ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/02/1998

הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994, של חה"כ דן תיכון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ו' בשבט התשנ"ח (2 בפברואר 1998). שעה 9:30

נכחו; חברי הוועדה; אברהם פורז - היו"ר

עזמי בשארה

נסים דהן

צבי הנדל

יצחק וקנין

אבי יחזקאל

איתן כבל

גדעון עזרא

מוזמנ ים;

עו"ד אחז בן ארי - יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

יואב ערמוני - מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

אלי רונן - סמנכ"ל מדיניות ותכנון, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

אבי גפן - רכז אנרגיה - אגף תקציבים, משרד האוצר

רונן וולפמן - אגף תקציבים, משרד האוצר

רונן חדש - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

נטלי אוסטרובסקי - מנהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד שלום זינגר - היועץ המשפטי של משרד הפנים

עו"ד יהודה חזן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד אלי אביר - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

עו"ד עדה וייס - סגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה

עו"ד נטע כהן - המשרד לאיכות הסביבה

אלי חוף - אגף השיקום, משרד הבטחון

משה אהרוני - אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

גיא בן ישי - כלכלן, הממונה על ההגבלים העסקיים

דנה רוטמן - מתמחה, הממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ד אורלי מירון - הממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ד דוד שטרום - יועץ משפטי, הממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ד שרה גרינברג - יועצת משפטית, מ.ע.צ

בן ציון קריגר - מדען ראשי, מ.ע.צ

צבי קורמן - יו"ר ארגון סוכני ובעלי תהנות דלק

חיים בורקין - חבר מזכירות ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

עו"ד אמנון זכרוני - ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אשר חבקין - חבר מזכירות פז, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

עו"ד רבקה חזן - ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

מנשה חי - חבר מזכירות ועד דלק, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אשר יהודאי - חבר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

עו"ד ערן לב - ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

מאיר לזרוביץ - חבר מזכירות ועד סונול, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

עמי מאור-אמיתי - יו"ר ועד סונול, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

יצחק מתניה - ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק



הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



שושנת פיפר - חברת מזכירות ועד דלק, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

שלמה פיפר - חבר מזכירות ועד דלק, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

לאה פרחי - ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

יהודה ירשא

יוסף כספי - ארגון נכי צה"ל

יוסף לוטנברג - ארגון נכי צה"ל

אבשלום פדל - ועד הפעולה לנכי צה"ל

אמנון רופא - מנכ"ל גל

עמוס שניידר - סמנכ"ל גל

עו"ד יעקב פרידגוט - חברת דלק

שמואל אנציל - מנכ'יל טן

רן מזור - מנהל תכנון, חברת טן

ארז משה - מנכ"ל סונול

עו"ד רם סואן - סונול

מודי בן שך - מנכ"ל פז

יוסי לובוטון - עוזר מנכ"ל פז

שוש רוזן - יועצת משפטית, פז

דוד וייסמן - מנכ"ל אלון

דני יעקובי - מנכ"ל דור אנרגיה

ארנה בינמוביץ-דנקנר - דור אנרגיה

עו"ד עמיהוד בן פורת - דור אנרגיה

אהוד שטרית - ראש אגף מבצעים, פי גלילות

יוסי שא נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

מנשה אברהמי - ההסתדרות הכללית

נחמיאס ברוך - חבר ועד דלק

עופר קושמרו - חבר ועד בתי הזיקוק, אשדוד

ראובן שוורצרברג - מזכיר ועד בתי הזיקוק, חיפה

ליאור זבן
י ועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
הצעת הוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994, של חה"כ דן תיכון.



הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות). התשנ"ד-1994. של חה"כ דן תיכון
היו"ר אברהם פורז
אני פותח את הישיבה. במהלך התקופה שחלפה מאז הישיבה הקודמת, פנה אלי השר

יצחק לוי ואמר לי שהוא התמנה על ידי הממשלה להיות המתאם בעניין החוק. הוא אמר

לי שוועדה בראשותו קיימה דיון אחד ואמורה לקיים עוד דיון, על מנת שהממשלה תוכל

לגבש לעצמה עמדה. אמרתי לשר לוי שהיום לא תהיינה הצבעות, אלא בישיבה הבאה,

ולכן לממשלה יש זמן לגבש את עמדתה, ותודיע לוועדה מהי עמדתה לגבי כל סעיף

וסעיף. אם יש עמדה, נשמע אותה ממישהו מנציגי הממשלה. כמובן הוועדה היא בת

חורין לקבל את העמדה, את כולה או מקצתה.

לפי הערות שנשמעו פה בישיבות קודמות, אני רוצה שתהיו מודעים לזה שבעצם

אין חובה כזאת של הכנסת. בעיקרון, ועדה של הכנסת יכולה להזמין, לשמוע, אהר כך

לא להזמין יותר אף אהד, ולקבל החלטות. אנחנו נהגנו פה בצורה שהיא לדעתי גמישה

במיוחד. כשהתגבש רעיון, שמנו אותו על השולחן, על מנת שאנשים יוכלו להתייחס

אליו, כדי שלא יהיה מצב שתתייחסו לדבר שהוא לא רלבנטי. לכן, בכל זאת, למען

הסדר ולמען ההגינות, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: כשאנחנו מדברים על פירוק

חוזה העבר, על התרת חוזים, אנחנו מתכוונים לאותם מקרים שבהם החכירה הראשית היא

בידי המפעיל של תחנת הדלק, ולחברת הדלק יש חכירת משנה. אין הכוונה לאותם מקרים

שבהם הבעלות היא בידי החברה, ויש מפעיל שהוא דייר מוגן, או לפי איזשהו הסכם

אהר. בנוסח הקודם הדברים האלה לא היו ברורים, ולכן הבהרנו את חדבר הזה.

הממונה על ההגבלים העסקיים הבטיח לנו בישיבה הקודמת, שלגבי חוזים עתידיים

הוא ייתן לנו משהו יותר מתוחכם מאשר הקביעה הגורפת שחוזה בלעדיות שנכרת לתקופה

העולה על שבע שנים, צריך לראות אותו כהסדר כובל. אמנם שמעתי שהממונה ניסה

להשיג אותי בטלפון מהוץ לארץ, אבל אם יש במשרדו של הממונה איזה נוסח, היה טוב

שהיה מציג אותו, וחבל שלא הוצג עד היום. אם לא, אנחנו נראה מה אנחנו עושים.

אחז בן ארי;

יש לנו גישה שונה בעניין הזה, ואם תרצה אחר כך לשמוע, אוכל להציג אותה.
היו"ר אברהם פורז
היתה אלי פניה של מינהל מקרקעי ישראל. אמרו: אתם רוצים לחייב אותנו שכל

אדם שיש לו הסכם חכירה או בר-רשות, יוכל לקבל תחנת דלק, כמובן בכפוף לכל

החישובים, אבל לפעמים יש לנו סיבות שאי אפשר. אני מציע להכניס הוראה שמטעמים

מיוחדים, המינהל יהיה רשאי בכל זאת לא לתת, למשל אם יש תכניות לקומפלקס גדול,

וזה עלול לשבש תכנון גדול או משהו כזה, אבל הכלל הבסיסי צריך להיות שמי שהיתה

לו חכירה, או היה בר-רשות, יוכל להקים תחנת דלק.
אתי בנדלר
גם הכירה או רק בר-רשות?
היו"ר אברהם פורז
רק על בר-רשות. חכירה לא. הצענו שבמקרים כאלה, אם המינהל יגיד לא, אפשר

יהיה לערור בפני השר האחראי. הגבלה נוספת, נאמר פה בישיבות קודמות, שהמגבלה

שקבענו של שני ק"מ בין תחנה לתהנה לגבי תחנות הדשות, היא לא מבחינה בין דרך

עירונית לבין דרך לא עירונית, ומן הראוי בעיר לצמצם ומחוץ לעיר להרחיב, ולפיכך

בנוסח המוצע החדש, אנחנו מציעים בעיר ק"מ אחד, ומחוץ לעיר חמישה ק"מ. אנחנו



גם מציינים שתחנת דלק שנמצאת בשני צדדים של כביש, והיא מחוברת על ידי גשר או

מנהרה - אני לא יודע אם בארץ יש דבר כזה, אבל בחו"ל ראיתי את זה - היא תיחשב

לתחנה אחת, ולא תחול עליה המגבלה.

אמרנו גם שמינהל מקרקעי ישראל, כאשר הוא מוציא מכרזים לתחנות דלק, יוכל

בין הייתר להביא בחשבון את נושא הגדלת התחרות, דהיינו, יוכל לומר: המכרז הזה

לא פתוח לגורם זה וזה, למשל במקרה שלאותו גורם יש במרחק מאה מטר תחנה אחרת.

אלה חם הדברים, פחות או יותר. הכוונה שלנו היום היא לשמוע את כל מי שעוד לא

דיבר, אולי גם קצת השלמה מאלה שכבר דיברו, ואני מניח שלקראת הישיבה הבאה כבר

נהיה כשירים לקבל החלטות. עו"ד רם סואן, סונול, בבקשה.

רם סואן;

קיים כבר חוק הגבלים. כל מי מבעלי חתחנות שחושב שהוא קשור בהסדר כובל,

היה זכאי, וזכאי גם היום להגיש תביעה בהתאם לחוק ההגבלים העסקיים, והדיון

בתביעה שלו, עד פסק דין, יהיה בערך כאורך תקופת המעבר שהחוק הזח מציע. אז מה

הועילו חכמים בתקנתם? שפשוט לא תינתן אפשרות לחברת הדלק להגיע לבית המשפט

ולעשות צדק, ולהוכיח שההסדר איננו כובל. פשוט יחתכו את זה עכשיו. מבחינת אורך

הזמן, זה לא ישתנה.

מה המעמד של החוק חמוצע לעומת חוק ההגבלים? האם החוק הזה קובע שכל אותם

הסכמים יהיו לתקופה שמוגדרת כאן בסעיף 4, שייגמרו במועד מסויים, הם הסכמים

כובלים? לא, אלה לא הסכמים כובלים, אלא אלה הסכמים שצריכים פשוט להגמר בתאריך

מסויים. זה לא אומר שבעלי התחנית לא יכולים עדיין ללכת לבתי משפט עם ההסכמים

האלח, ולהוכיח, עוד לפני הפרוייקט, שהם הסכמים כובלים. אולי אני יכול ללכת

לממונה על ההגבלים, ולבקש אישור להסדר?

היו"ר אברהם פורז;

זאת חזקה לכאורה?

רם סואן;

הדברים לא נבחנו בחוק הזה.
היו"ר אברהם פורז
אם יורשה לי לומר, יש חזקה שהוא למעלה משבע שנים. זהו הסדר כובל לכאורה.
אתי בנדלר
הוא מדבר על העבר.
היו"ר אברהם פורז
על העבר אנחנו לא מדברים. על העבר אנחנו סתם חותכים אותם, לפי הצו כמובן.

במועדים קצובים הם נגמרים, לטוב ולרע.
רם סואן
כל מה שרציתי לומר ולהעיר, הוא שיש כאן בעיה ביחסים בין החוק הזה לחוק

ההגבלים.



אתי בנדלר;

ואתה מציע שהצעת החוק הזאת תתייחס לעניין?

רם סואן;

אני מציע שהדברים יקבלו פתרון בחקיקה, כמו שצריך.

היו"ר אברהם פורז;

האורקל מדלפי היה יותר גרוע ממך...
רם סואן
האמת היא שאני חושב שכל הנושא הזה איננו ראוי לחקיקה, כפי שאגיע לזה

בסוף, אבל אם כבר עושים חקיקה, צריך לתת לזה את הפתרון המתאים. החוק יוצא מתוך

הנחה, כפי שכתוב בו, שהוא נועד לקדם את התחרות במשק הדלק. זוהי מטרת החוק, אבל

לא נשאלת השאלה האם אותו כיוון תחרות הוא ערך עליון מבחינת סולם הערכים, כאשר

מצד אחד יש חוק יסוד שמדבר על זכות מוגנת, כמו זכות קניין, ומצד שני יש ערך

אחר שהוא חופש תחרות, שלמרות שהוא לא מעוגן בחוק יסוד, נותנים לו בהצעת החוק

הזו ערך במעלה הרבה יותר גבוהה. אומרים, אנחנו מוכנים לפגוע בערך שמוגן בחוק

יסוד, לצורך אותו ערך. כאשר מדברים על פגיעה כזאת, צריך שתהיה מידה רבה של

ודאות שאכן המטרה הציבורית הזאת תושג. ודאות כזאת איננה קיימת. להיפך, עד

עכשיו, כל מה שידוע, הוא שאותן 65 תחנות שהשתחררו, לא רצו מהר והעבירו את כל

מה שקיבלו מחברות הדלק, או חלקו, כהנחה לציבור. אין שום סיבה להניח שחבריהם,

אם ישתחררו, יתנהגו אחרת. כל מה שאנחנו יודעים הוא שכאשר בעל תחנה השתחרר, הוא

אמר שהשתחרר. מה הוא יעשה? הוא יסתכל למחרת מסביב, יפנה לכל חברות הדלק,
ויגיד
הנה, אני משוחרר, מה אתם נותנים לי על מנת שאני ארכוש מכם דלק? הוא

יתקשר לתקופה של שנה, או של שלוש, תלוי בחברה, בהסכם כובל נוסף לתקופח קצרה,

שבו הוא יקבל את המחיר הכי טוב שהוא יוכל להשיג. אבל מנין הוודאות שהוא ייקח

את המחיר חזה ויחלק לציבור כהנחות? עד עכשיו לא ראיתם את זה, ואין שום סיבה

שזה יקרה, אבל הוועדה הזאת יוצאת מתוך הנחה לא מבוססת, שכך זה יקרה. על סמך

הנחהו לא מבוססת כזאת, הולכים לפגוע בזכויות קניין.

מטרת החוק, התכלית הראויה של החוק, תיבדק לאור התוצאח הצפויה, לא התוצאה

המוצהרת שלו, אלא תוצאה שתהיה צפויה במהלך הדברים. אם התוצאה הזאת אינה מצביעה

על כך שתהיה תחרות, במידת ודאות כזאת או אחרת, אז התכלית איננה ראויה. לכן, אם

אנחנו שוב חוזרים לנקודה שאמרתי קודם, שמה שבטוח הוא שאותן תחנות שתשתחררנה,

תקבלנה תמורה הרבה יותר גדולה עבור ההתקשרות שלהן עם חברות הדלק, לא בטוח שהן

גם תעברנה את חזכות הזאת הלאה.
היו"ר אברהם פורז
הסברת את הנקודה הזאת, מר סואן.
רם סואן
כאשר באים גם לנושא המידתיות של הפניה, יש כל מיני אלטרנטיבות נוספות

לקידום התחרות, כמו כל מיני רעיונות שעלו כאן בחלק השני של החוק. אני לא אכנס

לזה. אני רוצה לומר עוד כמה דברים בקשר למצב העובדתי. מאז שהצעת החוק הזו עלתה

על הפרק, זה היה בסוף 1992, תחילת 1993, השתנה המצב במשק הדלק בכלל ובשוק

התחרות בפרט, בצורה דרסטית. היום אנחנו לא עומדים באותו מצב שהיינו אז. לא

אדבר על 65-תחנות שהשתחררו ולא שינו שום דבר במצב הזה--
עמיהוד בן פורת
לא השתחררו 65, השתחררו 17.

רם סואן;

השתחררו 65. אין להם הסכמים כובלים לפי הגדרתכם. זה שהם התקשרו בהסכמים

אחרים, איתך או איתי, זה לא שינה לציבור כהוא זה, אבל הם משוחררים. אותו דבר

יהיה גם עם הבאים. גם הם יהיו משוחררים, אבל לא ישתנה שום דבר. נבנו עשרות

תחנות חדשות, נסתיימו עשרות הסכמים נוספים, בדרך הטבע, פשוט משום שהם הגיעו

לסיומם. יש כמאתיים תחנות כאלה, שאתם לא רואים את ההשפעה שלהן. אתם יכולים

לראות השפעה של תחרות, רק באותם מקומות, בעיקר בצפון הארץ, שיש בהם ריבוי של

תחנות. כשתחנה מתחילה לנגוס בתחנות אחרות, שם מתחילה התחרות. בשום מקום אחר לא

תהיה תחרות, בהיעדר תמריץ לתחרות. תמריץ לתחרות הוא כשמישהו נוגס בך. אם לא

נוגסים בך, אין שום סיבה שמישהו יוריד מחיר.

רציתי להגיד כמה דברים טכניים קטנים על הצעת החוק הזאת. למשל, כתוב בכל

מקום: "15 שנה מיום כריתת ההסכם". יום כריתת ההסכם איננו משנה כהוא זה. אם

עשיתי הסכם לפני 15 שנים, ואפילו לשלושים שנה, המועד הקובע הוא מתי התחנה

נבנתה והתחילה למכור דלק, משום שיכולתי לרוץ שבע שנים בוועדות, ועד שעשיתי

שינוי ייעוד, ועד שהשגתי היתר בניה, ועד שנבנתה התחנה, שנים רבות חלפו. מה זה

"מיום כריתת ההסכם"? זה צריך להיות מיום שהתחנה נפתחה והתחילה למכור את הדלקים

לציבור.

אתי בנדלר;

האם אלה מועדים מוחלטים שאין לגביהם מחלוקות? זאת אומרת, אם הצעת החוק
תנקוב במילים
"מיום שבו הושלמה בניית התחנה והתחילו למכור בה או מיום שהתחילה

להיות מופעלת", האם אלה תאריכים שאין לגביהם חילוקי דיעות?
רם סואן
אני לא בטוח בזה ב-100%, אבל בדרך כלל יודעים מתי התחנה התחילה. רשום מתי

היא התחילה לקנות דלק. מי שרוצה למצוא אלטרנטיבה לזה, יכול הגיד שתוך שנה

מיום מתן היתר הבניה, ואז זה פהות או יותר המועד בו התחנה נפתחת.
יעקב פרידגוט
חילוקי דיעות יכולים להיות, אבל אמת עובדתית יש אהת,
רם סואן
נכון.
אתי בנדלר
התכוונתי לשאול אם זה תאריך שבסבירות ראויה ניתן לאתר אותו.
עמיהוד בן פורת
מיום שהתחילו לספק.



רם סואן;

החוק מתעלם מאותן קרקעות שלחברת יש חכירת משנה עליהן, לא חכירה

ראשית, אבל לא ממי שמפעיל את התחנה. יש חברה למשל, שנקראת חברת גב-ים לקרקעות.

חברה זו חכרה קרקעות מינהל, ויש לה הסכם עם המינהל. היא חוכר רשום. היא מחכירה

לנו קרקעות להקמת תחנות דלק. אני לצורך זה החוכר, אבל פתאום אני לא יכול לעסוק

בתחנה כתחנת דלק שלי. מי יהיה כאן הזכיין בתחנה? מה מעמדו?

לגבי מרחקים, בכל אותם כבישים, אני כבר לא מדבר על קו הפרדה, אבל שיש בהם

קיר הפרדה, והקיר נמשך קילומטרים, אז מה המשמעות של חמישה ק"מ בדרך בין

עירונית, אם אני לא יכול לעבור לצד השני של הכביש? יכולה להיות תחנה בקו

אווירי של מאה מטר, אבל כדי להגיע אליה, אני צריך לנסוע עוד 151 ק"מ.

היו"ר אברהם פורז;

אם מחר יעשו שם סיבוב פרסה או מחלף, זה ישתנה. החוק לא יכול להכנס לכל

מקרה, ולכן הממונה יכול להתיר במקרה כזה. תודה. עו"ד פרידגוט, בבקשה.

יעקב פרידגוט;

בהצעת החוק יש שני חלקים. חלק אחד שהוא עמדתנו. החלק הקשה הוא החלק

שלדעתנו הוא בלתי חוקתי. בראש החלק האחר, כל מה שמתייחס לגבי הוראות שיחולו

מכאן ולהבא. יכול להיות ויכוח אם יש בחן הגיון, אבל לפחות יש בהן הגינות,

כיוון שהן מתייחסות בשווה לכל אדם שבא לעשות עסק. הוא יודע מה החוק, והוא יעשה

את השיקול אם כדאי לו או לא כדאי לו. כך למשל הגבלה של שבע שנים, מצידנו זה

יכול להיות גם הגבלה של שנה או הגבלה של שבוע. כמובן שאם תגבילו לשנה או לשבע

שנים, התוצאה תהיה שלא יקומו תחנות מהסוג שמוקמות היום, אלא יקומו תחנות מהסוג

שאתם יכולים לראות בדרככם לכאן. מי שעובר בגבעת שאול, רואה מול התחנה של דלק,

תחנה פיראטית שמוכרת סולר. זה יהיה סוג התהנות שיקומו.

אני רוצה להתייחס לסעיף העיקרי, שאנחנו רואים בו פגיעה חמורה בעמדתנו,

בנוסח הזה, כפי שגם הצהירה כאן נציגת משרד המשפטים. כיום, יש בג"ץ אחד שפסל

הוראה של החוק. זה אותו בג"ץ מפורסם שהוקרא פה בישיבה הקודמת, של מנהלי

התיקים. לכן אנחנו יכולים היום כבר לראות את המבחנים שבג"ץ ישקול אותם בבואו

לדון אם סעיף כזה או אחר יעבור או לא. למען הקוריוז, גם החוק שם, של יועצי

השקעות, זה חוק שיזם בשעתו חבר הכנסת דן תיכון, וגם הסעיף שנפסל, זה סעיף שנשא

את השם התמים "הוראות מעבר". אבל כשם ששם הוראות המעבר לא עברו, אנחנו רואים

שגם הנוסח הזה לפחות, שמוצג כאן, לא יעבור, ואנחנו נפרט גם מדוע.

בפסק הדין יועצי השקעות, בג"ץ קבע בעצם שלושה מבחנים לחוקיות או לעמידה

בדרישות החוק. המבחן הראשון הוא המבחן האמצעי המתאים והרציונלי. כדי לקצר את

הדרך, אני יוצא כבר מתוך הנחה שאת שאר המבחנים נניח שההוק עובר. לפי המבחן

הזה, צריך שיהיה קשר בין המטרה לאמצעים. זאת אומרת, שהחוק שאתם באים לחוקק,

שהוא פוגע בזכות יסוד, זכות הקניין, אכן ישיג את המטרה שלו. נצא מתוך הנחה

שהמטרה של הגברת התחרות היא מטרה ראויה. בעוד שבעבר, כל אחד יכול היה לטעון כן

ישיג או לא ישיג, היום אנחנו יכולים לדבר על עמדות, ולא לחינם בחוות הדעת של

משרד המשפטים חוזרים מספר פעמים, ובצדק, על זה שבעצם חסר המסד הראייתי. פה אתם

שומעים קריאות כאלה או אחרות, אבל העובדות הן פשוטות. החוק הזה לא ישיג את

המטרה של הגברת התחרות, והראיה, בינתיים שוחררו 100 תחנות. בנוסף לזה, במשך

השנים, מאז שההלה הרפורמה, להערכתנו עוד 100-120 תחנות שוחררו בדרך הטבע, משום

שהחוזה שלהן נגמר.

בואו נראה מה קרה עם אותן תחנות ששוחררו. ישב כאן היושב ראש הקודם של

ארגון בעלי תחנות, שיש לו תחנה משוחררת כבר מספר שנים, התחנה שכולכם מכירים



בנמל התעופה לוד. האיש הזה לא קשור בחוזה מחייב עם אף חברה. הוא יכול כל יום

לקנות בחברה אחרת, והאמינו לי שהוא עושה את זה טוב מאוד. הוא מקבל הנחת עתק.
שאלנו אותו כאן
כמה מזה אתה מעביר לצרכן, מר רוזנקרנץ? הוא הודה ברוב
הגינותו
אף אגורה. למה? כי אין סיבה שהוא יעביר. למה אין סיבה? כי אין

בסביבתו תחנה שמתחרה. פירוש הדבר הוא שלא ביטול החוזים יגרום לתחרות, אלא

הגברת קצב התחנות. זה מה שיגרום לתחרות. כשמדובר על הגברת קצב התחנות, עם כל

הכבוד, כל הכלים נמצאים בידי המדינה. הקרקע - 93% מאדמות המדינה הן אדמות

מינהל. התכנון - היום בממוצע לוקח 6-7 שנים, וזה מתקשר להערה של עו"ד סואן,

שבאמת אין חשיבות ליום חתימת החוזה, אלא ליום פתיחת התחנה. כל אמצעי התכנון

והרישוי בידי המדינה. מי מונע מהמדינה, אם היא חושבת שזה חשוב מאוד להגביר את

התחרות, מהיום למחר להוציא 100 תחנות?

אנחנו הצגנו דבר נוסף. כזכור לכולם, כשצפו את גלי העליה הגדולים מרוסיה,

חוקקו הוראת שעה. זאת אומרת, בהליך מחיר קידמו בניית דירות למגורים. אין כל

מניעה לקחת את אותו חוק עצמו, אם אתם חושבים שהמטרה היא כל כך חשובה וראויה,
ולהגיד
תחנות דלק במשך שלוש השנים הקרובות, במסלול ירוק, מסלול מהיר, מקבלות

תוך שלושה חודשים רישוי. צריך רק קצת יוזמה, קצת עבודה, וקצת חשיבה על האמצעים

הנכונים, ולא למצוא את הפתרון הקשה, הכואב, שגם לא יעבור לדעתנו את מבחן

הבג"ץ, ושלדעתנו גם את המטרה לא ישיג, וגם אין בו צורך.

המבחן השני שקבע בג"ץ, הוא המבחן האמצעי שפגיעתו פחותה. על פי המבחן הזה,

הפגיעה בזכות האדם החוקתית, אני מצטט: "היא ראויה רק אם לא ניתן להשיג את

המטרה החוקתית על ידי אמצעי אחר, אשר פגיעתו בזכות האדם תהא קטנה." אתם בעצמכם

רואים שיש אמצעים אחרים, והראיה, כל שאר הוראות החוק שאתם ניסחתם, עוסקות

באמצעים אחרים. בנוסף לאותם אמצעים שאתם ניסחתם, אני רוצה להזכיר שישנו המסלול

של הממונה על ההגבלים העסקיים, שהגיע להסדר שהוא הסדר קשה וכואב, על שחרור 100

תחנות. בנוסף לזה, כמו שהזכרתי קודם, הצעה לקצר את הליכי התכנון. אבל יש גם

אמצעים נוספים, וחלק מהם נידונים יום יום ושעה שעה בבתי המשפט.

אנחנו שומעים מדי פעם קריאות ביניים, גנבים, גזלנים, רמאים, עשקתם,

שיקרתם, וקריאות מהסוג הזה. עם כל הכבוד, לא צריכים את החוק הזה, כדי לדעת שיש

חוזים פסולים. יש מספיק חוקים שפוסלים הוזים קיימים, ואכן, הוגשו מספר תביעות

לבית המשפט, הנידונות לפי הדין הקיים. אם מישהו טוען שעשקו אותו, יש חוק

הכובל, שפוסל חוזה כזה. אם מישהו טוען שהחוזה הוא חוזה כובל, יש תשובה בחוק

ההגבלים העסקיים. אם מישהו טוען שבחוזה יש הוראה פסולה משום היותו חוזה אחיד,

יש חוק חוזים אחידים. יש מספיק אמצעים גם היום. אלא מה? יש כאלה שככל הנראה

יודעים שיש להם בעיה עם הדין היום, כי הוא לא עולה בקנה אחד עם הטענות שלהם

ועם הרצון שלהם להשתחרר מהיום למחר. בזמן שחברת הדלק השקיעה מיליון דולר

בתחנה, זה היה בסדר.

אתן לכם דוגמא שהיום תחנה מסויימת נידונה בבית משפט. זאת לא תחנה עם חוזה

עבדים מלפני 30-40 שנה. זאת תחנה שהוקמה לפני שלוש-ארבע שנים בלבד. חוזה

לעשרים שנה. האיש השקיע 3,000 דולר. זה מה שעלתה לו התחנה, שלושה חודשים לפני

שהתקשר איתנו. 3,000 דולר, שימו לב. פה מדברים על החזר ההשקעה במשך שנה, עשר

שנים. האיש החזיר את ההשקעה בשניה כמעט. חברת הדלק השקיעה שבעה מיליון שקל,

בחוזה לעשרים שנה. האיש בלי שום בושה, כותב מכתב, בצורה צינית לצערי, על

ההחלטה, הייתי אומר האומללה, של הממונה על ההגבלים העסקיים, שבשעתו החליט מה

שהחליט. בעלי התחנות מנצלים את ההחלטה הזאת ואומרים: אני בעד הסדר כובל. למה?

כי דמי החכירה שמשולמים, זה לא בדיוק כמו שבמינהל. אני משוחרר. הנה לכם דוגמא

לתוצאה שהביאה אותה החלטה אומללה של הממונה על ההגבלים העסקיים, וזאת התוצאה

שתהיה אם יתקבל חוק מהסוג הזה. האם זאת התוצאה שחושבים שהיא נכונה, שהיא

צודקת, שהיא ראויה? תחשבו בעצמכם.



אני רוצה להעיר שאותו בג"ץ מפורסם של לשכת מנהלי השקעות, מי שמכיר אותו,

על מה פסל שם בג"ץ את החוק? אילו היו באים לשאול אותי לפני הרולטת הבג"ץ על

הסיכויים, הייתי אומר שזה דימיון. לא באו ושללו את פרנסתו של אדם, אלא אמרו

שכיוון שיש חוק רישוי, אנחנו נוציא נבחנים מסויימים, שמי שעוסק בייעוץ לציבור

בניירות ערך, שיהיו לו כשירויות. שיואיל בטובו לעמיד במבחנים מסויימים של

אתיקה בלבד. זה כל מה שדרשו. זאת אומרת, לא שללו את הפרנסה של אדם. רק בגלל

האפשרות שמישהו אולי לא יעבור את הבחינה ולא יוכל לעסוק בייעוץ השקעות, בג"ץ

פסל. עכשיו תשוו את מה שפסלו שם, לעומת מה שרוצים לחוקק פה. שם לא שללו את

הפרנסה, הפגיעה לא היתה ודאית ואף לא אנושה, ואף אחד לא אמר ששללו את פרנסתו.

לעומת זאת, בחוות הדעת של משרד המשפטים נאמר שתהיה כאן פגיעה שאין ממנה חזרה.

לגבי הוראות אחרות, אני רוצה להתייחס לאותו סעיף שמגביל לשבע שנים. אנחנו

חושבים שמה שהעיר בישיבה הקודמת הממונה על ההגבלים היתה הערה נכונה. אין מקום

לעשות שבע שנים הגבלה. יש לעשות השוואה בין סוגי העסקאות השונות. לא דומה עסקה

שבה חברת הדלק משקיעה מיליון דולר, לעסקה שבה חברת הדלק לא משקיעה אגורה. יש

מקום לאמץ את העקרונות שנקבעו בהסדרים, של שלוש, שבע ו-14, אם כי ייתכן מאוד

שיש מקרים יוצאי דופן, וגם אז בית הדין להגבלים העסקיים ידון בהם.

לגבי הנושא של הרדיוס, כבר העיר היושב ראש באמת שלקחו פה בחשבון שיש חבדל

בין תחנח עירונית לתחנה בין עירונית. אני רוצה להעיר שאם אתם מתכוננים להגביל

בעיר את הרדיוס לקילומטר, זאת גם טעות גדולה, משום שבעיר גם מרחקים של עשרות

מטרים, אינם פוגעים בתחרות. זה תלוי בציר שזה נמצא בו. כל אחד מאיתנו יודע

שיכולות להיות תחנות עירוניות במרחק מאתיים מטר זו מזו, ואין שום תחרות

ביניהן. לגבי תחנות שמחוץ לעיר, מה שחשוב זה ציר חתנועה. יכולות להיות שתי

תחנות, אחת מול השניה, ואם למשל יש קו הפרדה ביניהן, לא שייך בכלל עניין

התחרות.
לאה ורון
לא הבנו את ההערות שלך לגבי המרחק.

יעקב פרידגוט;

אני אומר, מחוץ לעיר, החשיבות היא לא הרדיוס של שני ק"מ, אלא האם יש מקום

לשני ק"מ רק באותו ציר תנועה, באותו צד של הכביש. אין משמעות לשני ק"מ אם

התחנה ממוקמת בצד השני של הכביש, משום שבדרך כלל, במיוחד אם יש קווי הפרדה,

התחנות חאלה לא מתחרות אחת בשניה.

הערה אחרונה שאולי לא חשבתם עליה, אבל אני אעיר אותה, ואני מקווה שבעקבות

זה תתקנו את הנוסח. אתם לקחתם בחשבון רק את ההגבלה לגבי התחנה שמספקת דלקים,

אבל לגבי התחרות, חגורם החשוב יותר הוא מיהו הבעלים והמפעיל של התחנה. לכן,

היום, לפי הנוסח שלכם, אין מניעה שתהיה תחנה אחת של בעלים מסויים, עם דגל של

חברת דור, נניח, ולידה, במרחק שני מטר תחנה אחרת, באותה בעלות, של אותו מפעיל,

עם דגל של חברת פז. לפי החוק זה מותר. לא אסרתם הגבלה של בעלות, אלא רק של

חברות. חאם מישהו חושב שבמקרה כזה תהיה תחרות? ודאי שלא. לכן, אם כבר עושים

הגבלות חשוב יותר לשים את הדגש על הבעלות והמפעיל, ולא על הדלק של מי נמכר שם.

היו"ר אברהם פורז;

תודה. עו"ד בן פורת, בבקשה.
עמיהוד בן פורת
אדוני היושב ראש, אני מתנצל, דור הכינה מיזכר והצעת חוק להפצה בין חברי

הכנסת, ואתה בתור היושב ראש, כאילו לא נפלת להגדרה. אני מבקש סליחה.

יש לי תהושח שאנחנו כולנו זכינו בסגולה לאריכות ימים, מפני שהיום, עשר

שנים אחרי התחלת הרפורמה, פחות או יותר, דשים באותם עניינים, ואנחנו עדים

לאותה תופעה, שהמציאות בשטח היא שחברות הדלק הן היחידות שיכולות לתאר אותנו

נאמנה, באופן מלא ומפורט, ואומרים לנו: אין לנו נתונים, מפני שחברות הדלק

בעצם אינן נותנות את הנתונים. מדובר בחברות הדלק הוותיקות, כמובן. אצלנו בארץ

קיים חוק ההגבלים העסקיים.
מודי בן שך
עשר שנים זה עוד לא ותיק?
עמיהוד בן פורת
אני ותיק, אבל בהשוואה לשלושים זה לא ותיק.
היו"ר אברהם פורז
רבותיי, בואו לא נתווכח. אנחנו הרי יודעים את העמדות, אני יודע מה כל אחד

מכם יגיד.
עמיהוד בן פורת
חברי עו"ד פרידגוט אמר ששוחררו מאה תחנות. זה פשוט לא נכון. מה שקרה זה

שעשו הסדר עם הממונה שישחררו 65 תחנות. הואיל והיה פסק זמן של שנה, ניצלו

חברות הדלק את השנח הזאת, כדי לנגוס ב-65 העומדות להשתחרר, והתקשרו איתן

בהסדרים או שדוחים את תקופת השחרור, או שהלכו ולקחו לעצמם את התחנה בשכירות

להפעלה עצמית, ואז אמרו כעבור שנה: אלה לא תהנות שבכלל. חברנו עו"ד פרידגוט

סיפר לנו שבין התחנות המשתחררות, יש תהנה ליד שדה תעופה לוד שמוכרת כמה

מיליונים, ולא מעבירה אף פרוטה לציבור. היתה לדלק עזות המצח לכלול את התחנה

הזאת בהסדר שהיא עשתה עם הממונה, כאילו היא בין התחנות שעומדים לשחרר. זו תחנה

ששוחררה מזמן.
יעקב פרידגוט
אני קודם כל מוחה על מה שנאמר כאן. אם אתה לא יודע את העובדות, בבקשה אל

תתייחס אליהן כאן.
הי ו"ר אברהם פורז
רבותיי, אני לא עומד לקיים כאן דיון על תחנת הדלק בשדה התעופה, אם חיא

משוחררת או לא. זה באמת לא חשוב כרגע.
עמיהוד בן פורת
אני רוצה לומר כמה נקודות עקרוניות, מפני שאדוני היושב ראש, מה שרצינו

להגיד, נמצא בפניך בתזכיר, ואני רוצה רק להבהיר. קודם כל, הטענה הבסיסית של

זכות הקניין, יש כאן איזו הנהת יסוד שעוברת כחוט השני בין הטענות. אין כאן

זכות קניין,- אלא יש כאן הפרה של האיסור להתקשר בהסדרים כובלים. לגבי כך שכאשר

אומרים שיש לי זכות קניין, מה שהממונה אמר, הוא שהוא עדיין בדיעה שיש הסדרים



כובלים, הדבר מצריך בירור, והוא שלה את כל הציבור לבתי המשפט. אתם יודעים שיש

הבדל גדול בין חקיקת חוק שישחרר את התהנות באופן אפקטיבי, לבין שליחת כל בעל

תחנה שישלם לעורכי הדין שלו הרבה מאוד כסף, ויבלה הרבה מאוד שנים במלחמה עם

חברות הדלק. זו המציאות האמיתית. יש בעלי תחנה שמתמודדים עם החברות בבתי

המשפט, והטענות יזאלה תובאנה להכרעה סופית, אבל "ובא לציון גואל" בעוד הרבה

זמן, אני חושש, ויש מצב שבו השוק שבוי בידי חברות הדלק, 95% ממנו. כאן באים

ואומרים שצריכים להוכיח שעל ידי שחרור התחנות הציבור יהנה. הכלל בכל חברה שיש

בה כלכלה ראויה, הוא שכאשר בני אדם מתחרים ולוקחים יוזמות וכל אחד שואל את

עצמו מתי ואיך הוא יכול להרוויח יותר כסף, אם כל התחנות לא תהיינה כבולות,

במשך הזמן בעלי תחנות הדלק יתחילו לנצל את הרנטות שהם שומרים לעצמם, כדי

להתחרות זה בזה. זה עובד בכל העולם, אני צריך להוכיח שמחר יירדו המחירים?

גם לגבי העניין הזה של הריכוזיות של תחנות באזור, נכון, כאשר במקום אחד

יש שלוש תחנות של שלוש הברות, הסיכוי לתחרות הוא יותר גדול. אבל כאשר על כביש

יש הבדלים בית תחנות, וצריכים לנסוע עוד עשרה או עשרים ק"מ, וזה בלאו הכי

בדרך, וההבדלים יהיו משמעותיים, תיפתח התחרות גם שם. אבל את כל זוז צריך

להסדיר. הדבר הפשוט הוא שבכלכלה שלנו במדינת ישראל צריכה להיות פעם ולתמיד

התופעה שבני אדם חופשיים לנער את ההסכם בלי כבילות. החוק אוסר את זה. אתם

שומעים פה טענות שעם כל הכבוד אנחנו לא מסוגלים להעריך אותן, מפני שאם היה ממש

בכל טענות הסרק האלה, היו מביאים את זה לבית הדין שיכריע. בשביל זה קיים בחוק

בית הדין להגבלים עסקיים. מה עשו בעניין הבירור שאמור היה להתקיים בבית הדין?

גררו בטענות תרומיות את העניין שעליו עבד הממונה במשך שלוש שנים, וכאשר בית

הדין עמד להכריע, הגיעו איתו להסדר, ובזה בעצם התחמקו מהבירור הענייני לגופו

של עניין. הממונה כתב שאין לו כוח יותר להתמודד עם זה, והוא אמר את זה בבית

המשפט.
ערו לב
הוא איש חלש.

עמיהוד בן פורת;

הוא לא איש חלש.
רבקה חזן
מסתבר שגם הוא הצליח להשבר בסיטואציה של קרטל--
רם סואן
עמיהוד בן פורת: אני רוצה לומר לכם, אין כאן שום מקום, לא לחשש שמישהו יטען שיש כאן זכות

קניין, ואני מקווה שכשהדבר יגיע לבתי המשפט להכרעה, הוא יוכרע כפי שזה. הטענות

של חברות הדלק מזכירות לי את השודד שנכנס לחנות ושדד, וכששאלו אותו איך אתה

שודד? הוא אמר, האקדח היה שייך לי, אז אי אפשר לפגוע בזכות הקניין שלי. מה

עניין שמיטה אצל הר סיני? אתם עושים הסדרים שכובלים על פי דין, כדי לפגוע

בחופש הביטוי.
מודי בן שך
איזה הסדרים?
עמיהוד בן פורת
חוק ההגבלים העסקיים. כשאומרים לי, אם יש חוק, מה אתח צהיך מחדש חוק? אני

אומר, אם יש חוק ואנחנו מצפצפים עליו--

מודי בן שך;

עמיהוד בן פורת;

אדוני, אני במקרה מייצג גם בעלי תחנות דלק, וגם חברת דלק. כאשר מדברים עם

בעל תחנת דלק, והוא מראה לך מכתב שהוא קיבל מחברת הדלק שהיא תתבע אותו, הוא לא

יילך להסתכן, אם הוא מסתדר עם חברת הדלק. זה מה שקורה בשוק. כשאומרים לי שיש

חוק, ומה אתה צריך עוד חוק? אני עונה שבגלל הדבר הזה צריכים לעשות סדר.

לגבי החוק עצמו, אני רוצה לומר כמה דברים. אנחנו מקבלים כמובן בברכה את

הצעת החוק, אבל ישנם דברים שצריכים לקחת בחשבון. אחד מהם זה המגמה של חברות

הדלק לשריין לעצמם את העתיד עוד לפני שההווה נגמר, ואז מתקשרים שנה לפני תום

המועד, או יותר, כמה שאפשר, וכובלים את בעל התחנה לאורך זמן. אם כתוב שמותר

להתקשר לשנה או לשבע שנים, או לשלוש שנים, אז לפני שעוברת התקופה, כשהיא רק

מתחילה, כבר עושים את החוזה השני. צריכים לקבוע שאסור ליצור התקשרויות כאלה.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו יכולים להגביל עד כדי כך את חופש החוזים?

עמיהוד בן פורת;

אדוני, זה לא חופש.

היו"ר אברהם פורז;

אם אדם יודע שבעוד שנה הוא משוחרר, אם אדם רוצה לחזור ולהשתעבד--

עמיהוד בן פורת;

אני מודה לך על ההערה. הכל תלוי בנסיבות המקרה. אם יכתבו, וזה דבר

שצריכים להבהיר, מפני שישנם ספיקות בפסיקה, שכאשר קיים חוזה תקף העומד לפוג

בעוד זמן, זכאית החברה האחרת לנהל משא ומתן על העתיד היום, אז אין בעיה.

אתי בנדלר;

לא הבנתי את זה.

עמיהוד בן פורת;

אולי ארחיב מעט. חוזה שיש בו אופציה חד צדדית, צריך להיות ברור מהחוק

אורך התקופה הבסיסית של החוזה, פלוס כל אופציה להארכה של אחד מהמתקשרים. כמו

שהיה פעם לגבי מקרקעין וזכויות שעוברות תקופה מסויימת, לקחו בחשבון גם את

תקופות האופציה. לפי דעתי כדאי לסגור את זה, מפני שאחרת אנחנו עוד נבלה זמן

בדיונים מעניינים על השאלה הזאת. כאשר קיים חוזה אופציה, ישנה פסיקה לגבי גרם

הפרת חוזה.
היו"ר אברהם פורז
אמרת שהאופציה היא כאילו בתקופה המקורית. צריך לראות את התקופה המקורית

פלוס האופציה כתקופה אחת - לזה התכוונת?

עמיהוד בן פורת;

כן. ואז יש גם הפרת חוזה, אם אתה--

אתי בנדלר;

כשאתה מדבר על אופציה, אתה רואה את זכות המפעיל להאריך שוות ערך לזכות

החברה להאריך?
עמיהוד בן פורת
זכות החברה או זכות המפעיל.

אתי בנדלר;

למה זכות המפעיל רלבנטית לעניין?
עמיהוד בן פורת
מפני שזכות המפעיל היא גם הגבל עסקי שהוא עושה על עצמו. זה לא משנה. צריך

להיות שוק פתוח. הוא לא צריך להיות קשור, לפי הפסיקה, יותר מאדם שמגביל את

עצמו בעניינים שנוגעים לו.

התכוונתי גם לעניין הזה שחברות הדלק הוכיחו שהן מנצלות את היתרון שבזמן,

שהחוזה קשור איתן, הן מנצלות את הזמן כדי להבטיח עתיד ורוד, וחוסמות את הדרך

בפני משא ומתן אמיתי בהמשך, ולכן העניין של שלושים הימים. זה בא ממנו בהסדר

שהוא עשה.
היו"ר אברהם פורז
אני לא הבנתי את העניין הזה.
עמיהוד בן פירת
יש לבעל תחנת דלק עוד שנה. מנהלים איתו באמצע השנה חוזה שמאריך אותו בעוד

שנה בתום החוזה. את התחנה הזאת בעצם מוציאים מהמסגרת של התחנות שפתוחות לתחרות

לשנתי ים.
היו"ר אברהם פורז
למה? אם המפעיל יודע שבעוד שנה ההסכם הולך להגמר, והחברה ששלחה אותך לפה

תציע לו הצעה מאוד אטרקטיבית?
עמיהוד בן פורת
יש לי הצעה פרקטית, מפני שתיאורטית-משפטית זה נורא מעניין, אבל לא קורה

עם זה שום דבר. הניסיון מלמד שבענף הזה כרגע, אין דינו של משא ומתן שמתנהל

בתחילת התקופה על מה יקרה לאחריה, כדינו של משא ומתן שמתקיים ממש בסוף, מפני



שממש בסוף, כל חברות הדלק מעוניינות בתחנה, ומנהלות תחרות אמיתית במשא ומתן על

התחנה. בתחילת הדרך האינטרסים הם אחרים. לכן, אני חושב, אם אתם רוצים, תעשו מה

שעשיתם כאן, כשם שעשיתם לגבי המינהל, ותציעו שבמשך שלוש שנים, ארבע שנים, או

איזושהי תקופה, לא ינהלו משא ומתן על ההמשך, אלא אם-
היו"ר אברהם פורז
מותר למחוקק ללכת על דבר כזה? הגבלה של חופש החוזים?
עמיהוד בן פורת
אני אבקש לשנות את הערתך, שזו לא הגבלה של חופש החוזים, אלא זו הגנה של

הופש העיסוק וההתקשרות, אבל בנושא הזה אני כבר מוגבל, ואני לא רוצה לצאת

מהמסגרת. הדבר הנוסף שאני רוצה לומר כאן, הוא עניין שמירת הזכויות. ישנם בעלי

תחנות שיש להם זכות לפצויים לפי פקודת הנזיקין ולפי הוק ההגבלים העסקיים נגד

חברות הדלק שמנעו מהם את האפשרות, לא מנעו משפטית, אלא פרקטית, לרכוש, באופן

שייווצר בידן מירווה ראוי.

עזמי בשארה;

אבל עד לחוק חזה, זה לא היה לא חוקי.
עמיהוד בן פורת
לא, זה היה לא חוקי. אני מציע שהחוק יאמר שהחוק הזה אינו פוגע בזכויות של

הצדדים, בהשוואה למה שהיה עד ליום ההקיקה.
היו"ר אברהם פורז
אתה רואה בזה מחיקת חובות?
עמיהוד בן פורת
לא. אם מישהו יבוא ויאמר שאם אתה נותן לחוזים הקיימים להמשך עוד שלוש

שנים, סימן שהחסרת אותם למפרע, ולזה אינך מתכוון. אינך מתכוון לשנות את המצב

המשפטי כפי שהוא היום. ישנה היום תביעת פיצויים נגד חברות דלק על הנזקים שהן

גרמו כתוצאה מזה שהן קבעו את החוקים, ומן הראוי היה שהזכויות האלה תשמרנה. אם

זה חוקי או לא חוקי, בתי המשפט יחליטו. אם בתי המשפט יחליטו שזה לא חוקי,

והשאיש זכאי לפיצויים, אין לשלול ממנו את הפיצויים.
היו"ר אברהם פורז
מר ישראל ממינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.
יוסי ישראל
הוסמכתי על ידי המינהל לדבר היום.
היו"ר אברהם פורז
מה אתה עושה היום?



יוסי ישראל;

אני במינהל הדלק. אני חושב שגיבשנו את עמדת משרד התשתיות, ומר אחז בן ארי

יציין אותן, כולל את עמדת המינהל.
יואב ערמוני
אני כמובן מדבר רק בשם המשרד ולא בשם כל הממשלה. אני חייב להגיד בראש

הדברים, שהמערכת של הדיונים שנגררה כתוצאה מהצעת הוק שנמצאת כרגע על השולחן,

הכניסה את כל המערכת לתזזית מאוד מאוד מבורכת, לפחות בעיניי. אני כבר ארבע

וחצי שנים במערכת הזאת, ולא ראיתי שדנים באינטנסיביות כזאת. אני מקווה שבאמת

נצליח להגיע בזמן הקרוב לתיקון המערכת הזאת, שהיא דורשת תיקון, אבל צריך לעשות

את זה בצורה נכונה, ויש לנו כמה וכמה הערות לגבי ההצעה כפי שהיא, ומיד אפרט,

ברמה חעקרונית-מהותית. לגבי סעיף 3, לא היינו רוצים לראות את העניין הולך

לכיוון של הסדר כובל. היינו רוצים לראות מדרג ברור. כמובן לא אמירה של שבע

שנים גורפת, אלא מדרג מאוד ברור של שלוש שנים מול אפס השקעה, ו-14 שנה מול

100% השקעה. אנחנו עוד חוככים בדעתנו לגבי משהו באמצע, אבל מכל מקום, מדרג

ברור והשאר אסור, ולא שהשאר יילך להיות נידון בבית הדין להגבלים עסקיים

ויימרח, ויהיו טענות כאלה ואחרות. מעל העניין תזה, צריך להוסיף שבתחנות שיש

בהן אפס השקעה, כלומר, אותן תחנות שאפשר יהיה לעשות לגביהן הסכם של שלוש שנים

- וכאן המקום להערת אגב, שצריך עוד להגדיר את העניין הזה של חברת דלק חדשה -

תנתן אפשרות לחברת דלק חדשה לאיזושהי אפליה מתקנת של חוזה מעט ארוך יותר, של

חמש שנים לגבי השקעה.
היו"ר אברהם פורז
מה זה חברה חדשה?
יואב ערמוני
צריך יהיה להגדיר את זה על בסיס נתח שוק.
היו"ר אברהם פורז
אפשר לעשות הגדרה משפטית שתענה להגדרה של אדם אחד, אבל הכוונה שלך היא

לגבי פז, דלק וסונול, לעשות להן אפליה-
יואב ערמוני
לא ננקוב בשמות.

היו"ר אברהם פורז;

למשל, מה דינה של דור?

יואב ערמוני;

אני לא רוצה להגיד את זה היום.
אתי בנדלר
השאלה מתי אתם כן רוצים להגיד את זה.
יואב ערמוני
אנחנו מעבדים את זה עכשיו.

אתי בנדלר;

תוך כמה זמן אתם יכולים להעביר הצעות קונקרטיות?
טנה שפניץ
את ההצעות הקונקרטיות מעבירה הממשלה, לא המשרדים.

היו"ר אברהם פורז;

רבותיי, אני יכול לעשות הגדרה של מכרז שרק אתה תזכה בו.
יואב ערמוני
נשאל כאן איך הדבר הזה מעביר משהו לאזרח, כלומר, יוצר תחרות בשוק,

והתשובה היא שכאשר בעל תחנת הדלק יהיה במצב שהתחנה שלו היא מספיק מושקעת

לטעמו, הוא לא יצטרך להתקשר בחוזה ארוך טווה, הוא יוכל לבחור. חופש הבחירה

יחד עם דברים נוספים, יביא לכך שבסופו של דבר חופש הבחירה של בעל תחנת הדלק

יתורגם למחיר זול יותר.
גדעון עזרא
אני לא מבין, הוא הולך עם חברת דור ו- אין לה כסף?
יואב ערמוני
צריך לתת אפשרות לחברה חדשה להתבסס בשוק.
עמיהוד בן פורת
זה קי ים בכל העולם.
גדעון עזרא
אני לא מבין את זה.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת עזרא, כל אחד שאומר פה משהו, הלק מהדברים אני לא מבין, לחלק

אני לא מסכים. אם נלך עם כל דבר עד הסוף, לא נצא מזה.
גדעון עזרא
המטרה היא שהאזרח ישלם פחות עבור הדלק. כשמדבר נציג דור או פז אני מבין,

אבל כשמדבר נציג המדינה, בכל מה שהוא אומר, הוא צריך להביא למטרה שלשמה אנחנו

יושבים פה. אני לא מבין את ההגיון, אני מבקש לקבל הסבר מדוע אם אתה הולך עם

דור, אתה לא צריך להתקשר עם דור.
עזמי בשארה
השחרור מגביר את התחרות בין חברות הדלק. זה לטובת בעלי תחנות הדלק. בשביל

האזרח צריכה להיות תהרות בין תחנות הדלק, אבל בשביל שתהיה תחרות בין תחנות

הדלק, תנאי הכרחי אבל לא מספיק, הוא שתהיה קודם כל תחרות בין חברות הדלק. צריך

פה תחרות ופה תחרות, ומה שיביא לאזרח את התועלת, זה ריבוי תחנות הדלק.

אתי בנדלר;

ריבוי תחנות וריבוי חברות.
יצחק וקנין
אתי בנדלר;

חבר הכנסת עזרא, אני רק רוצה להסביר לך במה התכוונו כאן בדברים של העדפה

מתקנת. כפי שבשוק התקשורת-
גדעון עזרא
אני רוצה שייתנו זכות סירוב ראשונה לחברות הקטנות, אבל אם פעם אחת החברה

מקבלת את זה, אם אין לה כסף, שלא תמכור דלק. אם היא רוצה להיות בשוק הזה, היא

צריכה--
ארנה בינמוביץ-דנקנר
אבל היא מתחרה בתנאים לא שווים, כי על ידה עומדת תחנה שמה שהיא יכולה

להציע, מבחינת משך החוזה הארוך, הוא משהו שונה ממה שיכולה להציע התחנה החדשה.
גדעון עזרא
אבל על יד התחנה החדשה ישנה תחנה ותיקה כבולה, והיכולת שלה להציע הנחות,

היא הרבה יותר קטנה מהתחנה החדשה.
ארנה בינמוביץ-דנקנר
אבל אני מדברת על החברה.
איתן כבל
מעבר להערות הטכניות להצעת החוק, מינהל מקרקעי ישראל הוא זה שצריך להיות

ממונה על הדלק.
עזמי בשארה
המדינה צריכה לתת לתחרות להגיע לכאן.
איתן כבל
ההערות שהמדינה תתן עכשיו, מינהל מקרקעי ישראל, לנושאים השונים, זה

במסגרת ההתדיינות בין החברות לבין המפעילים. מינהל מקרקעי ישראל שכבר שנים

רבות רק עוסק בהכנת התמ"א לתחנות הדלק--



יואב ערמוני;

לגבי סעיף 4 שמדבר על חוזה יועבר, עמדת המשרד היא ברורה בצורה רודה וחלקה.

משרד התשתיות הלאומיות סבור שאין לגעת בחוזה העבר, ויש כאן פגיעה מעבר למידה

הנדרשת. כך אנהנו סבורים, ואני חושב שמדוע וכו', כבר דיברו בשם עצמן חברות

הדלק, ואני לא רוצה להכנס מעבר לכך.

זה מעניין למה משרד התשתיות מתנגד.

יואב ערמוני;

אני אענה לך בדיוק, הגברת חזן. משרד התשתיות הלאומיות מתנגד לכך, מכיוון

שאנחנו ראינו שהניסיון של שחרור התחנות על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים,

מוכיח שכל מה שנעשה היה העברת רנטה מחברות דלק לבעלי חרזנות, ואני לא חושב

שאנחנו, כמשרד התשתיות הלאומיות, צריכים להיות צד בכך, או להיות מעורבים בכך.

זה לא יתרום דבר וחצי דבר לתחרות.
רבקה חזן
אז לא לפה ולא לשם.
היו"ר אברהם פורז
זאת עמדתו. זכותם לכלול בעמדה את מה שהם רוצים.

י ואב ערמוני;

ההערות שלנו לסעיף 5 נוגעות בשני עניינים. הערה אחת קשורה גם לסעיף 7.

בכל מה שכרוך בהסדרה עם הנכים, משרד התשתיות הלאומיות אומר שקודם צריך להגיע

להסדרה עם הנכים, ונמצאים פה מר אלי חוף ומר לוטנברג, שיציגו את עמדתם. אנחנו

רוצים להגיע להסכמה עם הנכים, ואנחנו בהחלט נהיה מוכנים ונרצה שההסכמה הזאת

תעוגן בחקיקה.

גדעון עזרא;

מח עמדתכם לגבי התחנות הפיראטיות?
יואב ערמוני
לגבי סעיף 5, מעבר לנושא שקשור לנכים, אנחנו חושבים שהחלטות מועצת מינהל

מקרקעי ישראל בהחלט מספקות, יכולות לתת מענה, ואין שום צורך להתערב בעניין

הזה בחקיקה, אם אנחנו מדברים על החלטה 717 או החלטות אחרות שתהיינה. שר

התשתיות הלאומיות בהחלט מעוניין לקדם את התחרות, ויושב ראש מועצת מינהל מקרקעי

ישראל יביא להחלטות כפי שנדרש בעניין הזה.

לגבי סעיף 6, הסעיף עצמו, כפי שהוא מנוסח, יוצר יותר בעיות ממה שהוא

פותר, ואני אסביר מדוע. יש כל כך הרבה מקרי גבול, בל כך הרבה תחומים אפורים,

הקביעה הזאת של מרחקים בעיר ומחוץ לעיר היא נכונה, אבל היא לא מספקת, ולכן

היינו רוצים לראות אותו כתוב בצורה אחרת.



היו"ר אברהם פורז;

מה ההצעה האלטרנטיבית?

יואב ערמוני;

אנחנו רוצים שבחוק הראשי יהיה כתוב מהם הפרמטרים שלפיהם ייכתבו תקנות

שיגבילו את שיקול הדעת של השר בבואו לתקן את התקנות. בתקנות עצמן צריכים להיות

מספר פרמטרים. הם צריכים להיות מפורטים בתקנות, לא בחוק עצמו. הפרמטרים הם

קודם כל פרמטר המרהק. אני עדיין לא מבין היטב את המספרים האלה של 1 ו-5, ואני

מתחייב שלקראת הישיבה הבאה אנחנו ניתן --

היו"ר אברהם פורז;

זאת הישיבה האחרונה. זה סיפור שנמשך כבר שנים רבות.

יואב ערמוני;

חבר הכנסת פורז, אתה תקבע זמן, ואנחנו נעביר את זה.

היו"ר אברהם פורז;

תוך שבוע ימים תעבירו FINE TUNINGשל הדבר הזה.

טנה שפניץ;

זה טוב ששומעים את הדיעות.

היו"ר אברהם פורז;

אין לי שום בעיה עם זה. אני מסכים שבאופן תיאורטי יש בעיות עם מרחקים

כאלה, והיה עדיף אולי להלק לאי זורים, אבל לפעמים נוצר מצב שאתה עושה חוברת על

זה, ובסוף לא תצא מזה.

גדעון עזרא;

לפי הדברים שאמרת, שר התשתיות לוקח על עצמו חופש רב מאוד.

טנה שפניץ;

אפשר להכניס את הפרמטרים העקרוניים לחקיקה.

היו"ר אברהם פורז;

כשרוצים להעביר המישים דונם מרשות מקומית אחת לשניה עם ועדת גבולות, זה

לוקח שלושים שנה, אז פה יחלקו את הארץ לאזורים? מי שרוצת לדפוק את העניין,

יחלק את הארץ לאי זורים, למרות שבאופן תיאורטי זה יותר נכון.

גדעון עזרא;

בחוק הוא גומר את העניין הזה.

היו"ר אברהם פורז;

זח סיפור של חמישים שנה.



יואב ערמוני;

הפרמטרים, בצורה מאוד מאוד מוגמשת, אנחנו חושבים שהם צריכים להיות בחקיקה

הראשית. המספרים, מה שקראת קודם ה ,FINE TUNING-צריכים להיות בתקנות, כי אי

אפשר להגיד כרגע בלי ללמוד את זה בצורה יותר יסודית, והתקנות יהיו ביום שיהיה

ההוק. אנחנו נעמוד בזה.

היו"ר אברהם פורז;

אין לי בעיה להעביר דברים בתקנות, אם הם לא פרובלמטיים ולא גורמים

לסיבוך. התקנה היא חקיקת משנה. היא ניתנת לתקיפה על ידי בתי המשפט יותר בקלות

מחקיקה ראשית. פה יש בעיות של פגיעה בחופש העיסוק. ככל שמעבירים יותר לתקנות,

יוצרים יותר בעיות.
יואב ערמוני
התקנות צריכות לכלול מבחן מצטבר של שלושה גורמים. גורם אחד הוא גורם

המרחק, וצריך לעשות שם הבדלה בין עיר לבין מחוץ לעיר, בין דרך עם קו הפרדה

ובלי קו הפרדה וכו'. נושא נוסף הוא נתח שוק איזורי, כי התחרות היא תחרות

איזורית.

היו"ר אברהם פורז;

מי ייקבע את זה? כמה שנים יימשך המחקר כדי לקבוע את זה?
יואב ערמוני
הדבר השלישי זה נתח שוק ארצי. יש כל מיני דרכים לקבוע נתח שוק איזורי.

עמיהוד בן פורת;

אתה יכול לקבוע נתח שוק ארצי.
יואב ערמוני
זה בהחלט. נתח שוק איזורי יכול להתבסס בין היתר על--

גדעון עזרא;

איפה האזרח ירוויח מהנתח?

עמיהוד בן פורת;

האזרח שיעשה את המחקר ירוויח...

היו"ר אברהם פורז;

אני רוצה לומר לך שיש בעייתיות לא פשוטה בעניין של הגבלת חופש העיסוק

בעתיד. מישהו מוצלח בעסקים רוצה להתרחב. למה לא?
יואב ערמוני
אנחנו -אומרים שאנחנו צריכים מסגרת של אפליה מתקנת, לטובת החדשים.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו כבר עוסקים בחוק הזה לפחות כמה חודשים.

יואב ערמוני;

אני חושב שלא הובנתי. מוקצית קרקע לתחנת דלק במקום מסויים, או שמשתחררת

תחנת דלק מחוזה, זה אותו דבר. רוצים להתקשר בחוזה חדש, או להתקשר בחוזה של

הקמה. חברת הדלק שרוצה להתקשר בחוזה החדש, צריכה לעבור את המבחנים המצטברים

הללו.

היו"ר אברהם פורז;

אבל קביעת המבחנים האלה היא משימה בלתי אפשרית.
יואב ערמוני
אני לא חושב כך.
היו"ר אברהם פורז
יכול להיווצר מצב שתהיינה שלוש חברות דלק, שבמשך התקופה הקרובה אף אחד לא

יכול להתקשר איתן.
יואב ערמוני
יכול להיות שזאת תהיה התוצאה.

היו"ר אברהם פורז;

אבל אז, אפילו אם נניח שזה רצוי מבחינה כלכלית, השאלה היא אם באופן משפטי

אתה יכול לומר זאת. אנחנו הרי יודעים את נתח השוק של פז, דלק וסונול. נניח

שאנחנו רוצים לעשות אפליה מתקנת, ואומרים להן שהן עכשיו שלוש שנים בהקפאה, וכל

תחנה חדשה היא לא אצלכם.

גדעון עזרא;

צריך לתת להם עדיפות.
יואב ערמוני
לא בהכרח. יכול להיות שבאיזור מסויים, חברת דלק נמצאת ב-

היו"ר אברהם פורז;

אבל איך אני מחלק את הארץ לאי זורים?

יואב ערמוני;

יש כל מיני דרכים.

היו"ר אברהם פורז;

תעבירו לנו את זה כתוב.
יואב ערמוני
באותו סעיף 6 אנחנו סבורים שצריך להגדיר סמכויות נוספות למינהל הדלק,

לטובת קבלת אפשרויות של מלוא האינפורמציה שדרושה, כדי שניתן יהיה לאשר או שלא

לאשר, או להמליץ או שלא להמליץ בפני השר על דברים כאלה או אהרים, שתקבלו אותם

בצורה מדוייקת.

גדעון עזרא;

מה התכניות שלכם שהאזרח ירוויח כתוצאה מכך שיוכלו להביא את הזקיקים

האהרים לא באמצעות בז"ם לארץ? זה הכסף הגדול, פה אנחנו מדברים על אגורה אגורה,

שם הכסף הגדול. השאלה השניה היא מה המדינה עושה, ואני שואל אותך, מפני שאתה

מדבר בשם משרד גדול, לגבי התחנות הפיראטיות, שאף אחד לא אוכף את הדבר הזה

בארץ, שהוא עבירה ממדרגה ראשונה. אם אתה בא עם הצעות, ואתה לא עושה את הדברים

שאתה מחוייב לעשות על פי הדין, כך זה ייראה גם הלאה. אני מבקש את התשובה שלך

לגבי שתי השאלות האלה.
יואב ערמוני
לגבי השאלה השניה, תחנות דלק פיראטיות, לצערי הרב אין בידי הסמכויות

המשפטיות לפעול בעניין הזה. אני מוכן לקבל את הסמכויות וגם לפעול. כשם שהממונה

על הבטיחות והרישוי בגז מוציא צווי סגירה למתקני גז לא תקניים, אין לי שום

בעיה לקבל סמכות להוציא צו סגירה לתחנת דלק פיראטית, כפי שתוגדר. תכניס את זה

בבקשה להצעת החוק. אין לנו שום בעיה עם הדבר הזה.

גדעון עזרא;

מי אחראי לזה?
יואב ערמוני
ועדות מקומיות, רשויות מקומיות והוק רישוי עסקים. חוץ ממינהל הדלק, כמעט

כל גורם.

גדעון עזרא;

אם זה אמנם כך, אני מאוד מבקש שזה יכלל בחוק, שרשויות המדינה תהיינה

אחראיות לזה, ולא שכל מועצה מקומית תעשה מה שהיא רוצה. אני חושב שאנחנו נמצאים

במצב שעושה צהוק מכל החוק הזה.

יואב ערמוני;

אני מודה לך על השאלה, כי היא נתנה לי אפשרות לומר שאם תתנו לנו את

הסמכות, נעשה את מה שצריך.

לגבי השאלה הראשונה, המציאות היא שכל מי שרוצה לייבא מוצרי דלק, כעיקרון

יכול לייבא אותם. יש כאן כמה וכמה מכשולים מעכבים, ואמנה אותם אחד לאחד.

המכשול הראשון לגבי כלל המוצרים, הוא כפי הנראה מכשול המחירים. אם רוצים להביא

לכאן מוצרי דלק, צריך לקנות אותם באיזשהו מקום, נגיד באגן הים התיכון. אני

נשלחתי על ידי המשרד לאחרונה, כדי לבדוק את הסוגיה הזאת. המחירים שבהם מוצרים

דלק נמכרים באגן הים התיכון בבתי זיקוק, הם מבוססים על מה שנקרא F.O.B LAVERA

,)FREE - ON BOARD(שזה המחיר בכניסה לאניה, כולל דמי הטעינה, שזה מחיר מייצג

לכל האיזור הזה של דרום מערב אירופה, איטליה, סרדיניה, סיציליה וכן הלאה. נניח



שרוצים להביא מטען מסיציליה. קונים אותו בערך הזה של ,F.O.Bוצהיך להביא אותו

לארץ. כנראה שהמחיר שמינהל הדלק קובע על בסיס הצווים הקיימים, הוא מהיר שהוא

נמוך מדיי, ולהביא את זה לכאן, יעלה יותר מאשר מה שעולה לחברות דלק לקנות בבית

הזיקוק במחיר הקיים.

גדעון עזרא;

תן להן לעשות את החשבון.
יואב ערמוני
אתה אומר להעלות את המחיר לבתי הזיקוק. אני לא ממש בטוח שזה--

היו"ר אברהם פורז;

אתה אומר שאין היום מניעה על יבוא תזקיקים?

י ואב ערמוני;

אני אומר שברמת המחירים יש מחסום כלכלי.

היו"ר אברהם פורז;

אם יש לי תחנת דלק אהת, אני יכול לייבא תזקיק לבד? מותר לי?
י ואב ערמוני
מותר לך, אין שום בעיה. אפילו לא צריך היום היתר יבוא חתום על ידינו.

אנחנו תיקנו את הדבר הזה. אין שום מחסום ביורוקראטי, אבל כלכלית זה לא משתלם,

אלא אם כן נעלה את המחירים בבית הזיקוק המקומי, וזה דבר שאני בכלל לא בטוח

שאנחנו רוצים לעשות אותו.

גדעון עזרא;

אתם גורמים לכך שהנושא של הפזומט והדלקן לא מאפשר לאף הברה קטנה לחיות.

מה אתם עושים שהדלקן, הפזומט, וכיוצא בזה, יהיו נחלת הכלל בכל התחנות? לדעתי

זה דבר חיוני מאוד.
יואב ערמוני
אני חושב שאתה צודק ב-100% במה שאתה אומר. מה שרציתי לומר הוא שאנחנו

חושבים שצריך להוסיף סעיפים להצעת ההוק, ואהד הסעיפים שצריך להוסיף, הוא סעיף

שמטפל בנושא הדלקנים.
גדעון עזרא
אבל מה אתם עושים בשביל זה?

יואב ערמוני;

כרגע הסמכות היא בידי הממונה על ההגבלים העסקיים.
גדעון עזרא
אין סיכוי בכלל לחברה קטנה להתרומם, במצב של פזומט עם דלק.
יואב ערמוני
קודם כל, כל מה שאמרנו לגבי הנכים בסעיף 5, בדיוק אותו הדבר. יהיה הסדר

עם הנכים. אני שומע שהם מתקדמים לקראת הסדר.
היו"ר אברהם פורז
מה אתה אומר על זה שאחת מכל שלוש תחנות חדשות תהיה של הנכים?
יואב ערמוני
אין שום בעיה עם זה, ובלבד שזה יהיה בהסכמה עם הנכים. צריך לכתוב בהצעת
החוק לא
"המינהל יקצה", אלא: "המינהל ישווק". המינהל אינו אחראי על הביקוש,

אלא על ההיצע. המינהל יוציא למכרז 75 תחנות.
גדעון עזרא
האם התייחסתם לעובדה שהאדמה תישאר קרקע של המינהל ולא קרקע של הנכה?
יואב ערמוני
הכל בהסדר עם הנכה. לגבי סעיף 8, שינויים בחוק התכנון והבניה, אנחנו

חושבים שמה שכתוב בהצעת החוק הוא דבר לא נכון. יחד עם זאת, בנושא של חוק

התכנון והבניה ותמ"א 18, אנחנו חושבים שבהחלט צריך להכניס סעיפים שיקלו ויאחדו

או ייתנו כללים אחידים לטיפול בהוצאת היתרי בניה ברמה של הוועדות המקומיות, כי

היום אין כללים אחידים.
היו"ר אברהם פורז
מה זאת אומרת?
יואב ערמוני
אם יזם מגיע על קרקע מתוכננת לוועדה מקומית, ואומר לה שתתן לו היתר בניה,

הוא לוקח את הטפסים המתאימים, ובמקום הזה אומרים לו לעבור דרך שמונה

אינסטנציות, במקום ההוא דרך--
היו"ר אברהם פורז
נכון שאנשים משתנים בכל מקום.
יואב ערמוני
לא ברמה של הוועדה המקומית. הוועדה המקומית נגועה בהרבה מאוד מקרים, לפי

מה שניתן לי להבין, ואני בדקתי את העניין הזה. הרבה מאוד מקרים ושיקולים

אינטרסנטיים צרים של אותה רשות מקומית.
היו"ר אברהם פורז
כל עוד אתה לא מציע להקים תחנות בלי היתר, אז אין פתרון אחר.
יואב ערמוני
הדבר הנוסף הוא שכשם שהסעיף היחיד בהצעת ההוק הקיימת היום, הוא סעיף

שביטל את מרחקי המינימום בתמ"א 18, צריך להוסיף לתמ"א 18, לדעתי בחקיקה, מדרג

נוסף של תחנת דלק. היום יש שלושה מדרגים, שלושה סוגים של תחנת דלק, וצריך

להוסיף מדרג נוסף.
היו"ר אברהם פורז
למה אתם רוצים את זה בחקיקה? בעיניי התערבות של המחוקק בתכנית מתאר

ארצית, זה לא דבר ראוי, למרות שזה נעשה על ידי הכנסת בפעם הקודמת. ממתי אנחנו

מתערבים בתכנית מתאר? תבואו בדברים עם המועצה הארצית.
אחז בן ארי
אין עמדת ממשלה מגובשת להצעה הזאת, אבל יש עמדה אחת מוחלטת, והיא לא

להתערב בחוזי העבר.

טנה שפניץ;

אין שום דבר בסיסי, אני מצטערת. לכל דבר יש השלכה על כל דבר.

אחז בן ארי;

אז אומר מהי העמדה שלנו לפחות בעניין הזה.

היו"ר אברהם פורז;

ועדת לוי סיימה?

טנה שפניץ;

לא. אחרי הישיבה, אדוני היושב ראש. דבר גורר דבר.

אחז בן ארי;

אין ספק שהוספה של תחנות רבות, גם כאלה שמשתחררות מחוזי העבר, לתוך השוק

התחרותי, יכולה להוסיף לתחרות. יש שתי בעיות. האחת היא שאנחנו חוזים פה בחזרה

כללית של ההתדיינויות הארוכות בבתי המשפט שיתרחשו אחרי החוק הזה, ואני לא יודע

מתי הרפורמה בעניין הזה תצא לדרך. אני לא יודע אם צריך את כאב הראש הזה.

היו"ר אברהם פורז;

אתה חושב שבתי המשפט יעצרו את החוק? בתי המשפט אולי ידונו במקרה זה או

אחר.

אחז בן ארי;

אפשר להגיד שיילכו לבתי המשפט, אבל יש עם זה שתי בעיות. האחת היא שנאמרו

גם על ידי המערכת המקצועית, יותר מדי אמירות שיכולות לשמש חומר לתצהירים של

העותרים. הדבר השני הוא שאני לא בטוח שצריך לירות עכשיו את כל המחסנית. יכול

להיות שאפשר להסתפק, לפחות בשלב הראשון, בנקיטת צעדים שיסדירו את המשק מכאן

ואילך, ולראות מה התוצאות שנובעות מכך, ומי בדיוק הרוויח מן הניסיון הזה. האם

האזרח בכל- זאת משתכר בעניין הזה, או בעלי התחנות, ולעשות מקצה שיפורים לאחר

מספר שנים.



היו"ר אברהם פורז;

אתה אומר להתעסק בעתיד, ולהשאיר את העבר לעתיד.
אחז בן ארי
העבר שייך לעבר.
היו"ר אברהם פורז
להתעסק בהווה בעתיד, ולהשאיר את העבר לעתיד.
גדעון עזרא
אני לא מבטל את מה שאתה אומר, אבל יכולות להיות ארבע תהנות דלק מסוג אהד

במקום מסויים, אין קרקע פנויה של מינהל באותו איזור, ואז אתה אומר שהמצב הקיים

באיזור הזה יימשך, או כמו שאמר נציג דלק, הבעלים של כל התחנות הוא אותו נציג.

אנחנו נשארים עם המצב הקיים.
אחז בן ארי
אני חושב שהזרקה של עשרות רבות של תחנות דלק--
גדעון עזרא
אני לא מדבר על עשרות, אני מדבר על איזור מסויים.
אחז בן ארי
אני חושב שהזרקה, קודם כל באופן עקרוני, של הרבה תחנות דלק, ויש הרבה

טורים כאלה, יש כבר בערך 150 טורים של מינהל מקרקעי ישראל של קרקע פנויה, ועוד

מספר בלתי ידוע של קרקעות שתפוסות היום על ידי המושבים ועל ידי הקיבוצים--
גדעון עזרא
אני שואל בתוך תל אביב. בוא נהיה ספציפיים. אין שם קרקע מינהל.
אחז בן ארי
אז שתהיה קרקע פרטית.
גדעון עזרא
הבעיה היא שהמדינה, במקרים חריגים כאלו, לא תהיה מוכנה. לא תהיה כחריג

לגבי איזור מסויים שייקבע ששם לא תהיה תחרות, אם שם במקום הזה לא ישחררו תחנה

בזאת או אחרת.
היו"ר אברהם פורז
מר בן ארי, חובתך עכשיו לדאוג. אנחנו צריכים לקבל החלטה.
אחז בן ארי
צריך לדאוג באמת להסדרה של התחנות שישווקו בעתיד, ובעניין הזה צריך לשפר.

אני לא חושב שהמרחקים בין ההצעות של הוועדה לבין כאלה שמתגבשות אצלנו, הם כאליו

שלא ניתנים לגישור, אבל צריך גם להביא לידי ביטוי את הניסיון המצטבר של המערכת

המקצועית. נדמה לי שבשלב הראשון זה יכול לקדם את המשק הזה צעד אחד גדול קדימה.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו מודים לך. מר זינגר, היועץ המשפטי של משרד הפנים, בבקשה.

שלום זינגר;

אני אדבר על משהו שאני חושב שהוא כן בקונצנזוס של משרדי הממשלה, זה הסעיף

האחרון שמדבר על הקמת תחנת תדלוק, למעט הקמת תחנה כזאת באיזור המיועד למגורים,

כתיקון או כהוספה על 62אי רבתי. האמת היא שהסעיף הזה די מפתיע. נדמה לי ששנינו

האבות של הילד הזה ששמו 62א', אבל בכל אופן זה מה שיש. סעיף 62אי בנוי באופן

נושאי. זה אומר כך, לקחנו רשימת נושאים שאמרנו שאפשר להעביר אותם, או שמצאנו

שראוי להעביר אותם, או כל ניסוח אהר, לסמכות ההכרעה של הוועדה המקומית. אחד

מהם שהוא כמעט ולא קיים, זה שינוי ייעוד אלא בנסיבות מאוד מסויימות, 2. הרחבת

דרך ציבורית, וכדומה. מה שאתה מציע פה, הוא שינוי בקונספציה של הסעיף--

היו"ר אברהם פורז;

אני מציע שינוי ייעוד מיעד שאינו מגורים ליעד של תחנת דלק, בסמכות ועדה

מקומית.

שלום זינגר;

אתה לא מתייחס למשל על הגבלת גובה. אתה לא אומר שום דבר על מה יהיה היחס

בין זה לבין התמ"א.

היו"ר אברהם פורז;

תצא מתוך הנחה שזה צריך לעמוד בדרישות התמ"א. אם תמ"א אומרת שיש כל מיני

דברים לגבי תחנות תדלוק, כמובן שזה יחול על זה. ועדה מקומית וגם ועדה מחוזית,

לא היתה יכולה לתת בניגוד לתמ"א.

שלום זינגר;

אבל פה אתה אומר הקמת תחנת תדלוק, ואתה לא אומר שום דבר, מה כן ומה לא.

היו"ר אברהם פורז;

אם יש לך הערה שכתוצאה מהנוסח הזה פירושו שהוועדה המקומית יכולה להתעלם

מהתמ"א, התשובה היא לא.

שלום זינגר;

התמ"א לאחר תיקונה קובעת מקום של תכנית מקומית שיועדו מקרקעין לתעשיה או

לתעשיה משרדית, או מסחר, או למרכזי תחבורה, יהיו גם תחנות דלק כמשמע. זאת

אומרת, היום התמ"א אומרת שאפשר לגזור מזה תכנית מפורטת. היום התמ"א בעצם

מגדירה.
היו"ר אברהם פורז
האם בסיטואציה הזאת מגרש חניה יכול להפוך לתהנת דלק?

שלום זינגר;

בוא נראה מה הייעוד. ייעוד לתעשיה, תעשיה משרדית, מסהר או מרכזי תחבורה.

אם מגרש הניה הוא מרכז תחבורה--
היו"ר אברהם פורז
נניח שלאדם יש באיזור תעשיה שטה שיועד לתעשיה או לחניה עבור התעשיה. כדי

לקבל היתר לתחנת דלק, הוא צריך לקבל היתר מוועדה מקומית וועדה מחוזית בתכנית

בניין עיר?

שלום זינגר;

אם התכנית המקומית כוללת הוראות של תכנית מפורטת--

היו"ר אברהם פורז;

כתם לתעשיה.

שלום זינגר;

הוא צריך ללכת לוועדה מקומית או לוועדה מהוזית. הוא צריך ללכת לוועדה

אהת. בוא נראה מה יהיה הרווה שלנו. בין כה וכה קבענו היום מודל שיש לך ועדה

אחת, או מקומית או מחוזית. זה תמיד ועדה אחת.

היו"ר אברהם פורז;

אבל לוועדה המקומית יש מה לומר. הוועדות המחוזיות הן עמוסות. הן אמורות

לעסוק בתכנון יותר גדול. כשמדברים בדברים נקודתיים, כמו שינוי ייעוד כזה

מקומי-- מה מיוחד בתחנות דלק? אין פה שום אידיאולוגיה, חוץ מזה שזה מקצר בזמן.

שלום זינגר;

אני לא חושב שזה מקצר בזמן. אין לך היום שום תשתית להנחה--

היו"ר אברהם פורז;

נלך לסוף, מה הפסול שוועדה מקומית תהיה מוסמכת?

שלום זינגר;

אין פסול. הסיפור הזה לא פותח את 62 באופן רנדומלי. יש לך בעיה שלא כתוב

שהיא בעייתית. בוא ניקח את ציר הזמן בתוכנית נקודתית, לא בתוכנית גדולה, כמה

לוקהת בוועדה המקומית וכמה בוועדה המחוזית. אלה בדיוק אותם דברים ששקלנו

כששקלנו את סעיף 62. שקלנו שני דברים, שקלנו את אורך הזמן שיוקצה לכך, ושקלנו

את טיב השיקולים שאנחנו רוצים שיישקלו. בלי לומר שיש איזה מקום שנשקלים

שיקולים פסולים, אלא טיב השיקולים שונה. קח על ציר הזמן הזה תכניות נקודתיות,

ותראה אם יש לך הבדל משמעותי השווה שינוי חקיקה רנדומלי לגמרי בקונספציה של

סעיף 62. אם אתה מכפיף אותו, כשאנחנו הולכים על סעיף 62, התמ"א אומרת שבמקום

זה צריך תכנית מפורטת.
אביטל שטרנברג
תכניות המתאר כוללות הוראות של תכנית מפורטת, כך שנשאר רק לגזור היתרים.

היו"ר אברהם פורז;

אבל ברגע שזה מסומן לתעשיה, בלי תכנית מפורטת, או תכנית בניין ערים

כלשהי, הוא לא יכול לתת תחנת דלק.

שלום זינגר;

למה? הוא יכול לתת תחנת דלק--
היו"ר אברהם פורז
באיזור מסויים מסומן מגרש לתעשיה. נניח עשרים דונם. הוא יכול ללכת לוועדה

המקומית ולקבל היתר על שניים-שלושה דונמים מתוך זה לתחנת דלק, בלי לשנות את

הי יעוד?

שלום זינגר;

ודאי שכן.
היו"ר אברהם פורז
בלי תכנית כתמים?
שלום זינגר
בתכנית כתמים כנראה לא.
היו"ר אברהם פורז
הרי מה הבעיה שלנו היתה? למה אנהנו לא רצינו לתת לוועדות המקומיות

סמכויות, למרות שהן יעילות לכאורה? כי אמרנו שאנחנו חושדים בהן, באחוזי בניה

מאוד גבוהים, בכניסה לשטחי ציבור, שלא כל כך יקפידו, וכו'. זה בסך הכל שינוי

באותו ז'אנר, זאת אומרת, לא מגורים.
שלום זינגר
בתכנית כתמים אין אחוזי בניה. על מה אתה מדבר?

היו"ר אברהם פורז;

תחנת דלק, אנחנו יודעים מה זה. זה לא יכול להיות רב קומות של חמישים

קומות. תחנת דלק זה תחנת דלק.
דובר
אין לך הגדרה מה זה.
שלום זינגר
תראה מה מגדירה תמ"א.



היו"ר אברהם פורז;

אם אתה רוצה לתת לנו הגדרה יותר מדוייקת, שבה זה יתוחם, זאת אומרת שזאת

תחנת דלק קלאסית, ולא שבסוף ייבנו שם משהו אחר, נשמה לקבל ממך איזה נוסח יותר

מדוייק.

שלום זינגר;

לפי מה שתנסח היום, זה יכול להיות באיזור שהוא גם לא תעשיה. השאלה אם

צריך ולק"ח או לא צריך ולק"ח.

היו"ר אברהם פורז;

צריך ולק"ח.
שלום זינגר
אז מה הרווחנו? יש לי פה רשימה של אישורי ולק"חים ב-1997 ,1996 ,1995.

תראה על מה מדובר. מדובר על 47 ב-1995. על 25 ב-1996 ועל 20 ב-1997. מרבית

הדברים, כמי שיושב בוועדת ערר על ועדת קרקע חקלאית, זה פונקציה רק של הגשת

בקשות. אם אתה חושב שבתכנית מתאר מקומית יש סיכוי לעבור בולק"ח-- אני מדבר על

אינטרסים, למה יש יותר סיכוי לעבור בולק"ח, לתכנית של ועדה מקומית וועדה

מחוזית, נדמה לי שלא נהיה הלוקים בזה.

היו"ר אברהם פורז;

אלא אם כן השיקולים לא ענייניים.

שלום זינגר;

השיקולים ענייניים לגמרי.

היו"ר אברהם פורז;

תודה רבה. מר רונן וולפמן, בבקשה.

רונן וולפמן;

אני מרכז צוות מתוקף החלטת הממשלה, שדן בסוגיה של תחנות הדלק. היה צוות

אהר שדן בעניין הזה, שריכז אותו ויתקון, ואני מניה שהוא הופיע כאן והציג את

מסקנותיו. אני חושב ששם החוק שמדבר על משק הדלק, מטעה במידה מסויימת, כי הצעת

החוק עצמה מתעסקת במקטע שיווק הדלק בלבד, ולא בכל משק הדלק. נדמה לי שכולם

מסכימים שקשה לדון במקטע שיווק הדלק, ללא התייחסות לסוגיות האהרות, למרות שלא

בהכרח מקומן היום בחקיקה. אני אסביר את נושא מקטע הזיקוק שדיברו עליו קודם,

והיבוא, שאני חושב שזו סוגיה שבהחלט ראויה לדיון ציבורי, כי היא מהווה מכשול,

לטעמי גדול יותר, מהמכשולים שקיימים בתחום מקטע השיווק על התחרות במשק הדלק.

נדמה לי שהדיבורים כל הזמן על נושא של יבוא--

היו"ר אברהם פורז;

יכול להיות שבאמת מתח הרווחים בבתי הזיקוק לא כל כך גבוה מתוך כך שאין

יבוא תזקיקים. אבל בכל מקרה זה לא החוק שלנו. אם יש לכם איזה רעיון טוב,

תהוקקו משהו-.



רונן יולפמן;

כשמדברים על יבוא, תחשוב שיבוא תזקיקים הוא תחליפי לזיקוק מקומי. אני

חושב שאין לו סיכוי להתקיים היום במצב הקיים של בתי הזיקוק, כשיש עודף של

ייצור. הדרך היחידה לקיים תחרות בתחום הזיקוק, היא על ידי יצירת תחרות

מקומית. יצירת תחרות מקומית, לפחות לטעמנו, אפשרית בהחלט, על ידי יצירת פיצול

בין בתי הזיקוק לבין שני בתי הזיקוק שקיימים היום בחיפה ובאשדוד.
היו"ר אברהם פורז
ממתי אתם יודעים את האינפורמציה הזאת?

רונן וולפמן;

האינפורמציה הזאת--
היו"ר אברהם פורז
אני סתם מקנטר אותך. עובדה שהם לא עושים כלום.
רונן וולפמן
האינפורמציה הזאת מבוססת על דו"ח שהוכן לפני כשנה על ידי פרופ' ברונו.

היום יש צוותים שהעמיקו ולמדו, והגיעו למסקנה, נדמה לי, או ביססו את זה, שהדבר

רצוי וגם אפשרי. אבל זאת כרגע לא הסוגיה שאנחנו דנים בה. אין לי ספק שיש לה

השלכה מאוד משמעותית על תחרות, גם במקטע השיווק. אם אתייחס למקטע השיווק, אנסה

לנתח אילו צעדים יכולים להביא לתחרות, שזו בעצם מטרתו של החוק, צריך אולי

ראשית לנסות ולחלק את השוק, את מקטע שיווק הדלק, לשניים. 1. במימשק שבין תחנת

הדלק לצרכן. 2. בין חברת הדלק או החברה המשווקת, לבין תחנת הדלק. לצעדים שונים

יש השפעות על אחד משני החלקים האלה, ולשניהם יש השפעה הדדית אחד על השני. יש

כאלה שטוענים למשל, ששחרור התחנות משפיע רק על המקטע שבין חברת הדלק לבין תחנת

הדלק, ואין לו השפעה כלל על המימשק שבין תחנת הדלק לבין הצרכן. אני לא יודע אם

אפשר לומר שאין לו השפעה כלל, אבל אני יכול לומר שלדעתי מבחינה כלכלית יש לזה

השפעה בוודאי הרבה יותר חזקה על המקטע הזה מאשר על המימשק שבין תחנת הדלק לבין

הצרכן.

רשמתי לעצמי חמישה צעדים שדרושים על מנת לקדם את התחרות במשק הדלק, ונדמה

לי שאני גם מציג אותם בסדר עדיפות. 1. הגדלת ההיצע. נדמה לי שללא הגדלת ההיצע,

אותו מימשק שבין תחנת הדלק לבין הצרכן, יקשה עליו מאוד להגיע לגמישות, להורדת

מחירים ולהורדת הרף, על מנת שהצרכן בסופו של דבר יהנה מהתחרות. נדמה לי שזה

צעד הכרחי. 2. הקטנת הריכוזיות. נדמה לי שזה צעד נוסף. העובדה שיש מספר תחנות

מוגבל ומספר מתחרים מוגבל, בסופו של דבר מקטין את מידת התחרותיות, וגם בשני

המקרים שדיברתי עליהם, בסופו של דבר אותה תהרות לא מתגלגלת לפתחו של הצרכן,

ואותם גופים ריכוזיים נהנים מרנטה מונופוליסטית ומרנטה ריכוזית.



3. המקטע השלישי הוא נושא של גמישות בהתקשרויות. נדמה לי שגם כשענף

מסויים כבול להתקשרויות ארוכות טווח בין חלק מהצרכנים שלו, בסופו של דבר הוא

יכול להתאים מדי תקופה ומדי זמן את המדיניות לתנאים המשתנים, ועל ידי כך, על

ידי הנחות, על ידי שיפור השירות ועל ידי צעדים אחרים, להביא להגברת התחרותיות

ומגוון שירותים שיכולים להציע באותו עניין.

4. נושא של מניעת תיאום, שמדבר על קרטליזציה ועוד היבטים אחרים שאזכיר

אותם קצת יותר בהרחבה בהמשך.

5. נושא המידע. רמת מידע שיש לשחקנים בשוק, לצרכנים, לתחנות הדלק, לחברות

הדלק, לחברות פוטנציאליות אחרות, או חוסר מידע, יכול להוות מכשול לכניסה

לתחרות. אנחנו יודעים את זה מתחומים אחרים, וזה בוודאי נכון גם כאן. בהקשר

לזה, אני רוצה לציין שמידע או חוסר במידע מקשה על הפיקוה של הגורמים שאמורים

לפקח, שבו הם לא יכולים לקבוע או ליישם מדיניות, כאשר אין בידם את אותו מידע

שהזכרתי.

קשה לבדוק כל אחד מהצעדים שהזכרתי, כצעד בודד בפני עצמו, אבל תמהיל של

כולם ביהד, שנדמה לי שהצעת החוק מתייחסת לעניין הזה בראיה כוללת ומנסה לטפל

כמעט בכל המישורים, זו ראייה נכונה, כי לכל צד יש השפעה על הצד השני, ובעניין

הזה אחד ועוד אחד הם יותר משניים, מבהינת התחרות.

באשר להיצע, נדמה לי שצריכים לנקוט בארבעה צעדים. 1. הוצאה של מגרשים

בנויים. 2. הקלות על שינויי הייעוד של בעלי זכות בקרקע, לשינויים לייעודים

אחרים.

היו"ר אברהם פורז;

משרד הפנים לא רוצה את זה.
רונן- וולפמן
אני מדבר מבחינת התחרות. לדעתי זה עניין קריטי וחשוב. הגמשה בעניין הזה

תועיל רבות לתחרות, ובעיקר בסעיף הזה לצד חהיצע. שני הנושאים האחרים הם: 3.

זירוז הליכים בצד התכנוני. 4. בעיה של סוגיית הנכים שצריך לתת לה פתרון בפני

עצמו, כי גם היא נמצאת בתוך התהליך הזה של חהיצע, ועברה מגבלה מדי פעם עד

הגדלת ההיצע, שהוא להערכתי המקור העיקרי לתרומה לתחרות בשוק הדלק.

בנושא של הקטנת הריכוזיות, נדמה לי שמדובר כאן על שני צעדים. אחד זה

העדפות לחברות קטנות, או הגבלות להברות גדולות, במכרזים שהמינהל מוציא.

מדיניות שונה לאיזורים מסויימים, כי באיזורים מסויימים אין ריכוזיות ובאיזורים

מסויימים יש ריכוזיות. ראוי להגביל, ובהחלט ניתן להגביל, וכאן יש פגיעה יחסית

מועטה בחופש העיסוק או בזכויות אהרות, על ידי הגבלות חברות גדולות, או בעלות

ריכוזיות גבוהה באיזור מסויים, מלהשתתף במכרז של המינהל. זאת התערבות ברמה

ראשונה.

התערבות ברמה הזקה יותר, שההשפעה שלה גדולה יותר, זה הנושא של התערבות גם

למניעה. זה אותו רעיון, רק למנוע התקשרויות חדשות שאינן בהכרח התקשרויות

שהמינהל מעורב בהן על קרקע חדשה, אלא גם קרקעות שמתפנות, או פרטיות, שגם שם

ראוי להגביל. כשאני אומר "ראוי להגביל", אני לא מדבר רק על חברת דלק. העירו

כאן לגבי בעלי תחנות דלק שיש להם שליטה מקומית או מרחבית בכמה תחנות דלק,

וראוי להתייחס אליהם באותה מידה, או כמובן, לפי מידת ההשפעה שלהם על הריכוזיות

ועל התחרות;



היו"ר אברהם פורז;

למרות הכל, אני חושב שהעניין הזה פרוות קריטי. אני רק אומר, כהערת אגב, כי

בסופו של דבר להבדיל ממכולת שאתה הולך ברגל לקנות, אתה לא הולך רחוק, מכונית

אתה יכול לתדלק בהמון מקומות. בעיקרון, רוב הסבירות שתלך לבנק השכונתי, ולא

תבדוק את העמלות, גם אם יש בנק במרחק שני קילומטר שלוקח ממך עמלה יותר קטנה.

דלק, לעומת זאת, זה דבר מאוד גמיש. אני יכול להחליט שאני מתדלק במקום מסויים

שהוא בדרך לעבודה, או בדרך למקום בילוי, והוא רחוק מהבית שלי. אני באמת עושה

את זה, אגב.

רונן וולפמן;

אני מסכים להשוואה למכולת, במיוחד לגבי הולך רגל, שההשפעה עליו גדולח

יותר.

היו"ר אברהם פורז;

נניח שבצפון תל אביב למישהו יש חמש תחנות. הוא יכתיב מחיר גבוה, אבל אני

אתדלק בדרום תל אביב. אם למישהו יש מונופול לוקאלי, זה כך, אלא אם כן כל ישראל

היתה איזור אחד.

אתי בנדלר;

אם היתה סיטואציה כזאת, היה ראוי אולי שהוועדה תשקול את זה בין הצעדים.

השאלה היא אם צריכים לתת תרופה למחלה שלא קיימת.

גדעון עזרא;

היא קיימת.

אתי בנדלר;

אני לא יודעת, פה אומרים שלא.

רונן וולפמן;

המגבלה שתחול על חברות הדלק במקרה הזה, אותו פרמטר או אותו מבחן שאנחנו

הולכים לעשות עם חברות הדלק, ראוי שנחיל אותו גם על בעלי תחנות דלק. מהבחינה

הזאת, זה אותו מבחן. יכול להיות שמבחינת ההשפעה שלהם הם קטנים יותר, אבל צריך

להחיל עליהם אותו מבחן, כי נדמה לי שההצדקה לעניין היא אותה הצדקה. יכול להיות

שלכל אחד מהם יש השפעה אחרת. לגבי נושא של גמישות ההתקשרות, והגדרתי את זה

קודם כאחד התנאים החשובים להגברת התחרותיות, נדמה לי שהטיפול בנושא של חוזים

עתידיים הוא טיפול ראוי, על מנת שאותן התקשרויות ככל שהן משתחררות בתדירות

יותר גבוהה-- לעניין הזה יש תרומה נוספת לתחרות, וליכולת שלהן להתקשר. דיברתי

על זה בשני המימשקים של מקטע השיווק, גם בין חברת הדלק לתחנת הדלק, וגם יש לזה

השפעה עקיפה בסופו של דבר על המימשק שבין תחנת הדלק לבין הצרכן.

היו"ר אברהם פורז;

תאמר לגבי העבר.



רונן וולפמן;

באשר לעבר, אני לא חד-משמעי כמו חברי מר ערמוני. אני חושב שאני יכול לומר

שאין לי חיום את חנתונים שיכולים להצדיק פגיעה שכזאת בזכויות חוזיות או אחרות,

שיש בה תרומה מספקת לתחרות, שהיא כולה מוכחת, שמצדיקה את העניין הזה.
היו"ר אברהם פורז
אני לא מבין את מה שאתה אומר. אתה אומר שהתועלת לתחרות היא לא כזאת

שמצדיקה פגיעה בזה.

רונן וולפמן;

לפי מה שאני יודע כיום, אני לא יכול לומר שיש בזה תועלת מספיקה, כדי

לתמוך בסעיף הזה חד-משמעית.

דיברתי על נושא של מידע, ומר ערמוני הזכיר את זה. אני חושב שחשוב מאוד

לחגביר את רמת המידע שיש במערכת.
אחז בן ארי
סמכות לדרוש מידע לגבי דלק.
היו"ר אברהם פורז
האם אנחנו יכולים לעשות פה דינים שונים לגבי מסירת מידע? לתחנת דלק יהיה

דין מידע אחר מכל גוף אחר?
קריאות
לא.
היו"ר אברהם פורז
או שגופים חייבים לתת מידע, או שלא. אני מבין שאתם הייתם רוצים לדעת את

התחשיב של חברת דלק, נניח. כמה הם מרוויחים.
קריאה
לא ממש בטוח.
היו"ר אברהם פורז
נניח שהייתם רוצים, אתם מצפים מאיתנו שאנחנו נעשה להם סטריפטיז?
רונן וולפמן
אתן לך דוגמא. באותו צוות שאני ריכזתי, אחת הבעיות שלא הצלחנו להגיע

למסקנות לגבי העבר, נעוצה בזה שאין היום את בסיס המידע. זה נמצא אצל הממונה על

ההגבלים העסקיים חלקית, ובמידע הזה אנחנו לא יכולים לעשות שימוש, כי הוא לא

מידע פתוח לכל אחד. אין אפשרות לדעת מח אורך החוזה, מתי מסתיימים החוזים בכל

תחנת דלק, מה היקף המכירות בתחנה, דברים מהסוג הזה, שהם דברים בסיסיים.
היו"ר אברהם פורז
אבל גם בסופרמרקט אתם לא יודעים. גם בתעשיה אתם לא יודעים.

רונן וולפמן;

נכון.
היו"ר אברהם פורז
אני בכלל לא בטוח שברשתות השיווק של המזון אין מתח רווחים גבוה יותר

מתחנות דלק. אין לי מושג, אולי כן. אנחנו נעשה פה חוק שיעשה סטריפטיז רק

לתחנות הדלק?
רונן וולפמן
מכיוון שלממשלה יש מעורבות כזאת או אחרת בתוך התהליך הזה, הן בצד הקצאת

הקרקעות והן בצד הגבלות אפשריות שאנחנו מדברים עליהן, ראוי שיהיה לה המידע כדי

לקבל החלטה, הזכרת את נושא רשתות השיווק, אני בטוח שבאיזשהו שלב הממונה על

ההגבלים העסקיים יתעסק גם בעניין הזה. יש שם כל מיני בעיות. אני מדבר לגבי

הסוגיה הזאת.
היו"ר אברהם פורז
אני אתנגד שבחוק הזה נטפל מעבר לזה גם בשאלה של קבלת אינפורמציה ומי

חייבים. זה כמובן יעכב אותנו בכמה חודשים, כי לא שמענו את תחנות הדלק, מה הם

אומרים על זה. אתם ממשלה, תגישו הצעת חוק. רק לא הייתי מציע לכם לטפל רק

בתחנות הדלק.
אחז בן ארי
יש שאלה טכנית. אם רוצים להטיל הגבלות על יכולת הקמה של התחנות במקום

מסויים, לפי מרחקי הפרדה או לפי פרמטר אהר, איך הדבר הזה קורה? האם חברת הדלק

מחליטה בעצמה שהיא פטורה מהגבלות, או שהיא צריכה לקבל בכל זאת אישור מאיזושהי

רשות? מישהו צריך בכל זאת לאשר את זה. איך הדבר הזה קורה?
היו"ר אברהם פורז
הבעיה היא בעיה. אין לה פתרון פשוט. הפתרון הוא מאוד מאוד מסובך. כל החוק

הזה משתדל להיות פשוט, ואגיד לך למה, כי ברגע שרוצים לעשות אותו טוב מדי, לא

עושים שום דבר. מרוב רצון לשכלל ולשכלל, בסוף לא עושים שום דבר. אני מסכים,

העניין הזה של מטרים ומרחקים הוא מאוד שרירותי. אבל זה אובייקטיבי, את זה אתה

יכול לדעת מצילום אוויר. יכולים להיות דברים אחרים כדי להגביר את התחרות במשק.

אתה יכול לעשות חוק אחר לגמרי לעידוד התחרות. יכול להיות שאתה יכול להגיד לקו-

אופ לא לפתוח סופרמרקט באיזור הזה, כי אתה כבר שולט בכולם ואתה מכתיב מחיר,

אבל זה סיפור אחר. למוז רק בדלק? אין לזה גבול. זאת גם חקיקה מאוד מסובכת. רק

על פני הדברים נדמה לי שזאת חקיקה מאוד מאוד מסובכת. זה בעצם מין חוק שמראש

ימנע אפשרות להיווצרות הגבל עסקי על ידי צעדים מונעים. הכנסת כל הזמן מעבירה

חוקים, ואחר כך בחוק ההסדרים מבטלים חצי מהם, אומרים: מותלה, מושעה, מותלה,

מושעה. בחוק ההסדרים הזה תעשו השעיה, התליה, תיקונים, שיפוצים. אנחנו צריכים

לצאת מזה. הבעיה היא שכל אהד מעורר את הבעיות הנכונות, אבל מרוב בעיות אנחנו

לא עושים כלום כבר עשר שנים.



רם סואן;

אבל אי אפשר- לחתוך כמו קשר גורדי במכה אחת.

היו"ר אברהם פורז;

זח לא קשר גורדי. יש כמה צעדים פשוטים שאפשר לעשות אותם. שמענו המון. אני

חושב שחכנסת הקדישה המון לעניין הזה. זה לא החוק הכי רציני במדינה. הקדישו לזה

באופן יחסי המון זמן והמון תשומת לב. המון חברי כנסת היו שותפים בזה, כל משרדי

הממשלה, כולכם יכולתם לטעון. זאת לא תהיה עבודה מושלמת, כי עבודה מושלמת

פירושה שלא תיעשה לעולם. מי שמחפש חוק מושלם, בעצם אומר לא יהיה כלום, ואני לא

חלקי עימו.
רם סואן
תפסת מרובה, לא תפסת.
היו"ר אברהם פורז
נכון.
רם סואן
אבל אין לך עדיין שום בסיס של הוכחה, ואתה שומע את זה מכולם, ולא שמענו

עד עכשיו שום נימוק איך כן תקודם התחרות, חוץ מדבר אחד שאמר מר בן פורת,

שאולי, ברבות הזמן, אם כולם יהיו משוחררים, חתחרות תתקדם, ושמעת הד לזה

בדברים--
היו"ר אברהם פורז
אני הייתי מציעה לכם להדבק לעניין הפשוט. כל אחד מבין שאם כל החוזים היו

מותרים והיה חופש מוחלט, התחרות ודאי לא היתה נפגעת. לכם יש טיעון אחר, שהוא

הטיעון החזק שלכם. אתם אומרים, יש הסכמים, יש חוזים, חותמים על זה אנשים

מבוגרים, מה שהיה לא חוקי, שבית המשפט יחליט, שהממונה יחליט, אתם כנסת, אל

תבואו לפרק לנו הסכמים. לא כדאי שתטענו את הטענה הזאת, שהכבילה הזאת מעודדת את

התחרות.
רם סואן
לא זה מה שאמרנו כאן. אמרנו שהשחרור לא מעודד את התחרות.

היו"ר אברהם פורז;

בסדר, אני הבנתי. אני אינטואיטיבית חושב שכשהכל פתוח יש תחרות, אבל יש

דברים אחרים בעלי משקל.

עמיהוד בן פורת;

אני רוצה להגיד לחברי רם סואן, הם עשו פלונטר, והם קוראים לו קשר

גורדי...
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה לומר לך שכל אחד, כשהוא מגיע לתחומו, היה ריצה להיות מונופול.

כל אחד רוצה תחרות אצל השכן. כל אחד רוצה שתהיה חיריה, לא אצלו, אלא במקום

אחר...

רונן וולפמן;

עוד שתי נקודות לפני התייחסות ספציפית לכמה סעיפים. ראשית, נושא שלא

דיברנו עליו הרבה, הוא נושא ארגון בעלי התחנות. נדמה לי שלארגון בעלי התחנות

עשויה להיות השפעה על מידת התחרותיות בין בעלי תחנות הדלק. יש בעיות עם

איגודים בכלל בנושא כזה, ונדמה לי שראוי שהסוגיה הזאת תבחן, ונדמה לי שהיא

תבחן--

היו"ר אברהם פורז;

זה היבט עסקי, אם ארגון בעלי התחנות ייקבע מחירים מומלצים. באופן תיאורטי

יכולה להיות סיטואציה שיש תחנות חופשיות, והארגון מפיץ חוזר ואומר: אני מציע

לכם-

רונן וולפמן;

זאת נקודה שלא טופלה, ואני חושב שהיא צריכה להיות מטופלת, ויש לה השפעה

בסופו של דבר על התחרות במימשק שבין הצרכן לתחנת הדלק. סוגיית הנכים עלתה פה

בוועדת ויתקון. אנחנו חשבנו וסברנו בזמנו, כך הוועדה המליצה, למצוא לעניין הזה

פתרון--
היו"ר אברהם פורז
מה אתה אומר על ההצעה שלנו, ששליש מהמגרשים החדשים יינתנו להם?

רונן וולפמן;

אני אתייחס לזה. פתרון ברמה התקציבית שייפתור את הבעיה, שיחלק חלוקה

הוגנת לכל הנכים במידה. אנחנו הסכמנו להמיר את אותה הטבה להעברה תקציבית,

שבסופו של דבר תהיה לדעתי הכי צודקת, ולא תיצור אפליה בין נכים, בין אלה שכן

ייכנסו לרשימה, ובין אלה שלא ייכנסו. יחד עם זאת, ההצעה הזאת לא התקבלה כלשונה

בממשלה, ומנסים להגיע למשא ומתן עם הנכים על מנת לסיים את הסוגיה הזאת. אני

מקווה שנצליה להגיע לסיומה.
היו"ר אברהם פורז
מבחינתי אין לכם זמן, ואומר לך למה. אני מבין את הבעיה של הנכים. אני גם

שמעתי את הטענה שיש אלפי נכים, אחד מהם שזכה בתחנת דלק, כאילו זכה בפיס. על

תחנה אחת אפשר לשקם שלושה. הכל מובן. יש לכם עוד אפשרות לחוקק, הכנסת לא

מתפזרת, ואני מניח שגם לא הממשלה. אנחנו רוצים כרגע, בהסדר החדש שלנו, כדי

לקדם את העניין, לומר שמכל התחנות החדשות על מגרשים פנויים, שליש הולך לנכי

צה"ל, לפי ההסדרים הקודמים.

גדעון עזרא;

כמו שהאוצר אומר--
רונן וולפמן
אפשר- לחיות עם ההצעה הקיימת. זו הצעה סבירה, אלא אם כן יגיעו להסכם אהר

עם הנכים. אני הושב שעדיף להגיע בעניין הזה להסכמה בסופו של דבר.

אני הולק על סוגיה שהתייחסה לסעיף 3. אני חושב שלא נכון לתת העדפה לחברות

חדשות יותר או פחות על תקופת ההתקשרות. אני חושב שנכון לקבוע מסגרת של שלוש

שנים ו-14 שנה. המסגרת של שבע שנים שקבע הממונה על ההגבלים העסקיים, היא

בעייתית ביכולת שלה לפקח וביכולת להגדיר.

היו"ר אברהם פורז;

עדיין לא הבנתי מה אתה מציע שאנחנו נעשה עם ההתקשרויות העתידיות. מר

ערמוני אמר קודם ש-0 השקעה זה שלוש שנים, ו-100% השקעה זה 14 שנים.

רונן וולפמן;

נדמה לי שהוא התכוון לא ל-0, אלא מי שיש לו השקעה מסויימת.

היו"ר אברהם פורז;

מי שחברת הדלק לא משקיעה כלום בתחנה, ההתקשרות היא ל-0 שנים. במקרה שחברת

הדלק משקיעה 100%, זה 14 שנה. זח לא מה שאמרתם?

רונן וולפמן;

לא. אם ההשקעה היא של 100%, זה 14 שנה. אם פחות מזה, זה שלוש שנים.

היו"ר אברהם פורז;

בלי משהו באמצע?
רונן וולפמן
יש הצעות שונות.

היו"ר אברהם פורז;

ברגע שחברת הדלק השקיעה 99%, זה שלוש שנים.

גדעון עזרא;

ברגע שאתה עושה את זה, אתה לא מעודד תחרות.

היו"ר אברהם פורז;

הבנתי, אני לא אומר שאני מסכים.

רונן וולפמן;

לכאורה, הממונה על ההגבלים הציע בהסדר שלו, שתהיינה שבע שנים עם השקעה של

60%. נדמה לי שלקבוע את השבע שנים עם 60% בחקיקה, זו בעיה. אני לא יכול להצדיק

למה שבע שנים ל-60%, ואיך להשב את ה-60%. זה די מורכב. אני מאמין שההצעה של 14

שנים ושלוש שנים היא עדיפה. יש שאלה האם הסדר שהוא מעבר לשלוש ומעבר ל-14--



היו"ר אברהם פורז;

אף אחד לא יכול לעשות 100% השקעה. תמיד המפעיל ייקנה לעצמו עציץ.
רונן וולפמן
אני מוכן 14 שנה על השקעה שהיא מעל 90%. זה גם סביר.
אחז בן ארי
זה לא יהיה יותר מ-14 שנה.

רונן וולפמן;

אני חושב שלא נכון לתת בעניין הזה העדפה לחברות דלק חדשות. במתחמים אחרים

אפשר לתת אותה העדפה מתקנת לגורמים אחרים. לגבי סעיף kהזכרתי את עמדתי. לגבי

סעיף 5, אני חושב שבמה שמופיע שם הכוונה ראויה. אני חושב שלא נכון להביא את זה

בחקיקה, אלא לעשות את זה בהחלטת מינהל.
היו"ר אברהם פורז
עוד אין החלטת מינהל. היא עוד לא התקבלה.

רונן וולפמן;

יש החלטת ממשלה שתהיה החלטת מינהל. זו החלטה מלפני כמה חודשים. מנסים

להגיע בעניין הזה להסכמה עם הנכים, וברגע שתהיה הסכמה, יביאו את זה להחלטת

מינהל.

לגבי סעיף 6, אני חושב שהתקופה של שלוש שנים היא תקופה קצרה מדי. אני

מציע שתהיה תקופה של עשר שנים עם אפשרות של הארכה באישור ועדה או משהו כזה. זה

סדר הגודל של הזמן שנדמה לי שראוי לטפל בו. לגבי מה שיואב אמר קודם, שאומר

משרד התשתיות בגדול, נדמה לי שזה הפתרון האפשרי היחיד. כל קביעה אחרת תכניס

אותנו לשרירותיות של מרחק כזח או אחר. להערכתי אין ברירה, למרות שזה מצב שכמו

שהגדרת, עלול לקחת זמן עד שייקבעו את התקנות. בקביעת כללים אחרים בחקיקה

ראשית, לא תשיג את המטרה, כי הם יהיו שרירותיים מדי. יכול להיות שמה שצריך

לעשות הוא לחייב חיוב שלפעמים עובד על משרדי הממשלה, שלא יאוחר ממספר חודשים,

ייקבע השר את אותם כללים, וזה אולי יפיג מעט מהחששות שהתקנות יכולות להתפרסם

בעוד עשרים שנה.

אתי בנדלר;

מה דעתך להשאיר את זה בחקיקה, ולהסמיך את השר, באישור הוועדה, לקבוע

כללים אחרים בעניין הפרמטרים?

רונן וולפמן;

לא חשבתי על זח. אנחנו חשבנו על אפשרות לקבוע עקרונות של הגבלות מרחק,

הגבלות התקשרות וכדומה, ולתת לשר לקבוע את זה בתקנות או בכללים, משהו מהסוג

חזה. נדמה לי שזה הדבר הראוי. אפשר בהחלט להוסיף שהוא יהיה מחוייב לקבוע את

הכללים האלה תוך תקופח מסויימת.



אתי בנדלר;

אבל אנחנו יודעים מניסיון העבר שלא פעם, כשיש הסמכה לשר, ואנחנו כבר

הכנסנו לחקיקה ראשית הוראות שהשר יתקין תקנות אלה תוך 60 ימים, תוך שלושה

חודשים, וכו', שבפועל לא עושים את זה. במקרה כזה, עם התקנת תקנות, זה יסכל

למעשה את ביצוע החוק.
רונן וולפמן
את מציעה לקבוע ברירת מחדל?

אתי בנדלר;

אם אין ברירה, אז ברירת מחדל.

רונן וולפמן;

יכול להיות, אני לא פוסל את זה.
גדעון עזרא
40% מהרכב במדינה הוא רכב צמוד. הנושא של הרכב הצמוד הוא אנטי תחרותי

ממדרגה ראשונה. אני שואל האם משרד האוצר שוקל לעשות דבר מה על מנת להקל על

המיסוי לאחזקת רכב, על מנת שהמגמה תהיה ביטול הרכב הצמוד, גם כדי להקל על

התשתיות בכבישים.
רונן וולפמן
נדמה לי שזאת הצעה שראוי בהחלט לבחון אותה, בעיקר במישור של משרד התשתיות

בעניין התחבורה הציבורית והתחבורה החלופית, וגם משיקולים שאמרת.

הפסקה של 10 דקות}
היו"ר אברהם פורז
מר לוטנברג, בבקשה.
יוסף לוטנברג
השמיעו פה היום כמה וכמה פעמים את סוגיית הנכים. אתה יודע היטב, ששר

הבטחון והשר לתשתיות לאומיות, ארגון נכי צה"ל, אגף השיקום, משרד הבטחון

והמשרדים הנוגעים בדבר, ניסו להגיע לידי הבנות בנושא הזה, כדי שתהיה הצעה

מוסכמת שתתייחס לבעיית הנכים כבעיה מורכבת. ההצעה שאנחנו גיבשנו והיא עומדת

כעת לפני סיכום סופי, מהווה עבור נכי צה"ל פשרה מרחיקת לכת לגבי המצב שהיה עד

עכשיו. ההצעה תואמת פהות או יותר את מה שאתם הצעתם בהצעת החוק, לא מבחינת

המספר, אלא מוציאה מכלל הזכאות של הנכים להשתקם בתחנות דלק, גם על אדמות

קיבוצים ומושבים שמחזיקים במסה הגדולה ביותר של קרקעות. אנחנו הסכמנו להתחשב

במצב הנוכחי, ובמגמה של הממשלה ליצור איזשהו מצב של רפורמה במשק הדלק. הסכמנו

במסגרת של הצעת הפשרה, שבחקיקה יוצעו לנכי צה"ל 50% מהאדמות הפנויות שמינהל

מקרקעי ישראל ישווק שיווק באמצעות מכרזים. זה דבר שהוסכם על כל המשרדים

הנוגעים בדבר, על משרד הבטחון, אגף השיקום, ועל ארגון נכי צה"ל.

אני רוצה להבין משהו. אתה דיברת בהצעת החוק על שלוש שנים, 1999 ,1998



ושנת 2000. אני לא יודע אם זה מתוך אופטימיות שלא יהיו יותר נכים. על כל פנים,

אני מציע שההצעה תדבר גם על כל הקצאה בעתיד שתהיה בסיס ההסכם שאליו אנחנו

מגיעים עם משרדי הממשלה. אני מניח שתוקצינה קרקעות גם לאחר שנת 2000, ואנחנו

מבקשים שהקרקעות תוקצינה לנכים באותו יחס, גם מעבר לשנת 2000. ביחס לנושאים

אחרים שקשורים פה בסדרי הצעת התחנות לנכים, וכן הלאה, אנחנו הסכמנו לשבת יחד

עם אגף השיקום, משרד הבטחון, ונציגי המשרדים, ולהביא הצעה מפורטת שתגדיר בדיוק

את רמת הזכאות של האנשים, זכויותיהם, כמה נכים ישוקמו בתהנת דלק אחת על פי

יכולת המכירה שלה, וכן הלאה.

אני מאמין שאנחנו נגיע להסדר תוך ימים ספורים. ישנה טיוטא לחתימה. אם

אנחנו נגיע להסכם, הייתי מאוד מבקש ממך לקבל את ההסכם כהסדר רצוי שיתקבל על

דעת סולם, ויגמור את הפרשיה הזאת שמסעירה את הרוחות בארגון נכי צה"ל בצורה קשה

מאוד. להעביר החלטה כזאת היה דבר לא קל במוסדות הפנימיים שלנו, ואני מקווה שגם

אתה תבין את הקושי שבדבר, ותמתין להחלטתנו או לחתימה על ההסדר הזה.

היו"ר אברהם פורז;

אתה אומר שזה כבר מוסכם?
יוסף לוטנברג
פחות או יותר.
היו"ר אברהם פורז
אתם מסכימים. מי לא מסכים?

יוסף לוטנברג;

לא, אני אומר שפחות או יותר יש--
היו"ר אברהם פורז
עם מי אתם מנהלים את הדיאלוג הזה?
יוסף לוטנברג
עם נציגי המשרד לתשתיות לאומיות, עם מינהל מקרקעי ישראל, עם האוצר. יש

פורום שלם שעוסק בעניין הזה.
היו"ר אברהם פורז
יש סבירות שתוך שבועיים מהיום נראה משהו כתוב?
יוסף לוטנברג
בהחלט.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו מאוד נודה לכם אם תציגו לנו משהו כתוב. דעתי האישית תהיה שאם יהיה

הסדר, צריך להתחשב בו.
דרורה ליפשיץ
אני רוצה להעיר משהו בהקשר למה שנאמר כאן. ראשית, מנהלים משא ומתן, ואין

עוד החלטת ועדת שרים לחקיקה בעניין הזה, כמו שאמרה הגב' שפניץ קודם. מעבר לזה,

הוצע כאן כאילו זאת פשרה מרחיקת לכת מבחינת הנכים. המצב המשפטי הוא אחר. זאת

אומרת, יכול להיות שבפועל יש להם חיום זכויות אחרות, אבל אלח זכויות בפועל ולא

זכויות משפטיות, כי מאז חוק חובת המכרזים והתקנות שתיקן יושב ראש ועדת המשנה,

יש להם אפשרות לתת פטור, אבל אין להם זכות קריאה לקבל קרקע בפטור ממכרז. יש

אפשרות למינהל מקרקעי ישראל להקצות להם פטור ממכרז. אין להם זכות קריאה ל-25

תחנות מתוך 75, ולא לשום שיעור אחר.

היו"ר אברהם פורז;

אז מה אתם מציעים לנו היום?

דרורה ליפשיץ;

אני אומרת שאם יגיעו איתם להסכם, אז יגיעו איתם להסכם, אבל הדברים הם לא

פשרה מרחיקת לכת לאיזשהו כיוון. אין עוד הסכם ואין עוד הסכמה.
יוסף לוטנברג
אנחנו לפני חתימת הסכם.
היו"ר אברהם פורז
חלק מהתחנות שייבנו יהיו על קרקע ששייכת למישהו, ולא לעסק. אנחנו מדברים

על קרקע פנויה, זאת אומרת שה-50% זה לא 50% מסך כל התחנות. זח פהות מ-50%, אבל

אנחנו לא יודעים עד כמה פחות. זה נראה, על פני הדברים, כהסדר מתקבל על הדעת.

אנחנו הצענו שליש, פה זה 50%, זה נראה מתקבל על הדעת.

אלי חוף;

הואיל שהצעת החוק מנוסחת מספרית, היום זה 75, ומחר זה יהיה 50, זה צריך

להיות באחוזים.

היו"ר אברהם פורז;

אומר לך למה זח מספר. אנחנו כתבנו במפורש מספרים, כדי לחכניס את המינהל

לאילוץ שלא יקצו שלוש תחנות, ומתוכם אחת וחצי לנכי צה"ל. רצינו ליצור להם חובת

רף שאומרת שהמחוקק רוצה שתקצו הרבה מגרשים לתחנות תדלוק. זו היתה המטרה. אפשר

לנסח את זה גם כך שהם חייבים להקצות ,Xומכל הקצאה 50% לנכים.

אלי חוף;

בדיוק.

היו"ר אברהם פורז;

אם הם לא יעמדו בנורמה, או יעברו אותה, יהיה מינימום.

אלי חוף;

אפשר להוסיף לאחר המספר 75 את המלה "לפחות".
אביטל שטרנברג
רציתי לחזור על העניין של התיקון מספר 2 לתמ"א 18, שהתקבל בדיוק לפני

שנה. עוד לא נתנו לא הזדמנות. הוא קובע פתרון מאוזן, בניגוד לפתרון שמוצע

בהצעת החוק, משום שהוא מאפשר הקמת תחנות דלק באי זורים שתחנות מתאר מקומיות

מייעדות למסחר ולתעשיה. הלק מהתכניות האלה כוללות רק כתמים, ואנחנו נצטרך

להריץ תכנית מפורטת על מנת לגזור אחר כך היתר, אבל חלקן, הלק לא מבוטל, כוללות

הוראות של תכנית מפורטת, וניתן להוציא היתרים.

היו"ר אברהם פורז;

זה עוד יותר טוב. מה הפסול במקומות שיש כתם, לתת למועצה מקומית באיזור

תעשיה להפוך את הכתם מתעשיה לתחנת דלק? למה לא ניתן לוועדה המקומית לעשות את

זה?
אביטל שטרנברג
חבר הכנסת פורז, כאביו של תיקון 43, אתה בוודאי יודע מדוע הקפדנו ונזהרנו

שלא לתת סמכויות יתר לוועדה המקומית.

היו"ר אברהם פורז;

את יודעת מה היה השיקול. השיקול היה שבעניין של חוזי בניה, בעניין שטחים

ירוקים, יש לחצים פוליטיים מקומיים. אנחנו רצינו לבלום את הוועדה המקומית

מיותר מדי פעלתנות. פה להיפך, פה אנחנו רוצים פעלתנות, אנחנו רוצים הרבה תחנות

דלק.

אביטל שטרנברג;

אנחנו רוצים פעלתנות, אבל אנחנו רוצים בכל זאת פעלתנות מאוזנת. תמהיל

האינטרסים בוועדה המקומית הוא לא תמהיל בריא. אנחנו אולי נצליח להרוויח איזשהו

רווח שולי, הייתי אומרת אפילו--

היו"ר אברהם פורז;

איזה נזק יכול להגרם, אם באיזור תעשיה ייבנו תחנת דלק על ידי הוועדה

המקומית? אני מבין שבאיזור מגורים אפשר להביא את עניין האקולוגיה. מה הנזק

שיכול להגרם?

אביטל שטרנברג;

סעיף 92 של תיקון מספר 2 בתמ"א 18 בונה לך במסלול שהוא די מהיר ותצטרך רק

תכנית מפורטת. נכון, זאת תכנית. בחלק מהמקרים תצטרך רק היתר. מאידך, התיקון

כפי שאתה מציע אותו, מאפשר להגיד אותו דבר גם באיזורים חקלאיים, עם רגישות

סביבתית מאוד מאוד גבוהה.
הי ו"ר אברהם פורז
יש ולק"ח.

אביטל שטרנברג;

הולק"ח לא אמור לשמור על האינטרסים הסביבתיים.
היו"ר אברהם פורז
ועוד איך. את יודעת שהולק"ח נקרא היום ועדה לשמירת קרקע בשטהים פתוחים?

אביטל שטרנברג;

אנחנו מדברים דווקא על המים ועל שמירה על איכות המים ועל האקוויפר. אני

לא כל כך בטוחה שבוועדה המקומית בתמהיל האינטרסים כפי שיש בה, אנחנו נצליח

להגן בצורה ראויה--

היו"ר אברהם פורז;

תחנת הדלק מפריעה לאקוויפר?
נטע כהן
כן. אני נציגת המשרד לאיכות הסביבה.

היו"ר אברהם פורז;

יש מקומות שאסור להקים תחנת דלק, כי זה פוגע באקוויפר?

נטע כהן;

אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש, את תקנות המים למניעת זיהום מים -

תהנות דלק, שאושרו על ידי ועדה זו לפני מספר חודשים. התקנות האלה מביאות לידי

ביטוי בעיות קשות של זיהום מי תהום כתוצאה מתחנות דלק.

היו"ר אברהם פורז;

לפי התחנות האלה אי אפשר לבנות תחנת דלק--
נטע כהן
לא, אין איסור בעניין הזח.
היו"ר אברהם פורז
מה התקנות אומרות לנו?
נטע כהן
התקנות קובעות סידרה של כללים לגבי אופן הקמתה של תחנת דלק שהיא שונה

בהרבה ממה ש--

היו"ר אברהם פורז;

איך עושים את זה?

נטע כהן;

הכללים האלה קובעים שבין הייתר יש חובה להגיש בקשה למשרד לאיכות הסביבה

על הגשת הבקשה.



היו"ר אברהם פורז;

מדוע לא ניתן לוועדה המקומית לעשות את העבודה הזאת? למה אנחנו צריכים לתת

את זה לוועדה המחוזית? זאת השאלה היחידה.
נטע כהן
אני יכולה לתת דוגמא שמשקפת רק חלק מהסיבה. הדוגמא היא שבתקופה יחסית

קצרה, הוגשו לאורך כביש ואדי מילכ, 18 בקשות לתחנות דלק, לאורך ציר אחד. 18

הבקשות האלה נמצאות כמובן בתחומיהן של מספר ועדות תכנון מקומיות, אבל בתחומה

של יעדה מחוזית אחת. הקמה של תחנת דלק על כביש איזורי, היא שיקול איזורי, והיא

לא שיקול מקומי. אם מעבירים לוועדות המקומיות את הסמכויות להחליט בעניין הזה,

המחשבות של שמירה על הכביש האיזורי ברמה הסביבתית קצת נפגעת.

היו"ר אברהם פורז;

מבחינת בטיחות?

נטע כהן;

לא רק מבחינת בטיחות, אלא גם מבחינת ההשפעה המצטברת על הסביבה.

אתי בנדלר;

אבל ההוראה הזאת לא פוטרת מקיום התקנות.

נטע כהן;

השיקולים שמנחים בהקמת תחנת דלק, הם לא רק שיקולים נקודתיים, הם לא רק

שיקולים מקומיים. אני חושבת שיש פה אולי איזושהי סברה בעניין הזה.

היו"ר אברהם פורז;

נניח שבוואדי מילכ היו בונים את התחנות האלה, מה רע בזה?

נטע כהן;

ההשפעה המצטברת היא גם בתחום המים, גם בתחום איכות האוויר--

היו"ר אברהם פורז;

לשיטתנו בארץ יקומו עוד כמה מאות תחנות. זה יפגע באיכות הסביבה.

אביטל שטרנברג;

אבל הן תהיינה מפוזרות בצורה הרבה יותר מושכלת, משום שיתוכננו על ידי

ועדה מחוזית שתהיה לה ראיה מלמעלה, ולא ראיה נקודתית מקומית.

גדעון עזרא;

אני מבקש להגיד לנציגי המשרד לאיכות הסביבה, שלפי דעתי יש בעיות מקומיות

בתחנות הפיראטיות, ואתם בכלל לא עונים לבעיה המקומית, במקום שהסולר נוזל

לאדמה. אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להוביל את המהלך בנושא של התחנות

הפיראטיות, ואני חושב שרצוי מאוד שבהצעת החוק--
נטע כהן
אני שוב יכולה להפנות אותך לאותן תקנות שהמשרד עבד עליהן.
גדעון עזרא
לא מספיק לתקן את התקנות, המשרד גם צריך ליישם את התקנות.

נטע כהן;

זה כלי אכיפה. התקנות נכנסו לתוקף לפני פחות מחודש, זהו כלי אכיפה של

המשרד--
גדעון עזרא
והכל קיים, הכל זורם.
נטע כהן
המשרד עושה את מה שהוא יכול. אנחנו מדברים פה על נושא אחר. זה שאפשר

לעשות דברים נוספים בתחומים אחרים, זו חקיקה אחרת--
אביטל שטרנברג
לעניין סעיף 62אי רבתי, אמר קודם, ובצדק, היועץ המשפטי של משרד הפנים,

שלא נתתם סמכות של שינויים לוועדות המקומיות. אנחנו נפרוץ עכשיו בנגזרת הזאת-
היו"ר אברהם פורז
אנחנו נתנו. אתם יכולים לעשות .SHIFTINGפה אנחנו עושים SHIFTINGמתעשיה

או מאחסנה--
אביטל שטרנברג
ברגע שנפרוץ את 62א', ולו למטרה ראויה, אם כי תועלתה מסופקת, אנחנו אחר

כך נתייצב - בראייה יותר רהבה ולאו דווקא של משק הדלק - בפני ניסיונות אחרים

לכרסם את 62א', ואני לא בטוחה שהמאזן הסופי של הנזק והתועלת יהיה כל כך חיובי.

את 62אי צריך לשמור כפי שהוא. לא כדאי לפרוץ אותו.
נטלי אוסטרובסקי
אני רוצה להבהיר את העניין לגבי איזורי תעשיה, תעשיה מסחר ותעשיה משרדים

ומסחר ומרכזי תחבורה. בכל הייעודים האלה ובכל השטח הזה אפשר לבנות תחנות תדלוק

ולקבל היתר בניה בסמכות ועדה מקומית. זה דבר שקיים כבר שנה.
היו"ר אברהם פורז
בלי תב"ע?
נטלי אוסטרובסקי
בתב"ע יש כתם.
היו"ר אברהם פורז
סומן איזור תעשיה בסגול. ואם מישהו רוצה מתוך מגרש שיש לו לתעשיה של

עשרים דונם, שני דונם לתחנת דלק, הוא צריך תב"ע?
נטלי אוסטרובסקי
הוא לא צריך. הוא צריך לקבל היתר בניה בסמכות ועדה מקומית. בדרך כלל,

עכשיו אין תכניות מקומיות באופן טהור. בכל תכנית מקומית יש הוראות של תכנית

מפורטת, אם זה עניין של ביוב, או עניין של אספקת מים וחשמל. זה כבר נקרא שזאת

תכנית שכוללת הוראות מפורטות, וזה מספיק לוועדה מקומית לתת היתר בניה בלי ועדה

מחוזית. זה דבר שקיים כבר היום, לפי תמ"א 18.
היו"ר אברהם פורז
אז אין לכם התנגדות שגם ניתן להם סמכות לעשות תכנית כזאת.

אביטל שטרנברג;

להוראות סמכות באי זורים חקלאיים?
היו"ר אברהם פורז
במלים אחרות, כל מה שמטריד אותך זה קרקע חקלאית.
נטלי אוסטרובסקי
אבל אם אתה אומר שלמעט אי זורים למגורים, אז אני שואלת מה עם האיזור

שמיועד לתיירות ונופש? זה אפשרי? או איזור שנמצא על חוף הים, אי אפשר לדעת אם

יש לוועדה מקומית כל מיני מחשבות גדולות לא לתת להם--
היו"ר אברהם פורז
אבל את יודעת שמתכנן המחוז יכול להגיש התנגדות לסמכות ועדה מקומית, וגם

לערור עליה.
נטלי אוסטרובסקי
זה נכון, אבל לא צריך לתת להם בהתחלה את הסמכות לזה, בכל מקום שהם רוצים

להקים תחנת תדלוק. לפי דעתי, ואני מציגה בזה את העמדה של משרד הפנים. חוץ מזה

אני רוצה להדגיש שיש לנו המון תכניות מתאר ארציות, ואני שמעתי פה מושג של שטח

בנוי. אין מושג כזה "שטח בנוי". שטח הוא מיועד למשהו, לפי כל מיני תכניות. יש

תכנית לתיירות, יש תכנית לדרכים, יש התחברות למשל, בין דרכים שצריך לשמור על

מרחק של 300 מטר, אם זה צומת לא מתוכנן. אני לא בטוהה שלוועדה מקומית יש אפילו

נתונים כאלה, שהיא יכולה לשמור את העניינים האלה. אני מבקשת, אם בכל זאת אתה

כל כך רוצה לתת סמכות לוועדות מקומיות, אז כל מה שמופיע בתמ"א 18 בסעיף 9(2)

אפשר להכניס--
הי ו"ר אברהם פורז
אבל אם את אומרת שממילא רשאי לתת היתר--
נטלי אוסטרובסקי
כן, זה מה שיש היום.
היו"ר אברהם פורז
אם את אומרת לי ככה, אם אתה רק רוצה להרגיש שעשית משהו, אז תעשה מה שלא

צריך...
נטלי אוסטרובסקי
זה דבר שכבר קיים. תודה רבה.

היו"ר אברהם פורז;

תודה רבה.
אהז בן ארי
יש ההלטת ממשלה לגבי הקמה ושיווק של תהנות דלק במכרזים פומביים, ושם

באופן קצת יוצא דופן, ניתנה הוראה למפקח על התעבורה ולמנהל מ.ע.צ לשקול רק

שיקולים תעבורתיים, ולא שיקולים אהרים. כי לפעמים, כשיושבים בוועדות האלה,

מפליגים כבר למחוזות שאני לא יודע אם הם בתחום הסמכות שלהם.

יהודה ירשא;

אני בעל תהנה, זכיין מרמת גן. אני קודם כל רוצה להודות לוועדה על

ההתחשבות בנו ועל ההבנה של בעיות הזכיינים. יחד עם זאת, אני חושב שעצם ההשארה

של החוק בצורה כזאת שלא הגיעה לזכיינים, מבלי ביטול סעיפים מסויימים בהסכם

הקימעונעי שאנחנו חתומים עליו, אין לו שום משמעות, שכן הדבר משאיר אותנו בני

ערובה בידי ההברה. אני לא מדבר כאן על רצון להשתחרר מהחברה, אלא עצם ההסכם

הקימעונאי שלנו, גורם לכך שאנחנו מופלים לעומת בעלי תחנות הדלק שיש להם בעלות

על הקרקע, או לעומת סתם תחנות שהשתחררו, ואין לנו אפשרות להשתלב בתחרות בשוק.

אני רוצה לקרוא כמה פנינים מהחוזה הקימעונאי הישן שחתומים עליו גם בעלי תחנות

שהקרקע שייכת להם. "החברה רשאית לשנות מזמן לזמן, לפי שיקול דעתה, את אופן

החילוף במחיר מוצרי הנפט, לאור שינוי כלשהו או פעולת פיקוח על רשות מוסמכת על

שיווק מוצרי דלק, או מכל סיבה שהיא. הקימעונאי ישמור בהקפדה על מחירי שיווק

קימעונאי, ולא יהיה רשאי להפחיתם, או להעלותם, מבלי לקבל רשות מוקדמת בכתב מאת

החברה". זה דבר שאני בטוח שבמצב העכשווי שהשוק פתוח לתחרות, לא ניתן להעלות

אותו על הדעת. יש הגבלות על העיסוק בהקמת תהנות דלק--
רם סואן
אתה קורא הסכם שהוא בתוקף עכשיו?
יהודה ירשא
כן. "תמורת מינוי לפי הסכם זה, הקימעונאי מתחייב גם שלא לעסוק בשום הקמת

תחנות דלק אחרות, או להתקשר עם חברה מתחרה". גם בני משפחתו אסורים בכך.
היו"ר אברהם פורז
אתה לא חייב לקרוא לנו את כל ההסכם, אנחנו יודעים שההסכמים הם כובלים.



יהודה ירשא;

העובדה שאנחנו לא יכולים להעביר את הזכויות שלנו לאחהים, או גם אם

יכולים להעביר, יש על זה וטו מצד החברה, כי אנחנו יכולים להעביר את זה רק למי

שמוצא חן בעיניהם. זה גורם לאי התחלפות של בעלי תחנות דלק ולפגיעה במוטיבציה.

נניח שאני רוצה לצאת מהענף, אני לא נולדתי בענף, ואני לא חייב לסיים בו את

חיי. נניח שאני רוצה להעביר את זה מחר למישהו, הוא אומר לי, אני אקבע לך מי

שייכנס במקומך.
היו"ר אברהם פורז
הוא לא יקבע לך. הוא יפסול מישהו שיש לו סיבה טובה לפסול אותו.

יהודה ירשא;

בטענה של פסילה, הוא יכול לנשל אותי בעקיפין. לכן אני חושב שיש כאן החטאה

מסויימת של המטרה. אם לא ישמרו על ההסכמים האלה יחד עם האפשרות לתת לקבוצות

מסויימות להשתחרר, יש כאן ציבור שנשאר מקופח ושבוי בידי החברה.

היו"ר אברהם פורז;

תודה רבה.

ערן לב;

אתייחס בקצרה להסתייגויות של משרדי הממשלה. יש פה איזושהי מגמה להציע

פיצול של החוק שיתייחס אך ורק לחוזים עתידיים, ולא לחוזים קיימים. אני מדבר

עכשיו בשם ארגון בעלי תחנות, ובין הייתר בשם הסקציה שלו של נכי צה"ל. אנחנו

חושבים שקודם כל, מגמה כזאת היא מאוד מסוכנת לתחרות. זה מיותר, כי צריך לזכור

שיש היום הודעה מעדכנת שכוללת הסדר מוסכם בין הממונה לבין פז, דלק וסונול.

ההודעה המעדכנת הזאת כוללת למעשה הסדרה מוחלטת של ההתקשרויות העתידיות בין

חברות הדלק ובעלי תחנות דלק. כלומר, כמו שחבר הכנסת פורז אמר קודם בהקשר אחר,

אתם רוצים שאנחנו נעשה משהו שאין בו צורך ממילא, וזה בדיוק מה שייעשה כאן.

כלומר, אם הולכים על פיצול כזה של החוק בין חוזים עתידיים וחוזים קיימים, אין

בכך שום צורך, מכיוון שההודעה המעדכנת מטפלת בזה. מעבר לכך יש פה סכנה שהיא

קשה מאוד לתחרות במשק הדלק במדינת ישראל, ואנחנו רואים את זה כבר היום בעקבות

ההודעה המעדכנת.

ההודעה המעדכנת יצרה כבר את שני המעמדות של בעלי תהנות משוחררים ולא

משוחררים. במצב כזה, בעלי התחנות הלא משוהררים, הם בעיקר נכי צה"ל שיש להם

תחנות. אני מדבר רק עליהם, ואני לא מדבר על מה שמר לוטנברג דיבר קודם לגבי

הנכים העתידיים, כי זה לא מענייננו. המצב היום שלתחנה כבולה קשה מאוד להתחרות

עם תחנה מתחרה שלה, שהיא תחנה משוחררת. מח שקורה בפועל, זה שתחנות כאלה לעיתים

קרובות נמצאות בתחרות עם תחנה שמופעלת על ידי אותה חברה. למשל, אני מנהל היום

תיק, אחד מיני כמה, של בעל תחנה שקשור עם חברת דלק מסויימת, אחת משלוש החברות

הוותיקות, שעומד בתחרות עם תחנה שמופעלת על ידי חברת בת של אותה חברה. לכל אחת

משלוש חברות הדלק, יש חברת בת. לפז יש את ניתוב, לסונול יש את ספרינט מוטורס

ולדלק יש את ארגמן.

מודי בן שך;

אתח מתנגד לתחרות הזאת?



ערן לב;

אני חושב שזה מסוכן מאוד. בבית המשפט ניגש הנציג של אותה חברת דלק אל
הקליינט שלי, ואמר לו
אני אקנה אותך, תגיד לי כמה אתה רוצה. אני מדבר עכשיו

מנקודת המבט של המחוקק, זה מסוכן מאוד לתחרות. מצב של מה שנקרא אינטגרציה

אנכית, כלומר, מצב שבו החברות חודרות מהמקטע של שיווק דלק לתחנות למקטע של של

שיווק דלק לצרכן, הוא מצב קטסטרופאלי מבחינת התחרות. המגמה שלכם כמחוקק,

והמגמה גם של הרשות להגבלים עסקיים, היא למנוע מצב כזה.
דנה רוטמן
ערן לב;

אני מתייחס למה שהממונה אמר על פרשת דובק, למשל, כי הממונה בנושא של הדלק

אומר כל יומיים משהו אחר. בנושא של דובק, אני למשל לוקח את העמדה שלכם, הרשות

להגבלים עסקיים, ושם אתם הפסדתם, אבל העמדה שלכם אמרה שאתם לא רוצים אינטגרציה

אנכית. שם היה בדיוק אותו דבר.

יעקב פרידגוט;

הדומה בין השניים הוא רק אחד - ששניהם חומר דליק.

ערן לב;

אני לא יודע, זה דליק לתחרות, וזה בדיוק מה שקורה.
יעקב פרידגוט
הם מעוניינים בתחרות.

ערן לב;

מצב כזה שבו יפתחו את המשק לתחרות וישאירו מקטע שלם כבול, קודם כל יהרוס

את נכי צה"ל לחלוטין, וכל הנושא של השיקום שלהם בתחנות יושם לאל, ומעבר לכך,

הוא ייצור מצב שבו החברות תהיינה, מה שכבר מתחיל להיות היום, קונגלומרט מושלם

ששולט בשני המקטעים. אתייחס בשתי מלים לנושא הקנייני. אנחנו הגשנו חוות דעת של

הפרופ' בנבנישתי בנושא הזה, ואני לא ארחיב, אבל המצב הוא די ברור. זכויות

קנייניות שמוגנות על ידי חוק יסוד; חופש העיסוק, אלה זכויות קנייניות שיש להן

תוכן כלכלי, ושהושגו כדין. ההסדרים עם נכי צה"ל הם בלתי מוגבלים בזמן, וזה דבר

מדהים. זה לא למאה שנים, זה באופן נצחי, מכיוון שההסדר הזה תקף כל זמן שהנכה

יושב על הקרקע. החברות מקבלות קרקע ללא מכרז, והן אמורות להחזיק בה לנצח, בכדי

להחזיר איזושהי השקעה שכבר הוחזרה מזמן. לכן, אין פה שום הגנה חוקתית על

הזכויות האלה. אלה אינן זכויות שהושגו כדין, אין להן תוכן כלכלי. הנושא הזה

כבר נידון בבתי משפט. יש פסק דין בעניין של פז בנושא של תחנות דן בתל אביב,

שפז, בצדק מבחינתה, לא ערערה עליו בבית המשפט העליון, כי היא ידעה מה תהיה

התוצאה. אין פה שום תוכן כלכלי.

היו"ר אברהם פורז;

העניין ברור, תודה. ה-3 וה-14 מקובל עליכם?



דנה ריטמן;

ה-3 וה-14 זו הצעה שאינה מקובלת עלינו.
היו"ר אברהם פורז
מה האלטרנטיבה?

דנה רוטמן;

ההצעה שאנחנו מציעים זה לחזור לאותו נוסח--

הממונה הגיע להסדר מוסכם עם שלוש חברות הדלק, שבו הוגדרו שלושה פרקי זמן

שונים לחתקשרויות עתידיות של חברות הדלק עם תחנות התדלוק, כשהמדד שהביא לקביעת

התקופות חיה מדד החזר ההשקעה, כאשר התקופות האלה נבחנו על ידי חחברה--
היו"ר אברהם פורז
אנחנו בכנסת, אנחנו צריכים לחוקק במלים של חקיקה. מח אתם מציעים לנו? אל

תתני לי פרמטר כלכלי. מה הנוסח שאני כותב בחוק?

דנה רוטמן;

הנוסח המדוייק, כלשונו, יועבר. הרעיון הוא, בדומה לחצעה ששמעת, הוא שאין

השקעה מצד חברת הדלק כשההסכם יוגבל לשלוש שנים. כשההסכם יהיה 100%, זה 14 שנה,

וכאשר ישנו מצב ביניים שבו חברת הדלק השקיעה השקעה מהותית, ואנחנו מגדירים

השקעה מהותית של שיפוץ או חידוש, כחשקעח שהיא לפחות בשווי של 60%--
היו"ר אברהם פורז
איך נבדוק את זה? אנחנו נצטרך לבקש תחשיבים וחשבונות? נניח שנערך הסכם

לעשר שנים.
דנה רוטמן
הסכם לעשר שנים הוא לא הסכם שנהנה מהפטור שניתן במסגרת החוק חזה. החוק

חזה מגדיר את אותם מצבים שבהם ההסכם, על אף שהוא הסדר כובל, לא נדרש בתהליך של

מתן פטור מהממונה או היתר מבית הדין, אלא זה הסכם של התקשרות.
היו"ר אברהם פורז
זה ברור, אבל נניח שחעשר שנים מותרות כהשקעה גדולה--
דנה רוטמן
על פי החוק ההתקשרות הזאת לא מותרת, אלא אם היא חותרה, בין אם על ידי

פניה לבית הדין--
היו"ר אברהם פורז
יכול להיות שאני לא מבין אותך. אני מבין שהסכם שבו חברת הדלק לא נתנח

כלום, לא יעלח על שלוש שנים. הסכם שהיא נתנח את מלוא חחשקעה, לא יעלה על 14

שנה.



דנה רוטמן;

נכון.

היו"ר אברהם פורז;

מה באמצע?
דנה רוטמן
הסכם שבו היא נתנה לפחות 60% משווי התחנה.

היו"ר אברהם פורז;

אבל אז אני צריך להכנס לתרושיבים. נניח שקיבלתי מגרש בירושה. אני הולך

לחברת דלק ורוצה להתקשר איתה, ואנחנו עושים חוזה לעשר שנים. מסתבר שההשקעה

שלהם היתה רק 50%. אני יכול למחרת בבוקר להגיד שההסכם לא חוקי?

דנה רוטמן;

לא. לפני שאתה מתקשר עם חברת הדלק, אתה שומע את ההצעות מחברות הדלק.

היו"ר אברהם פורז;

יש לי מגרש ויש לי תחנה. החברה מוכנה לתת לי 50% מההשקעה. מה קורה באופן

משפטי?

דנה רוטמן;

בעל התחנה לא יכול להתקשר, אלא בתקופות שהותרו לו, בין אם הותרו לו

במפורש בחוק, ובין אם הותרו לו על ידי מנגנונים שהוגדרו בחוק ההגבלים העסקיים,

שאחרת הוא מתקשר בהסכם אסור.
היו"ר אברהם פורז
במלים אחרות, עלולה להיות סיטואציה שאני, האיש שקיבלתי את המגרש, וכו',

טוען שההסכם לא מחייב אותי, כי חברת הדלק נתנה פחות מ-100%, וההסכם לא תופס,

הוא בלתי חוקי.

דנה רוטמן;

אתה בוחן את הדברים בראייה לאחור. מאחר שמדובר בחוזה - צריך לבחון את

הדברים מהיום קדימה. בעל המגרש או התחנה, לפני שהוא מתקשר עם הברת הדלק בהסכם

שהוא הסדר כובל, חייב לפעול על פי החוק. החוק מגדיר לו ארבעה מצבים. תקופות של

3 או 7 או 14 שנים שהותרו לו על פי דין, וזה מה שיוגדר בחוק, או מצב שבו זו לא

אחת מהתקופות האלה, ואז הוא נדרש לפעול על פי חוק ההגבלים העסקיים ולקבל אישור

בית הדין.

היו"ר אברהם פורז;

אותי מאוד מטריד ששאלת החוקיות תלויה בכל מיני הוכחות כלכליות של חשבונות

וקבלות. זאת אומרת, שאם הוצאתי Xויש לי קבלות, אז זח בסדר, ואם הוצאתי מאה

שקל פחות, זה לא חוקי. זאת אומרת, העובדה שהחוקיות תלויה בגובה ההשקעה, זה

מאוד מטריד-אותי, כי אז שאלת ההוכחה הופכת לקשה. אם לא השקיעו כלום, אני יודע

מה זה. אם השקיעו הכל, אני גם יודע מה זה. מה שעומד באמצע, את זה אני לא יודע.



דנה רוטמן;

מה שהשקיעו באמצע זה על פי תחשיב שהוא לא מסובך ולא בשמים, כי כשחברת

הדלק מבקשת להתקשר עם בעל הקרקע או בעל התחנה, בוודאי יש לה הערכות וחישובים

מאוד מדוייקים מה יהיה מחזור המכירות ומה הרווחים הצפויים באותה תחנה, ולכן,

כמה התחנה הזו שווה.

היו"ר אברהם פורז;

מחר תהיה תחרות במשק הדלק, כפי שאנחנו מקווים, המחירים יירדו, יהיו מבצעי

הנחות, הוזלות. לכרוך עניין חוקי עם שאלות של חישובים כלכליים זה דבר פרובלמטי

מאוד.
דנה רוטמן
זה לא דבר חדש.

היו"ר אברהם פורז;

יש דוגמה אחרת בחקיקה שעושים דברים כאלה? אני לא נתקלתי. תביאו משהו

כתוב.
דנה רוטמן
משהו כתוב יגיע עוד היום.

היו"ר אברהם פורז;

יש לי בעיה רצינית ששאלת החוקיות של עסקה בין אנשים, והשאלה אם היא הסדר

כובל או לא, תלויה בכל מיני קבלות וחשבונות והתחשבנות ומתימטיקה.

רם סואן;

לכן עושים את החישוב.

היו"ר אברהם פורז;

אין לי בעיה כשמישהו טוען שההסכם הוא בלתי חוקי, והשופט אד-הוק לוקח תיק,

בודק את העובדות ונותן פסק דין. אבל כשאני צריך בחקיקה ללכת על מודל שכל כולו

מבוסס על זה שצריך רואה חשבון שי יבדוק את הקבלות ואת החשבונות, בשבילי זו

פרובלימה.
יעקב פרידגוט
יש לזה פתרון פשוט מאוד. אני מסכים שהמהוקק לא צריך להכנס לקרביים של

חוזים שנחתמו מרצון בין שני צדדים, עד כדי פרט של 60% או 50%, שלוש שנים או

שמונה שנים. הפתרון הוא פשוט. כמו שאמרת, יש שני מצבים שהם ברורים. לא השקיע

שום דבר - שלוש שנים. השקיע את הכל - 14 שנה. בכל מה שקשור באמצע, ההוראה צריכה

להיות פשוטה. שני הצדדים רשאים לעשות חוזה אם החברה השקיעה משהו, ובלבד

שיתקיים תנאי אחד, שאת החוזה הזה הם חייבים לשלוח לממונה על ההגבלים, ויש לזה

דוגמאות, והוא יבחן אותו. אם זה נראה לו סביר, והוא לא הגיב במשך 30 יום,

החוזה הוא חוקי.



היו"ר אברהם פורז;

אבל אולי הממונה לא ערוך לכך.

יעקב פרידגוט;

מר פורז, הלום זה נעשה בכל היישובים שמבקשים--
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי העתיד. למה, כשיש לי מגרש, אני לא הולך

לקחת הלוואה בבנק, למה אני צריך לבוא אליך?

יעקב פרידגוט;

כי כדאי לו יותר לבוא אלי, כי הסיכון שלי הרבה יותר גדול מאשר שלו. זה

כמו הדוגמא של האיש שהשקיע 3,000 דולר ובא אלי, אני השקעתי שבעה מיליון שקל,

נתתי לו מפתח, והסיכון שלי הוא חוזה לעשרים שנה. יכול להיות שאני ארוויח, יכול

להיות שאפסיד. האיש עם 3,000 דולר, לא לקח שום סיכון.

היו"ר אברהם פורז;

אשאל אותך שאלה.

מודי בן שך;

אבל למה אתה שואל אותו? שאל את התחנות.
יעקב פרידגוט
כמעט בכל משא ומתן אנחנו מתחילים עם זה שאנו מציעים שבעל הקרקע ישקיע,

והחוזה יהיה לשלוש שנים, אבל אף אחד לא מוכן.
היו"ר אברהם פורז
מר פרידגוט, במשטר הקודם-הנוכחי, חיה ברור שתחנות הדלק, למעט אולי מקרים

חריגים, הן סיפור רווחי, איש לא מסתכן. לא ראיתי עד היום שמישהו סגר תחנה

מהיעדר רווחיות.
רם סואן
יש דוגמאות. יש תחנת דלק בסימטת בית השואבה בתל אביב שסגרנו אותה.
היו"ר אברהם פורז
זאת בדיחה טובה. הבעיה היא שאנחנו אלה שאומרים שמי שנותן יותר מ-0, יכול

עד 14 שנים, ולכן בעצם אמרנו 14 שנים, כי אפילו מאה שקל זה כבר 14 שנים. מדובר

בשניים, שאחד רוצה לשעבד, והשני להשתעבד. אם אין מפגש רצונות, אין עסקה. השאלה

היא שגם כשיש מפגש רצונות, איך אנחנו מונעים שההשתלבות תהיה יותר מדי ארוכה,

כי היא לא טובה מטעמים אחרים. המשמעות היא שבעצם אנחנו הולכים על 14 שנה.
יעקב פרידגוט
14 שנה זו תקופה קצרה. אם תחנה מוכרת 100 אלף ליטר, גם 100 שנה לא

יספיקו.



היו"ר אברהם פורז;

אני הבנתי שלמעשה, בפועל, התקופה הופכת ל-14 שנה בכל המקרים, כששני

הצדדים רוצים.
יוסף כספי
קודם כל, יש לי כאן את גילוי הדעת שחתום על ידי 95% מבעלי תחנות הדלק.

אני רוצה לומר למר פרידגוט שחברות הדלק לא השקיעו מכספן אגורה. נתתם הלוואה,

כמו הבנק למשכנתאות. מבנה המחיר החזיר לכם את הכל עד האגורה האחרונה. לא

השקעתם כלום. אתם, עם כסף שלי, מוכנים לקנות את התחנה? אתם לא מאפשרים לבעל

התחנה לקחת הלוואה ולהשקיע, אתם מאלצים אותו לחתום על חכירת חוזה. למעשה זה

חוזה עבדים. היום אתם מציגים את עצמכם כשמשון המסכן. מה קרה כאן? מר פורז, יש

קשר של שתיקה מכל חברות הדלק לנושא של נכי צה"ל בתחנות הקיימות. אף אהד לא

התייחס ולא ענה לכל מה שטענתי עד היום.
היו"ר אברהם פורז
נכי צה"ל בתחנות הקיימות, מצבם לא יותר טוב או יותר רע מכל האחרים בתחנות

הקיימות.
נטע כהן
רציתי להתייחס לסעיף 7 שמדבר על הטלת חובה על המינהל להקצות 75 מגרשים

תוך שלוש שנים. אם נמצא לנכון לקבוע חובה על המינהל להקצות בפרק זמן קצר 75

מגרשים למטרה הזאת, אז מן הראוי היה גם שיקבעו קריטריונים שלפיהם המינהל יצטרך

להקצות את אותם מגרשים.
היו"ר אברהם פורז
כל מגרש צריך לעבור רישוי ותכנון לפי חוק התכנון, ולכן יש נציג בוועדה

המחוזית, וגם נציג בוועדה המייעצת לוועדה המקומית.
נטע כהן
דבר ראשון, הזכרת את העובדה שיש לנו רק משקיף בוועדה המקומית--
אתי בנדלר
אבל יש לכם כוח אדיר עם התקנות האלה.
נטע כהן
אין לנו כוח אדיר עם התקנות. התקנות מטרתן למנוע את הסכנות לאחר שהתחנה

כבר אושרה. התקנות לא מטפלות בעובדה שאם קמות תחנות דלק באי זורים שלא מוסדרים,

ואין להם פתרון לביוב, בזה הן יכולות לזהם את האקוויפר, ושום תקנות לא יעזרו

לנו. אין התחשבות בתשתיות, לא תחבורתיות--
היו"ר אברהם פורז
מה רע בבור סופג במקום כזה?
נטע כהן
בור סופג? מה פתאום? בתחנות דלק יש דלקים שהם חומר מסוכן. כרגע אני לא

רוצה לתת הרצאה על משמעות הדבר.

היו"ר אברהם פורז;

האם הדלקים עצמם הם לא במיכלים אטומים שלא אמורים להלהל או לדלוף?
נטע כהן
הם לא אמורים, אבל הרבה פעמים הם עושים את זה.
רבקה חזן
לפני שלושה הודשים התקבלו תקנות חדשות. אני ישבתי במשרד לאיכות הסביבה.

ישבו כל חברות הדלק, דנו בנושא של תקנות המים החדשות. יש פתרון לזה.

נטע כהן;

אנחנו מדברים על פתרונות מעשיים לבעיות קונקרטיות, שתחנת דלק מסכנת את

הסביבה. אנחנו לא מדברים על התפיסה הכוללת. העניין הוא מה מסגרת השיקולים, מה

מסגרת האיזונים שמפעילות ועדות ברמות שונות בנושא של הקמת תחנות דלק.

היו"ר אברהם פורז;

את מדברת על הסמכות של הוועדה המחוזית.
נטע כהן
נגררתי לעניין הזה. אני חושבת שהעמדה שלנו ברורה בעניין של ועדה מחוזית.
היו"ר אברהם פורז
אתם רוצים שזה יהיה בסמכות ועדה מחוזית.
נטע כהן
חד משמעית. התחלתי מהנושא השני, שאם יש חובה בחקיקה ראשית על המינהל,

להקצות 75 מגרשים תוך שלוש שנים, אז מן הראוי שאם מטילים כזאת חובה, שתקבע

מסגרת. המסגרת, בהקשר של הנכים, רצוי לפתור את העניין הזה. לנו אין את העניין

של הנכים. אנחנו מדברים על זה שלא יהיה מצב שכל 75 המגרשים האלה יוקצו באדמות

שהן שטחים פתוחים, שכולם יוקצו באיזורים בעלי רגישות אקולוגית.
היו"ר אברהם פורז
את חושבת שיקימו תחנת דלק במקום שצריך להגיע אליו עם ג'יפ ארבע על ארבע?
אחז בן ארי
היינו עושים את זה בכל מקרה, כי יש החלטת ממשלה כזאת.
רבקה חזן
אני מודה ומתוודה שהצלחתי, בהפסקה הקצרה שהיתה, להציץ בנוסה החדש שלא

הראיתם לנו לקראת הישיבה הזאת.

לאה ורון;

בסוף הישיבה, מי שיהיה מעוניין לקבל את הטיוטא של הוועדה, יוכל לבוא

ולקבל אותה.
רבקה חזן
אלך מהקל לכבד. הנושא של התהנות הפיראטיות שהועלה, זו בעיה קשה. אני,

מטעם הארגון, טיפלתי בכך כשפניתי לעשרות רשויות מקומיות, ומכולן קיבלתי

טלפונים בהולים מהיועצים המשפטיים. הם לא מבינים מה זה, הם לא יודעים מהם

תהליכי הרישוי של תחנות דלק, והם לא יודעים על פי איזה חוק ללכת כדי לאכוף את

הנושא של התחנה הפיראטית ולסגור אותה. כיוון שכך, האכיפה של החוק בנושא הזה

היא מאוד בעייתית כשמשאירים אותה לרשויות המקומיות. ההצעה שלנו היא שמינהל

הדלק, שנראה לי גוף אסרטיבי יותר מהמשרד לאיכות הסביבה, יקבל סמכות-

היו"ר אברהם פורז;

רשמנו בפנינו את המשאלה שלמינהל הדלק תהיינה סמכויות לפי הוק רישוי

עסקים, להוצאת צווי סגירה ומניעה.
רבקה חזן
כן, כי שם הסכנות הבטיחותיות הן איומות.

היו"ר אברהם פורז;

אגב, זה מוזר שעד היום אין אפשרות למינהל הדלק או לגורם אחר לטפל בזה.

דובר;

כי הוא גורם משקי. הוא לא גורם סטטוטורי.

רבקה חזן;

התחנות האלה נוגסות היום. צריך לראות כדי להאמין, למשל באזור יש מישהו

שמוכר מחצר הבית שלו.

אתי בנדלר;

אבל איך זה מתקשר להצעת חוק שדנה בקידום התהרות?

רבקה חזן;

זה מסוג הדברים שיסייעו לקידום התחרות החוקית במשק. גם לחברות הדלק יש

תהנות פיראטיות.

דובר;

זה לא נכון.



רבקה חזן;

חברי השמיע בשפה רפה שזה לא נכון. הדבר הזה צריך להיות מסודר. זו הזדמנות

טובה לתת סמכות כדי שנוכל לטפל בזה. היתה לי הצעה בנושא שעלה מקודם. כיוון

שאנו חיים בחיי המעשה, באמת צריך לקבוע פה כללים ושנים, כי זה דבר שהשוק בולע

אותו. לעשות דברים שלא עולים בשום קנה מידה עם מה שקורה עם השוק ומה שקורה

בחדרי חדרים בהם מנהלים משא ומתן, אין בזה שום תועלת. ההצעה שלי, שהיא הצעה

פרטית שלי, שיוגדר שכאשר חברת הדלק משקיעה, היא תקבל חמש שנים, זה די והותר.

גם כשעושים השקעח שהיא בשיעור של 60%-50%, חמש שנים מחזירות יפה מאוד את

ההשקעות. אני חושבת שכהצעת פשרה, מתוך הבנה שאין ברירה, וחשוב לנקוט במנגנון

מספרי קבוע ולא כל מיני תחשיבים, זו הצעה טובה, ואני מציעה לשקול אותה.

עיינתי בנוסח הצעת החוק החדשה, ולטעמי הנוסח לא מסדיר את הנושא של התרת

הסכמי חכירת המשנה.
היו"ר אברהם פורז
תביאי לנו נוסח שמציע איך לפתור את הבעיה.
רבקה חזן
העברתי נוסחים מאוד קצרים ופשוטים לפתור את הבעיה.
מודי בן שך
ראשית, מסרנו בתחילת הישיבה לחברי הוועדה את עמדתנו, ואם מישהו לא קיבל

את החומר, נשמח לתת. שנית, גם אני ראיתי עם הכניסה לישיבה, את הנוסח החדש,

ואני חושב שזה יהיה בלתי אפשרי להצביע או לדון על נוטה, בלי שהובעה לגביו

הדיעה. יש לנו מה להגיד על הנוסח שראינו אותו רק היום. אני חושב שאם צפוי

עכשיו נוסח נוסף, חייבת להינתן פה הזדמנו לכולם.
היו"ר אברהם פורז
לא נוכל לעשות את זה.
מודי בן שך
אבל זה שינוי מהותי.
היו"ר אברהם פורז
לדעתי, אנחנו בשלים היום לקבל הכרעה. שמענו את כל הטיעונים--
מודי בן שך
אז אל תשנו.
היו"ר אברהם פורז
שיטת הכנסת בדרך כלל כשמדובר בהצעת חוק ממשלתית, היא שההצעה מובאת למליאה

בקריאה ראשונה, מזמינים לפה את כל הנציגים של כל הגופים, והם אומרים עליה מה

שהם רוצים.-אחר כך יושבים ומנסחים, ותוך כדי ניסוחים לפעמים משהו משתנה,

ולכאורה אתה יכול לומר שלא נתת לכל אלה ששמעת אותם בהתחלה, אפשרות להתייחס



לשינוי, ובכל זאת אין דרך אחרת. אין אפשרות לשמוע את כולם על כל שינוי. לדעתי,

את הדברים העיקריים אנחנו שמענו מכם. אנחנו יודעים את חילוקי הדיעות.

עמיהוד בן פורת;

אני רלצה להעיר עוד הערה אחת לגבי התחנות הפיראטיות, ואני מדבר רק מן

ההיבט התחרותי. פרופ' זמיר בשעתו הציע שיכשירו צורות מכירה שמקובלות בארצות

אירופה, למשל על המדרכות. כאשר התחנות האלה והמס"סים, על אף כל המאמצים של

החברות הגדולות שומרות החוק, שלפעמים הן לא הצליחו לבלום, התחנות SO-CALLED-n

פיראטיות הפרטיות, רוב התחנות האלה הן של שלוש החברות הוותיקות, אבל בסך הכל

מבחינת פיזור תחנות, הן משמשות תפקיד חשוב בשוק.
היו"ר אברהם פורז
רבותיי, אני מאוד מודה לכם. הישיבה הבאה תהיה של חברי הכנסת, עם נציגי

משרדי ממשלה בלבד לכמה ניסוחים סופיים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים