ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1998

תקנות הכלבת (רישוי, סימון וחיסון), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 212

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג'. כ"ט בטבת התשנ"ח. 27.1.1998. בשעה 09:15



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אבי יחזקאל

עבד-אלמאלכ דחאמשח

אברהם פורז

שלום שמחון

מוזמנים; פרופ' ארנון שמשוני, מנחל חשירותים חווטרינריים, משרד

החקלאות

ד"ר אלכס לוונטל, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד

הבריאות

עו"ד מיכל סגן-כהן, סגן היועץ המשפטי, משרד החקלאות

עו"ד גיל להב, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות

אריה שוורץ, ועדת הערר על-פי פקודת הכלבת, משרד חחקלאות

שירית רוזנבאום, רפרנטית, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד בני רובין, משרד המשפטים

עו"ד נחמיה אבנרי, משרד הפנים

יחזקאל לביא, ממונה על אסטרטגיה, משרד הפנים

עו"ד רינה טשרני, הלשכה המשפטית, משרד לאיכות הסביבה

ד"ר עדן פוגל, יו"ר סקציית הרופאים הפרטיים, ההסתדרות

הרפואית הווטרינרית

ד"ר גדעון ציפורי, ההסתדרות הרפואית הווטרינרית

ד"ר משה רפאלוביץ, ההסתדרות הרפואית הווטרינרית
יועצת משפטית
אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; לאה ורון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תקנות הכלבת (רישוי. סימון וחיסון). התשנ"ח-1998



תקנות הכלבת (רישוי. סימון וחיסון). התשנ"ח-1998



היו"ר אבי יחזקאל; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה שדנה

בתקנות הכלבת (רישוי, סימון וחיסון),

התשנ"ח-1998. החידוש העיקרי הוא תקנות חובת סימון כלבים בסימן קבע

והטלת חובת חיסון גם על בעלים של חתולים. ההנחה היא שברגע שיהיה אותו

מכשיר שיוזרק או יושתל, אפשר יהיה שכל רופא בכל מקום יוכל להזריק. יש

בקשה שיהיה נסיון שיסתיים במהלך שנה. בתקופת הנסיון יקיימו השירותים

הווטרינריים מעקבים אחר תרומת הרחבת המעגל.

אברהם פורז; אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר, התקנות

האלה הן לא עניין טכני בלבד אלא הן הרבה

יותר מזה. יש פה שני דברים חדשים שהופכים לחובה מכוח חוק: הדבר האחד,

השבב האלקטרוני שהופך להיות דבר סטטוטורי, והדבר השני זה חיסון חתולים.

בשני הדברים האלה, יש עלויות כספיות כי מדובר בעשרות אלפים, אם לא יותר

מזה, של אנשים שיצטרכו לשלם את התשלומים האלה גם עבור עצמם, גם עבור

חיסון חתולים. בלי להביע שום עמדה לגבי העניין, אני חושב שזה חייב

להיעשות על-ידי הזמנת הגורמים, על-ידי אירגוני בעלי החיים שמייצגים

חלקם את הבעלים של בעלי החיים, את כל אלה שהיו בקשר לבעלי החיים.

אני למשל לא השתכנעתי עד לרגע זה שמן הראוי להכניס את החתולים פנימה

לתוך הסיפור, עם כל הבעייתיות שיש לכלבת. אולי ישכנעו אותי בהמשך. כמו

בכל דבר, הכל בא במונחי עלות תועלת. כדי להיות בטוח במאה אחוז, לפני

כמה שנים היה שלג בירושלים ונתיבי אילון הוצפו, ואז אמרו המתכננים של

נתיבי אילון שפעם באיקס שנים יש הצפה, ולשם זה לא משקיעים בכביש לעלה

לנו מיליארדים. אותו הדבר כאן. יכול להיות שיש מדי פעם בעיה עם כלבת

החתולים, אבל בשביל זה לא עושים מהומה ומתחילים לחסן את כל החתולים

במדינה. אולי אני טועה, אני לא אמרתי שאני צודק.

בכל מקרה אני מבקש לא לקיים היום את הדיון, שהוועדה לא תקיים הצבעות

אלא לקיים את הדיון עם אירגוני הצרכנים. זה עניין צרכני. כמו שאנחנו

מזמינים את אירגוני הצרכנים לכל דבר, פה מדובר בעשרות אלפי משקי בית

שיוטל עליהם נטל כספי ונטל אחר, וצריך לשמוע גם את דעתם לפני שמקבלים

החלטה.

היו''ר אבי יחזקאל; אני רוצה להעיר הערה, גם לפרוטוקול וגם

לחברי, חבר הכנסת פורז. התרשמתי שבדיון

הקודם כל האירגונים ראו אפילו במו עיניהם איך מכניסים שבב, ורבים

יצאו מעורם שסוף כל סוף פרופסור שמשוני יתן להם אפשרות לחסן. כולם ראו

את התהליך ולא התנגדו. אני מתאר לעצמי שאם הם היו מתנגדים, היו אומרים

זאת.

בדיון הקודם אמרו שאין לנו בעיה בגלל בעיית הכלבת, והם לא תומכים ולא

מתלהבים, אבל ניתן גם להביא בעלי חיים שהם לא מסומנים כמו חתולים, והיו

אמירות שאנחנו נמצאים כרגע במעטפת של הכלבת ואוי לנו אם הכלבת תחדור

למרכזי הערים וכולי. אני לא התרשמתי, גם מנהלת הוועדה לא התרשמה, שיש

צורך לזמן אותם עוד פעם לשמוע את דעתם.



לאה ורון; זו הסיבה שמצאתי לנכון שלא להזמין אותם. היה

דיון מקדים.

אברהם פורז; אני הייתי בחלק מהדיון בפעם הקודמת. העניין

הזה של שבב אלקטרוני חובה והעניין של חיסון

חתולים, לדעתי לא נדון פה בהקשר הספציפי הזה, אלא נדון בהקשרים אחרים.

אני מציע שלא גוזרים גזרה כזו מבלי לשמוע את אירגוני הצרכנים. אם אתה

מטיל על בעל חתול או על בעל כלב להכניס שבב אלקטרוני, ויש כאלה עשרות

אלפים אם לא יותר מזה, תן לצרכנים להגיד את דבריהם. אני חושב שלא יקרה

לנו שום דבר, אם מקסימום נביא את העניין הזה בעוד חצי שעה ונשמע

אותם.

היו"ר אבי יחזקאל; לא. אני מציע שנעבור על החומר ובישיבה הבאה

יוותר לנו לשמוע את אירגוני הצרכנים

למיניהם.

אברהם פורז; הבעיה הטכנית פחות מטרידה אותי. אין לי בעיה

עם הנוסח אלא הבעיה היא הקונספציה, אם אנחנו

הולכים על זה או לא הולכים על זה. הנוסח בסדר.
היו"ר אבי יחזקאל
הייתי רוצה לעבור גם על הנוסח, גם להבין

אותו וגם לשמוע מה קורה.

אברהם פורז; אנחנו מסכמים שלישיבה הקרובה שתהיה יוזמנו

אירגוני הצרכנים? אני אומר למנהלת את מי

לדעתי צריך להזמין.

היו"ר אבי יחזקאל; כן.

אברהם פורז; בעוד חמש דקות אני צריך ללכת לוועדת האתיקה,

ואתם תסלחו לי.

היו"ר אבי יחזקאל; אני מסתובב בסופרמרקט ורואה כמה עולה אוכל

לחתולים וכלבים, אז אני אומר להשקיע בשבב

סכום של שלושים-ארבעים שקלים, זה לא נורא.

אברהם פורז; אתה הולך לרמת אביב. אתה לא הולך לכפרים

ערביים, שם לא מחסנים כדי לחסוך כספים.

היו"ר אבי יחזקאל; כפרים ערבים גם לא מחסנים כלבים, ולא רק

חתולים.

אברהם פורז; אתה גם לא הולך בשכונות, ששם כדי לחסוך

שלושים-ארבעים שקלים, לא מחסנים.

ארנוו שמשוני; אולי תרשה לי, לפני שחבר הכנסת פורז הולך

לוועדת האתיקה, לומר דבר אחד לגבי הצרכנים,

אם מותר לי, ואני אתייחס במיוחד לנושא של החתולים.



בישראל צרכני החיסון הזה או הסימון הזה יהיו בין חמישים למאה אלף

משפחות לפי ידיעתנו כיום, ואלה הם האנשים שיש להם חתולים בבית. עד מאה

אלף, וזו ההערכה שלנו. בישראל יש 5.9 מיליון צרכנים אחרים, הצרכנים

האחרים הם מודאגים מהדבר הזה יותר מאשר בעלי החתולים, מהסיבה הפשוטה:

בשנת 1997, כפי ששמעתם בפעם הקודמת מנציגי משרד הבריאות, כחמש מאות בני

אדם עברו טיפול נגד כלבת. זה מספר האנשים שטופלו בשנת 1997 כנגד כלבת.

שמונים וחמישה אחוז מהם נחשפו לכלבים משוטטים, כלומר כאלה שאין להם

בעלים ושהם לא מסומנים. זו הסיבה שהם טופלו, כי הכלבים שיש להם בעלים,

ושהוכנסו להסגר לעשרה ימים, בדרך כלל האנשים במקרה הזה לא טופלו כיוון

שהכלבים הגיעו לתצפית וראו שאין להם כלבת. מטפלים בכל נשיכה שבה בעל

החיים לא ידוע או שהוא נעלם. עשרה אחוז מהם ננשכו על-ידי חתולים.

כלומר, חמש מאות בני אדם שטופלו כנגד כלבת בשנה שעברה הם נחשפו לאותם

חתולים שיש להם בעלים או שאין להם בעלים, ושזו הסיבה שהם טופלו. אם

היו להם בעלים ואם הם היו מסומנים, ואם הם היו מחוסנים כמובן - כי

כולם לא היו גם מחוסנים, ואנחנו יודעים שחתולים הם לא מחוסנים - זו

הסיבה שטיפלו באותם בני אדם. לכן אני מדבר על צרכנים. אני מניח

שהוועדה תזמין את נציגי הצרכנים כמו משרד הבריאות וכל מי שקשור בנושא

של הגנה על בריאות הציבור, כיוון שתחול חובה על בעל חתול לחסן את החתול

שלו.

מה ששמענו עכשיו, זו הפתעה גדולה. הוועדה תחליט מה שתחליט, אבל הייתי

רוצה שתדעו את הרקע. אחרי שיזמנו את חובת החיסון והסימון, התקשרנו עם

גורמים בינלאומיים, ויש לנו מכתבים שקיבלנו, למשל ממנהל המרכז

בארצות-הברית שצוטט כאן בפגישה הקודמת.
אברהם פורז
אני שמעתי ממך ומאחרים במשך שנים שחתול

באופן תיאורטי יכול לחלות בכלבת, אבל הוא לא

לוקה כי הוא חיה יותר זריזה מכלב, והסיכוי שכלב נגוע בכלבת יישך חתול

וידביק אותו היא אפסית ואין כלבת אצל חתולים.

ארנון שמשתי; מעולם לא אמרתי את המילה אפסית. בכלבת ההבדל

בין אפס לבין חצי אחוז או אחוז או עשרה

אחוז, וזה המספר, יש לנו חתול אחד חולה בכלבת בארץ על עשרה כלבים חולים

בכלבת. זה מה שיש לנו בארץ. לעומת זאת, חתול אחד שהוא חולה בכלבת,

שבעים אחוז מהחתולים האלה, יש להם את הצורה האגרסיבית של כלבת, ובין

ארבעים לחמישים אחוז זה מכלבים. זה ההבדל. בארצות-הברית יש יותר חתולים

עם כלבת מאשר כלבים עם כלבת, ואת הסטטיסטיקה אני יכול להביא. יש ארצות

בהם יש יותר כלבת אצל חתולים מאשר אצל כלבים. בן-אדם שנושך על-ידי חתול

לא ידוע או לא מחוסן, הוא מקבל את הטיפול. כיוון שיש בארץ הרבה מאוד

חתולים, וגם די הרבה כלבים, זה הרקע.
אברהם פורז
צריך לקיים דיון רק על הנקודה הזאת. עד היום

יש מישהו שלקה בכלבת בגלל חתול?
ארנון שמשוני
יש אנשים בעולם, לא אחד ולא שניים ולא עשרה

שחלו ומתו כי לכלבת אין שום סוף אחר, בגלל

נשיכות של חתולים. אני יכול לומר לך, ואני אתן לך דוגמאות של אנשים.
אברהם פורז
אנחנו יודעים שלהבדיל מכלבים, יש לנו כמות

אדירה של חתולים ללא בעלים, חתולי רחוב.
אתי בנדלר
אני מציעה דבר שעשינו בעבר, לקרוא את התקנות

ולאשר אותן על תנאי.

אברהם פורז; אני מבקש לא לעשות את זה.

אתי בנדלר; שיראו את התקנות כמאושרות, אם הוועדה תאשר

אותן, רק בעוד נניח שלושים ימים. עד אז

מנהלת הוועדה שולחת את התקנות לכל אירגוני הצרכנים ואומרת להם שאם הם

מעוניינים לקיים דיון, שיבואו.

אברהם פורז; אני אומר לך בשמם שהם מעוניינים. אני

מעוניין לקיים דיון. אני לא השתכנעתי שיש

הצדקה בישראל לחסן חתולים. אני רוצה לגייס רוב נגד התקנות האלה. לא

השתכנעתי. נכון שהיו לנו כמה מקרים טרגיים בשנה האחרונה, אבל לא

מחתולים. ברור שבאופן תיאורטי שהכל יכול לקרות, אבל השאלה אם זה שווה

את הדבר הזה. אני חושב שצריך לשמוע את כל האירגונים. אני עצמי לא

השתכנעתי שיש הצדקה לחיסון חתולים. אני לא אומר שאני לא פתוח לשיכנוע,

אין לי כוונה שאנשים ילקו בכלבת.

היו"ר אבי יחזקאל; אני רוצה להביע את עמדתי בעניין. אני חושב

שנעביר את זה, לא היום כמובן, אבל אני מציע

שנעשה סבב בין האנשים ונקרא את התקנות. עמדתי היא ברורה וחד-משמעית.

לדעתי יש לחסן ולהטיל חובת חיסון על חתולים. מספיק הנתונים שנאמרו

בוועדה ובעיני הם היו מזעזעים. חמש מאות איש חוסנו בגין נשיכה של

חתולים, ובעידן של חתולים שהיום כל אחד יש לו מעדני חתולים למיניהם,

ומדפים שלמים בסופרמרקטים מוקדשים לאוכל לחתולים, עם סימון מחירים ובלי

סימון מחירים, נראה לי אבסורד שלא יחסנו חתולים. אני חושב שגם העניין

הזה של השבב האלקטרוני הוא מחוייב המציאות.

נמצאים כאן גם נציגי הווטרינרים ואני ארצה גם לשמוע אותם, כי לא קיבלתם

מהם תשובה לגבי העניין הזה של העלויות הכרוכות בנושא.

עדו פוגל; אנחנו נציגי הרופאים הפרטיים.
היו"ר אבי יחזקאל
נשמע גם אתכם כדי לדעת מה אתם תורמים למאבק

הזה.

אלפס לוונטל; בגלל המשבר בדרום-מזרח אסיה, הם לא יכלו

לקבל את החיסונים ואנחנו קיבלנו את שלהם.

מיכל סגן-כהן; רציתי להתייחס לבקשתו של חבר הכנסת פורז

שבינתיים יצא. השאלה שנשאלת היא האם רופא

של משרד הבריאות שיבוא אליו אדם ויאמר שהוא נשרט מחתול, יכול לקחת על

עצמו אחריות בגלל הסטטיסטיקה לא לחסן את אותו אדם. השאלה היא, נניח הם

התנגדו ונניח שיגידו שזו מטלה כספית מאוד מאוד גדולה, האם אנחנו יכולים

לתת לתחנות כאלה לא לעבוד?

היו"ר אבי יחזקאל; כמה עולה להתקין שבב אלקטרוני?



קריאת נ יש חברה שמציעה אותו בעשרים וחמישה שקלים.
היו"ר אבי יחזקאל
כשאני אלך לרופא פרטי, כמה זה יעלה לי

להתקין שבב אלקטרוני?

מיכל סגן-כהן; נניח שזה עולה, אבל בסך הכל יש פה בעיה.

כאשר באים אל רופא שהוא לא וטרינר ואומרים

לו שהאדם נשרט, אילו היו מחסנים את אותו חייל, החייל לא היה מת. אילו

היו מחסנים את אותם אחרים, גם הם לא היו מתים. בגלל סטטיסטיקה, אם רופא

לא יורה לחסן, אני לא חושבת שהסטטיסטיקה תשמש כבר הגנה בבוא היום שהוא

יצטרך להסביר מה הוא עשה. לכן השאלה אם זה עולה או זה לא עולה והציבור

הוא ציבור שבפוטנציה עלול להישרט מציבור, לא ציבור מחזיקי החתולים או

מאכילי החתולים.

אלפס לוונטל; מבחינת הרופא יש בעיה לדעת אם זו שריטה או

נשיכה. אם היינו יודעים בוודאות שזו שריטה,

היינו מתנהגים אחרת.
עדן פוגל
אני אכנס באופן כללי לנושא החתולים. אנחנו

עברנו עכשיו את ההתפרצות האחרונה של הכלבת,

ומה אנשים לא מבינים הוא שיש שתי קבוצות אזרחים: האחת שמחזיקה את הכלב

או את החתול, ובאמת הכלב יקר לה מכל הבחינות, וכמו שאתה אומר, הם יקנו

את המעדן הזה או את המעדן השני, והקבוצה השנייה של בעלי חתולים, שהכלב

או החתול למעשה הוא נספח כלשהו שהגיע לביתם. זו נקודה קרדינאלית, משום

שבאירוע האחרון - ואני אתן לך את הדוגמאות בראש העין - כלבים שחוסנו

עשר שנים, הושמדו, נדרשו להשמיד את הכלב או להכניס אותו להסגר, בגלל

שאולי היה כלב בראש העין שהיה נגוע בכלבת ונשך מישהו אחר. אז אני שואל

את עצמי, בן-אדם חיסן את כלבו עשר שנים, האם הכלב הזה מחוסן או לא

מחוסן.

הנקודה היא שאתם מדברים על שתי קבוצות אוכלוסייה. האוכלוסייה שאתה

מדבר עליה, לא תהיה לה שום בעיה לחסן, לא תהיה לה שום בעיה להתקין

שבב.
היו"ר אבי יחזקאל
כמה זה יעלה אצלכם ל
עדן פוגל
ברשותך, אני מגיע לזה עוד דקה, משום שאני

הצעתי גם לפרופסור שמשוני את הנקודה הזאת.

אני מוכן, ולדעת כל הרופאים הפרטיים, לצאת במבצע לעשות את כל נושא

הכלבת.
היו"ר אבי יחזקאל
אני רוצה שועדת הכלכלה, בגלל התפרצות מחלת

הכלבת, תביא לאישור שבכל כלב יותקן שבב

אלקטרוני וכל רופא פרטי יוכל לחסן בכל מקום בארץ. החלום שלי הוא גם שכל

חתול, על-פי הצעת משרד החקלאות, גם הוא יעבור תהליכים של חיסון. הבעיה

היא העלויות. אני אומר לך עוד פעם. יש לי כלב חדש, כתבו עליו אפילו

בעיתון, הלכתי לווטרינר פרטי, ואני רוצה להגיד לך שהוא נתן לכלב סידרה

של חיסונים, אבל התשלום היה מאוד גדול, כמה מאות שקלים. אומר חבר הכנסת

פורז שהוא לא מוכן לתת עוד שבב אלקטרוני ועוד חיסונים לחתולים כי זו

הוצאה גדולה.



עדן פוגל; אני רוצה לומר לך שאני מעסיק של עשרה אנשים

במרפאות שלנו מחוייב לחסן את העובדים שלי

נגד כלבת משום שמדינת ישראל לא מחסנת ולא דואגת לחסן את העובדים

הפרטיים. אני משלם עבור כל בן-אדם כארבע מאות שקלים.

היו"ר אבי יחזקאל; כנציג הרופאים הפרטיים אתה מציג לי בעיה

במקום לנסות לפתור את הבעיה.

עד; פוגל; לא, אני אסביר לך את הבעיה.

היו"ר אבי יחזקאל; האם אתם מוכנים להרתם למלחמה במחלת הכלבת?

עדן פוגל; בוודאי.
היו"ר אבי יחזקאל
אם כן, תגיד לי גם איך. עומד פה היום על

הפרק התקנת שבבים אלקטרוניים. כדי שכל

הרופאים יוכלו להזריק ולהתקין ולטפל, מה התרומה שלכם?

עדן פוגל; הרופאים הווטרינריים גובים היום מחצית

מהתשלום עבור חיסון עבור נושא הכלבת. כלומר,

אם אתה בא לחסן כלב נגד מחלה, אתה משלם מחיר מחירון של פלוס-מינוס מאה

ושמונים שקלים, ומחיר עבור הכלבת הוא שישים שקלים. כיום בפועל, ואני

עשיתי סקירה עם עשרות וטרינרים בסוף השבוע, רק מעטים מהם מגיעים לגבות

את השישים שקלים. יתרה מכך, בפגישתי עם פרופסור שמשוני אני הצעתי

שהרופאים הפרטיים לא יגבו כסף עבור הכלבת ובתנאי שהווטרינר לא יהפך

גובה, לא עבור השירותים הווטרינריים ולא עבור העיריות. בפועל אנחנו

משמשים כגובה, אגב, בניגוד לכל חוק.

היו"ר אבי יחזקאל; אם נמליץ להתקין שבב אלקטרוני, כמה תגבו כדי

להתקין אותו?

עדן פתל; אנחנו מוכנים בתקופה הזאת לשאת במחיר העלות,

בתנאי שלא נצטרך לעבוד בנושא הדיווח ולא

נצטרך לעבוד בנושא התשלום והגבייה. בפועל כל העבודה שלנו, רוב העבודה

שלנו היום, זה נושא הגבייה. צ'קים לדוגמה לעיריות שחוזרים, אנחנו

נושאים בעלות שלהם.

היו"ר אבי יחזקאל; שבב אלקטרוני עולה כארבעים שקלים. מה המחיר

שנראה לך הגיוני שכל מדינת ישראל תחסן את

הכלבים שלהם?

עדן פוגל; במחיר שלא גבוה בעשרה אחוז מזה.

היו"ר אבי יחזקאל; כבר הבאת לי בשורה. אתה אומר שאם שבב

אלקטרוני עולה ארבעים שקלים, אז יעלה בערך

כחמישים שקלים יחד עם ההשתלה. תבורך. עשרה שקלים לזריקה, זה זול. אני

לא יודע אם אתה יכול להתחייב בעניין הזה, אבל אם התחייבת, עשית מעשה

יפה מאוד ואני אומר את זה ברצינות. אני מברך אתכם על זה שאתם אומרים

שתיקחו עשרה אחוז ולא יותר.



מה יש לך עוד להעיר לגבי הבירוקרטיה שאתה נתקל בה? כמה רופאים וטרינרים

פרטיים יש בארץ?

עד; פוגל! ישנם בסביבות שלוש מאות.
היו"ר אבי יחזקאל
תגיד לי גם אם אתה בעד חיסון החתולים. עד

היום לא היה נהוג לחסן חתולים. האם אתם בעד

לחסן גם חתולים?
עדן פוגל
בוודאי. הנקודה היא - ואני הצעתי לפרופסור

שמשוני לפני מספר שנים - ישנו חיסון משולב

שמכיל חיסול נגד מחלות החתולים ומחלת הכלבת. בארץ משום מה, המדינה

היחידה בעולם, שהחיסון הזה חייב להיות נפרד.

היו"ר אבי יחזקאל; למה?
עדן פוגל
אני לא יודע.

היו"ר אבי יחזקאל; מה זה חיסון משולב?

עדן פוגל; להביא חתול למרפאה הווטרינרית בשביל הבעלים

זו בעיה מאוד מאוד רצינית, אם החתול קצת

מתפרע. במקרה של החיסון בארץ, צריך לבוא עם חתול פעמיים. בכל העולם, כל

חברות התרופות - ואני עד לכך ואני מוכן לעמוד על כך - ישנו חיסון משולב

שאינו נופל ברמתו מהחיסון שיש בארץ.

היו"ר אבי יחזקאל; למה יש התנגדות לחיסון משולב?

ארנון שמשתי; מטעמים מקצועיים. כאשר אנחנו משלבים את

חיסון הכלבת עם יתר החיסונים, ובמיוחד עם

אחד מהם שנקרא חיסון פרגו, חיסון הפרגו מוריד את רמת פעילותה של המערכת

החיסונית לתקופה של מספר ימים, ואנחנו לא מוכנים בנושא של הכלבת לעשות

שום דבר שעלול לפגוע בייצור הנוגדנים נגד הכלבת. זו היתה ההחלטה

המקצועית של ועדת הכלבת כבר לפני מספר שנים.

היו"ר אבי יחזקאל; אתה הגעת לוועדת הכלבת מתי הוא?

עד; פוגל; אנחנו לא הוזמנו לוועדת הכלבת. אף נציג של

הרופאים הפרטיים לא הוזמן. יתרה מכך, באותו

סמינר מפורסם אליו הוזמן פרופסור מומחה מארצות-הברית להעיד בנושא הזה

של החיסונים, אף נציג של משרד החקלאות, כולל פרופסור טריינינג המפורסם,

לא הגיע כדי לשמוע או לחלוק על דעתו של המומחה מארצות-הברית.

לשם דוגמה, אותה ערכת חיסונים, במקרה אני פותח את התוכנית של ערכת

החיסונים, ואני רואה שיש מה שנקרא לפטורט. כלומר, חיסון משולב בין א'

ובין ב'. אני לא חושב שחברה שנבחרה על-ידי השירותים הווטרינריים כחברה

בעלת הידע, תעשה משהו שהוא בניגוד לכל דעה. לגבי כלבים, אני מסכים עם

פרופסור שמשוני שזה יהיה הכבדה. לגבי חתולים, אני אומר עוד פעם שיש

נסיון בקשר לזה.



היו"ר אבי יחזקאל; אנחנו נסכם שכאשר נסכם על חובת חיסון

חתולים, כאשר נאשר את זה, אנחנו גם נפנה

לפרופסור שמשוני על-מנת לבדוק מה תגובת ועדת הכלבת. הסיכום הוא כזה,

שאתם בעד חיסון חתולים ואתם בעד התקנת שבב אלקטרוני, ואתם מתחייבים

למחיר נמוך, אתה מתחייב בשם ציבור הרופאים הפרטיים.

שירית רוזנבאום; אין לנו התנגדות לנוסח התקנות כפי שהן

מוצעות.

גדעון צפורי; אני וטרינר של עיריית הרצליה. אנחנו יכולים

רק לברך על החיסונים לחתולים ועל חובת

הסימון. דייר פוגל ציין כאן נושא, לשחרר את הרופאים הפרטיים מדיווח, אם

שמעתי נכון, ואני רוצה שיוסיפו בתקנות בצורה חד-משמעית את חובת הדיווח

בשבוע הראשון לחודש, ועל כך שאותו רופא יהיה רשאי לשלול את אישור

המחסן המורשה במידה ולא יקבל את הדיווחים, כי על זה יקום ויפול כל

הסיפור.

היו"ר אבי יחזקאל; אני מקבל את מה שאתה אומר. חייב להיות

דיווח.

איד בהרצליה פיתוח המצב של חיות המחמד!

גדעון צפורי; איום ונורא. אנשים מגדלים חתולים בלי הפסקה,

בלי לטפל בהם. אנחנו נמנעים מלטפל בבעיות

החתולים, כי אני פוחד מתביעות משפטיות על-ידי משרד לאיכות הסביבה

ונשלחו כבר מכתבים על-ידי תושבים רבים בעיר גם לכנסת, גם לחברי כנסת,

גם למשרד הבריאות. העירייה כרגע מקבלת את עמדתי שאני לא צריך להיות

פושע בגלל שאני מטפל בבעיות החתולים, ולכן כרגע אנחנו לא מטפלים.

לדוגמה, באחד הרחובות יש לנו גברת שמגדלת מעל ארבעים חתולים.
קריאה
מה רע בכך?

גדעון צפורי; לא רע, אבל היא לא מחסנת אותם והם גורמים

מטרד לשכנים. אנחנו כיום לא מסוגלים לטפל

בנושא הזה.

היו"ר אני יחזקאל; זאת אומרת, בהרצליה פיתוח החתולים מתרבים

בקצב מהיר.

גדעון צפורי; ועוד איך. הנקודה שד"ר פוגל עמד עליה, הרבה

מאותם בעלי חתולים, הם בכלל לא חושבים שהם

צריכים, לטפל, שהם צריכים לעקר, שהם צריכים לחסן. להיפך, הם באים בטענות

למה העירייה לא עושה את זה עבורם.

היו"ר אבי יחזקאל; נצא בקריאה לתושבי הרצליה פיתוח לטפל

בחתולים?

גדעון צפורי; גם זה.

היו"ר אבי יחזקאל; אתה יכול להגיד כמה חתולים בסך הכל יש

בהרצליה?



גדעון צפורי; מכיוון שאין חובת חיסון, לא.

היו"ר אבי יחזקאל; יש לך הערכה?

גדעון צפורי; אני מניח בין חמשת אלפים לעשרת אלפים.

היו"ר אבי יחזקאל; כמה תושבים יש בהרצליה?

גדעון צפורי; קרוב למאה אלף, אבל אני מדבר על הרצליה

פיתוח. זה איזור פיתוח לחתולים.

היו"ר אבי יחזקאל; אירגוני החיות גם היו בעד שאם יש חתולים

שמסתובבים סתם, יצטרכו להרדים אותם ומהבחינה

הזו הדברים מאוד ברורים.

משה רפאלוביץ; המשפט האחרון שאמרת עכשיו, שחתולים

שמסתובבים חופשי, יצטרכו להרדים אותם, אני

מבקש שיירשם בפרוטוקול שבדיוק על הדבר הזה אני נחקר בתחילת שבוע הבא

במשטרה, על חתולים שהסתובבו ולא הרדמנו אותם אלא רק לכדנו אותם ושמנו

אותם בתוך כלביה. השוטר של המשרד לאיכות הסביבה עומד לחקור אותי בתחילת

שבוע הבא תחת אזהרה, כפושע.

היו"ר אבי יחזקאל; על מה?

משה רפאלוביץ; על זה שנלכדו חמישה חתולים בגן ציבורי במרכז

רמת-גן, חתולים שתקפו ילדים, התקשר אלי האבא

בוכה שהילדים שלו לא יכולים לשחק בגן הילדים ולא במדרגות הבית המשותף.

המשרד לאיכות הסביבה, מתוך קרן של חינוך והסברה, מממן יחידה משטרתית

שמורכבת מאדם אחד ששם לו מטרה לצוד רופאים וטרינרים, ואני רואה את זה

בחומרה.

היו"ר אבי יחזקאל; על מה?

רינה טשרני; החקירה ככל חקירה אחרת יכולה להיות על פעולה

שלא כדין.

משה רפאלוביץ; אני שאלתי את קצין המשטרה על מה אני נחקר,

הוא לא ידע להסביר לי. שאלתי מה העבירה

שעברתי לכאורה. אני הפכתי לפושע בגלל שעזרתי לשלושה ילדים. אני פושע,

הולכים לקחת לי טביעות אצבעות על זה שאני עושה את העבודה הזאת.

היו"ר אבי יחזקאל; עוד פעם, תחזור, זה מעניין.

משה רפאלוביץ; אני הולך להיות מוזמן לחקירה תחת אזהרה.

אני, הפושע הגדול, הולכים לקחת ממני טביעות

אצבעות, אולי גם שחרור בערבות כמו שהיה נהוג עד עכשיו, מכיוון שהשוטר

שממומן על-ידי המשרד לאיכות הסביבה הפך את הווטרינרים העירוניים למטרה.

בעיניו הלא מקצועיות, הלא מבינות בבעלי חיים, אנחנו הפכנו להיות

הפושעים הגדולים שמתעללים בחיות.



היו"ר אבי יחזקאל; זה נראה לי אבסורד שתלך לחקירה כזאת ואני

אפנה למפכ"ל המשטרה על-מנת שיבדוק את זה.

רינה טשרני; הדברים של ד"ר רפאלוביץ אולי נובעים או

מרצון לדרמטיזציה מסויימת או מחוסר הבנה

משפטית. אדם יכול להיות מוזמן לחקירה, כל אדם. שמענו בשבוע שעבר בישיבה

הקודמת את נציגי המשטרה שדיווחו על ישיבה שהיתה במשרד המשפטים, בה סוכם

על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועורכת-דין רחל סוכר, גם כן בכירה

במשרד המשפטים, שלגבי כל פעולה של רופא וטרינר, הוא ככל אדם יכול להיות

מוזמן לחקירה במשטרה כאשר פועלים שלא כדין.

היו"ר אבי יחזקאל; אבל מה היתה הפעולה שלא כדין?

רינה טשרני; ככל חקירה יש לבדוק אם פעולה נעשתה כדין או

שלא כדין. אם זה נעשה כדין, ואני לא יודעת

מה היתה הפעולה, הדברים האלה אמורים וצריכים להיות מבוררים בחקירה.

היו"ר אבי יחזקאל; הגברת סוכר קבעה שהבדיקה תעשה עם הממונה על

צער בעלי חיים?

רינה טשרני; לא. כל חקירה של רופא וטרינר תיעשה על-ידי

משטרת ישראל, על-ידי שוטר במשטרת ישראל, תוך

תיאום עם הממונה על צער בעלי חיים במשרד החקלאות. זה היה הסיכום.

ארנון שמשוני; אתמול קיבלתי העתק מכתבה של גברת רחל סוכר

שבו היא כותבת לסנדו מזור שמה שהיא אמרה

כרגע לא נכון, לא זה מה שהיא אמרה. היא פונה אליו לטפל בנושא, כיוון

שהשוטר הזה טיפל, גם פקחים של רשות שמורות הטבע כאשר ירו בשועלים.

היו"ר אבי יחזקאל; אני אגיד את דעתי למרות שהיא לא פופולרית,

ואני מתנצל בפניך. נראה לי לא הגיוני שמי

שעלול למלא את תפקידו היום בעניין של ביעור הנגע שקרוי כלבת יוזמן

לחקירה לכאורה במשטרה, משטרת ישראל, בגין מילוי תפקידו. אל תכעסי עלי

על דברי. את רוצה שאני אספר לך על החוויה של החקירה במשטרה?

רינה טשרני; אף אחד לא מתייחס בקלות דעת לנושא של הכלבת.

זה צריך להיות מובן.

היו"ר אבי יחזקאל; אבל אני לא אזמין לחקירת משטרה רופא שממלא

את תפקידו.

רינה טשרני; עם כל הכבוד, שום אדם, אפילו ראש-ממשלה

במדינת ישראל, אין לו עמדה על החוק. גם

רופא וטרינרי יכול להיות מוזמן לחקירה, גם כל אדם אחר שממלא פעילות

ציבורית וגם אדם שלא ממלא פעילות ציבורית. כולם יכולים להיות מוזמנים

לחקירה.

היו"ר אבי יחזקאל; אני אפנה למפכ"ל בעניין הזה.



משה רפאלוביץ; אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. אני שאלתי את

אותו שוטר על מה אני מוזמן לחקירה, והוא אמר

לי כי הוגשה תלונה. שאלתי אותו אם אני אגיש תלונה שאישתך או מישהי אחרת

הולכת ברחוב על הידיים או עם משקפיים, גם תחקרו אותה? ביקשתי ממנו

שיסביר לי על מה העבירה פה. הוא אמר לי, כי הוגשה תלונה.

הדבר השני. באותה פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה, קבעה גברת סוכר שזה

שהשוטר הזה מועסק מתוך קרן שבחוק כתובה כקרן להסברה, הדרכה וסיוע

לאירגונים. בתוך קרן כזאת מממנים פעולות אכיפה כאשר למשרד הזה אין

סמכויות אכיפה בכלל.
היו"ר אבי יחזקאל
תוכל לומר לי מה עמדתכם לגבי שבב אלקטרוני?
משה רפאלוביא
באשר לנושא של שבב אלקטרוני, אנחנו בהחלט

מחייבים את זה, אנחנו בהחלט בעד זה. אני

חושב שהנקודה שהעלה חבר הכנסת פורז בתחילת הישיבה, וחבל שהוא לא נמצא

כאן, שעלות השבב היא ארבעים שקלים. חתול בית ממוצע חי במדינה הזאת סביב

ה-12 שקלים, אם לוקחים את הארבעים שקלים ועושים את החשבון כמה זה לכל

שנה, מדובר בעלויות מינימליות. יש כאן שני סוגי צרכנים, האחד בעלי

החתולים והשני האנשים שנפגעים מהחתולים, גם לצרכנים שהם בעלי החתולים,

העלות היא אפסית, היא מחיר של מנת אוכל של חודש ואולי אפילו פחות. אני

לא חושב שיש עניין כלכלי בכל הדבר הזה. אני מציע לוועדה, מכיוון שהנושא

הוא דחוף, ומכיוון שהכלבת תחדור לחתולים.

אמר חבר הכנסת פורש שאין כלבת בחתולים, אבל אם הכלבת תחדור לתוך

אוכלוסיית החתולים, ואנחנו כבר רואים סימנים ראשונים, זה יתפשט בתוך

האוכלוסייה הזו כמו אש בשדה קוצים, כי חתולים אלה הן חיות שמשחקות אחת

עם השנייה בנשיכות, והם יעבירו את זה אחד לשני, הם נמצאים אצלי ואצלך

בתוך פחי האשפה. כשנפתח את דלת פח האשפה והילד שלי או שלך יחטוף שם את

הביס הקטן שלא שמים לב אליו - כמו הילדה בקלנסואה שחטפה ביס ואפילו לא

ידעה מה זה, לא התייחסו לזה בכלל, ואחרי זה היא מתה מזה - אם זה יחדור

לתוך אוכלוסיית החתולים, אנחנו נהיה בקטסטרופה בקנה מידה בינלאומי. אני

מציע לאמץ את התקנות האלה באופן דחוף אפילו.
היו"ר אבי יחזקאל
יש טענה שאצל בני המיעוטים יש פחות מודעות

לעניין של החיסונים. זה נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה; יש גם פחות כלבים וחתולים. אם הם ישנם, הם

בתוך הבית.
עד; פוגל
לגבי נושא השמדת חתולים.
היו"ר אבי יחזקאל
לא השמדה, הרדמה.
עד; פוגל
אני קורא לזה השמדת חתולים. בוא נקרא לילד

בשמו. זאת השמדה. אני חושב שזה לא הפתרון

היחיד ולא הפתרון המקובל. מה שאנחנו צריכים להבין זה ללמוד מנסיונם של

ארצות אחרות. ראשית, מדובר בהסברה, בתעמולה, למען עיקור חתולים. לעשות

עיקורים המוניים לחתולים, ואני מוכן לומר לך שהרופאים הווטרינרים



הפרטיים יהיו מוכנים לכך. רבותי, ישנה אוכלוסייה גדולה מאוד של רופאים

וטרינריים חסרי עבודה והם יהיו מוכנים לקהת את הנושא הזה על עצמם.

ברגע שעושים השמדה בנקודה נקודתית, לדוגמה במרינה בהרצליה, וברגע

שמתהווה איזה שהוא ואקום, משום שההתולים הן היות טריטוריאליות, מיד

הוואקום הזה מתמלא, וזה הוכה בכל המדינות. כלומר, אך ורק להשמיד למען

יראו ויראו, שיהיה כתוב בדוה של שמשוני בטוף החודש שכך וכך חתולים

הושמדו, אני חושב שזה דבר שהוא לא נכון לעשות אותו.

היו"ר אבי יחזקאל; בהתאם לבקשתו של חבר הכנטת פורז, בגלל

חששותיו לסמן, הוא לא מתלהב בלשון המעטה

להתקין שבב אלקטרוני בחיטון חתולים, אנחנו נצטרך להכריע על כך בוועדת

הכלכלה. אישית, דעתי, גם כיושב-ראש ועדת הכלכלה, שיש להטיל חובה של

התקנת שבב אלקטרוני בכלבים, העלות היא זניחה, היא ארבעים שקלים

והרופאים הווטרינרים מתחייבים להתקין את זה פחות או יותר במחיר עלות

ומהבחינה הזאת זו מלחמה מוצדקת בנגע הכלבת. אני אישית גם בעד מימוש

ההצעה האומרת שיש להטיל חיטונים על חתולים. הגיע הזמן לחטן חתולים

ומהבחינה הזו העמדה שלי מאוד ברורה. אני חושב שבעידן הזה של מלחמה בנגע

הכלבת, יש לעשות מעשה, גם אם זה עלול לעלות מטפר עשרות שקלים שזה פחות

ממזון לחודש לבעל חיים. מדובר בעשרות שקלים לאורך כל שנות חיי הכלב או

החתול, וזה נראה לי זניח.

בישיבה הבאה אנחנו נקרא לאירגונים המייצגים את בעלי החיים, אירגוני

הצרכנים. נדמה לי שדעתם היא ברורה וגם הם צריכים להיות בעד, ואם לא,

ננטה לשכנע אותם.

ארנון שמשוני; האם אפשר לדחות את נושא החתולים ולקבל את כל

השאר היום?

היו"ר אבי יחזקאל; לא. אני התחייבתי. יש בעיה של השבב

האלקטרוני ואברהם פורז מתנגד.

ארנון שמשוני; הוא מתנגד גם בכלבים?

היו"ר אבי יחזקאל; כן.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10

קוד המקור של הנתונים