ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/02/1998

תקנות הנמלים (תיקון מס', ), התשנ"ז-1996, בדבר ניטול חומרים מסוכנים בנמלים; תקנות הנמלים (תיקון מס', ), התשנ"ז-1996בדבר אגרות לכלי שיט לנוסעים בנמל אילת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב'. כ' בשבט התשנ"ח. 16,2.1998, בשעה 10:00



נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר אבי יחזקאל

מוזמנים; פאני אקסל, ממונה על ספנות ונמלים, משרד התחבורה

עו"ד מלי סיטון, סגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה

עו"ד רינה טשרני, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

משה ליכט, סמנכ"ל כספים, רשות הנמלים והרכבות

מאירה שרמן, ראש אגף כלכלה ותקציב, רשות הנמלים והרכבות

שמעון ליאור, ראש היחידה לכיבוי אש, רשות הנמלים

והרכבות

משה קפנר, ראש מחלקת כספים, נמל אילת, רשות הנמלים

והרכבות

הילה אייל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ברוך דיין, מפעילי ספינות נוסעים בנמל אילת

גיל אבטובי, כימיקלים ישראל, התאחדות התעשיינים

יורם כהן, מנהל אגף הכימיה והפרמצבטיקה, התאחדות

התעשיינים

חלל שמר, מכתשים, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים ישראל בלס, חיפה

כימיקלים

עליזה גורן, חיפה כימיקלים

אליהו כרמוש, חיפה כימיקלים

מנדי ברק, מזכיר אירגון התאגידים, איגוד לשכות המסחר

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; לאה ורון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. תקנות הנמלים (תיקון מס' ....), התשנ"ז-1996

בדבר אגרות לבלי שיט לנוסעים בנמל אילת.

2. תקנות הנמלים (תיקון מס' ....), התשנ"ז-1996

בדבר ניטול חומרים מסובנים בנמלים.



היו"ר אבי יחזקאל; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

1. תקנות הנמלים (תיקון מס' ....). התשנ"ז-1996

בדבר אגרות לכלי שיט לנוסעים בנמל אילת

היו"ר אבי יחזקאל; זה נכון מה שאומרים שנמל אילת די שומם?
משה קפנר
כן, זה נכון מאוד. מבחינה תפעולית הוא שומם.

יחסית בארבע-חמש השנים האחרונות, הוא שומם

בהחלט. תעסוקה לחלק הגדול של עובדי הנמל איננה ועיקר המטענים שלנו היום

הם צובר, שזו כמות גדולה של מטענים והשנה פעם ראשונה עברנו את שני

המיליון טון, אבל מבחינת עבודה לעובדים כמעט ואיו מאחר ומדובר במתקנים

אוטומטיים. יש מעט מאוד מכולות, מעט כלי רכב וזה הכל. מה ששמעת, אכן

הוא נכון.

היו"ר אבי יחזקאל; זאת אומרת, אנחנו יכולים להתרשם שהמצב,

בלשון העממית, הוא על הפנים?

משה קפנר; מבחינת תעסוקת עובדים, כן.

היו"ר אבי יחזקאל; כמה עובדים ישנם היום בנמל?

משה קפנר; 188 עובדים.

היו"ר אבי יחזקאל; כמה היו בעבר?

משה קפנר; - יש ירידה איטית בשנים האחרונות, ירידה לא

מהירה, אבל לפני עשר שנים היו 500 וכמה

עובדים, לפני שנה היו 192 עובדים, לפני שנתיים היו 202 עובדים. כלומר,

אנחנו נמצאים על גבול של החזקת הנמל עם יחסית מעט מאוד עובדים. הבעיה

היא שכאשר יש עבודה, כשמגיעה אוניה, קשה לעבוד עם אותו מספר עובדים

והמספר אפילו לא מספיק, כך שצריך למצוא את האיזון.

היו"ר אבי יחזקאל; דיון בכנסת בנושא נמל אילת יעזור במשהו?

משה קפנר; היו הרבה דיונים, גם במסגרת הוועדה הזאת,

כשאלי גולדשמידט ניהל אותה, וחברי הוועדה

היו גם באילת בביקור, ואחר-כך התנהל דיון בתל-אביב של הוועדה עם שר

התחבורה, עם ראש עיריית אילת, וכולם אמרו שיבדקו ויעשו, אבל מעשית יש

בעיות. יש בעיה עם הדבר הזה כי כדי להבריא את המקום, אתה צריך להביא את

המטענים לאילת, ואיך מביאים את המטענים לאילת ניסו עוד בזמנו בדרך

האגרות וכולי, אבל זה לא כל כך הלך מבחינת הכלכלה הליברלית.

היו"ר אבי יחזקאל; נמל אילת חיוני?

משה קפנר; אנחנו שיושבים שם כמובן חושבים שכן.

היו"ר אבי יחזקאל; תסביר לי למה כן.



משה קפנר; אנחנו חושבים שיש מטענים שאנחנו יכולים לשרת

אותם היטב, כמו יצוא אותו צובר שאמרתי, יצוא

של חלק מהמכולות, יצוא ליעדים מסויימים גיאוגרפיים כמו דרום-אפריקה,

דרום-מזרח אטיח, אוקיאניח. אנחנו חושבים שאלה הם היעדים הטבעיים שלנו

והאוניות לא נכנטות אלינו רק בגלל שיקולים של "צים" שלפעמים שמונעת

בעדן, בגלל תחרות שיש לה בים התיכון, מלהיכנס לאילת. למשל חברת המלח

שמייצאת מלח בכמויות גדולות במכולות, נאלצת לייצא את המלח שלה

לדרום-מזרח אטיה או לדרום-אפריקה דרך נמל חיפה.

היו"ר אני יחזקאל; אבל זה יותר זול.

משה קפנר; לא. זה לא יותר זול. אין לה פשוט אוניה

באילת והיא כבר בודקת אפשרויות להעביר את זה

דרך עקבה והיא גם עושה את זה לפעמים. היא מעבירה אוניות דרך המעבר

היבשתי, היא מעבירה מכולות לנמל עקבה שמוצאות אוניות מזדמנות.

היו"ר אבי יחזקאל; אם אני אגיד שנמל אילת הוא גוסס, זו הגדרה

טבירה בעיניך?

משה קפנר; בהחלט כן.

היו"ר אבי יחזקאל; נמל אילת גוסס וכנראה הוא בדרך למוות

קליני?

משה קפנר; אני חושב שהוא כבר נמצא במוות קליני מבחינת

העטקת עובדים וזה כבר לא מעט זמן.

היו"ר אבי יחזקאל; אולי צריך להציע עכשיו חלופות לשימוש בנמל

אילת.

משה קפנר; אנחנו משתדלים.

היו"ר אבי יחזקאל; מה למשל?

משה קפנר; הנושא שאנחנו דנים בו היום, אגרות נוטעים.

אנחנו משתדלים לפתח את הנושא של אגרות

נוטעים, בהצלחה חלקית הייתי אומר, כי יש גם דברים חיצוניים שמשפיעים

והם לא קשורים בישראל, למשל האירועים במצרים. הפגיעה בתיירות שם פגעה

קשה גם בענף הנוטעים של נמל אילת.

היו"ר אבי יחזקאל; כמה כל השטח של נמל אילת?

משה קפנר; השטח התפעולי של הנמל הוא בערך כ-400 דונם.

שטח יבשה.

היו"ר אבי יחזקאל; מה אפשר לעשות ב-400 דונם האלה? אתה יודע

שכשאתה יוצא מהנמל, עושה שייט, מיד בצד ימין

אתה מתחיל את הנמל ויש את האוניה החלודה הזו, וזה מה שקורה שם. השאלה

אם אין טעם לעשות משהו חלופי.



משה קפנר; אנחנו מחפשים חלופות, אבל זה לא כל כך קל,

כי אתה צריך שיהיו גס צדדים אחרים למה שאתה

מחפש. כמו שאמרתי, הנושא של הנוסעים, כלי שייט קטנים יותר שיפקדו

אותנו. אנחנו עושים את זה וזה די מצליח, למרות שהאמת היא שזה לא כל כך

תורם לתעסוקה.

היו"ר אבי יחזקאל; אין ברירה, צריך להפעיל את הנמל.

משה קפנר; זה מה שאנחנו עושים. זה הכיוון אליו הולכת

הרשות.
היו"ר אבי יחזקאל
הנחת היסוד שלי היא ש-188 עובדים, אם הייתם

מוצאים אלטרנטיבה לאותו איזור של 400 דונם,

אפשר היה למצוא להם תחומים נוספים.

משה קפני; מנסים. יש דברים פח ושם, קטנים ולא גדולים,

לא תורמים כל כך לתעסוקה, אבל עושים צעד

אחרי צעד.

היו"ר אבי יחזקאל; זה אתם או הרשות צריכים להגיש לנו תוכנית

לגבי הנסיונות האלו?

משה קפנר; אני חושב שאנחנו והרשות חד הוא. רשות הנמלים

כוללת גם אותנו.

גיל אבטובי; כמי שהשתמש בעבר בשירותי נמל אילת, אני

מוכרח לומר שלפחות ממה שמקובל בעולם, אף

מדינה לא היתה מוותרת על יעד אסטרטגי כזה כמו נמל, ובטח לא נמל אילת.

היו"ר אבי יחזקאל; אם היית אומר לי את זה כמו שאני אומר שצריך

פסי רכבת לירושלים, בגלל הענייו המדיני. לא

חשוב שעל פסי הרכבת לירושלים נוסעים חמורים, אבל בעקרון צריך להגיד

שנמל אילת הוא יעד אסטרטגי.
גיל אבטובי
היום, כיוון שאנחנו מייצאים גדולים, 90 אחוז

מהקפסטי שלנו בעצם מיוצא לחו"ל, אנחנו

מייצאים את החומרים המסוכנים למזרח - שעל זה היה דיון בוועדה הזאת לפני

שבועיים בנושא אחר - דרך נמל אשדוד ונמל חיפה. המשמעות היא שזה חוצה את

מדינת ישראל מאיזור התעשיה הכימית הגדול באיזור הנגב, בואך עד חיפה,

דרך כל המשמעות של חציית אוכלוסין וכדומה. בעבר זה נעשה דרך חלופה

אלטרנטיבית יותר טובה מבחינה בטיחותית.

היו"ר אבי יחזקאל; למה באמת הפסיקו את זה?

שמעון ליאור; בזמנה של השרה אורה נמיר היה על זה דיון

בוועדת השרים לחומרים מסוכנים ואנחנו הצגנו

את הדברים האלה. בסופו של דבר, בשורה התחתונה יצא שהיצואנים מייצאים

איפה שיש להם קווי סכנות. חברות הספנות פוקדות את הנמלים איפה שכדאי

להן מבחינת סדר פקידת נמלים מבחינה מסחרית, מה הנמל הבא, מה הנמל אחרי

זה וכולי. אז, עקב זה שחברות הספנות העדיפו לוותר על נמל אילת וללכת



לנמלי הים התיכון, הם גררו בעקבותיהן גם את היצואנים שבמקום לרדת

לאילת, מעבירים את כל המטענים המסוכנים, כולל ברום, דרך כל המדינה

לחיפה ולאשדוד, ואהרי כן האוניה פוקדת כמה נמלים באגן הים התיכון,

ואחרי כן היא יורדת דרך התעלה למטה, לדרום-מזרח אסיה. היא עושה סיבוב,

במקום ישר לנמל אילת והחוצה.

אני הבנתי שהיתה שם בעיה של רווחיות של חברות הספנות. חברות הספנות

אמרו שהן לא רוצות להפסיד.
היו"ר אבי יחזקאל
מי צריך לשלם לחברות הספנות? היצואנים?

התעשיינים?

שמעון ליאור; דיברו על אפשרות של סיבסוד ומינו ועדת

משפטנים מאיכות הסביבה, ממשרד התחבורה,

ממשרד התעשיה והמסחר, אבל אני יודע שבסוף זה נתקע. נמל אילת קיווה

לגדולות מהכיוון הזה, אבל שום דבר לא יצא, ואני מדבר על כמה שנים

טובות, זה עוד כשאורה נמיר היתה יושבת-ראש הוועדה.
משה קפנר
כאשר ישראל קיסר היה שר התחבורה, היתה הצעה

בקשר לאגרות. אוניות שלא באות לנמל אילת,

"לקנוס" אותן, להכפיל להן את האגרות או משהו מהסוג הזה. זה לא עבר, אני

חושב, בגלל כלכלה ליברלית בעולם. מצד שני אנחנו נותנים היום איזה שהם

תמריצים כספיים לבוא לנמל אילת.

היו"ר אבי יחזקאל; פה יוצא שאנחנו מרוויחים פעמיים, גם את נמל

אילת וגם חומרים מסוכנים לא חוצים אוכלוסיות

שלימות.

משה קפנר; נעשו נסיונות, אבל זה לא הלך.
היו"ר אבי יחזקאל
מעניין אותי לדעת איך ניתן לגרום לכך, אם

לפתות או אם לכפות, שבאמת הסוגייה של

החומרים המסוכנים תעבור לכיוון של נמל אילת. זה גם ציבורי, גם ענייני

וגם כלכלי.

שמעון ליאור; צריך כנראה לסבסד את חברות הספנות.
מאירה שרמן
היום יש סובסידיה לחברות הספנות להובלה

יבשתית. מה שמייקר את העסק זו ההובלה

היבשתית מנמל אילת למרכז הארץ, ואז יש סובסידיה להובלה יבשתית, ויש

סובסידיה ישירה לחברת הספנות. יש לה 50 אחוז באגרות סוורות ובאגרות כלי

שייט. הסובסידיה הזאת היא בסכום של 15 מיליון שקל בשנה.

היו"ר אבי יחזקאל; תסבירי לי כדי שאני אבין. אוניה, במקום

שתגיע לאשדוד או לחיפה, איך אני גורם לה

להגיע לאילת?

מאירה שרמן; יש הנחות כלליות, לא לגבי חומר מסוכן, אלא

לגבי כל המטענים. אוניה שפוקדת את נמל אילת,



יש לח הנחה של 50 אחוז מאגרות כלי שייט, והנחה של 50 אחוז מאגרות

סוורות, שזה גס האוניה משלמת.
היו"ר אבי יחזקאל
כמה זה יוצא לאוניה אחת?
משה קפנר
זה מאוד תלוי בסוג המטען שלה, כי זה מאוד

חשוב לגבי הסוורות. אגרות כלי שייט לאוניה,

זה יכול להיות 10,000 שקל, 15 אלף שקל.

היו"ר אבי יחזקאל; זה עניין קוסמטי, זו הנחה קוסמטית. סך כל

העלויות שעולות אפרופו הפקידה של התחנות,

העלויות לחברה הן יותר זולות.
מאירה שרמן
לא. האוניה ממילא עוברת מהים התיכון. זה לא

קו שנגמר באילת.

היו"ר אבי יחזקאל; אני פונה דווקא לאנשי נמל אילת. הם תוכלו

להציע לי הצעה מה ניתן לעשות על-מנת לגרום

לכך שחומרים מסוכנים מאיזור הדרום בעיקר, שבמקום שיחצו - ואני ממש

מודה לך על ההערה - את כל הארץ ויגיעו לנמל אשדוד או חיפה, עם כל

החומרים המסוכנים הללו, יגיעו לנמל אילת. מה הם הצעדים הנדרשים להוביל

מהלך כזה, ואת מי אני אוכל לכפות ולגרום לו לעשות כך? אני אפנה לאותם

מפעלים באיזור דרום הארץ לנסות לפתות אותם ולגרום לכך שישתמשו בנמל

אילת.

פאני אקסל; המטענים שעוברים באשדוד ובחיפה, במקום לעבור

דרך אילת, הם מגיעים לנמלים למרות הכל

ולמרות הלוגיסטיקה של חברות הספנות.

היו"ר אבי יחזקאל; אתה תגיש לנו את ההצעות?

משה קפנר; כן.

היו"ר אבי יחזקאל; אנחנו עוברים לתקנות.

משה קפנר; עוד בנושא הקודם. לאחרונה, לפני כשבועיים,

היה אצלנו שר העבודה והרווחה מר אלי ישי,

בנושא המצב של נמל אילת. לאחר שביקר אצלנו קודם לכן הרב עובדיה יוסף

והוא כנראה הבטיח שידאג ששר העבודה והרווחה יגיע אלינו באותו הקשר.

היו"ר אבי יחזקאל; מה הוא הבטיח?

משה קפנר; הוא הבטיח לעשות מה שהוא יכול.

לגבי התקנות. הנושא הוא די פשוט. הזכרנו

קודם את הנושא של ספינות קטנות שעוגנות בנמל דרך קבע ומפליגות מדי יום

פעם אחת, פעמיים, שלוש לים וחוזרות מבלי לפקוד נמל אחר.

היו"ר אבי יחזקאל; אלה הן אותן ספינות שמהמרים בהן?



משה קפנר; אני לא רוצה להגדיר את זה בשם המפורש, אבל

כן, אלה הספינות הללו.
היו"ר אבי יחזקאל
למה שלא תגדיר?

משה קפנר; לא נוח לנו עם זה.
היו"ר אבי יחזקאל
התקנות הללו נועדו לספינות הימורים בנמל

אילת. נמל אילת משמש נמל בית לספינות

הימורים שגורמות לכך שהרבה מאוד ישראלים יוציאו הרבה מאוד כסף, חלקו

שחור. למה לא תגיד ליל אני ראיתי. לא הלכתי לספינה, אבל ראיתי. לא מעס

ספינות משמשות מקום להלבנת כספים ולהוצאת כספים. נמל אילת שהוא נמל בית

ממשלתי ורשמי הפך להיות נמל לספינות הימורים. אני מציע שתתחברו לטד

הריסון, שהוא מומחה לתחום הזה.
משה קפנר
עושים, אבל לא לנושא של הימורים.
היו"ר אבי יחזקאל
לנושא של בנק הפועלים.

אגב, אני לא פוסל את התופעה, אלא אני פוסל

את החלטורה שבעניין. אחת הבעיות הקשות ביותר היא שהיום אתם מביאים לי

תקנה שתכליתה לגבות כסף מספינות הימורים, ואתם מכניסים את זה בדלת

האחורית. אני אדם שנוהג לשים את הדברים על השולחן, ואני בדקתי את זה

בימים האחרונים, והתברר לי שהדבר הזה מיועד רק לדבר אחד. הספינות

היחידות שמשמש נמל אילת, אלה הן ספינות להימורים ולמהמרים.
משה קפנר
לא היחידות, אבל מספר גדול.
היו"ר אבי יחזקאל
אני אומר בציניות, כי אם אני אגיד את זה

כהודעה לעיתונות יגידו שהנה המהמר הגדול.

7!כן אני מציע שמשרד התחבורה יתן את דעתו בעניין הזה, גם לגבי הסוגייה

הערכית, כי קיבלתי הטפות מוסר לגבי העניין הזה. מכניסים בדרך האחורית.

אומרים שזה לא כשר, אבל אנחנו ניקח כסף. יש איזו בעיה במדינה שלנו.

דברים שלכאורה הם לא נורמטיביים ולא ערכיים, תמיד אנחנו עושים אותם

בחצי דרך, וזה כואב לי כבן-אדם. למה לא תקראו לילד בשמו?

אני דווקא חושב שהספינות האלו צריכות כן להיות מקור להכנסה כספית

גדולה ככל האפשר. גם אתם יודעים וגם אני יודע כמה כספים מסתובבים שם.

הלוואי והיית מציעה לי מודל כמה אפשר עוד ועוד ועוד לקבל כסף מהמקור

הזה.
מאירת שרמן
יש לנו הצעה. פעם אחת משלמות הספינות ופעם

שנייה משלמים הנוסעים שעולים עליהן. עכשיו

אנחנו מגלגלים הצעה שצריכה לבוא קודם לוועדת השרים על אגרה לנוסע,

ואנחנו מתכוונים להעלות אותה.
היו"ר אבי יחזקאל
אני שמח. עכשיו תסבירו לי בדיוק מה קורה

לאדם שמגיע לנמל אילת והוא הולך להמר. השאלה

היא כמה כסף נכנס למדינה או לרשות, שבשבילי זה היינו הך.



מאירה שרמן; חיום הוא משלם ארבעה דולרים בתור נוסע

והספינה משלמת את האגרות שלה. מה שאנחנו

מציעים כאן זה פחות או יותר את הסכום הזה, רק בצורה הרבה יותר

מסובכת.

היו"ר אבי יחזקאל; כמה הספינה משלמת?

מאירה שדמן; כשלושה וחצי דולר למטר, כי היא משלמת הרבה

אגרות.
משה קפנר
היא משלמת לפי האורך שלה. אנחנו היום מציעים

תשלום של מטר כפול האורך פלוס ארבעה דולר

לנוסע.

היו"ר אבי יחזקאל; זה זניח.

משה קפנר; לכל הפלגה.

היו"ר אבי יחזקאל; אני יודע. זה הרי הולך משמרת ראשונה, משמרת

שנייה ושלישית. כמה הפלגות יש לספינה כזאת

ביום?
משה קפנר
זה יכול לנוע בין הפלגה אחת לתשע הפלגות. יש

ספינה מהירה שהיא עושה תשע הפלגות.

היו"ר אבי יחזקאל; כמה ההכנסה החודשית מספינה כזאת לנמל אילת?

משה קפנר; אם נאמר שיש לה כ-5,000 נוסעים בחודש, זה 20

אלף דולר, וכל הפלגה שלה זה בערך כ-500 שקל

כפול תשע כפול שלושים, זה 270. זה עוד 13,500 אלף שקל. סך הכל זה

כ-90-80 אלף שקל בחודש.

היו"ר אבי יחזקאל; כמה ספינות כאלה יש לכם?

משה קפנר; ספינות פעילות, כיוס חמש או שש. לא כולן

מפליגות תשע פעמים אלא יש רק אחת ויחידה

כזאת.

היו"ר אבי יחזקאל; אם אני אהיה פרובוקטיבי ואני אגיד שזה מקור

ההכנסה העיקרי שלכם?

משה קפנר; זה לא נכון.

היו"ר אבי יחזקאל; סתם אמרתי, רציתי להיות פרובוקטיבי.

משה קפנר; אם היה נכון, הייתי אומר לך. אני מעריך את

זה בהכנסות שלנו בששה אחוז מההכנסות שלנו.

היו"ר אבי יחזקאל; יש אליכם עוד פניות לספינות כאלו?



משה קפנר; פניות בעל-פה, פניות בכתב, פניות בכל מיני

צורות.

היו"ר אבי יחזקאל; מה הפרוצדורה כדי לקבל ספינת הימורים?

משת קפנר; אנחנו לא מגדירים את הספינה כספינת הימורים.

כל ספינה יכולה לבוא אלינו. מבחינתנו אין

קשר לעניין הזה של הימורים או לא.

היו"ר אבי יחזקאל; מה הפרוצדורה לבקשה לספינת קודש?

משה קפנו; ספינה כלשהי. אנחנו צריכים לקבל את הזיהוי

המוחלט של בעלי הספינה ומפעיליה, עמידה

בתנאים כספיים שלנו, עמידה בתנאי כלי שייט, ביטוח כלי שייט.

היו"ר אבי יחזקאל; איך אתם מזהים מי הגורם המבקש?

משה קפנר; אנחנו מבקשים אישור של עורך-דין או רואה

חשבון. מבקשים את הפרטים, מבקשים אישור על

הפרטים על-ידי רואה חשבון או עורך-דין.

היו"ר אבי יחזקאל; למשטרה אין קשר לעניין? יוצאים החוצה ופתאום

מגיעה המשטרה.

משה קפנר; אם אתם זוכרים, הנושא של ספינות המהמרים, זו

מהדורה שנייה. המהדורה הראשונה היתה פעם בלב

ים באילת, כשעדיין לא השתמשו בנמל. זה היה דרך כל מיני חופים נסתרים.

אז המשטרה יחד איתנו יום אחד פשטה עליהן וגררה אותן והפסיקה את הפעילות

הזאת. אחרי כמה שנים חזרו ובאו לנמל, כי כנראה דרך בית-המשפט זה לא כל

כך הלך, היתה להם בעיה עם החוק, התחילו לפעול שוב בנמל. לפני כשנתיים,

בדצמבר 1995, שוב פשטה המשטרה, כבר כשהם היו בנמל, ולקחה את הנוסעים

שירדו מהספינות בלילה ועצרה והחרימה ציוד וכולי. כנראה שמבחינת

בית-המשפט זה לא הלך, מיד חזרו לפעול מחדש ומאז המשטרה למיטב ידיעתי לא

. עושה שום פעולה בעניין.

היו"ר אבי יחזקאל; יש סיכוי שעד סוף שנת 1998 תהיינה עוד עשר

ספינות כאלו?

משה קפנף; אני לא בטוח.

היו"ר אבי יחזקאל; חמש?

משה קפנר; אני מעריך שלא יותר משתיים. גם אין לנו

מקום. יש לנו בעיה של מקום.

היו"ר אבי יחזקאל; יש דרך לקחת אגרות יותר גבוהות מהספינות

האלה?

משה קפנר; לרשות הנמלים יש הצעה בדרך להגדיל את אגרת

הנסיעה בספינות הללו.



לאה ורון; אבל אז היא תחול גם על ספינות רגילות.

משה קפנר; לא. במפורש לגבי הספינות הללו, לגבי הנוסעים

הללו שעולים ויורדים באותן ספינות מבלי

שפקדו נמל אחר בחו"ל.

היו"ר אבי יחזקאל; המשטרה רואה את זה כעניין חוקי?

משה קפנר; כנראה שלא.

היו"ר אני יחזקאל; כי תשים לב מה רשות אחת עושה ומה עושה רשות

שנייה. זה מעניין אותי. את אומרת שאת הולכת

עכשיו להביא הכשר שעל הספינות הספציפיות האלו תוטל אגרת נוסע.
מאירה שרמן
יש אגרת נוסע. היא תועלה.
משה קפנר
יכול להיות שזה יחסל את הפעילות.

היו"ר אבי יחזקאל; מצד שני את ואני יודעים שהמשטרה רואה בזה

דבר לא חוקי.

מאירה שימן; אם זה היה לא חוקי, אז היו מפסיקים את זה.

משה קפנר; הם ניסו, לא הצליחו, הם בזמנו פנו גם למנהל

הנמל ואמרו לו איך הוא מרשה שבנמל שלו תהיה

פעילות בלתי חוקית. מנהל הנמל הודיע להם שבנמל שלו יש פעילות חוקית

לחלוטין. כל הפעילות הבלתי חוקית נעשית מחוץ לנמל. אם מישהו אמור לאכוף

את החוק, זו המשטרה ולא נמל אילת. בנמל אילת אין שום פעילות בלתי

חוקית. אנחנו בהחלט לא מעורבים ונזהרים מאוד בעניין הזה.

היו"ר אבי יחזקאל; מה בדיוק ההצעה שאתם רוצים להביא לוועדת

השרים?
מאירה שימן
שאגרת הנוסע תהיה בערך שלושים שקלים. אולי

זה כבר קצת יותר, כי זה צמוד.

משה קפנר; זה סכום למעלה מכפול.

היו"ר אבי יחזקאל; אני מציע שנחזור לתקנות. בעקרון סיכום הפרק

הזה אומר שנמל אילת הפך להיות נמל בית

לספינות הימורים. מן הראוי שמדינת ישראל תתן דעתה לכך ותחליט. אם היא

רואה בזה דבר חוקי, איך גובים מיסים בגין העניין, זאת אומרת הכנסות

סבירות בגין העניין.

משה קפנר; ספינה עוגנת ליד הרציף בנמל, היא צריכה לשלם

אגרות.

היו"ר אבי יחזקאל; איך מעלים את גובה האגרות כך שהמדינה תהנה

מפירות אותה פעילות. אני בעדכם, אבל אני רק

אומר שתקראו לילד בשמו. בקדנציה הקודמת היה ויכוח, ואני יודע מה היתה



עמדת שר האוצר. לצערי העם הזה הוא עם מהמר, ואם רוצים להכניס את זה

בדלת האחורית, אז לפחות שהמדינה תהנה מפירות הפעילות הזאת.

מאירה שרמן; תקנות הנמלים (תיקון מס' ....), התשנ"ז-1996

בדבר אגרות לכלי שיט לנוסעים בנמל אילת.

בתוקף סמכויותי לפי סעיפים 38 ו-60 לפקודת הנמלים (נוסח חדש),

התשל''א-1971, וסעיפים 20(ב) ו-21 לחוק רשות הנמלים והרכבות,

התשכ"א-1961 על-פי הצעת רשות הנמלים והרכבות, באישור הממשלה ובאישור
ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה
1. הוספת תקנה 205א ו-205ב:

א. אגרת כל שיט העוגן דרך קבע בנמל אילת.
בתקנות הנמלים, התשל"א-1971 אחרי תקנה 205, יבוא
בעד כל כניסה לנמל אילת של כלי שיט העוגן דרד קבע בנמל אילת,

תשולם במקום אגרות מעגן, מינגש, הוצאת אשפה ואיסוף מי שיפוליים,

אגרה בסכום של 3.50 שקלים חדשים למטר אורך של כלי השיט או חלק

ממנו, ובלבד שסכום האגרה המצטברת לכל חודש לא יפחת מהתשלום בעד

כניסה אחת של כלי השיט לנמל כשהוא מוכפל ב-15.

לעניין זה -

"כלי שיט העוגן דרך קבע בנמל אילת" - כלי שיט המיועד בעיקר

לנוסעים שאורכו עד 50 מטרים ובעליו ביקש מראש לעגון בנמל אילת

לתקופה רצופה של חודש לפחות.

ב. בעד כל כניסה לנמל אילת של כלי שיט המיועד בעיקר לנסועים שאורכו

עד 50 מטרים הנכנס לנמל לצורך ביקורת גבולות בלבד, תשולם, במקום

אגרות מעגן, מינגש, הוצאת אשפה ואיסוף מי שיפוליים, אגרה בעד כל
כניסה לנמל, כמפורט להלן
אורן כלי השיט במטרים האגרה בשקלים חדשים חדשים

(חלקו של מטר ייחשב כמטר) למטר אורך כלי השיט

עד 24 0.08

50-25 2.00

אני רוצה לציין ששלושה וחצי שקלים זה בעצם שלושה וחצי דולר מאחר

שבתקנות הנמלים שקל שווה לדולר.
אתי בנדלר
נכון, והוועדה העירה על כך כבר פעמים רבות

וביקשה הצעת לתיקון התקנות.

מאירה שרמז; יש לנו הצעה, יש לנו הצעה לרפורמה

בתעריפים.
אתי בנדלר
אני זוכרת שאמרו לפני שלוש שנים שיש הצעה.
מאירה שרמן
נכון. באמת שלוש שנים יש לנו הצעה לרפורמה

בתעריפים וזח לא זז, ולא באשמתנו.
אתי בנדלר
השאלה אם התיקון הזה הוא קשור דווקא לרפורמה

בתעריפים, תאם זו צריכה להיות עיסקת חבילה,



כאשר הקורא התמים אומרים לו שלושה וחצי שקלים, קרי שלושה וחצי דולר,

האם התיקון של הדבר חזה צריך לחכות לרפורמה הכללית.
מאירה שרמן
אפשר. אנחנו מנסים להחליף את כל הדולרים

בשקלים, ואז יש עניין של ההצמדה, כי היום

דולר שהוא דולר לא צמוד. דרך אגב זו ירידה מתמדת באגרות. אז צריך לעשות

מנגנון הצמדה, ואז דורשים מאיתנו גם מנגנון התייעלות וזה הכל מופיע

ברפורמה בתעריפים. תמיד חשבנו שמיד זה יהיה.

היו"ר אבי יחזקאל; האגרה בשקלים, זה הסכום הנוכחי?

מאירה שרמן; לא. זה הסכום המבוקש.

היו"ר אבי יחזקאל; אני יכול להגדיל את הסכום הזה?

מאירה שרמן; לא. אנחנו צריכים לחזור על כל התהליך ולקבל

אישור מועצת הרשות, משרד התחבורה, ועדת שרים

ואז לחזור לכאן.

אתי בנדלר; זו הצעת השר לתקנות. הוועדה יכולה לאשר או

לא לאשר. התקנות הן של השר. מכל מקום, אני

הבנתי שמרבית הסירות, התקנה הזו מתייחסת אליהן ואלה כלי השיט שמשמשים

להימורים, אבל יתכן שיש כלי שיט לעינוגים נוספים שיוצאים וחוזרים,

שעושים מה שנקרא קרוזים, ואז זה עלול לפגוע גם בהם.

משה קפנר; אם הם לא עוברים את אי האלמוגים, הן לא

פוקדות את הנמל בכלל. הן לא מגיעות.

היו"ר אבי יחזקאל; שאלה טכנית ואני מבקש עצה אם אפשר. אני יכול

לאשר את התקנות האלה לתקופה מוגבלת? האם

למשל בזה שאני מגביל אותם בתקופה, אוכל לגרום לכך שתחזרו בעוד תקופה עם

הצעות יותר ריאליות?

אתי בנדלר; ודאי שזו סמכותך לקבוע שתוקפה של התקנה הזאת

היא עד תקופה שתקבע.

היו"ר אבי יחזקאל; נעבור לעמוד 2.

מאירה שרמן; בעמוד 2 זה ספינות מסוג אחר שאלה הן יכטות

שאנשים מוכרחים לעבור את התהליך של ביקורת

גבולות, והצלחנו שזה ייעשה בנמל כי בעבר . זה היה נעשה במרינה, אם בכלל,

ואז השירות שהנמל נותן הוא קטן מאוד בעניין הזה, ואז אנחנו מציעים 80

סנט למטר או שני דולר למטר.

היו"ר אבי יחזקאל; אנחנו מאשרים את התקנות.

אני קורא למשרד התחבורה בתקופה הקרובה לשלש

ולרבע את האגרה המוטלת על כלי שיט שעוגנים בדרך קבע בנמל אילת, מכיוון

שכלי השיט העוגנים בדרך קבע בנמל אילת משמשים בעיקר כספינות הימורים,

ונראה לי חלמאי מאוד שמדינת ישראל מצד אחד נותנת חצי הכשר לקיומם של

הימורים בנמליה, ומצד שני אינה גובה את הכסף הראוי מפעילות זו.



לכן אנחנו מאשרים את התקנה וממליצים למשרד התחבורה ולרשות הנמלים

והרכבות להעלות את האגרות בעניין זה.

אתי בנדלר; לגבי העלאת אגרות. האם אתם לא דואגים שזה

יהיה מהראשון לאיזה חודש? כי אחרת התקנות

האלה יכנסו לתוקפן ביום שיתפרסמו ברשומות.

פאני אקסל; כך זה בדרך כלל.

אתי בנדלר; אם כן, אין בעיה.

2. תקנות הנמלים (תיקון מס' ....). התשנ"ז-1996.

בדבר ניטול חומרים מסוכנים בנמלים

היו"ר אבי יחזקאל; מה אתם בדיוק רוצים בעניין של חומרים

מסוכנים?

שמעון ליאור; הנמלים זה הגוף שמעביר את כמות החומרים

המסוכנים הגדולה ביותר במדינה. מדובר על

כשלושה וחצי מיליון טון שמהם 800 אלף טון במכולות.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מכיר את הנושא. בזמנו דיברנו על רפורמה

כוללת בעניין בכלל, ואני מבין שזה משהו קטן

מהרפורמה. אני זוכר את הדיון שהתקיים אצלי בעניין.

מאירה שרמן; בסעיף הזה אין שינוי. בסעיף של חומרים

מסוכנים, גם ברפורמה אין שינוי.
היו"ר אבי יחזקאל
כשהם באו לכאן והיתה טענה לגבי האגרות,

אמרנו שנעשה רפורמה. בזמנו נאמר שתביאו איזו

הצעה לרפורמה כוללת, והייתי מאושר לקבל אותה.

מאירת שרמן; רפורמה שיש בה השוואת מחירים ליבוא וליצוא.
לאה ורוו
כל ההצעה של הרפורמה של רשות הנמלים, נופלת

על התקנה של אגרת רציף, אגרת היצוא והיבוא.

יש לכם תהליך ארוך וניסוחים רבים שהצעתם. איפה זה?
היו"ר אבי יחזקאל
למה דווקא חומרים מסוכנים?
מאירה שרמו
התוספת לחומרים מסוכנים שקיימת היום, כל

הקבוצות של חומרים מסוכנים כפי שהן מוגדרות

בקודקס הבינלאומי.
היו"ר אבי יחזקאל
למה הוספתם שם דברים שדומים להם ושאינם

מופיעים בקודקס?
מאירה שרמו
אתה מתכוון להגדרה של הסעיף? אני לא יודעת.

זו הגדרה משפטית שקיימת היום.



היו"ר אבי יחזקאל; אם כך, קודם כל תמחקו אותה.

מאירה שרמן; אני חושבת שזה לא מפריע לי.

היו"ר אבי יחזקאל; לפני שנתחיל לחשוב איך לאשר את זה, קודם כל

תמחקו אותה. כשתבואו פעם הבאה, זה פשוט יהיה

מחוק.

שמעון ליאור; כפי שאמרתי קודם, בשנה האחרונה יש כארבעה

מיליון טון חומרים מסוכנים, והיות והתקנה

הזו מדברת על מכולות, אם אני לוקח את נושא החומרים המסוכנים במכולות,

מדובר על 800 אלף טון לשלושת הנמלים בשנת 1997.

צריכה להיות היערכות בנמלים לנושא של חומרים מסוכנים, כי חומרים

מסוכנים יש להם סיכונים של דליפות וכל ההשפעות המזיקות שלאחר מכן. היום

87 אחוז מהחומרים המסוכנים שעוברים בנמלים במכולות משלמים תוספת לאגרה

הרגילה של השינוע של חומרים מסוכנים 13.5 אחוז אינם משלמים. מי לא

משלם? לא משלמים אלו עם רמות הסיכון הנמוכות יותר, על-פי הגדרה של

האו"מ שהגדיר רמות סיכון כאלה ואחרות. אם אני פורט את זה טיפה יותר

לפרוטות, אז מי באמת לא משלם! לא משלמים הגזים הדחוסים שהם לא דליקים

ולא רעילים, שהם כמות קטנה, החומרים הרעילים ברמות הסיכון הנמוכות,

ואיזה שהם חומרים מסוכנים שונים על-פי הגדרת האו"מ שלאו"מ היה קשה

להגדיר אותם, וגם זה לא הרבה חומרים מסוכנים.

מאחר וההתארגנות של הנמלים לחומרים מסוכנים היא היערכות שווה לכל

החומרים המסוכנים, לפי הגדרות האו"מ, האו"מ לוקח ומגדיר חומרים

מסוכנים, אנחנו קבענו בנמלים כמה דברים: האחד, הקמת צוות חרום, ואותו

צוות חרופ למעשה בזמן אירוע של דליפת חומר מסוכן, באים האנשים שלו

ומטפלים באירוע עד שמגיע בעל המטען, אותו יצואן, אותו תעשיין.

היו"ר אבי יחזקאל; אנחנו מדברים על 13 אחוז או על ה-87 אחוז?
שמעון ליאור
אני מדבר על הכל ובתוכו נכלל גם ה-13 אחוז.

אותו צוות חרום נותן תשובה בסיוע גורמי

החרום, אבל הוא התמחה כבר מתוקף התפקיד שלו הרבה יותר משירותי הכבאות

שלא רוצים למשל לבוא ולהתעסק לדוגמה בניטרול של ברום של כימיקלים

לישראל ואנחנו כן עושים את זה. גם הנסיון הוכיח שאותן פעולות של צוות

חרום למעשה נותנות גיבוי מוחלט לאותם תעשיינים שייקח להם כשעתיים,

שעתיים וחצי ולפעמים גם שלוש שעות להגיע נמל, ומה יהיה באותו זמן?

אנחנו באיזה שהוא מובן מהווים בשבילו גיבוי. התעשיינים מלינים על זה,

אני לא מבין למה, אבל אחר-כך נפרט את זה יותר.

יש חומרים מסוכנים מסויימים שהיו פטורים קודם מאגרות וימשיכו להיות גם

כאלה לאחר השינוי בתקנות. זה היצוא הגדול של חנקת אשלגן של חיפה

כימיקלים, זה דשנים לחקלאות, כמות מאוד גדולה. חומצה זרחתית של רותם

דשנים, יש שם כותנה, ועוד איזה כמה חומרים. אבל אלה הם חומרים שמוגדרים

בתקנות, זה חלק מהתוספת של התקנות, וזו לא רשימה פתוחה אלא זו רשימה

מוגדרת שהיא כלולה בתוך התוספת של התקנות.



בנושא של אחסנה. כדי להרוויח כמה שיותר שטח, ושטחי הנמלים הם מוגבלים,

אנחנו מאחסנים את המכולות בגובה של שלוש מכולות, מכולה אחת על גבי

השנייה. אבל חומרים מסוכנים אנחנו שמים בגובה אחד בלבד. זאת אומרת

שמשבצת הקרקע היא מאוד יקרה. אנחנו עושים את זה כי אם יש דליפה באחת

מהמכולות העליונות, זה יגיע למכולה שמתחת, שגם שם יכול להיות חומר

מסוכן. מכולת חומרים מסוכנים תאוחסן בגובה אחד בלבד בשולי הנמל כדי

שאפשר יהיה להבחין באירוע ואפשר יהיה לגשת, ושלא יקרה משהו.

היו"ר אני יחזקאל; מדובר בצוות חרום מיומן.
שמעון ליאור
יש לי כאן שקפים שמראים אירועי חרום על אמת

של צוות החירום שטיפל בהם, ואם תרצה, אני

אוכל אחר-כך להראות לך.

כאמור, משבצת הקרקע היא מאוד יקרה לאיחסון.

היו"ר אבי יחזקאל; יש אפשרות להסתייע בכם בהעדפת נמל אחד על

השני? בזמנו חשבו שנמל חיפה יהיה רק לבאים

ונמל אשדוד ליוצאים או הפוך. לא דיברנו גם על זה, אבל זה חלק מהרפורמה

הכללית.

שמעון ליאור; אנחנו את שלנו אמרנו באותו נושא של שינוע

חומרים מסוכנים דרך נמל אילת. אני הכנתי אז

חוברת והדגשתי את האבסורד הגדול שבשינוע חומרים מסוכנים לנמלי הצפון

במקום לנמל אילת. לצערי לא הצלחתי. אנחנו קיווינו לגדולות וראינו שזה

קיבל דחיפה גדולה מאוד בוועדת השרים וביתר הוועדות, אבל זה לא הגיע

לפסים מעשיים. אני יכול עוד פעם להציג את הנתונים. היום חלק גדול

מהפעילות של כי"ל הולכת אמנם ברכבת, והשינוע ברכבת היא יותר בטוחה מאשר

במשאיות, אבל עדיין יש מספיק חומרים מסוכנים ברמות סיכון גבוהות

שמטיילות בכבישים לכל אורך המדינה, במקום שזה יבוא ישר מהנגב דרומה

בכבישים לא מיושבים.

גיל אבטובי; הייתי מבקש להקדים ברשות היושב-ראש ולומר

שעל-פי חוק רשות הנמלים והרכבות תשכי'א-1961,

בסעיף 6, צריכה להיות לנו, לתעשיינים או למשתמשים העיקריים והגדולים

בנמלים וברכבות, ייצוג במועצת רשות הנמלים, ובהחלטה - אני לא רוצה לומר

שרירותית, כי אני אהיה גס ובוטה - חד-צדדית, בניגוד מפורש לחוק, שר

התחבורה פיטר את נציגות התעשיינים.

היו"ר אבי יחזקאל; היה דיון על זה, לאי סוכם שיתקבל פתרון.

קריאה; היושב-ראש כתב מכתב לשר התחבורה, אבל הוא

לא נענה.

פאני אקסל; היה ייצוג לנציגי התעשיינים. בזמנו המשרד

הביא לשינוי בנציגי מועצת הרשות וסוכם שיש

נציג של משרד המסחר והתעשייה שגם הוא מייצג את התעשיינים. יש נציג של

משרד המסחר והתעשייה.



היו"ר אבי יחזקאל; אבל צריכים לייצג את הצרכנים.
פאני אקסל
אני אומרת מה היו הסיבות לביטול הנציגות,

מכיוון שראו שהנציגים הנוכחים גם מייצגים את

התעשיינים.

היו"ר אבי יחזקאל; אנחנו לא נקבל היום את התקנה הזאת כי אני

חושב שהיא צריכה לבוא במסגרת רפורמה כוללת

כפי שביקשתי בעניין הזה של אגרות בנושא רשות הנמלים והרכבות.

אני חושב שצריך שגם רשות הנמלים וגם משרד התחבורה יביאו לנו הצעה שתמנע

העברתם של חומרים מסוכנים לנמלי אשדוד וחיפה ותעודד ותתגמל מי שיעביר

וישתמש בנמל אילת להעברתם של חומרים מסוכנים. אני חושב שלבודד היום את

הסעיף הזה או את התקנות האלה, זה עניין בעייתי, ולכן אני מציע לדחות

כרגע את הדיון בנושא התקנות באשר לניטול חומרים מסוכנים.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 11 10

קוד המקור של הנתונים