עציון
המערכת למעשה משלבת, עושה סינתיזה, בין מיקרופונים, שנמצאים לאורך הנתיב, לבין תמונת מכ"מ.

על-ידי זה אנחנו מקבלים זיהוי פוזיטיבי של מט1ס נתון לבין אירוע רעש קיים. לצורך עבודת המערכת, כפי

שהיא הותקנה על-ידי רשות שד1ת התעופה כחובה ציבורית, גם הוגדר על-ידי רש1ת שד1ת התעופה נתיב.

הקו המרוסק האדום שאנחנו רואים כאן זה פחות או יותר הנתיב המוגדר בפירסום מידע תע1פתי, אבל זה

לא הנתיב התיקני כפי שמגדיר מינהל התעופה האזרחי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז למה יש שונות בין מה שאתם מגדירים לבין מה שמינהל התעופה האזרחי מגדיר?
רון עציון
מפני שאנחנו מסתכלים על הנתיב הזה רק מבחינת איכות סביבה ואנחנו אומרים שזה הנתיב שהיינו

רוצים שכל המט1סים יטוסו בו. אנחנו מחמירים משום שאנחנו מסתכלים בעיקר מההיבט הסביבתי. אנחנו

רוצים להצר את הנתיב. יש מיקרים שמבחינה של בטיחות הטיסה משתלבים היבטים נוספים והם למעשה

גוברים עלינו אבל כהנחייה כללית לחברות התעופה אנחנו מחמירים ומצרים את הנתיב.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר אתה א1מר ככה, בעיקרון לנו יש נתיב כמעט סטנדרטי, שהוא פונקציה של איכות סביבה ובטיחות,

ולהם יש נתיב שהוא פרגמטי ומתפשר, והוא למעשה הק1בע?
יואב לבנה
הנתיב שלהם זה נתיב ברוחב של עיפרון. בפועל יש טייסים, יש מטוסים, יש מיכשור ויש tolerance

מרושיין שמותר לו לסטות, המכשירים שלו מרושיינים לסטייה מסויימת. הוא לא יכול לטוס בנתיב ברוחב של

עיפרון. באיזור חולון לדוגמא רוחב הנתיב הוא קילומטר לכל צד, הנתיב של המיכשור + מטוס + שגיאה של

כל אחד. השגיאה המותרת שם זה נתיב נומינלי + קילומטר.
ירוחם איש-גור
מר רון עציון לא ענה על השאלה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אחרי שהבנתי את כל התהליך ואת העניין, ובכל זאת למה הם לא יכולים לראות את הצילומים?
רוו עציון
נתקבלו אצלנו בקשות מעיריית חולון ומעיריית ראשון-לציון, שבאו ואמרו: בתאריך כזה וכזה בשעה כזאת

וכזאת סטה מטוס, וביקשו את הנתונים - ואז הנתונים נמסרו.

הנושא של ניטור נתיב הוא נושא מסובך, בעיקר כשמדובר בישיבה רציפה מול מסך. הנושא קשור

בכוח-אדם, יש לו השלכות. אנחנו בקושי מתגברים על נושא הרעש בשלב זה. יש לנו תוכניות של הגדלת

המערכת. בשלב זה זה בעיקר עניין של כוח-אדם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני עוד מעט הולך לעשות כאן דיון על שדה התעופה נבטים. זה ממש קורץ לי העניין הזה כי הסיפ1ר הוא

פשוט. כדי לשתף פעולה עם רשויות מקומיות לא מספיק רק להזמין אותם. אני איש של רשות שד1ת

התעופה ואני לא מסתייג מנתב"ג 2000, גם ראשי הרשויות כבר לא מסתייגים, אבל בשנת 2,000 1בשנת

החמישים למדינה ראוי שכשאתה מדבר על זיהומים תצרף לזה גם את עניין הרעש ואת עניין הנתיבים.

שאלתי שאלה חצי טכנולוגית טיפשית, למה לא נמסר מידע על נתיבים? אתה רוצה להגיד לי שהבעיה היא

בעיה של כוח-אדם?
רון עציון
בעיקר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז מה, אני שר האוצר?
תמיר שאבי
אנחנו נחזיק כוח-אדם, שייתנו לנו מסוף.
רוו עציון
אדוני, אני לא מספר סיפורים.
מאיר פתיחה
תשאל את מר יוסי זוהר מרשות שדות התעופה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לומר פשוט כדי לאשש את מה שאתה טענת, אני לפני כחודש פניתי למנכ"ל רשות שדות

התעופה וביקשתי את רשימת התקנים ברשות, עובדי כוח-אדם, דרגות, את כל הדברים האלה. 1כמו שאתה

לא קיבלת, אני לא קיבלתי. אני ידעתי שיום אחד תבואו לכאן ותגידו לי שחסרים תקני כוח-אדם.

יש לי בקשה אליך, זה דבר שה1א נשמע הגי1ני על דעת כל מי ששומע כאן, שסוגיות הרעשים והנתיבים

הולכות ביחד. הנה, אפילו על-פי דעתך המקצועית הדברים האלו קשורים, עובדה שנתלית על טענות של

כוח-אדם, שהן אולי אמיתיות. לכן אני פונה אליכם ומבקש, עד שהעניין הזה יבוא לחקיקה, להביא לי פיתרון

שייספק את הרשויות המקומיות בתחום הזה של נתיבים, במידה והם יבקשו.
רון עציון
אבי חושב שהדבר הוא חשוב ביותר ואני אביא את רוח הדברים לדיון בהנהלה.
ירוחם איש-גור
בהצעת החוק איפה שמופיע "מערכת ניטור רעש" שתופיע גם "מערכת מכ"מ נתיב", זה הכל, כי זה לא

א!תו דבר.
היו"ר אברהם יחזקאל
'

האם יש אפשרות כזו?
רוו עציון
זה יעורר בעיה חוקית.
גדי רוביו
יש הבדל בין מערכת ניטור הרעש, שמוציאה את הפרטים בצורה ...
ירוחם איש-גור
אבל זה חלק בלתי נפרד
גדי רובין
אני חייב להגיד שלפחות מבחינתי תפ0ו אותי לא מוכן בנקודה הזאת. אנחנו נלך לבדוק את הנושא הזה

בגישה חיובית. אני לא יכול לבוא ולהגיד עכשיו דברים מפורשים. נעשה שיעורי בית.
היו"ר אברהם יחזקאל
מכיוון שמר גדי הבין נהג ונוהג באמת ביושר ובהגינות מקצועית, זה יאמר לזכותו, אני אומר דבר פשוט,

עוד פעם, "תפ0ת מרובה, לא תפ0ת". אני מבקש שתוך כשבועיים תמצאו פיתרון פרקטי, שבמידה ורשות

תיפנה תוכלו לתת פרטים גם על הנתיב 1גם על הרעש. שנית, במידה ות1כל תיבדוק משפטית האם ניתן -

אני יודע הרי מה תהיה התשובה, התש1בה תהיה "לא", כי קשה להעמיס עליכם - אבל תיבדוק משפטית

ותשלח לי או ליועצת המשפטית של הוועדה נוסח על-פיו בכל מקום שבו מופיע העניין של ניטור יופיע גם

העניין של מעקב נתיב. יכול מאוד להיות שכאשר אנחנו נשב על זה אנחנו נגיד שהפרקטיקה תהיה ליישום

בעוד חצי שנה בעניין הזה, אבל אני רוצה שתבדוק משפטית ותנסה לחבר את הדברים האלה ביחד.
רון עציון
הנושא של ניטור רעש קיים ומקובל. בנושא של ניסור נתיב, אני רוצה רק להפנות את תשומת ליבך, שאין

היום בעולם מדינה או רשות שדות תע1פה או מינהל תעופה אזרחי שמנסר נתיב לצורך אכיפה.
לאה ורון
בכל מקרה החוק לא מתעכב בגלל זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
התשובה היא תשובה מצ1יינת. תמיד אנחנו היינו עם סגולה.

למעשה אלה הבקשות שה1באו לנו לגבי העניין של איכות הסביבה. אנחנו נסכם את הישיבה.
מאיר פתיחה
אני שמח שהודיתם כאן במה שאמרנו במשך שנים, שהנתונים של המכ"מ שלכם, שנמסרים לנו, אינם

נכונים ושלא כל הנתונים נמסרים לנו.
גדי רובין
אני לא הודיתי בזה. אני באתי לדיון לא מוכן לגבי השאלה הזאת.
מאיר פתיחה
שנית, לגבי הניטור - אני שוב חוזר, הבעיה היא של המדינה לגבי מסוס סוסה מן הנתיב, בעיקר נתיב

30 (לגבי נתיב 26 אין לנו בעיה).
גדי רובין
אני רוצה להגיד כמה אני שמח על זה שלפני 5-4 שנים הבעיה היתה חריגות רעש בנתיב והנה הגענו

למצב שבנתיב לא חורגים. אנחנו התקדמנו. לפחות נישמח בזה שהתקדמנו ב-5 השנים האחרונות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש לסכם את הישיבה.

ראשית, אני רוצה להודות לכל הנוכחים, כולל אנשי הצבא, רשות שדות התעופה, משת- התחבורה,

המשרד לאיכות הסביבה. אני מציע לא לעכב את מה שאושר. הוועדה החליסה להעלות את הסעיפים שהיא

אישרה, בשינויים, לקראת קריאה שניה ושלישית, לבקש את הפיצול ואת אישור המליאה.

אני קורא לשרים, הצעה של יושב-ראש ועדת החברים, לקבל את הדברים האלה כך, לא להתייחס

לכבוד או לביוגרפיה, ולתת לעניין הזה להמשיך ולזרום הלאה.

זו חדשנות במובן זה שזה פעם ראשונה שסייסים וחברות שייעברו על חוקי רעש ישלמו, אם קנס אישי

ואם קנס על החברה. הסנקציה הזו להערכתי היא שלב ראשון ונכון למניעת תופעות רעש.

אם יש למישהו הסתייגות שייגיש אותה תוך שבוע ליועצת המשפטית של הוועדה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים