ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/02/1998

תקנות הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת משקם), התשנ"ז-1996; תקנות הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מינוי משקמים) (תיקון), התשנ"ח-1997; תקנות הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי לדרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 218

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"ד בשבט התשנ"ח (10 בפברואר 1998). טעה 13:30
נכחו
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - מ"מ היו"ר

צבי הנדל

גדעון עזרא

שלום שמחון
מוזמנים
דוידה לחמן-מסר - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

גלעד אמוזג - משרד האוצר

איטה ילין - רשם האגודות השיתופיות

אהרון אברמוביץ' - יועמ"ש, הסוכנות היהודית

יובל פונק - חוזים וביטחונות, הסוכנות

היהודית

אמיר גילרד - הסוכנות היהודית

צבי רמות - הסוכנות היהודית

הני אבירם - איגוד הבנקים

ורדה ניר - איו/וד הבנקים

נח לוי - איו/וד הבנקים

מוריס סיטון - איגוד הבנקים

יוסי ישי - המנהלה להסדרים במיגזר

החקלאי

רם נועם - המנהלה להסדרים במיגזר

החקלאי

ירון סולומון - האיחוד החקלאי

מנחם גרינפלד - תנועת משקי הפועל המזרחי

צבי מרום - מזכ"ל העובד הציוני

שמואל לויט - תנועת המושבים

שלמה לשם - המרכז החקלאי

לירון חלף - שרותי אשראי מסהרי

בוני רובין
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הווערה
לאה ורון
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
1. תקנות הסדרים במיגזר החקלאי המשפהתי

(הוראות ברבר מינוי משקמים) (תיקון),

התשנ"ח-1997

2. תקנות הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי

(הוראות ברבר מימוש נכסים בהוראת משקם),

התשנ"ז-1996

3. תקנות הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי (דרכי

וזלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש

נכסים), התשנ"ז-1996



1. תקנות הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי

(הוראות בדבר מינוי משקמים) (תיקון). התשנ"ח-1997
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מתכבד לפתוח את היטיבה. בפני בקשה לאישור תקנה על ידי שר
המשפטים
"תקנות הסדרים במיגזר החקלאי המשפהתי (הוראות בדבר מינוי

משקמים) (תיקון), התשנ"ח-1997". התיקון מאפשר לבטל את מינויו של משקס

אשר עבודתו באה על סיומה למעשה. על פי התקנות למינוי משקמים בנוסחן

הנוכחי ניתן רק "להעביר משקם מתפקידו", דבר אשר אינו מתאים לנסיבות של

סיום התפקיד.

אני קורא את התקנה: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3( ג) ו-35(ב) להוק

הסדרים במיו/זר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992, ובאישור ועדת הכלכלה של

הכנסת, אני מתקין תקנות אלה--

1. בתקנות הסדרים במיו/זר החקלאי המשפחתי (הוראות ברבר מינוי

משקמים), התשנ"ג- 1992, אחרי תקנה 5 יבוא--

"סיום עבודת המשקם

5א. ראתה הועדה כי עבודתו של משקם באה על סיומה, תבטל את

מינויו ".

2. תחילתן של תקנות אלה שלושים יום מיום פירסומן.

האם יש למישהו העדות כל שהן?

אני מעביר את התקנות להצבעה.

מי בעד? 2.

מי נגד? אין.

התקנה אושרה.



2. תקנות הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי

(הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת משקם). התשנ"ז-1996
היו"ר אלי גולדשמידט
אני עובר לנושא הבא. בפני בקשה לתוספת לתקנות חוק ההסדרים במיגזר

החקלאי המשפחתי (מימוש נכסים). מכתבו של שר המשפטים-

"התקנות שבנדון אושרו בידי ועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת אלי

גולדשמידט בדצמבר 1997. מאחר שתקנות אלה טרם פורסמו נבקש את אישור

הוועדה הנכבדה להוספת תקנה נוספת בנוסח להלן;

"מתן תוקף 14. כונס נכסים שמינה משקם לפני תחילתן

של תקנות אלה, יראוהו כמי שמונה לפיהן".
יוסי ישי
זה קדם לתקנות שאישרנו בישיבה הקודמת. קדמו לכך המינויים של

כונסים על ידי המשקמים. הכונסים עובדים במשך שנה שנתיים. כדי לחסוך את

הפרוצדודה הטכנית של הגשת רשימה ארוכה אישרורה והכפפתה לתקנות, אנחנו

מכפיפים לתקנות מימוש נכסים גם את הכונסים שמונו קודם לאישור התקנות.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם יש הערות?
אתי בנדלר
הערה קצרה. כשעברתי על נוסח התקנות עם כל השינויים וחילופי

המכתבים שהיו ביני לבין הגברת דוידה לחמן-מסר, היא ביקשה לאשר נוסח של

תקנה שתאמר שפעולות שעשתה המינהלת לפני תחילתן של התקנות, יראו אותן

כאילו נעשו על פיהן. אני התנגדתי לכך בתוקף. אמרתי שאין מקום להכשיר

את כל הפעולות שנעשו שאולי תלקן אינן נכונות, אולי חלקן במחלוקת

משפטית וכיוצא באלה. השופטת בדימוס ולנשטיין הציעה את הנוסח המדוכך

הזה לתת אישרור לנושא מינוי כונסי הנכסים שמונו על ידי משקמים. אני לא

רואה כל מניעה מבחינה משפטית, למרות שיש כאן אישור בדיעבד לפעולות

שנעשו עת לא היו התקנות בתוקפן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני עובר להצבעה לאישור התקנה כפי שהיקראתי אותה.

מי בעד? 2.

מי נגד? אין.

התקנה אושרה.



3. תקנות הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי

לדרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים). התשנ"ז-1997
היו"ר אלי גולדשמידט
אני' עובר לנושא הבא. סיימנו את כל הדברים שקשורים במימוש נכסים

אנו עוגרים לתלוקת התמורות.

עיקד הבעייתיות בסוגייה הזו מצוייה במחלוקת שקיימת בין אנשי

הסוכנות היהודית לבין הבנקים או הנושים האחרים. המחלוקת היא בשאלה של

סדר עדיפות, או עדיפות לחלוקת התמורות, בין מי שיש לו שיעבוד רשום -

נקרא לזה לצורך הדיון- שיעבוד משפטי במתכונת המקובלת של המילה - לבין

מי שיש לו שיעבוד מסוג אחד, שאולי קיים בספרי החוק אבל הוא יותר בו/דר

שיעברו מוסרי. הסוכנות אומרת שהיא היקצתה והילוותה כספים. בזמנו, אי

אפשר או לא ניתן היה לרשום שיעבודים על נכסים בגין ההלוואות שהם נתנו.

הבנקים או הנושים האחרים באו בדדך כלל מאוחר יותר. הם רשמו שיעבודים

בצורה משפטית תקינה לצורך הדיון, והיום הם באים ומסתמכים על כך שתקנות

חלוקת התמודות ייעשו בשים לב לסדר הקדימויות בחוק החברות. אני אומר

מדאש שאיני מדייק במילותי ואני אומר את הדברים בצורה כוללת. דרך

המילים "נשים לב" מותר לנו, כמערכת שמאשרת התקנת תקנות, ולממשלה

שמביאה אותן בפנינו, לקבוע כל סדד שנמצא לנכון. המילה "בשים לב" אומדת

שאנו לא חייבים ללכת באופן דווקני בעקבות החקיקה המסורתית או בעקבות

סדרי השיעבודים המסורתיים.
דוידה לחמן-מסר
הייתי רוצה לדייק יותר. זה לא שיש לנו יד חופשית. התקנות האלה

מעודכנות, אמנם, מכוח הסמכה שקדמה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

המדבר על זכות הקנין. לפיכך, ניתן היה לכאורה להניח שהן כפופות לזכות

הקנין מאחר והן מותקנות לאחר חוק היסוד...
היו"ר אלי גולדשמידט
את עונה לי לגופו של עניין. ניסיתי להגדיר את המחלוקת. את בדברי

התשובה שלך תטעני שהמילה "בשים לב" לא סובלת פרשנות שסותרת את חוק

היסוד. אני מניח שלנציו/י הסוכנות תהיה דעה אחרת. בעצם הדברים עומדים

זה מול זה. כאן, לדעתי, המכשול המרכזי.
אתי בנדלר
נכון. למיטב הבנתי, כל התקנות אושרו למעט הסעיף הזה, למרות שאני

מבינה שיש היום בקשות לרביזיות, כולל בקשה שראיתי היום שנשלחה לי על

ידי יושב ראש הסוכנות, המבקש להכניס שינויים נוספים.
היו"ר אלי גולדשמידט
נשים לרגע בצד את השאלה מה אושד ולא נדון בו מחדש ומה שלא אושר.



כיוון שיש אינטרס משותף, או דעה משותפת, לבל נציגי הנושים שאינם

נציגי הסוכנות, אבקש מאדם אחד שיציג את עמדתו בנושא זה במשך 5 דקות.

לאחר מכן, אבקש מנציג הסוכנות שיציג את עמדתו במשך 5 דקות, ולאחד מכן

נשמע את נציג משרד האוצר, הגברת לחמן-מסר ואת היועצת המשפטית של

הוועדה. אם חבר הכנסת שמחון ירצה להוסיף דברים, נאפשר לו.
אחרון אברמוביץ'
היגשתי מסמכים בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה בעניין זה. האם גם

נציגי הבנקים הגישו מסמכים בנתב?
אתי בנדלר
להזכירכם, בישיבה האחרונח שדנה בנושא זה, יושב ראש הוועדה ביקש

חוות דעת שתהיה על דעת האוצר ומשרד המשפטים, שתועבר אלי בכתב. כמו כן

נתבקשה חוות דעת של נציגי הבנקים או מי שמעוניין ושל הסוכנות היהודית.

החלה התכתבות מי לתן ראשון את חוות הדעת. בסופו של דבר קיבלתי ב-26

בנובמבד 1997 חוות דעת מעורך דין אברמוביץ' היועץ המשפטי של הסוכנות.

יש לי מסמכים שונים של בנק החקלאות ואחרים, שחוזרים על עמדותיחם.
היו"ר אלי גולדשמידט
כולם הגישו בסופו של דבר?
אתי בנדלר
אינני חושבת.
אחרון אברמוביץ
נציגי הבנקים ראו את חוות הרעת שלי?
יוסי ישי
כן.
אהרון אברמוביץ'
אני חושב שהיה מן שראוי שאראה את חוות הדעת שלהם.
אתי בנדלר
אני בודקת ודואה שלא קיבלתי חוות דעת חדשה ששינתה מעמדותיהם. איש

לא שלח חוות דעת אחריכם.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר אברמוביץ', האם טרחת לברר טלפונית את הדברים? אכו מקיימים

דיון, אם אתה רוצה להתעניין ולבדוק אתה יכול לטלפן ולבדוק את הדברים

לפני הדיון.
אתי בנדלר
לא קיבלתי שום הוות דעת חדשה מנציגי הבנקים.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש חוות דעת משותפת למשרד האוצר ומשרד המשפטים?
אתי בנרלר
לא. חוות הדעת היחידה שקיבלתי היא מעורך דין אברמוביץ'.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנו עוברים לנושא: דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש

נכסים, התשנ"ז-1997. מי מאנשי הבנקים או מהנושים רוצה להציג את העמדה?
נח לוי
אני חושב שבדבריי לא יהיה כל חידוש, אנחנו מקיימים דיון במאטריה

משפטית. הלשון של חוק ההסדרים בסעיף 24 היא לשון ברורה. חוק ההסדרים

אומר בעצם "בשים לב" להוראות בפקודת החברות לפשיטת הרו/ל. הכוונה שלו

לאמץ אותן הוראות ולא לסטות מהן. איני רואה במושג "בשים לב" איזו שהיא

כוונה להגמיש את הזיקה ההכרחית שיש בין חוק ההסדרים לבין התקנות

לפשיטת רגל ופקודת החברות, גם מתוך העובדה שלמעשה אותם חיקוקים שדנים

באספקט הכלכלי של נושים וחייבים וכולי, עומדים לכשעצמם במבחן של חוקי
היסוד,במיוחד חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו.

אי לכך, רווק שבעצם אומר "בשים לב", נכון שהוא נחקק לפני חוק

היסוד, אבל כשבאים לפרש אותו היום, כאשר אנחנו נמצאים הרבה אחרי חוקי

היסוד, אי אפשר לשלול על ידי פירוש מילולי גרידא של הביטול "בשים לב"

ולומר שאנחנו הולכים אחורה ואומרים ש"בשים לב" יכול להיות גם תוך

פגיעה בזכויות הקניין. רבר כזה לא מתקבל על הדעת.

בנושא הזה, גם מחוקק המשנה ודאי ווודאי שכפוף הוא להוראות חוקי

היסוד וחוקי היסוד. בראי של עדכוני פשיטת הרגל בפקודת החברות, למעשה
מכירים רק מושג אחד
שיעבודים כרין. מי שרוצה, ילך לספר החוקים וימצא.

בכל הכבוד, לחוות הדעת של הסוכנות אני חושב שלכל הנוכחים כאן יש הערכה.

גדולה לסוכנות היהודית ותרומתה לציונות, אבל זה לא הנושא. מי שבעצם

רשם בזמנו שיעבודים כאלה ואחרים היכן שהיה צריך לרשום, רשם אותם כדין.

הדברים נעשו מידיעה אישית אצלנו גם בשנות ה-50 וגם בתחילת שנות ה-60

ואני רוצה לומר שעל חלקם הו/דול הסוכנות, לא רק שידעה אלא גם היפנתה את



המושבים לקבלת אשראי אצלינו. אבל זה רק לגבינו. אני לא יודע לגבי

אחרים. להגיד כלום שלא יכלו לרשום התחייבויות בעבר, אני חושב שזה לא

מדוייק.
היו"ר אלי גולדשמידט
היתה להם מניעה אובייקטיבית לרשום?
נח לוי
לדעתי לא. חוק המשכון לא נוצר אתמול. מי שלא יכול לרשום איזה שהוא

שיעבוז, פונה לחוק המשכון. אדם פרטי רושם אצל רשם המשכונות ותאגיד -

ברשם החברות או ברשם האגודות השיתופיות. אין להסכים להכנסת העריפות

בתקנה 2ב', אם זכרוני אינו מטעני, לפני השיעבורים השוטפים. מי שזוכר

את ההסיטוריה של התקנות, בטיוטה שקרמה לטיוטה הקורמת הפיסקה הזו בכלל

לא הופיעה. היה כאן ויכוח, ונרמה לי שהגברת לחמן-מסר ריברה אז בלשון

שאיננה משתמעת לשתי פנים. אז היא באה בטרוניה מוצרקת למה זה לא נרשם.

עכשיו, באיזו שהיא צורה הנושא הזה נכנם לפני השיעבורים. אני חושב

שלדבר הזה אין יסור משפטי. אם בכלל אפשר לחשוב על עריפות כל שהיא

לסוכנות,זה ודאי אחרי כל השיעבודים שרשומים כאן.
אהרון אברמוביץ'
אני שומע את טענת "הקוזק הגדול" פה. פתאום גוזלים את הבנקים

המסכנים. הסוכנות היהודית גוזלת מהם ופוגעת בזכויות הקניין שלהם והם

מסכנים וחסרי ישע. הדברים אחרים כמובן. אם יש פה פגיעה בזכויות קניין

אני חושב שאולי יש פגיעה בזכויות הקניין של הסוכנות היהודית. הסוכנות

היהווית נתנה הלוואות מתוך הנחה, ובמצב המשפטי שהיה קיים אז. לטעון

היום שההתחייבות לרישום משכנתא, ככלי משפטי, אינה מוכרת, זו היתממות

מוחלטת של הבנקים, שמשתמשים בכלי הזה, ושל המערכת המשפטית שנותנת לזה

ג י ב ו י.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה לא רשמתם את זה אז אצל רשם האגודות השיתופיות?
אהרון אברמוביץ'
אנחנו רשמנו התחייבות לרישום משכנתא במינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא הבנת אותי. אני שואל למה הסוכנות היהורית לא רשמה את המשכון

במסגרת רשם האגודות השיתופיות?
חני אבירם
הסוכנות היהודית לא יצרה משכון ולכן לא יכלה לרשום אותו. היא

ביקשה רק התחייבות חוזית מהמינהל.
היו''ר אלי גולדשמידט
מדוע הסוכנות לא פעלה על פי הוראות הדין ובדקה איפה אפשר לרשום

ומדוע לא רשמתס?
אהרון אברמוביץ
לי אין תשובה. לא הייתי בתקופה שהדברים האלה נעשו. כרגע יש מצב

מסוייס איתו צריכים להתמודד חברי הכנסת, השרים והנושים. למה לא עשו

זאת אי פעם, אינני יודע ואין לי תשובה על כך.

במצב הנוכחי, אס י ו;רם נזק, בראש וראשונה יגרע נזק לסוכנות היהודית

מעבר למה שהיא עשתה עד היום בתהום ההתיישבותי שנתנה את ההלוואות האלה

בתנאים מאוד מיטיבים. 75% מההלוואה הופכים להיות מענק. 25% הולכים

לגבייב במשך 10 שנים ובונוס לשנה. אם לזה לא נשים לב, לפגיעה בזכויות

הקניין של הסוכנות היהודית, אז למה נשים לב?
היו"ר אלי גולדשמידט
זה מזכיר לי מצב שבו בנק שהוא נושה של מישהו, ואני מתנצל בפני

הבנקים על השימוש בדוגמא הזו. בנק שהוא נושה שיש לו שיעבוד מובטח ויש

לו ספק שהוא נושה בלתי מובטח, הוא מסכן ויש לו משפחה של עשרה ילדים

שהוא צריך לפרנס וכשהם באים לבית המשפט, הבנק מקבל את העדיפות. שאלת

הצדק במקדים האלה נסוגה מפני הדין. הצדק המוסרי תחושת ההזדהות. אני

רוצה עוזבין אין אני יכול מבהינה משפטית לדבוק בטענה שלך?
אחרו ו אברמוביץ'
אם באמת יש כוונה בועדה הכלכלה של הכנסת גם לעשות צדק ולא להתעלם

מהצדק, וצריך לעשות כאן צדק, יש לכם את הכלי המשפטי. הסברתי אותו. לכן

נאמו "בשים לב". יכלו להפנות בצורה ישירה לפקודת החברות. נתנו לחברי

הכנסת ולשרים יכולת לפעול "בשים לב" ולהפעיל את הצדק במקרה הזה. אם

אכן יופעל הצדק במקדה הזה ויסתכלו על הדבדים בראייה רחבה ולא בראייה

צרה, יסתכלו גם בפגיעה בזכויות הקניין של הסוכנות היהודית ולא רק

בפגיעה בזכויות ווקניין אם קיימת לבנקים אז חברי הכנסת והכנסת יקבלו את

התנגדותה של הסוכנות היהודית ותיתן להתחייבות לרישום משכנתא את המקום

הראוי לוו בהתייחס עמה שהסוכנות היהודית עשתה.
גלעד אמוזג
אני חושב שמבחינה משפטית יש לסוכנות היהודית מעמד מיוחד. אי אפשר

להתעלם ממנו. מעמד זה בא לידי ביטוי גם בהסכם התיישבות צעירה. נעשה

הסדר שם עם הסוכנות לגבי הקרקעות וההיסטוריה ידועה. יש הצדקה מוסרית,



היסטורית ועובדתית לתת להם מעמד מועדף.

מבחינה משפטית הדבר אפשרי אנחנו חושבים שאפשר לבצע זאת בגלל אותה

הוראה בחוק המסמיך המדברת על "בשים לב". הוועדה תצטרך להכריע איזה

מהנושים בין אם זה הסוכנות ובין אם זה הבנקים ובין אם זה פרי-פסו או

כל הסדר אחר. מבחינה משפטית אנחנו חושבים שאפשר על ידי התקנות בנוסח

שמוצע לוועדה.
אתי בנדלר
בפיסקה 2(א) (4).
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להבין את עמדתך. על איזה סעיף אתה מדבר?
גלעד אמוזג
על סעיף 2(א) (4) "חובות שלגביהם ניתנה התחייבות לרישום משכנתא,

בהתאם למועדים שבהם ניתנו".

היום למעשה בנוסח המוצע של התקנות יש עדיפות לסוכנות.

הישיבה הופסקה בשעה 14:00

הישיבה נתחדשה בשעה 14:06
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מחדש את הדיון. שמענו את עמדת האוצר. גברת לחמן-מסר בבקשה.
דוידה לחמן-מסר
היבעתי את עמדתי באופן לא פורמלי וברצוני להביעה באופן פורמלי

לפרוטוקול. יש כאן בעיה שכדאי להסתכל עליה גם מזווית היסטורית וגם

מזווית משפטית. נכון שהתקנות מותקנות אחרי חוק יסוד: כבוד האדם
וחירותו. נכון שחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו תקף היום ואולם מקור

ההסמכה נמצא בחוק. צוין לראות מה מידת הסטייה והפגיעה בקניין. ברגע

שלסוכנות ניתן מעמד אחרי הנושים המובטחים, הרי אין פגיעה בקניינם של

הנושים בעלי המשכון הקבוע אלא יש פגיעה בקניינם של הנושים בעלי

השיעבוד הצף, אם בכלל. השאלה היא אם הפגיעה היא לתכלית ראוייה ובמידה

שאינה עולה על הנדרש.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היתה לומר שהסוכנות היהודית תהיה

פרי-פסו עם הנושה המובטח בשיעבוד צף. גם אפשרות זאת יכול שתישקל.

אפשרות שנייה היא לומר שהסוכנות היהודית תהיה מעל לשיעבוד הצף.
היו"ר אלי גולדשמידט
בהצעה כפי שהיא מופיעה פה, הסוכנות היא מעל השיעבוד הצף.
דוירה לחמן-מסר
אני מבינה שנהיה מוכנים לשקול את השאלה של פרי-פסו אם הנושה

המובטח יסכים לקבל בהסכמה.
יוסי ישי
וזה כמעט אותו דבר.
דוידה לחמן-מסר
יש ההבדל בין השניים. אני רוצה לציין שאלמלא הסוכנות היהודית, לא

היו קמים המושבים הללו. עובדה זאת תוצג בפני בית המשפט. אם בית המשפט

לא יקבל אותה, נחזור לשולחן הזה.
גדעון עזרא
היום היה בעיתון מאמר גדול על זכות הקניין. מהחוק הזה מרוויחים רק

העשירים.
דוידה לחמן-מסר
זה מאוד מעניין. זו שאלה פילוסופית של כל חוק יסוד: כבור האדם

וחירותו. כל הזמן ניתלים עליה בחוקי הקניין. בחוקות נאורות כמו החוקה

של קנדה, שעל בסיסה נעשה המודל של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין

אין הגנה חוקתית ל-זכות הקניין.
היו"ר אלי גולשמידט
זה שייך לדיון אחר.
אתי בנדלר
לגבי המצב המשפטי, האם ההתחייבות לרישום משכנתא אפשר לתת לה, באיזו

שהיא סטואציה, מבחינה משפיטה! מעמו של משכנתא? התשובה לכך היא

חד-משמעית ושלילית. ההתחייבות עדיין מצוייה במישוד החוזי, בניגוד

לשיעבוד שזו זכות קנייני ת.

האם הוועדה רשאית לאשר מתן עדיפות להתחייבות לרישום משכנתא לפני

שיעבוד צף? המילים הן "בשים לב לסדרי העדיפויות שנקבעו בפקודת החברות".

ולא "בהתאם לפקודת החברות". איני יכולה להצטרף לעמרה שהובעה כאן

שחמילים "בשים לב" חופפות למילה "בהתאם". "בשים לב", בפירוש היתה

הכווכה לתת למחוקק, למתקין התקנות ולמאשר שלהן, אפשרות לסטות מהדינים

שנקבעו בפקודת החברות לגבי סדרי עדיפויות של חובות.
האם העובדה שחוק יסוד
כבוד האדם וחיותו, נחקק לאחר חוק ההסדרים

משפיע על העניין? נראה לי שהתשובה. בנסיבות הענין, היא שלילית ועדיין

לא נשללים סמכותו של המחוקק או שיקול רעתו של מתקין התקנות ושל הוועדה

כמאשרת אותן, לשקול שיקולים מן הצדק בקביעת סדרי העדיפויות. זאת.

כמובן בכפוף לפיסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי
שהזכירה גברת לחמן-מסר, כלומר
לתכלית ראוייה ובמידה שאיכה עולה על

???

שיקולי הצדק שהוועדה אמורה לשקוע, או שמתקין הונקכות שקל והוועדה

אמורה לאשר אותם נעוצים במעמדה המיוחד של הסוכנות היהודית. אני רוצה

להזכיר שבפיסקה 2(א)(3)(ג), יש סטייה מסדרי עדיפויות שנקבעו בפקודת

החברות. אחרי "החובות המפורשים להלן בדרגה שווה" בפיסקה (א) זה חובות

מובטחים ושכרו של מפרק, לאחר מכן יש לכו שכר עבודה ולאחר מכן יש לנו

תשלומי חובה ודמי שכירות במקביל למה שכקבע בפקודת ההברות. אבל בפיסקה

(ג) ניתנה עדיפות לחובות לנושה שאינו גורם חקלאי, לרבות נושה שהוא

גורם חקלאי שהודיע לפי סעיף 10 לחוק על רצונו שהוראות החוק לא יחולו

עליו , בשל אספקת מצרכים עד להגבלה של 5,000 שקלים,
היו"ר אלי גולדשמידט
ברצוני לעשות צדק עם נציגי הנושים. אני זוכר את הויכוח שהיה מדובר

על סכום כסף יחסית קטן. היתה נכונות והרבה נעשה מתוך ויתור- מתוך ידיעה

שזה לא בסבב.
אתי בנדלר
נכון שהויתור של הבנקים או ההסכמה של נציגי הבנקים היתה בגלל

המידה. אבל היא הנותנת. הפגיעה אפשרית כל עוד היא לתכלית ראויה ובמידה

שאינה עולה על הנדרש. השאלה היא אם יש מקום מבחינה ערנית, וההחלטה

צריכה להיות מבחינה ערכית, לתת לסוכנות עדיפות מפכי שיעבוד צף.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להגדיר פה את גדר האפשרויות. גדר האפשרויות הן להשאיר את

הדברים כפי שכתוב בתקנות המוצעות קרי: שלחובות של הסוכנות יש עדיפות

לפני שיעבוד צף. אפשרות שנייה שהשיעבוד הצף יקדם להתחייבוית קרי:

הבנקים לפני הסוכנות היהודית.
אתי בנדלר
אז למעשה אתה לא נותן להם שום עדיפות.
היו"ר אלי גולדשמידט
הדרך השלישית היא ליצור פרי-פסו בין השיעבוד הצף לבין ההתחייבויות

שנעשו לסוכנות.
אתי בנדלר
האפשרות השנייה שאתה הזכרת. לתת לשיעבודר צף עדיפות על החובות

שלגביהם ניתנה התחייבות לרישום משכנתא כמובן על פי חוזה התיישבות של

הסוכנות היהודית וכולי. כי זה חסר כאן. כאן מדובר על כל התחייבות

של רישום משכנתא.
חני אבירם
הם היחידים שיש להם.
אתי בנדלר
משמעה אי מתן עדיפות כל שהיא. אם אתה מעביר את מה שכתוב היום

בסעיף (5) לפני סעיף (4)
היו"ר אלי גולדשמידט
גם בכיוון ההפוך אין לזה כל משמעות.
אתי בנדלר
יש. אם בנמצא השיעבוד הצף בפיסקה (5) אתה נותן לזה עדיפות . מכל

מקום אני רוצה לומר שבמכתבו של עורך דין אברמוביץ' . שהוא כאמור היחיד

שנענה לבקשת יושב ראש הוועדה והמציא בסופו של דבר חוות דעת. מובאים

מבפר נימוקים מן הצוק. נימוק אחר מפנה את תשומת הלב למטה האוירה של

ההלוואות וההשקעות של הסוכנות בהתיישבות.

דבר נוסף . הוא אומר ???כאן שהקונסטרוקציה הזו של ההתחייבות

לרישום משכנתא נעשתה , בסופו של דבר, על פי החלטה של מינהל מקרקעי

ישראל. הוא היפנה את כולם לטיוטה מספר 14 של מינהל מקרקעי ישראל

מנובמבר 1966. כל הקונסטרוקציה הזו שניבנתה בסופו של דבר התהו לסוכנות

חכירה. הסוכנות נתנה לאיגודות ולמתיישבים מעמד של בר רשות הייתי

אומרת. נאמר שכאשר ניתן יהיה לרשום את החכירה ישירות על שם המתיישב או

האגודה השיתופית . אזי תירשם משכנתא לטובת הסוכנות.

אני לא יכולה להתעלם מן הטענה של עורך דין אברמוביץ' טאומר שכל

הגופים שנתנו הלוואות לרבות הבנקים היו מודעים לעניין. לא מדובר באיזו

שהיא התחייבות שפתאום צצה והבנקים מופתעים מחוב שהם לא ידעו עליו קודם

כי היתה התחייבות בין שני צדדים ולא באה לידי ביטוי על ידי רישום

קנייני.אני חושבת שזאת טענה חזקה שלא ניתן להתעלם ממנה.

לכן, מבחינת הסמכות, יש לוועדה סמכות לאשר את בקשת משרד האוצר לתת

עדיפות לחובות הסוכנות. השאלה היא אם מבחינה ערכית חברי- הוועדה חושבים

שראוי לעזות זאת.



אני שומע שיש פה בקשת דחייה של הבנקים. לבדוק את האפשרות לדחות את

אני שאלתי את מר ישי מי התנגד להצעת הפשרה שלו. הוא אומר שהבנקים

מודים שהם לא מוסמכים כרגע והם חייבים לבדוק את הדברים.

מהי הצעת הפשרה?

זו לא הצעת פשרה . הצלחנו לבצע מעל ל-50% מההסדרים ללא התקנות האלה

כאשר הטכניקה היתה שהמושבים הסכימו שאת החובות כלפי הסוכנות לקבוע
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מקבל כל הזמן פניות וכל מיני מכתבים וטלפונים למה הנושא הזה

לא נגמר. אני לא יודע אם יהיה חכם מצידנו להחליט עכשיו שאנחנו לא

מטפלים בעניין הזה ומשאירים את המצב ההפוך.
שלום שמחון
יש כרגע מהלך של הסדרים. בהם נעשים כל מיני הסדרים בהם יגיעו

להסכמה עם הנושים. מר ישי יכול לתת נתונים. כדאי לתת פסק זמן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מוכן לתת את פסק הזמן הזה בתנאי אחר : הממשלה תמשוך עכשיו את

התקנות ותגיש אותן פעם נוספת בעדר שנה או נאשו כאשר תמצא לנכון. אני לא

מוכן שהאחריות תוטל על ועדת הכלכלה, כאילו היא מושכת ומן.
אתי בנדלר
גברת לחמן-מסר הציעה בשקט ואולי זו הצעת פשרה על הצעת הפשרה. לאשר

את התקנות אבל לקבוע שתור' לתן תהיה בעוד שנה.
צבי הנדל
נגרום נזק. הכל ?? בשנה . החרב הזאת מונפת וכולנו מנסים לסיים כי

לא יודעים מה יהיה תוכן ההחלטה. עובדה ש-50% מהבעיות נפתור ולא תמיד

רק הבעיות הקלות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני נותן לנציג האוצר 5 דקות להחליט אם הוא מושך את התקנות. אם

הוא לא מושך אנחנו מכריעים עכשיו. אם מישהו מהאוצר יחליט שזה לא בסדר

הוא יוכל להגיש את זה שוב.
דוידה לחמו-מסר
הבעיה היא שכל הסעיפים האלה כבר אושרו.
וגלעד אמוזו;
הסעיפים אושרו. אנחנו מקבלים פניות מגופים חיצוניים והתקנות

האלה מונחות כאן אצל הוועדה.
שלום שמחון
תבקש להקפיא לחודשיים. אם אתה מקפיא חוזרים לאותו מצב.
דוידה לחמן-מסר
מר אמוזג אפשר לבקש להקפיא את הטיפול בתקנות לחודשיים ובלבד

שהסוגייה היחידה...
גלעד אמוזג
_

עד היום הקפיאו את התקנות בלי שהיתה בקשה. הוועדה תמשיך להקפיא את

התקנות בלי שתהיה בקשה.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא. או שאני מכריע עכשיו או שאתם מבקשים, באופן פורמלי, להקפיא

ואני אענה לכם. ולא לחודשיים אלא לשישה חודשים.
לאה ורוו
באופן פורמלי לא היתה הצבעה על שום סעיף. התקיימו 4 דיונים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו מכריעים. אני לא אקפיא מיוזמתי.
צבי הנדל
אני רוצה להציע הצעה ואנ מבקש להצביע עליה. מאחר ואני שומע את

הליחשושים, יש התלבטויות, אף אחד לא רוצח לעשות את הדברים במחטגם

מי שאתה העמדת אותו לקיר ובצדק, האוצר, גם הוא בהתלבטויות. אני מבקש

שנקבל החלטה שאנחנו מקפיאים את הנושא הזה למשך 6-5 חודשים. תוך תקופת



הזמן הזו, כל אחד יבדוק את עמדות הצדדים אותם הוא מייצג ואז נבוא

להחלטה. אני מבקש להצביע על הצעתי.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא ברור לי מדוע נציג האוצר לא יכול לבקש את אותה בקשה.

מר אמוזג, אתה מוכן להגיד שאין לך התנגדות לבקשה הזו?
וגלעד אמוזג
אין לנו התנגדות. אני מבקש להוסיף שבחמשת החודשים האלה תהיה

התקדמות ושבעוד 5 חודשים תהיה הכרעה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לתקן טעות בדבריי מתחילת הישיבה. אני הישוותי בין

התחייבות של הסוכנות לבין שיעבוד קבוע התכוונתי לשיעבוד צף.

נוכח מצב הדברים כפי שהצטייד בוועדה, נוכח הצעת הפשרה של מר יוסי

ישי, ונוכח העובדה שהאוצר איננו מתנגד לכך שהטיפול בתקנות יוקפא וזאת

על מנת לנסות ולהגיע במהלך חמשת או ששת החודשים הקרובים לכלל סיכום

ביו הצדדים לביו הנושים השונים, ועל רקע המחלוקת המאוד קשה לגבי שאלת

סדר העדיפות בין הסוכנות היהודית כנושה לבין הנושים האחדים ביו בעלי

השיעבוד הצף לביו בעלי ההתחייבויות לרישום משכנתא, הוועדה תעמיד

להצבעה את הצעתו של הבר הכנסת צבי הנדל להקפיא את הדברים כאשר משרד
האוצד, קרי
הממשלה לצורך העניין, לא הביע התנגדות לכך. אני אמנם

פניתי לנצי!; האוצר וביקשתי שהבקשה תבוא ממנו. נראה שהוא צריך לבקש

הסמכה לעניין ואז הדבר היה גורם לדחייה נוספת של הדיון. לא רציתי

בדחייה. אני מסתפק בכך שהוא הודיע שהוא איננו מתנגד. ולכן אני מעמיד

להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.
יוסי ישי
ובתנאי, שארבעת הבנקים ושרותי אשראי יודיעו בתוך חודש ימים שהו;יעו

להסכמה על חלוקת התמודות בינם לבין עצמם. לא הודיעו - מקיימים דיון

עוד חודש.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא.
יוסי ישי
יש הסכמה.



אני מציע שההצעה תהיה 6 חודשים שזה יהיה ברור.

אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל, ללא התנגדות

הממשלה, על הקפאת הטיפול בתקנות.
גדעון עזרא
מד ישי הוסיף תוספת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא יכול להתנות שתהיה התקדמות. אף אחד לא יודע להגדיר מהי

התקדמות. או שמקפיאים או שלא מקפיאים. במהלך התקופה הזו נקרא להם

להמשיך להתקדם בעניין.
גלעד אמוזג
אני מציע שנקפיא זאת לשלושה חודשים.
היו"ר אלי גולדשמידט
נציג האוצר מציע להקפיא לשלושה חודשים ובתום שלושת החודשים נקיים

דיון. אם נראה שצריך עוד זמן נאריך את התקופה.
צבי הנדל
אני מתעקש על שישה חודשים. אני גם לא נעתר לבקשה של תקופה של שנה

של מר ישי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

מי בעד ההצעה? 3.

ההצעה אושרה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:30)

קוד המקור של הנתונים