ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1998

הצעת חוק דיור ציבורי. התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' כ"ט בטבת התשנ"ח. 27.1.1998, בשעה 30;10
נגחו
חברי הוועדה; חיו"ר אבי יחזקאל

פנחס בדש

זאב בוים

תמר גוז'נסקי

רן כהן

גדעון עזרא

מוזמנים; ד"ר חיים פיאלקוב, יועץ כלכלי לסגן שר הבינוי והשיכון

רונן דוד, החשב הכללי, משרד האוצר

אלי דליצקי, רכז אגף התקציבים, משרד האוצר

ירון ישראלי, משרד האוצר

חנה פרנקל, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אלינור הורוביץ, משרד המשפטים

עו"ד נחמיה אבנרי, משרד הפנים

עו"ד יהודה חזן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יחזקאל לביא, משרד הפנים

עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

מרים בר-גיורא, מנהלת השירות למען הזקן, משרד העבודה

והרווחה

עו"ד דברה לברן-הירש, משרד העבודה והרווחה

עו"ד תמר הקר, הסוכנות היהודית

אמיר גלעד, הסוכנות היהודית

רונן כהן, מינהל מקרקעי ישראל

רונית יוניניאן, רשות החברות הממשלתיות

עו"ד רונית פישל, יועצת לענייני חקיקה, התאחדות הקבלנים

והבונים

עו"ד שרון הברמן, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד מירית דובר, מרכז השלטון המקומי

שרון אלבז, משרד השיכון

עו"ד אסא אליאב, היועץ המשפטי, עיריית ירושלים

ליליאנה סירקיס, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

נדיב שיבאן, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

רמי כהן, מזכיר "אפרידר"

ימיני בן דרור, "אפרידר"

יובל פרנקל, מנכ"ל "חלמיש"

שלמה בן-סימון, סמנכ"ל כספים, "עמיגור"

חנן ברטל, מנהל אגף משתכנים, "עמידר"

אברהם סימנטוב, "פרזות"

בלהה ברג, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד שמירה אולמן, לשכת עורכי-הדין





עו"ד שמעון אולמן, לשכת עורכי-הדין

מיכל כהן, יועצת השדולה-המועצה לצרכנות

יוסי שא נס, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

דוד כהן, הרשות להגנת הצרכן

מלי אברג'יל, נציגת סניף ירושלים, עמותת סנגור קהילתי

גונן ירום, עמותת סנגור קהילתי

לידיה גורביץ, עמותת סנגור קהילתי

דוד בניסטי, קול השכונות

ברכה ארג'ואני, יו"ר אירגון לזכויות הדיור

דוד וקראט, אירגון לזכויות הדיור

מרדכי סטמטי, אירגון לזכויות הדיור

שלמה וזאנה, הקשת הדמוקרטית המזרחית

ד"ר יוסף דהאן, הקשת הדמוקרטית המזרחית

מאיר בביוב, הקשת הדמוקרטית המזרחית

יוכי יהל, האירגון הארצי היציג להגנת הדייר

עו"ד יונה מרקוביץ, יועצת משפטית, האירגון הארצי היציג

להגנת הדייר

אלי זזון, קול השכונות

אירית דנון, שתי'יל

מרגרטה חלובנקו, שת"יל

שלמה בוסקילה, יו"ר תנועת בני השכונות

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; לאה ורון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע''מ

סדר היום

1. הצעת חוק דיור ציבורי. התשנ"ז -1997.

הצעתו של חבר כנסת רומן ברונפמן.

2. הצעת חוק הגנת הדיור בדיור הציבורי. התשנ"ז 1997.
הצעתם של חברי הכנסת
תמר גוז'נסקי, אלי גולדשמידט, נסים דהן, נעמי

חזן, מקסים לוי, האשם מחאמיד, סאלח סלים, גדעון עזרא, שאול עמור.

3. הצעת חוק דיור ציבורי. התשנ"ז-1997.
הצעתם של חברי הכנסת
שבח וייס, רן כהן, ענת מאור.

4. הצעת חוק דיור ציבורי. התשנ"ז -1997.

הצעתו של חבר הבנסת מקסים לוי.



הצעת חוק דיור ציבורי. התשנ"ז-1997

היו"ר אבי יחזקאל; אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אנחנו ממשיכים לחאיץ את חקיקת החוק שקשור

בכל סוגיות הדיור הציבורי.

שמחתי לקרוא הדלפה של אחד מחברי ועדן רונן שהסביר רחמנא ליצלן שכלכלית

אין מניעה ואפילו משתלם יהיה למדינה להעביר את הדיור הציבורי או את

המבנים שבהם גרים לידי אלו שגרים באותו דיור ציבורי. כן קראתי בעיתון

שמבחינה זו נציגי האוצר מהלכים אימים על אנשי הציבור בעניין הזה, כמה

זה לא כלכלי וכמה המדינה תפסיד, ואני לא בטוח שהם צודקים בכך.

אני פונה לאלי דליצקי. בישיבה הקודמת ביקשתי ממך לעשות הערכה כלשהי

באשר לעלויות הכרוכות בחוק.

אלי דליצקי; בישיבה הקודמת ביקשת ממני שאתן לך בצורה

מסודרת את עמדתנו. העמדה נשלחה אליך על-ידי

ממונה על התקציבים. זה מה שהתבקשתי וזה מה שעשיתי.

היו"ר אבי יחזקאל; האם נמסרו שם מספרים?

אלי דליצקי; הנתונים שמסרנו בפעם הקודמת הם נתונים גסים

ביותר שמדברים על עשרות מיליארדי שקלים והם

לא השתנו.
היו"ר אבי יחזקאל
זאת אומרת, אתה כנציג האוצר מעריך שעלות

החוק היא מיליארדי שקלים.
תמר גוז'נסקי
בחישוב למה, לשנה, לעשר שנים, למאה שנים?
אלי דליצקי
בפעם הקודמת כשהופעתי בפני הוועדה הצגתי את

התיזה בצורה מסודרת ודיברתי על ערכם של

הנכסים והעברתם מהמדינה לידיים פרטיות. הסברתי את העלות שהיא מתורגמת

כתוצאה מוויתור על אותם נכסים.

היו"ר אבי יחזקאל; עלות החוק, לפי מה שהאוצר חושב, היא עשרות

מיליארדי שקלים?

אלי דליצקי; כן.
רן כהן
כשלומדים כלכלה, כשלא מונים את מספר השנים,

שמים את המספר אין סוף. לאין סוף שנים זח

עולה כמה עשרות מיליארדי שקלים ואני מבין שזה אפילו סביר.

תמר גוז'נסקי; כמה זה יעלה בתקציב 1998? כמה זה יעלה

בתקציב 1999?

אלי דליצקי; בפעם הקודמת כשהרציתי בפני הוועדה הסברתי את

המטודולוגיה. והסברתי בצורה מסודרת שהאומדנים



לוקחים בחשבון השפעה של מספר פקטורים. פקטור ראשון הוא הוויתור על

נכסים והעברתם של מספר נכסים מצומצם למספר משקי בית מוגבל.

תמר גוז'נסקי; נודה לך אם תוכל למסור לנו את הדברים בכתב.

אלי דליצקי; בכל מקרה, בפעם הקודמת אמרתי שהעלות נגזרת

מהשפעה של מספר פקטורים שיהיו בהעברת הנכסים

למספר מצומצם של אוכלוסייה.

הדבר השני זה אי-הלקיחה בחשבון את יעודו של הדיור הציבורי, כאשר הוועדה

לא נתנה את הדעת לגבי אותם זכאים, מה המאפיינים שלהם ומה המאפיינים, אם

בכלל, של דיור ציבורי עתידי. היום המאפיינים של הדיור הציבורי לוקחים

בחשבון מספר פרמטרים. זה בעיית ההכנסה וקריטריון של מגבלה פיזית או

מגבלה מנטלית שמצטרפת למגבלת ההכנסה. אלה למעשה מאפיינים היום בצורה

גסה את הזכאות לדיור ציבורי. הוועדה לא נתנה דעתה על כך, כך שקשה לאמוד

מי הם אותם דיירי השיכון הציבורי העתידיים. אם היינו יודעים

אינפורמציה, הוועדה היתה נותנת את דעתה לגבי השאלה שהיא לדעתי שאלת

השאלות - ואני דיברתי על זה בפעם הקודמת וגם בישיבה אחת לפניה -

שחייבים לשים את האצבע על הנקודה המכרעת, מהו הדיור הציבורי העתידי, מי

הם הדיירים העתידיים של הדיור הציבורי, מה הם המאפיינים שלהם ומה ההיקף

שלהם. אלה אותן שאלות שעומדות בבסיס החשיבה לגבי מחשבה כלשהי לגבי

הדיור הציבורי.

רן כהן; אתם הבאתם את הנתונים האלה?

אלי דליצקי; אני לא יכול להביא אותם, כי למעשה אתה זה

שצריך להגיד לי שהדייר הציבורי העתידי,

המאפיינים שלו הם כאלה וכאלה.

רן כהן; עם כל הכבוד, זו ועדת הכנסת וליושב-ראש

. הוועדה ולחברי הכנסת אין מכונים לבדיקה.

אתם הרי שומרים אצלכם את כל האינפורמציה ולא מביאים אותה לכאן, וזאת

כדי להכשיל את הכנסת בעבודתה.

אלי דליצקי; חס וחלילה.
רן כהן
כן, בדיוק כך. אתה כלכלן, כשאומרים עשרות

מיליארדים, לא ברור אם זה עשרה מיליארד, אם

זה תשעים מיליארד, אבל אתם משאירים את זה כך בכוונה כדי שהכנסת תיכשל.

אתם לא אומרים לכמה זמן, כדי להכשיל את הכנסת. אז תגידו בבירור שאתם

באוצר רוצים להביס את הכנסת, כי הכנסת רוצה לעשות מעשה חברתי כלכלי,

ואתם החלטתם בזדון "לדפוק" את הכנסת. אבל אתם לא אומרים את זה ככה, אתם

עושים את זה בעדינות.
אלי דליצקי
אתה חייב לתת לי את זכות התגובה כי הדברים

הם די חמורים.

רז פתן; מה זה העברה למספר מצומצם של ידיים? זה הכי

הרבה ידיים. שאפשר להעביר, ואתה אומר העברה



למספר מצומצם של ידיים. עד עכשיו הממשלה מוכרת חברות רק לידיים פרטיות,

ופה נותנים לדייר.

אלי דליצקי; לא ביקשתי מחבר הכנסת כהן לומר את המספר.

אני חושב שהבקשה הלגיטימית היא להגדיר הגדרה

של מה המאפיינים. יש קריטריונים, מאפיינים, האם הוא מוגדר על ההכנסה,

איזה

הכנסה מזכה ואיזו הכנסה לא מזכה, האם הוא מקבל את הדיור בגלל נושא של

מגבלה תפקודית וכולי.

תמר גיז'נסקי; אבל לא זה נושא הדיון. אתה מדבר על איזה חוק

אחר.

היו"ר אבי יחזקאל; עלות החוק לדעתכם היא עשרות מיליארדי

שקלים.

חנה פרנקל; אם יורשה לי, אני רוצה להבהיר ולהשלים את

הדברים של אלי דליצקי ובשביל המספרים שאני

אתן לא צריך להיות כלכלן גדול. מדובר במצבת יחידות דיור שעולה על מאה

אלף יחידות דיור. השווי הממוצע, שווי שוק של יחידת דיור היא כ-200 אלף

שקל. ההצעה היא לא מספיק מפורטת ולא ברור מה גובה הניכויים, אבל מה

שברור מההצעה שבעצם שום שקל מהתמורה עבור הדירה לא חוזר לאוצר המדינה

כי חלק בעצם זה ניכויים של הדייר וחלק הוא קרן פיצוי. אז אם אנחנו

נכפיל נאמר עם מאה אלף יחידות דיור כפול 200 אלף שקלים, אנחנו מגיעים

לסכום ראשוני של עשרים מיליארד שקל, וזה הסכום הראשוני.

מה יהיה הסכום השנתי, זה פונקציה של כמה אלמנטים וזה מה שאלי ניסה

להגיד. מה יהיה זרם המכירות בשנה. מדובר בדיור ציבורי וכאן מדובר

בקשישים רבים שתוחלת השנים שלהם, עד 120, היא קצרה מאוד, ואז הממשיכים

יכולים תיכף ומיד בשנים הקרובות לפחות לממש את הזכאות לפי הצעת החוק.

אנחנו לא מתייחסים פה לגובה הפיצויים מהסוכנות ולגופים האחרים כפי

שמדובר בהצעה. גובה הפיצויים הם לא קואורלטיבים לתמורת הדירה אלא הוא

יכול להיות הרבה יותר גבוה, כך שצריך להוסיף את הסכום הזה. אנחנו לא

מתייחסים לאמירות הדקלרטיביות שהמדינה תבנה מכספה דירות לזכאים אחרים

שלא גרים כיום בדיור הציבורי, שזאת אמירה שאין לה גבולות ואין לנו שום

יכולת לאמוד אותה כספית. אנחנו לא מתייחסים לעוד מאות מיליוני שקלים של

פתרונות אחרים שאליהם ההצעה מתייחסת לגבי כל מיני אנשים שלא גרים כרגע

בדיור הזה.

פה בעצם חוסר האונים שלנו לתת איזה שהם מספרים בסיסיים, גם בגלל ההצעה

וגם בגלל שאנחנו לא יכולים לעמוד את המימוש שלה. אבל על פניו, אם ההצעה

אמורה להוות תמריץ למי שגר בדירה, אז בגלל שהתמריץ יהיה גבוה ואז זרם

המכירות יהיה אדיר ויכול להיות שתוך שנה-שנתיים הוא יגמר.

בשורה התחתונה, שום שקל לפי ההצעה המדינה לא תראה מהכסף הזה ונתתי לכם

את הסכומים הבסיסיים. אני מדברת על החבות שאולי היא לא מספיק אופרטיבית

לבנות דירות ולחדש את העתודה הזאת, ולתת פתרונות אולי בכסף, בעין,

לאנשים שבינתיים אין להם דיור.
היו"ר אבי יחזקאל
את משפטנית?

חנה פרנקל; לא. אני חושבת שהדברים שאמרתי לא צריכים

מומחיות כלכלית.
תמר גוז'נסקי
את אומרת שאת לא יכולה לתת נתונים לעתיד,

אבל נתונים על העבר את יכולה לתת? אני שואלת

לגבי העבר, כאשר משרד השיכון החליט לעשות מבצעים של מכירת דירות והוא

עודד דיירים לרכוש דירות, ולשם כך נתן להם הנחות מפליגות, כדי לעודד

אותם לרכוש את הדירות, וההנחות האלה בעצם הן אותו רעיון שיש בחוק הזה.

נתנו הנחות לדיירים, אמרו להם שאם הם ירכשו עד תאריך זה וזה, מחיר

הדירה במקום כך, יהיה כך, ותקבלו וכוי. בעצם הדירה ניתנה בהנחה גדולה

מאוד.

האם את יכולה לומר לנו, המבצע המפורסם ההוא שהיה בעבר ולא בעתיד, כמה

הוא עלה למשרד השיכון? כמה דירות נמכרו? כמה זה עלה למשרד השיכון ומה

היו השיקולים שמשרד השיכון או המדינה כמדינה הסכימה להפסיד את הסכום

הזה שהיא הפסידה אז?

חנה פרנקל; אני יכולה לענות על חלק מהשאלות שלך.

את אומרת שההצעה הזאת דומה לרעיון שהיה, אבל

המימוש שונה לחלוטין.

תמר גוז'נסקי; אני מבקשת נתונים גבירתי, לא שיקולים.

חנה פרנקל; את שאלת שלוש שאלות.

תמר גוז'נסקי; לא. אני מבקשת רק נתונים. כמה דירות נמכרו,

כמה כסף נכנס, כמה כסף היה נכנס אם הדירות

היו נמכרות במחיר שוק, וההפרש בין שני המספרים האלה, זו היתה סובסידיה

ממשלתית לאותם אלפי משפחות שרכשו את הדירות. כמה זה היה אז, ולמה זה

היה אז מוצדק? זה הכל. תני לי את הנתונים על העבר.

אלי דליצקי; מה שחשוב זה למה זה היה מוצדק.

תמר גוז'נסקי; לא. לא. נתונים. אני מבקשת נתונים. תנו לי

נתונים.

היו"ר אבי יחזקאל; נציג משרד השיכון יוכל לענות לשאלה הזאת.

חיים פיאלקוב; אני אהיה מוכן להמציא לוועדה מספרים לגבי

מספר הדירות שנמכרו בשנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי; זה נקרא שאתם באים מוכנים לדיון? מספר אחד

אי-אפשר להוציא מכם.

היו"ר אבי יחזקאל; בסופו של דבר הערכת האוצר היא הערכה שגויה

ולא מדוייקת מכיוון שמדובר במלאי שחלקו הוא

מלאי מת. אין לי עניין להתווכח איתכם כלכלית. תפקידכם היה לתת הערכה,



ואתה התבקשת לתת לקראת קריאה ראשונה את הערכת העלות שלכם. זה מה

שביקשתי ולא קיבלתי.

בגלל ענייו של יעילות נפצל את החוק לשני גורמים, כאשר ביום ה-27

באוקטובר 1997 החליטה ועדת הכלכלה לאחד ארבע הצעות חוק להצעה אחת. אני

מזכיר לכם את הצעת החוק של קבוצת כהן, מקסים לוי ורומן ברונפמו, והצעת

החוק של תמר גוז'נטקי. יחד עם חברי הכנטת החלטנו לדון בשני החוקים

האלה בנפרד, ולנטות להכין אותם כבר היום לקריאה ראשונה. כלומר, לנטות

להגיע בשניהם לתהליך של הצבעה במליאת הכנטת. אני משאיר לנציגי הממשלה

ולנציגי הציבור להכין את הקמפיין שלהם לקראת הקריאה השנייה במליאת

הכנטת. כפי שהתחייבנו, אנחנו נטיים לפחות את הטיבוב הראשון עד היציאה

לפגרה.

הצעה אחת של חברת הכנטת גוז'נסקי ואחרים מתייחטת לחובות והזכויות

הדדיים שבין דייר בדיור ציבורי לבין חברת הדיור הציבורי. שלוש הצעות

נוטפות של רן כהן, מקטים לוי, רומן ברונפמן ואחרים, מתייחטות לנושא

רכישת הדיור

הציבורי. מאחר והם הגיעו למטקנה שמדובר בנושאים שונים ולא בנושא אחד,

ולכן מוצע לערוך רביזיה בהחלטה לאחד את החוקים.

מי בעד הרביזיה? בקשת הרביזיה - התקבלה.

אתי בנדלר; למעשה בקשת הרביזיה התקבלה ואין החלטה עכשיו

לאחד את החוקים אלא מתחילים מחדש. אני מבינה

שהצעתה של תמר גוז'נטקי תוכן כהצעה נפרדת לקריאה ראשונה, ושלוש הצעות

חוק של רן כהן, מקטים לוי, רומן ברונפמן ואחרים, יאוחדו להצעת חוק

אחת.
היו"ר אבי יחזקאל
מי בעד ההצעה הזאת? התקבלה.

אני מציע שנחטוך בדיבורים ונתחיל לעבור על

החוק.

אתי בנדלר; אני חושבת שהדיון בעלות יהיה חטר כל עוד

הוועדה לא תתן את דעתה לטעיף 10. אני מפכה

את תשומת הלב שבנוטח שמונח היום בפני הוועדה, שהוא הנוטח שכולל גם את

הצעת החוק של תמר גוז'נטקי שעכשיו תידון בנפרד, כלול גם טעיף 10 של

הקמת קרן לדיור ציבורי, טעיף קטן (ג), ויש בו שלוש הרחבות. כל עוד

הוועדה לא תתן את דעתה על הטכום שמצפים לו, שמשרד הבינוי והשיכון יכין,

ובנוטף לכך טעיף 11, שזו הקצאה נוטפת בתקציב המדינה בהתאם להצעה הזו,

אני חושבת שהדיון בנושא העלות יהיה חטר כי אין את הנתונים האלה.

אני מציעה שנגיע לזה ורק אחר-כך תהיה התייחטות לכך.

היו"ר אבי יחזקאל; לפני שאנחנו קוראים את הצעת החוק, אני רוצה

לתת לנציגי החברות אפשרות להעיר הערות,

במידה ויש להם הערות.
אתי בנדלר
אם יורשה לי, אם אתה רוצה להתייחט לנושא

חברות ציבוריות. בהתאם להגדרה, ובאחד

הדיונים הראשונים אני הזכרתי שככל שמדובר בדיור ציבורי שאיננו. בבעלות



המדינה, יש בעיה בנושא שלפיו מנסים לכפות על גורמים פרטיים - וגורמים

פרטיים לעניין זה הוא כל מי שאיננו המדינה - למכור את הדיור שבבעלותם.

יש כאן משום פגיעה בקניין. אני מבקשת לומר שבטיוטא האחרונה - כמובן

יהיה דיון והוועדה תתן את דעתה לנושא - הוסף לראשונה סעיף של פיצויים,

זה סעיף 12, והשאלה אם הוא נכון כי הוא לא מתייחס לחברות עירוניות

למשל, כאשר חברות עירוניות בהתאם להצעה לא תהיינה זכאיות לפיצוי. אני

מבקשת שתתייחס גם להיבט הזה.

תמר גוז'נסקי; העירוניות הן תמיד עירוניות ממשלתיות.
שרון הברמן
אני לא חושבת שאין סיבה לא לכלול את

החברות.

יובל פרנקל; אני מודה לך על ההערה. התבקשתי על-ידי בעל

המניות שיש לו חמישים אחוז, עיריית תל-אביב,

להביע את התנגדותו לחוק והם יעשו זאת גם בכתב ובצורה מסודרת גם לגבי

נכסים אחרים שבבעלותם, כי הם מנהלים דיור ציבורי שלא דרך "חלמיש" ודרך

חברות אחרות. למשל, "עזרא ובצרון". הם ביקשו להביע את התנגדותם. הבקשה

היתה של מנכ"ל העירייה. חברת "עזרא ובצרון" היא רק עירונית והיא מנהלת

כ-1,100 דירות.

אני אציין כאן שאני מביע את עמדתי וזאת עמדה שלא גובשה על-ידי

דירקטוריון "חלמיש", אבל אני מביע עמדה כמי שעוסק כארבע שנים בדיור

הציבורי. התחושה שלי היא שאנחנו חטאנו לציבור וחטאנו לעצמנו בביטול

המבצע שנקרא מבצע ההזדמנות הגדולה.

תמר גוז'נסקי; זה שעליו לא קיבלנו נתונים.

יובל פרנקל; בכל מקרה, אני פוגש עד היום מאות דיירים,

ואז דובר על תשלום של כחמישים אחוז שהיה

הרבה יותר נדיר.
תמר גוז'נסקי
בלי להתחשב בוותק, נכון?

יובל פרנקל; בלי להתחשב בוותק. אני פוגש עד היום מאות

דיירים שאנחנו מתמודדים עם השקעות של אלפי

שקלים בשנה בשיפוץ הדירות שלהם תמורת שכר-דירה סוציאלי שהוא נמוך מאוד,

אבל כאשר היתה עומדת לידם - ואז גם היה סל סיוע - האפשרות של רכישת

הדירה, הם היו יכולים לעשות את המאמץ הזה. אנחנו יודעים, לפעמים אין את

ה-500 שקלים לשלם שכר-דירה, ומשפחה, בגלל תרבות מסויימת, שגם המערכת

המשפטית והציבורית שותפה עליה, לא עומדת בחובות האלה, אבל כאשר אתה

מציג להם אפשרות להפוך להיות בעל הנכס, גם באפשרות של תשלום של חמישים

אחוז ולהוריד אותו, המשפחה מוכנה להתגייס על-ידי ילדיה, על-ידי המשפחה

הרחבה. אנחנו היינו יכולים למעשה להיפטר מהוצאה, כי הדירה לא חוזרת

אלינו. הרי הדבר הנורא הוא שאנחנו מעניקים במשך שנה, לפני ארבע שנים

נתנו 60 דירות בשנה, בשנה האחרונות נתנו 160 דירות בשנה. לכאורה

התקדמות אדירה, למעשה לפני ארבע שנים היו 92 משפחות בתור, היום יש 250

משפחות בתור. זאת אומרת, הדירות לא חוזרות אלינו.



התוספת היא לא של רכישה. התוספת היא על-ידי כך שבעזרת משרד השיכון

התחלנו לפעול ביצירתיות. גילינו דירות שאפשר למחזר אותן, גילינו דירות

שאפשר לפצל אותן, קיבלנו תקציב מיוחד לצורך העניין הזה. הרכישה היא דלה

מאוד. בשנה שעברה לצערי היה לנו תקציב בסה"כ לרכישת ארבע דירות, וכשיש

250 משפהות בתור, אהרי שנתנו 160 דירות מהדיור הציבורי. "חלמיש" מול

שאר החברות שפועלות בתל-אביב, "חלמיש" מאכלסת גם ב"עמידר" וגס

ב"עמיגור", וניתנו 160 דירות. עדיין אנחנו ניצבים בראשית השנה, אנחנו

מאשרים באמצעות ועדות משרד השיכון כמעט כפול ממה שאנחנו מאכלסים.

כלומר, קודם כל קיימת בעיית דיור ציבורי אדירה, שהיא חזקה מאוד בייחוד

במרכז הארץ, בפריפריה יש יותר דירות, והיא הולכת ומתגברת והיא לא הולכת

ומצטמצמת. באופן מדהים, ככל שנותנים יותר פתרונות, יש יותר בקשות,

ואולי זה משום שיש אמון במערכת שמציעה פתרונות.

דירות כמעט ולא חוזרות. גם כשאנחנו מגיעים למצב שבו הדייר הולך לעולמו

בשיבה טובה, ברוב המקרים יש מצב שבו יש ממשיכים, או שהם מאושרים או

שמתנהל מאבק משפטי שלוקח 10-15 שנים. אני מנהל 25 משפטים בארבע השנים

האחרונות, רובם התחילו קודם, וקיבלנו שלוש דירות בחזרה.
רן כהן
אני בטוח שעורכי-הדין שטיפלו בנושא הזה קנו

שלושים דירות.

יובל פרנקל; אני מוכרח לומר לפרוטוקול שהשכר הוא נמוך

מאוד בעניין הזה ואולי זאת הסיבה

שעורכי-הדין לא פעילים. הם מקבלים על-פי תעריפים שגובה רשות החברות,

ולכן בנושא הזה אי-אפשר להשמיץ את עורכי-הדין.

למעשה כמעט ולא חזרו דירות. מצד שני ההשקעה בשיפוצים הולכת וגדלה. היא

הולכת וגדלה, כי כאשר הדירה לא שייכת לדייר, אז לא איכפת לו. אנחנו

יודעים לצערנו באיזה ציבור מדובר, ואז נוצר מצב שבכל תיקון רצים אלינו,

כי יש גוף ציבורי, ואני כבר מעיר הערה שהייתי מעיר לסעיפים, שכאשר

מדברים על זכויות, צריך לדבר אולי גם על חובות. אם ירוצו אלינו תוך

שלושים יום על כל דבר, צריך לראות איפה המעורבות של הדייר, כאשר אתה

נותן לדייר דירה שהשקעת בה 40 אלף שקלים.

גונן ירום; מוציאים אלפי שקלים על דירות שהמדינה לא

מתחזקת.
יזבל פרנקל
אני יכול לספר לכם שלפני ארבע שנים תקציב

השיפוץ של "חלמיש" עמד על 800 אלף שקל והשנה

הוא עומד על מעל לארבעה מיליוני שקלים, חלק גדול בסיוע של משרד השיכון

שהגדיל לנו את התקציב בגלל שאנחנו ממחזרים דירות ומוסיפים אותן לפול,

ויותר קל למחזר דירה מאשר לקנות אותה.

תמר גוז'נסקי; בראיה קצת היסטורית, אתה בעצם מדבר על בלאי

מאוד רציני של המלאי הזה.

יובל פרנקל; כן. עוד פעם, יכול להיות שזה מיוחד לתל-אביב

כי חלק מהבתים הם ביפו וביפו מדובר בבתים

ישנים, כך שיכול להיות ששם הבלאי הוא גדול. בשיכונים זה פחות, אנחנו

יודעים את זה לפי בדיקה. דירה בשיכון,. לאכלס אותה, עולה 15-20 אלף



שקלים, ולאכלס דירה בבתים הישנים עולה 40-50 אלף, לעתים 70 אלף שקלים

ביו דייר לדייר. אבל הדירות ברובן לא חוזרות, הן נשארות אצל הדיירים.

אני לא רוצה להתייחס למספרים, אבל אם הייתי יכול לדעת, בתנאי שהכסף הזה

לא הולך חזרה לפול הכללי אלא אכן משמש לבניית דירות חדשות, והיה מצב

שלא היינו מקבלים רק ארבע דירות בשנה אלא 80 דירות בשנה או 100 דירות,

להערכתי אם היינו מקבלים 100 דירות פעם בחמש שנים, אז בנוסף לחלק

מהדירות שכן מתפנה, והתוספות העצמיות, היינו פותרים חלק גדול

מהעניין.

יתרה מזאת. ברגע שהדירה היא דירה בבעלות, גם יש לא פעם פתרונות

משפחתיים. אז ילדים מוכנים לגור עם ההורים שלהם ולא באים אל הדיור

הציבורי להגיש בקשה נוספת. הדבר המרכזי הוא שאנחנו היום משקיעים במלאי

הדירות שלנו, אנחנו משקיעים כספים שאין לנו. אנחנו צריכים למעשה את כל

היתרות שלנו ואת כל הרזרבות שלנו, אם אנחנו חפצי חיים ורואים שתפקידנו

לאכלס בכל מחיר. גם אם אני מקבל תקציב מהמשרד שהוא גדל במאות אחוזים,

מיליון וחצי בשנה, אני משקיע ארבעה מיליון, זאת אומרת שעוד 2.5 מיליוני

שקלים באים ממקורות עצמיים של החברה, משום שאנחנו חושבים שהתפקיד

הראשון הוא לאכלס בכל מחיר. אבל המקור לא מגיע לנו, הוא לא חוזר

מהדיירים.

לכן התחושה שלי היא קודם כל שכל דירה, אולי בתנאים יותר - ויש לי הערה

על התנאים שמוצעים כאן - אבל בתנאי מבצע ההזדמנות הגדולה ובתנאי שהכסף

לא הולך לבור כללי אלא חוזר לדיור הציבורי, זה יביא לנו פתרונות חדשים.

התנאי הזה הוא הכרחי, כי אם מוכרים וזה הולך לקופה אחרת, אנחנו גם

נפסיד את מה שהיינו יכולים לקבל וגם את זה.

אני רוצה להעיר עוד הערה שהיא לפחות לגבי הדירות של "חלמיש". נדהמתי

להיווכח שחלק גדול מהדירות ניתנו לאנשים כדמי פינוי. זאת אומרת, אני

אינני מדבר על אלה שמצסרפים בשנים האחרונות כדיירים לדיור הציבורי.

אנשים בעג'מי ביפו, אנשים בשייך מוניס, אנשים בכפר שלם לפני 15 שנה.

היום הדיור הסוציאלי הוא דיור שניתן באמת רק למקרים סוציאלים. הוא לא

ניתן בכלל - לפחות במה שאני מתעסק - תמורת תמורה לפינוי.

תמר גוז'נסקי; פעם זה היה.

יובל פרנקל; בהחלט. מה שקורה הוא שנוצרת אפליה בין מי

שהתפנה לפני עשרים שנה לבין מי שמתפנה היום.

מעבר לזה, אנשים נתנו באותם שנים, ולנו אין יכולת להתמודד עם זה. כשאני

בא לאדם כזה ואומר לו שהוא קיבל דירה של ארבעה חדרים כי הוא היה עם

עשרה ילדים, עכשיו תעבור להוסטל של חדר וחצי, כי אני מחוייב על-פי

התקנות שלי להעביר אותו להוסטל, כי הוא לא יכול לתפוס דירה גדולה, אז

הוא אומר לי שזה עושק. הוא אומר שהוא נתן את הבית שלהם. לפעמים הם נתנו

גם בתים בטאבו, לפעמים נתנו בתים שזה לא פלישה או דיירות, אלא בתים

שלהם. הבתים האלה, במקרה הטוב הם נהרסו וניבנו שיכונים, במקרים אחרים

הם נמכרו ואנשים אחרים התעשרו על-סמך העניין הזה. זה בולט מאוד בכל

מיני מקומות.

אני לא יודע אם ניתן לעשות הפרדה. לאנשים האלה בוודאי מגיעה להם לפחות

הזכות על הדירה שהם קנו.



הבעתי את העמדה הזו במשרד כמה וכמה פעמים. אין לי ספק שהשיקול הכלכלי,

קודם כל השיקול הציבורי לפחות לגבי , האנשים האלה, הוא שיקול שבמידה

מסויימת הם לא קיבלו את הפיצוי שלהם, ואלה שהם מפוני המעברות ומפוני

השטחים האלה, בוודאי להם מגיע מבצע לרכישת הדירה בתנאים מוזלים.

לגבי דיירים אחרים, זה תוך כדי קביעת חובות של מי שגר בדיור הציבורי,

כי זה לא יכול להיות לתקן לו כל דבר כאשר במקביל לא תהיה חובה שלו לשלם

את שכר הדירה. אנשים שצריכים לשלם מאה שקל לא משלמים את שכר הדירה

ובאים ומבקשים תיקונים בסכום של אלפי שקלים. מוכרחים לקחת בחשבון גם את

חובות הדייר.
רן כהן
לגבי רכישות הדירות כתוב במפורש עניין

תשלומים כסידרם, וזה מופיע כחובה.

יובל פרנקל; התחושה שלי, ולכן אני גם ביקשתי את רשות

הדיבור, מתוך הפרקטיקה של חיי היום יום שזאת

הדרך היחידה לתת תשובות לחוסר האמיתי בדיור הציבורי ולהוריד מעלינו את

המעמסה של שיפוצים בדירות שיכולות להראות אחרת. לכן בעיני זה גם כלכלי

וגם ציבורי.
היו"ר אבי יחזקאל
אני חושב שהדברים של מר פרנקל הם ברורים

ואני מציע שנעבור לקריאת החוק.

אתי בנדלר; אני רוצה לומר כבר שחלק מההגדרות יתייחסו רק

להצעת החוק של תמר גוז'נסקי, חלק מההגדרות

יתייחסו להצעת החוק של רן כהן, וחלק מההגדרות ישמשו לשתי הצעות החוק.

הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח-1998.

1. הגדרות.

בחוק זה -

"בעלות חלקית'' - שליטה או בעלות בחמישים אחוז ומעלה

במקרקעין.

"דייר ממשיך'' - בן או בת זוג של זכאי שנפטר, לרבות מי שהיה

ידוע בציבור כבן זוגו, וכן ילדו, הורהו או

אפוטרופסו, ובלבד שהוא התגורר עם הזכאי בדירה

הציבורית תקופה של שנתיים לפחות בסמוך לפטירת

הזכאי.

"דירה" - כמשמעותה בחוק הלוואות לדיור, למעט דירה

במסגרת מעונות לדיור מוגן לקשישים.

"דירה ציבורית" - דירה שהיא בבעלות מלאה או חלקית של חברה

לדיור ציבורי.

זו הבעלות החלקית שהשתמשנו בה קודם של חברה

לדיור ציבורי. זאת אומרת, גס אם לחברה לדיור

ציבורי יש רק חמישים אחוז בבעלות בדירת, היא

נכנסת להגדרת דירה ציבורית.



"הוועדה" - ועדת הכלכלה של הכנסת.

"המדד'' - מדד המחירים לצרכן, או מדד תשומות הבניה,

שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הגבוה

ביניהם.

שוב, בהמשך, כשנגיע לזה, אני אבקש להפנות את

תשומת הלב שההפניה לאחד משני מדדים היא

בעייתית בנסיבות העניין, משום שלעתים יש צורך

לעשות חישוב של שני מדדים ולא כל כך ברור איך

לעשות את זה. נניח אם מישהו שילם סכומים

מסויימים בתקופות כלשהן והמדדים עלן בצורה

שונה בשתי הונקופות, השאלה היא איך אני מחשבת

את זה. אני הייתי ממליצה לוועדה להיצמד למדד

אחד בלבד, יתכן שלמדד תשומות הבניה.

השר'' - שר הבינוי והשיכון.

"זכאי" - מי שמתגורר בדירה ציבורית תקופה של חמש שנים

לפחות, ואין בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה

או מקרקעין אחרים.

"חברה לדיור ציבורי" - המדינה או חברה ממשלתית, עירונית או חברה

בשליטה של הסוכנות היהודית לארץ-ישראל או של

המגבית המאוחדת לישראל, או חברת בת של כל אחת

מאלה, העוסקת בניהול דירות להשכרה.

"חברה עירונית" - כהגדרתה בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1995.

"חוק הלוואות לדיור" - חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992.

"קרוב" - בן או בת זוג, לרבות הידוע בציבור כבן זוג,

וכן ילד כמשמעותו בהגדרת "ילד" בסעיף 238

לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב),

התשנ"ה-1995.

רן כהן; לגבי המדד, אני חושב שאת צודקת שצריך לקבוע

אחד. לדעתי זה צריך להיות מדד המחירים

לצרכן.

תמר גוז'נסקי; במשרד השיכון יש מדד מחיר חדירות.
יונה מרקוביץ
יש חבדל ענק בין שני המדדים האלה.

היו"ר אבי יחזקאל; מדד המחירים לצרכן יותר טוב, כי יש פערים של

תשומות הבניה כלפי מעלה ויש חודשים בשנה

שהתשומות עולות מעבר למדד. הדבר הנורמלי שהוא אובייקטיבי הוא מדד

המחירים לצרכן, שכולל בתוכו גם את הבניה.



אתי בנדלר; אם כך הוועדה מאשרת את מדד המחירים לצרכן.
היו"ר אבי יחזקאל
כן.

גונן ירום; אני רוצה להסב את תשומת לבכם לגבי הגדרת

"דייר ממשיך", שבטיוטא הקודמת של החוק היה

רשום חצי שנה ולא שנתיים. בהצעה הקודמת דובר על ששה חודשים ולא על

שנתיים.
היו"ר אבי יחזקאל
זה שונה.
יונה מרקוביץ
אני היועצת המשפטית של אירגון הגנת הדייר,

ואנחנו סבורים שההצמדה למדד המחירים לצרכן

מקפחת את הדיירים המוגנים במובן הזה של דמי המפתח.
היו"ר אבי יחזקאל
אנחנו לא עוסקים בנושא הזה של דמי מפתח.
יזנה מרקוביא
יש כאן סעיף המדבר על מי ששילם דמי מפתח.
היו"ר אבי יחזקאל
היום הישיבה היא ישיבה שלישית ויש לנו החלטה

לנסות להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה. כשזה

יגיע לקטע של הגנת הדייר, תוכלו להעיר את הערותיך.

קריאה: הבעיה היא שעכשיו חורף ובחורף קשה לעשות

הפגנות.
היו"ר אבי יחזקאל
אתה רוצה לעשות הפגנות בלי להעביר חוקו יושב

כאן צוות משפטנים, יושבים חברי כנסת שרוצים

לפתור את הבעיה שלך ואתה מדבר אתי על הפגנות? אתם הרי יכולים רק להפגין

ולא להשיג שום הישג.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, אני מציע שנחזור לדו

בעניין המדד כאשר נראה איפה הוא מופיע

ובאיזה הקשר.
היו"ר אבי יחזקאל
בסדר גמור.
אתי בנדלר
גם לגבי הההגדרה של "זכאי", אם אני זוכרת,

שונו התקופות. יש הבדל בין הנוסח הזה שעומד

עכשיו לדיון לבין טיוטות קודמות. השינויים נובעים הן מהנחיות שקיבלתי

במהלך ישיבות הוועדה, והן במהלך ישיבות עם חברי הכנסת שזו הצעתם.

לגבי ההגדרה של "חברה לדיור ציבורי", האם לסוכנות היהודית יש הערות

לגבי ההגדרה?
תמר הקר
לא, בשלב זה אין לנו הערות להגדרה.
אתי בנדלר
לגבי הגדרת "חברה עירונית", אם אני זוכרת

בעל-פה, ההגדרה מדברת על בעלות של לפחות

חמישים אחוז בהון המניות או בזכות למנות דירקטורים.



אני תמיד אוהבת שאת ההצבעות על הגדרות עושים בסוף הדיון כי אתה נזקק

להגדרות האלה בהמשך ורק אז רואים אם הן טובות ונכונות, אם לא.

שלמת וזאניה; נראה לי מהותי העניין של קרוב. אם למישהו יש

ילד שיש לו דירה.

תמר גיז'נסקי; ילד עד גיל 18, לא עד 21.

אתי בנדלר: בנסיבות מסויימות גם מעבר לגיל 18.

שלמה וזאניה; זה נראה לי בעייתי.
רן כהן
מה זה מעל גיל 18?
אתי בנדלר
למשל ילד נכה.

שלמה וזאניה; לכן נראה לי שצריך לשנות את ההגדרה הזאת, שי

יש ילדים שרכשו דירות בגיל שהוא מעבר ל-18,

ולפי ההגדרה הזאת הם לא יהיו זכאים.
היו"א אבי יחזקאל
על ההגדרה הזאת אפשר לדון בין הקריאה

הראשונה לשנייה והשלישית?
אתי בנדלר
בוודאי.
תמר גוז'נסקי
אנחנו יכולים לכתוב ילד עד גיל 18?

אתי בנדלר: בנסיבות מסויימות, גם מעבר לגיל 18. אפשר

לכתוב, ודאי. אם יש לי ילד בשרות צבאי,

ההנחה היא שגם אם מלאו לו 18, הוא לא חי ממקורות עצמיים.
היו"ר אבי יחזקאל
הפיתוי לתקן הוא גדול מאוד, אבל אני מציע

שנעבור קריאה אחת ראשונה ואחר-כך נחזור

לדברים.

אתי בנדלר: 2. חובות חברת לדיור ציבורי.

חברת לדיור ציבורי חייבת -

(1) לפני חתימה על חוזה להשכרת דירה - לאפשר לשוכר לבדוק את הדירה,

ואם התגלו בה ליקויים המחייבים תיקון, לתקנם מייד ולא יאוחר

מ-30 ימים ממועד החתימה על החוזה להשכרת הדירה או ממועד תחילת

השכירות, לפי המוקדם ביניהם.

(2) להביא לידיעת השוכר, בעת החתימה על חוזה השכירות, פרטים בדבר

זכויותיו לפי החוזה.

(3) לענות לכל פנייה של דייר בדירה ציבורית תוך 30 ימים מיום שפנה

אליה.

(4) לבצע תיקונים שהיא חייבת לבצעם לפי כל דין בדחיפות המתחייבת,

ולא יאוחר מ-30 ימים מיום שנודע לה על הצורך בתיקון.



היו"ר אבי יחזקאל; מי בעד סעיף 2? מי נגדל

סעיף 3 -אושר.

אתי בנדלר; לפי דבריו של מר פרנקל קודם, אולי תמר

גוז'נסקי רוצח להוסיף משהו לסעיף.
תמר גוז'נסקי
בין קריאה שנייה לשלישית אנחנו נכניס את

החבויות, לאחר שנתייעץ עם כל מנהלי החברות

האלה ונמצא את האיזון בין כל הגורמים. אני מציעה שניתן להצעה לעבור

בקריאה ראשונה ואחר-כך נמצא את האיזון המתאים.

אתי בנדלר; בסדר.

3. זכות לשכירות של דייר ממשיך.

(א) נפטר זכאי, יהיה הדייר הממשיך רשאי להמשיך ולהתגורר בדירה

הציבורית עם קרוביו, והחברה לדיור ציבורי תחתום עימו על חוזה

שכירות, בהתאם לתנאים המקובלים באותה עת בחברה.

(ב) הוראות סעיף זה לא יחולו על דייר ממשיך, שבמועד פטירת הזכאי

היתה לו דירה אחרת למגוריו.

שלמה וזאניה; ההערה היא עקרונית, כפי שהעיר בשבוע שעבר מר

פרנקל לגבי צורת הזכאות של מי שיושב בדירות

של הדיור הציבורי וזה התייחס להערת האוצר בנוגע לעניין שיש לנו בוררות

בעתיד ועל-פי המפתח הזה אנחנו נחליס מחו עתידו של חדיור הציבורי וכוי.

עתיד לא מתקיים כשלעצמו באופן אובייקטיבי, העתיד מתקיים כמשענת על עבר

ברמה זו או אחרת. לכן הסיפור של הדיור הציבורי י- וכאן אנחנו מדברים על

זכאות - לא מדובר על זכאות סוציאלית.

אני מציע שהחוזה של היורש עובר באופן אוטומטי. פרנקל יודע שהמעבר של

הטבה, לגליזציה, לגליזציה זה כולל החוזה. מה קורה ב"עמידר" וב"חלמיש"?

בהתקשרות של אותה חוזה באותה עת הם יכולים לבוא ולטעון טענה. הם לא

מכירים בזכאות מהותית, כלומר מתוקף היותך בעלים ברמה זו או אחרת של
הקניין, אלא הם עכשיו שואלים את השאלה הבאה
אתה כבן ממשיך, יושב בדירת

ארבעה חדרים, מה ההחלטה שלך? בהנחה שההורים שילמו 100-150 שקל, עכשיו

יכולים לבקש ממנו - היפוטטית, וזה גם לא היפוטטית אלא זה מה שקורה

למעשה - שכר-דירה ראוי. מהבחינה הזאת הוא לא צריך לא את "עמידר" ולא

את "חלמיש" אלא הוא יכול ללכת לשכור דירה במקום אחר. כלומר, מכניסים

אותו לפינה תוך הפעלה של שכר-דירה שהוא בלתי אפשרי והוא בכלל לא שווה

ערך לשכר-הדירה שההורים שלו שילמו, ואז גם מתנפח לו חוב ממול הפרצוף

וזה הבסיס והעילה למהלכים משפטיים שהחברות המשכנות מפעילות נגד

הממשיכים.

כלומר, העניין של דייר ממשיך צריך להיות אוטומטית על-פי הפרמטרית של

ההתקשרות ההיסטורית.

צריך להבין דבר אחד, בנושא השערורייתי בכל קנה מידה אובייקטיבי של

שחרור הקרקעות. אחת הסיבות, ושיהיה ברור, שמשחררים 24 או 27 או כמה

שזה לא יהיה, אחת הסיבות שהאוצר טוען לאורך זמן שלא ניתן לממש את הנכס

הזה, ומאחר ואנחנו זקוקים לקרקעות, לכן יפצו אותם. שים לב ידידי היקר



איש האוצר. את הנכסים של החברות המשכנות, תוציאו לכם מהראש שזה נכס

כללי.

כנ"ל לגבי דיור סוציאלי. אתה מכיר את ההגדרה של "עמידר" לגבי דיור

סוציאלי? גם זה שהשמיטו מהחברה הלאומית לשיכון עולים את המילה עולים,

זה כדי להפוך אותם למחוסרי דיור ולא עולים. היום החברה הלאומית לשיכון

ולא לשיכון עולים. למה השמיטו את המילה עולים? כדי להוציא מהם את

היתרון שהם היו עולים אי-פעם ושעד היום לא פתרו להם את הבעיות. כלומר,

כל המערכת היא מניפולציה של דיכוי.
רן כהן
אתה רוצה שהחוק יעבור? אדוני היושב-ראש, אני

רוצה לומר משפט אחד לשלמה. היום רק עולים

סעיפים שמציעים עליהם תיקונים כאלה ואחרים. אני רוצה שתבין את השלבים

של התהליך.

היו"ר אבי יחזקאל; יש בעיה אמיתית במה שהצעת, לבד משאלת

הדיכוי.

תמר גוז'נסקי; אדוני היושב-ראש, מאחר ואנחנו עכשיו לא

מסוגלים למצוא את הניסוח שיאזן את האינטרסים

המנוגדים כרגע בין החברה שרוצה לקחת את המחירים לבין הדיירים כפי שמציע
שלמה, בואו נמחק את התנאים, נכתוב
תחתום איתו על חוזה שכירות. בין

קריאה שנייה ושלישית נגדיר בדיוק את התנאים. אני מציעה לעזוב את זה

עכשיו.

גדעון עזרא; אני בעד מה שאת אומרת, אבל אני רוצה לראות

מאיפה לוקחים את הכסף. להיות פופולרים, זה

יופי. אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לבוא ולהגיד את סדרי העדיפויות של

המדינה הזאת. אני מצפה מהצעת החוק הזאת שהיא תגיד מאיפה מביאים את

הכסף.

שלמה וזאניה; משחרור הקרקעות.

גדעון עזרא; נפטר בעל הדירה, אני לא מבין למה הוא צריך

לחתום על חוזה כפי שהיה במשך 15 שנה קודם

לכן.

שלמה וזאניה; אנחנו טוענים שהוא בעל קניין.

גדעון עזרא; לך יש עניין.

תמר גוז'נסקי; חבר הכנסת גדעון עזרא, עם כל הכבוד אליו,

למרות שהוא בלובי לדיור, זה לא נגד החוקים

האלה, ואני מאוד מכבדת אותם, אבל הוא יצביע נגדם. בואו נמשיך.

גדעון עזרא; צר לי, על זה אני לא רשום.

אתי בנדלר; הוועדה החליטה למחוק את המלים "בתנאים

המקובלים בחברה"?



היו"ר אבי יחזקאל; כן.

תמר גוז'נסקי; שאלה לגבי סעיף 3(ב). אנחנו דיברנו על כך

שדייר ממשיך לקבל את התואר הזה רק אחרי

שנתיים של מגורים. מה הכוונה שיש לו דירה אחרת למגוריו? שהוא גר בשתי

דירות בעת ובעונה אחת? משפטית אדם לא יכול לגור בשתי דירות. או שהוא גר

פה או שהוא גר בדירה אחרת, אז לשם מה צריך את סעיף (ב)?

אתי בנדלר; יתכן שהוא לא גר בפועל בדירה אחרת, אבל יש

לו דירה נוספת. הוא קיבל ירושה מהסבתא.

תמר גוז'נסקי; אבל כתבנו שאם יש לו דירה רשומה על-שמו, הוא

לא דייר, הוא לא זכאי.

אתי בנדלר; לא. זה לגבי הגדרת "דייר", אבל לא לגבי

"דייר ממשיך".

תמר גוז'נסקי:אז תוסיפי שם את ההגדרה, כמו כאן.
רן כהן
לא צריך לתת דירה בשכירות למי שכבר יש לו

דירה.

תמר הקר; רציתי לשאול על סעיף קטן (ב) שתי שאלות

טכניות. האחת, למה פה כתוב דירה אחרת

למגוריו, ובהגדרת זכאי מדברים על בעלות של דירה ומקרקעין אחרים בכלל,

בלי קשר לזה שזה למגוריו או לא למגוריו.
רן כהן
צריך להוריד את המילה למגוריו.

תמר הקר; שאלה שנייה, מדוע זה רק במקרה שנפטר הזכאי?

אם אחרי שנה הוא רכש דירה אחרת, הוא יכול

להשכיר אותה ולהמשיך לגור בדירה בדיור הזה? זו שאלה שצריכה להמשיך

ולהיבחן בכל עת ולא רק בנקודת הזמן של הפטירה.

תמר גוז'נסקי; אם את אומרת שיש באמת הבחנה בין דייר ממשיך

לזכאי, מה שאת צריכה להוסיף לדייר ממשיך,

בסוף: ואין בבעלותו דירה או מקרקעין אחרים.

אתי בנדלר; אם כך אני אתקן את סעיף קטן (ב) ואומר:

"הוראות סעיף זה יחולו על דייר ממשיך כל עוד

אין בבעלותו דירה או מקרקעין אחרים".

היו"ר אבי יחזקאל; מי בעד אישור סעיף 3? מי נגד?

הסעיף אושר.

אתי בנדלר; אני מבקשת מנציגי האוצר, כיוון שזה סוף הצעת

החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שבהתאם

להחלטת הוועדה מתחילת הישיבה עולה כהצעת חוק נפרדת, אני מבקשת להעביר

בכתב תוך ימים ספורים האם יש עלות כלשהי להצעת החוק הזאת בלבד. אני



מתכוונת

לסעיף 2, 3 וההגדרות שמתייחסות לכך.

בסעיף 4 מתחילה הצעת חוק נפרדת.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מבקש מהאוצר לקבל את ההערכות תוך שבוע,

עד יום שלישי הבא. תודה.

אתי בנדלר; עד שלא נקבל את ההערכות, אני לא יכולה

להעלות את ההצעה למזכירות.

4. זכות זכאי לרכוש דירה ציבורית.

(א) זכאי שהביע רצונו לרכוש את הדירה הציבורית בה הוא מתגורר, יהיה

רשאי לעשות כן, במחיר ובתנאי© האמורים בסעיף 5.

(ב) השר, אישור הוועדה, רשאי לקבוע כי אדם יהיה זכאי לצורך הוראות

סעיף זה, אף אם אין הוא עונה על ההגדרה "זכאי" שבסעיף 1.

קריאה; מה פירוש?

אתי בנדלר; דיברנו על זה בישיבות קודמות. זאת אומרת

לסטות מהקריטריונים שבעצם מופיעים בהגדרת

"זכאי", כמובן בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

אלי דליצקי; לגבי כל אדם לגופו של עניין, יוכל השר לקבוע

את זכאותו? לזו הכוונה?

אתי בנדלר; לא. אתה מעיר את תשומת לבי, נכון, הנוסח לא

טוב.

אלי דליצקי; צריך להיות מאפיינים. לגבי מאפיינים שיקבע

השר שיזכו את האדם בזכאות זו או אחרת.
תמר גיז'נסקי; להוסיף
כי האדם יהיה בעל זכאות.

אלי דליצקי; יוכל להוסיף מאפיינים, לא לקבוע לגופו של

עניין שפלוני או אלמוני זכאי, אלא הוא יקבע

מאפיינים לזכאות.

תמר גוז'נסקי; אמות מידה. קריטריונים. להוסיף אולי

קריטריונים נוספים שהחוק לא אמר אותם. לא

להקטין אלא רק להוסיף.

אתי בנדלר; בסדר. אני אתאים את הנוסח בהתאם, כך שזו

תהיה בעצם רק החמרה של הקריטריונים.

לאה ולרון; לפרוטוקול. חברת הכנסת גוז'נסקי מצביעה

במקום חבר הכנסת עזמי בשארה שהוא חבר

הוועדה.



רן כהן:ואני מצביע במקום פורז.
היו"ר אבי יחזקאל
חבר הכנסת גדעון עזרא הוא חבר הוועדה, חבר

פעיל מאוד.
תמר גוז'נסקי
הכוונה היא שאם השר יגיד שבנוסף לזכאים

שמתוקף החוק, כפי שהוא מנוסח, הוא חושב שיש

עוד זכאים. הכוונה היא שהוא יכול להרחיב ולא שהוא יכול לצמצם.

ר( כה;! אני רוצה להסביר משהו. העניין הוא לא

להכניס את השם של האדם. המדובר הוא על כך

שיכולים להיווצר מצבים שהם בלתי צפויים ואדם או קבוצת אנשים יכולה

להיות בעלת זכאות אבל היא איננה מופיעה בקריטריונים הקודמים. אגב, זוהי

גם תשובה לך. לא מדובר על כך שכל בן-אדם. הרי היום יש קריטריונים והם

קיימים.
תמר גוז'נסקי
הכוונה היא להוסיף קבוצות ולא לפגוע

בזכאים.
רן כה;
הכוונה היא להוסיף ולא לגרוע זכאים.

תמר הקר; כל ההגדרה של זכאי היא עניין של חמש שנים

ואיו לו מקרקעין אחרים. תנאים סוציאלים בכלל

לא מופיעים כאן.
תמר גוז'נסקי
נכון.

רן כהן; הזכאות היא באמת זכאות לחמש שנים, אבל על-פי

החוק הזה זכאי הוא מי שגר בדיור הציבורי או

מי שיורש את הזכאות, אבל השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, זכאי

להוסיף קריטריונים לגבי קבוצות או אחדים.

תמר גוז'נסקי;הוא יגיד שלגבי קבוצה מסויימת מספיק

שנתיים.
רן כהן
אם השר יבוא ויהיה שפע דירות והוא ירצה

לעשות את זה, הוא ירצה להוסיף. אני לא רוצה

להיכנס לדוגמאות, אבל אם תמצא אצל שר הביטחון קבוצה של נכי צה"ל

פגועים בצורה אנושה, שהגיעו להתרוששות מאיזו שהיא סיבה, והוא יבוא

בדברים עם שר הבינוי והשיכון, והוא יבוא בהצעה שהקבוצה האת של עשרים

איש יהיו בעלי זכאות לא אחרי חמש שנים אלא אחרי שנתיים. מותר לו או

אסור לו?
תמר גוז'נסקי
חבר הכנסת כהן, לאנשים האלה שאתה מדבר, לא

נחוץ החוק הזה בכלל.

רן כהן; אני יודע.

תמר גוז'נסקי; החוק הזה לאנשים האלה לא נחוץ בכלל. אלה הן

החלטות ממשלה לתת לזכאים כאלה וכאלה.. ההערות



האלה של האוצר מלמדות שפה יכולה להיות פירצה שזה ינוצל בדיוק הפוך ממה

שאתה רוצה. זאת אומרת, מלאי הדיור יועמד בכלל לזכאים ולא לאלה שאנחנו

מתכוונים אליהם. אם השר רוצה לפתור בעיות, שיפתור, אבל מה הוא צריך את

החוק הזה?
רן כהן
הוא לא יכול לעשות את זה בלי אישור הכנסת.

תמר גוז'נסקי; הוא יבוא לוועדת הכספים ויגיד שהוא צריך

שבעה מיליארד שקל כדי לפתור את בעיות נכי

צה"ל. מה זה שייך לחוק הזה?
רן כהן
לא, זה לא שייך לחוק הזה. אני ידעתי שאם אתן

דוגמה, מיד מישהו יקפוץ.

תמר גוז'נסקי; אני פוחדת מההתלהבות של נציג האוצר מהסעיף

הזה.
רן כהן
הוא לא מתלהב.

תמר גוז'נסקי; הוא נורא מתלהב.
רן כה;
לא, הוא מאוד לא מתלהב.

תמר גוז'נסקי; לא, הוא מאוד מתלהב.
רן כהן
הוא מתנגד לזה שיהיה כתוב אדם, וזה יתנו שם

של אדם, ולדעתי בצדק.

רמי כה;: אני מציע שהמשפט יהיה כזה: השר באישור

הוועדה רשאי לקבוע חריגים שאינם עונים על

הגדרת זכאי של משרד השיכון.

רן כה;: אני מציע שנבטל את סעיף קטן (ב).

גדעון עזרא; נתתם פה הזדמנות לעשות חגיגה על דבר שאין

לכם שום נגיעה אליו, אין לכם נגיעה ואחריות

על תקציב המדינה ואתם עושים מה שבראש שלכם. ברגע שיש אפשרות לשר ללכת

ולתקן עיוות כזה, זה לא הולך ככה, זה לא נכון. למרות שאתם ברגע זה

שניים נגד אחד, אתם צריכים להתנהג באחריות.

תמר גוז'נסקי; קודם היית נגד החוק.

גדעון עזרא; זה לא אחריות, לא כך נוהגים בכספי ציבור.

זאת לא אחריות ציבורית. בואו תגלו אחריות.

אתם חסרי אחריות.

רן כתן; לא מתאים לך להיות מתלהם. את הסעיף הזה אני

הבאתי, אז אתה לא יכול להאשים אותי. עם כל

הכבוד, אני לא מציע לבטל אותו לנצח נצחים. אם נביא דוגמאות שיהיה בהן

צורך לתת מענה, אין שום ספק שבין קריאה שנייה ושלישית ניתן לעניין הזה



מענה. אני מודה על האמת שכרגע אני לא מצליח למצוא דוגמאות בעלות ממשות

לצורך החוק הזה. תאמין לי, אני אדבר איתך, ואם נמצא שנינו דוגמאות, אני

אביא את זה אחרי קריאה ראשונה.

ימיני בן דרור; מאוד יכול להיות שהסעיף הזה מנוצל לקבוצות

לחץ - ולא כדאי להיכנס כרגע להגדרות כי כולם

יודעים למה אנחנו מתכוונים - שאני לא בטוח שזה משרת את החוק. יכול

להיות שהסעיף הזה יהפוך לעיקר שיהפוך את החוק.
רן כהן
אני מציע למחוק את הסעיף.

היו"ר אבי יחזקאל; מי בעד מחיקת סעיף קטן (ב)?

אושר.

אני רוצה להעיר הערה לחברי הטוב גדעון עזרא. הטענה שלנו שבסופו של דבר

בחוק הזה, אם הוא יגובש נכון ועדיין יהיה ויכוח, אם הכסף הזה ייועד גם

לפתרון בעיות של זכאים, אז בסופו של דבר יש כסף. המלאי הזה שנמצא בידי

המדינה פחות או יותר הוא מלאי שהוא לא חוזר למדינה, הוא מלאי מת. אז יש

איזו בעיה בעניין הזה.

גדעו; עזרא; עם כל הכבוד, אני אומר לך דבר אחד. אנחנו

כחברי כנסת יש לנו אחריות כלפי הבית הזה,

כלפי העם הזה. לבוא ולחוקק חוקים שהממשלה לא מסוגלת לבצע אותם, זה פשוט

חוסר אחריות. אתה יכול לגמור מה שאתה רוצה, אבל בסופו של דבר כל החוק

הזה יפול כמגדל קלפים, אם לא יהיה כסף לעניין הזה. איפה האחריות שלכם?

זה שאין לה אחריות, אני יודע. זה שאין להם אחריות, כשהם מדברים כלפי

החרדים כשהם בקואליציה ומדברים אחרת כשהם באופוזיציה, אני יודע. אבל

אתה, אדוני היושב-ראש? אתה?

היו"ר אבי יחזקאל; אני חושב שהאחריות שלי ושלך לא מוטלים בספק.

המדינה חייבת לגלות אחריות. דווקא מכיוון

שאתה בעיני מודל לאדם שהוא בעל רגישות חברתית וביטחונית, אחרי 50 שנות

מדינה אני חושב שאנחנו צריכים לגלות אחריות כלפי אוכלוסיות שונות.

גדעון עזרא; תעשה את זה בתיאום עם הממשלה? הממשלה לא

רוצה בכך?

היו"ר אבי יחזקאל; שנים זה לא עבד ככה.

רן כהן; לא. הממשלה לא רוצה. בניגוד לדעתך יש רוב

בכנסת בעד החוק הזה. אתם במיעוט, ואתה לא

מבין את זה. אתם במיעוט, ואתם רוצים למכור את זה לטד הריסון שהוא יזרוק

את הבנים האלה מהדירות שלהם ויעשה מיליארדים. זה מה שאתם רוצים. אל

תספר לנו סיפורים.

גדעון עזרא; אני מבקש ממך, מבקש באחריות. אני לא יודע אם

נציגי האוצר והנציגים האחרים של הממשלה

מוכנים או לא מוכנים לדיון הזה. אתה ביקשת מהם, ובצדק, להכין לך חומר

תוך שבוע. אני מציע שתלך ביחד עם הממשלה בעניין הזה.



היו"ר אבי יחזקאל; החוק הזה הוא בגלל עוול שנגרם במשך 50 שנה,

30 שנות עבודה ו-20 שנות שעטנז של עבודה

וליכוד.

אתי בנדלר; 5. מחיר דירה ציבורית.

(א) מחיר דירה ציבורית לצורך רכישתה לפי

חוק זה יהיה מחיר השוק, כפי שקבע השמאי הממשלתי (להלן - המחיר

הבסיסי), בניכוי אחוזים מהמחיר הבסיסי בהתאם להוראות סעיף קטן

(ב) ובלבד -

(1) שהניכוי המירבי לא יעלה על 85 אחוז מהמחיר הבסיסי.

(2) שאם המחיר הבסיסי היה גבוה מסכום השווה בשקלים ל-200 אלף

דולר של ארצות-הברית - כאן כמובן נצטרך להשלים את הניסוח,

לפי השער היציג, באיזה יום וכו' - לא יחושב הניכוי, אלא על

הסכום האמור.

(ב) הניכוי מהמחיר הבסיסי יהיה בשל כל שנה שלמה שהזכאי התגורר בדירה
הציבורית, כדלקמן
(1) ב-10 השנים הראשונות - 4 אחוז לכל שנה.

(2) ב-10 השנים שלאחר 10 השנים הראשונות - 3 אחוז לכל שנה.

(3) לכל שנה נוספת - 2 אחוז לכל שנה.

(ג) שילם הזכאי דמי מפתח בעד מגוריו בדירה הציבורית - ינוכה סכום

זה, כשהוא צמוד למדד, מהמחיר הבסיסי.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב שבניסוח כפי שמופיע כרגע בהצעת

החוק. ההגבלות של הניכוי בפיסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (א) לא

חלות על הענין הזה. דהיינו, בפועל אם זה ישאר בנוסח הזה, ופשוט

סיכמנו שאני אעלה את זה לדיון בישיבת הוועדה, יתכן שהוא ישלם

פחות מ-15 אחוז אפילו ממחיר שקבע השמאי. דהיינו, הוועדה צריכה

להחליט אם היא רוצה שבכל מקרה הזכאי ישלם לפחות 15 אחוז.

(ד) על אף הוראות סעיף זה, רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת,

לקבוע מחיר מזערי לדירה ציבורית וכן לקבוע שיעורי ניכויים שונים

מהשיעורים הנקובים בסעיף זה, ויכול שקביעותיו יהיו לאיזורים

שונים או לפי אמות מידה אחרות או נוספות.

אלינור הורביץ; לגבי סעיף (א). מחיר שוק זה לא ביטוי שקיים

בחיקוק.

רן כהן; מדובר בדירות רק עד 200 אלף דולר ועל זה

האדם יצטרך להוסיף את המחיר של הדירה, כי

אחרת יווצר מצב שדירה של מיליון דולר אי-אפשר להעביר אותה לאדם פרטי.

אתי בנדלר; אפשר להעביר, אבל הוא לא יקבל הנחות על

ה-800 אלף. ..



יוסף שא-נס; לסעיף קטן (ב)(3). אחרי כל שנח שלמה, אפשר

להוסיף או חלק ממנה.
אתי בנדלר
על זה רזיה דיון והוחלט שחצי שנה הולכת

לאיבוד.
תמר גוז'נסקי
הוא יכול לחכות שבועיים ולעשות את העיסקה

אחרי שבועיים.

לגבי סעיף קטן (ג), האם הסעיף הזה משנה משהו לגבי חוק הגנת הדייר, ששם

ממילא כשאתה בא לקנות מתייחסים רק לשליש, כי השני-שלישים ממילא כבר

הדייר שילם? אז מה זה משנה הסעיף הזה? אם סעיפים (א) ו-(ב} לא חלים

עליהם, מה אנחנו עשינו? ממילא כשבא דייר מוגן לרכוש, מביאים בחשבון

שהוא שילם את דמי המפתח.

יונו? מרקוביץ; כרגע אני רוצה שתרשם רק הסתייגות ואנחנו

נפרט יותר בהמשך.
אתי בנדלר
אפילו חבר כנסת לא יכול לרשום עכשיו

הסתייגות.

יונה מרקוביץ; יש הבדל ענק בין מדד המחירים לצרכן לבין מדד

התשומות לבניה. זאת אומרת, הדייר פה יצא

נפסד כאשר הסכום שהוא שילם הוא צמוד אך ורק למדד וצריך להביא את זה

בחשבון. שנית, כפי שכתבנו לכם, היינו רוצים שיובא בחשבון הסכום שהוא

שילם כאחוז מערך הנכס או הגבוה מבין השניים. את היתר נפרט אחר-כך. אחרת

הדייר יצא ניזוק.

רן כהן; שתי הערות, ואחת למהות. אם אנחנו מכניסים את

הנושא של דירות כפופות לחוק הגנת הדייר,

דירות בדמי מפתח, אז ההגיון מחייב שזה יחול רק על אותו חלק של הבעלות

שהדייר לא שילם בעדו. אס הדייר שילם 60 אחוז, אז זה צריך לחול רק על

ה-40 אחוז שזה בבעלות בעל הדירה.

יונת מרקוביץ; זה בדיוק מה שאנחנו מדברים.

רן כהן; דבר שני. אין שום ספק שבהקשר חזה המדד צריך

להיות - ועכשיו אני מתקן את מה שאמרתי

בהתחלה - מדד תשומות הבניה, משום שזה המדד ארוך הטווח בנושא של עלויות

הדיור. לכן, אם אתה מוכן, תחזור בבקשה לסעיף ההגדרות ותקן את זה שם.

שנית, צריך למצוא את הניסוח איך להחיל את זה על אותו חלק שאיננו בבעלות

הדייר, אותו חלק שבעדו הוא לא שילם. אם דירה היא 60 אחוז בבעלות הדייר

והוא כבר שילם אותה.
אתי בנדלר
אני רוצה להסביר. אם הדייר שילם למשל 60

אחוז כדמי מפתח, קודם כל אי-אפשר להגיד שיש

לו 60 אחוז בעלות בדירה. הוא דייר מוגן, אבל אין לו בעלות בדירה. מכל

מקום, כאשר אנחנו באים היום, בהתאם להצעה, לעשות את החישוב, נניח שערך

הדירה הוא מאה אלף דולר לצורך העניין, קודם כל מנכים את מה שהוא שילם

אז, לא 60 אחוז מערך הדירה אלא הוא שילם אז סכום מסויים, אותו מצמידים

למדד. זה החלק. ואז רק על היתרה חלים הכללים האלה.



בינתיים אנחנו שוב עושים רביזיה בהגדרת "המדד", וזה יהיה מדד תשומות

הבנייה.

יוסף דהאן; סעיף קטן (ד) הוא רחב מדי. הוא יכול לשנות

את כל הצעת החוק. אני מבחין בין הרשות

המבצעת לרשות המחוקקת ואני רואה את הרשות המחוקקת כעליונה.
גדעון עזרא
אני לא יודע מי יותר ומה אתה רואה, וגם לא

כל כך מעניין אותי מה שאתה רואה.

אבי, תדע לך שזה לא בסדר. אחרי מכתב כזה של האוצר, אי-אפשר להמשיך.
היו"ר אבי יחזקאל
האוצר פנה ודיברנו איתו. זו כבר ישיבה

שלישית.
גדעון עזרא
את המכתב הזה לא ראיתי עד היום. כחבר ועדה

לא קיבלתי את המכתב הזה.
היו"ר אבי יחזקאל
גם אנחנו קיבלנו אותו היום.
גדעון עזרא
זה מכתב מה-30 בנובמבר.
היו"ר אבי יחזקאל
בעקרון, יש לנו היום דיון של ועדה בו מובאת

להצבעה הצעת חוק שדנו בו שלוש ישיבות, ואני

חושב שהדברים ברורים.
רן כהן
אנחנו גם חולקים על המכתב מכל וכל. זה גיבוב

של דברים חסר שחר, מה שכתוב שם, של אנשים,

וסלח לי, שאפילו לא טרחו לעשות עבודת בית, שמתייחסים אל הכנסת

בהתייחסות לא רצינית.
חנה פרנקל
הייתי מאוד שמחה לדעת מה חסר שחר. אנחנו

מבקשים שלפחות יישמע קולה של הממשלה.
רן כהן
קולה של הממשלה יישמע פה, אבל שיבואו עם

נתונים מדוייקים.
היו"ר אבי יחזקאל
גבירתי, קולה של הממשלה פתח את הישיבה הזו.

קולה של הממשלה הושמע בישיבות קודמות, קולה

של הממשלה הושמע לאורך כל הדיונים שהיו בתחום הזה, אבל הבעיה היחידה

שקולה של הממשלה לא משפיע בעניין הזה.
גדעון עזרא
לא משפיע על מיל

רן כהן; מאחר ואין מצב שיוויוני בין ישובי פריפריה

לבין ישובים שנמצאים יותר במרכז הארץ, כל

יעודו של סעיף (ד) זה לאפשר לשר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, במידה

והוא רוצה להקל על תושבי דימונה ועל תושבי שלומי לעומת תושבי המרכז.
תמר גוז'נסקי
אני רוצה לומר שההבדל בין מרכז לפריפריה

בנושא הזה מתבטא במחיר הדירה. זאת. אומרת,



מחיר דירח בירושלים, כשאותה דירה נמצאת בירושלים, היא עולה 200 אלף

דולר ואותה דירה בדיוק שנמצאת נגיד בדימונה או בירוחם עולה 100 אלף

דולר. מעצם העובדה שאותם ארבע קירות ואותו מבנה בדיוק, רק בגלל שהמיקום

שלו שונה, המחיר הוא שונה, הדייר בדימונה לכאורה מקבל הנחה לכאורה של

100 אלף דולר, לכאורה. זאת אומרת, מאחר ואנחנו צמודים למחיר, ההפרש בין

פריפריה ומרכז בא לידי ביטוי במחיר עצמו, במה שנדרש הדייר לשלם. זאת

אומרת, אם הדייר באותו מצב בדיוק נדרש פה לשלם 50 אלף דולר, פה הוא

נדרש לשלם רק 25 אלף דולר. לכן אני הבעתי את דעתי שאנחנו לא צריכים את

סעיף קטן (ד) בכלל.

שלמה וזאניה; כל מה שאת אומרת הוא מאוד מאוד נכון, אבל זה

לא משתמע מהכתוב. מה שאמרת כאן הוא מצויין

ואני חותם עליו, אבל זה לא מה שמשתמע מהכתוב.
תמר גוז'נסקי
לכן אני מציעה למחוק את הסעיף. אנחנו מדברים

על מחיר שוק.

גונן ירום; לפי דברי חבר הכנסת כהן, מטרת הסעיף היא רק

לאפשר לשר לתת הקלות לאיזורים מסויימים.

שלמה וזאניה; זה לא מה שכתוב.
רן כהן
זה מה שכתוב.

היו"ר אבי יחזקאל; אני מציע למחוק את הסעיף הזה ולהוסיף אותו

לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי; בסדר.

היו"ר אבי יחזקאל; מי בעד סעיף 5 ללא סעיף קטו (ד)?

אישר.

אתי בנדלר; 6. זכות דייר ממשיד לרכוש דירה ציבורית.

(א) נפטר זכאי, יהיה הדייר הממשיך רשאי

לרכוש את הדירה הציבורית במחיר ובתנאים האמורים בסעיף 5, ואולם,

לעניין חישוב האחוזים שיש לנכות מהמחיר הבסיסי בהתאם להוראות

סעיף 5(ב), תובא בחשבון תקופת המגורים בדירה הציבורית של הדייר

הממשיך בלבד.

(ב) התגוררו בדירה הציבורית מספר דיירים ממשיכים, וביקש יותר מאחד

מהם לרכוש את הדירה ולא הגיעו להסכמה ביניהם - יקבע בית-המשפט

המחוזי המוסמך מי מביניהם ירכוש את הדירה.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על דייר ממשיך שבמועד פטירת הזכאי היו

בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים.

יוסף דהאן; לגבי סעיף קטן (א), הדייר הממשיך יצטרך

להתגורר 10 שנים כדי לזכות בהנחה? זה מרוקן

את זכויותיו של הדייר הממשיך.



רן כהן; דוקטור דהאן בהחלט מדבר על דבר רלוונטי.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להסביר. זאת היא

סוגייה אמיתית וצריך להתלבט בה התלבטות אמיתית.

מה שמופיע בה, זה אכן הפירוש שאתה רואה אותו, אבל אני אסביר בדיוק

באיזה הקשר. זכותו של הדייר לרכוש באה מחזקת הוריו. את זה הוא כן יורש,

ופה אין בעיה. הבעיה היחידה שמופיעה כאן היא ממתי מתחיל חישוב ההנחות.

האם זה מהיום שהסבא שלו או האבא והאמא שלו התחילו לשלם, וכל זה יחושב

אם הוא שילם, או שהחישוב חל על השנים שבהן הוא גר והוא שילם.

לכן בעניין הזה צריך לעשות גם את החישוב האמיתי לגבי העניין של הדיור

הציבורי ומה אנחנו רוצים שיקרה איתו וכן הלאה וכן הלאה.
היו"ר אבי יחזקאל
יחד רן כהן, במסגרת הדיונים הפנימיים בחוק,

החלטנו למתן אותו, כי צריך גם הגיון בהעברת

חוק. אומר חבר הכנסת כהן שאנחנו למעשה רוצים להתייחס לתקופת המגורים של

הבן הממשיך וזה כדי למתן את העניין. השאלה היא מה ההסתברות. היו משאים

ומתנים ואנחנו ניסינו להגיע לאיזה שהוא מצב, לאיזו שהיא הסכמה כוללת.

תמר גוז'נסקי; יש לך איזה נוסח אחר? אנחנו לא צריכים להגיד

מיום לידתו.

ימיני בן-דרור; ישנם מצבים למשל של אדם שגר עם הוריו, הלך

לצבא, הלך לאוניברסיטה וחזר לגור בבית. זאת

אומרת, בגלל הניסוח הנוכחי, אנשים כאלה, קבוצה שהיא קבוצה לא קטנה,

עלולים לפספס ולהפסיד הרבה.

רן כהן; זה לא בן ממשיך.

ימיני בן-דרור; זה כן. יש ניסוחים מסויימים, למשל בחוק מס

שבח, לגבי פטור. יכול להיות שצריך לאמץ את

הניסוחים כפי שמופיעים שם.
רן כהן
אני מציע שננסח את הסעיף מחדש.
תמר גוז'נסקי
תביאו לנו ניסוחים בין קריאה ראשונה לשנייה

ושלישית.
רן כהן
לפני שמביאים ניסוחים, קחו בחשבון שצריכה

להיות גם איזו שהיא בלימה שלהם. כי זה יעמוד

מול משפחת עולים עם ארבעה ילדים שממתינה מול אחד שנולד בדירה ובעצם לא

עשה כלום.

היו"ר אבי יחזקאל; ההצעה הזו נדונה גם בחוגים אחרים, כמו למשל

רומן ברונפמן מישראל בעליה. קחו גם בחשבון

שהיא צריכה גם לעבור בכנסת ברוב.

אלינור הורוביץ: לגבי סעיף 6(ב). סעיף כזה צריך לחול גם על

סעיף 3( א) שגם הוא מדבר על דייר ממשיך ועל

הזכות שלו להמשיך לגור בדירה. שם אין שום דרך לקבוע איך מקבלים.



אתי בנדלר; לדעתי יש הבדל מחותי בין הדברים. דייר ממשיך

זה דייר שגר בדירה.

ונמר גוז'נסקי; הוא גר שם כבר שנתיים.

אתי בנדלר; בעניין הבעלות, נשמע את עמדת משרד המשפטים

בענייו חזה.

קריאה; לדעתי זה דומה לפירוק.

אלינור הורביץ; לגבי עצם ההכרעה, אין פה שום קריטריון איך

בית-המשפט יכול להחליט.
תמר גוז'נסקי
אז הוא יחליט בחלקים שונים, כמו שקורה במקרי

גירושין.

היו"ר אבי יחזקאל; אני מציע שבין הקריאה הראשונה לשנייה

והשלישית תביאו הצעה קונקרטית, ואנחנו נתקן

את הענין הזה.

ימיני בן-דרור; מה שבטוח שהוא לא יוכל לרכוש את הדירה, אלא

את חלוקת הזכויות.

היו"ר אבי יחזקאל; תנסח לנו משהו.
תמר גוז'נסקי; אפשר לכתוב
"יקבע בית-המשפט את חלוקת

הזכויות ביניהם".

אתי בנדלר; אם כך-. "בית-המשפט המוסמך - אינני כותבת

בינתיים איזה בית-משפט מוסמך - יקבע כיצד

יחולקו ביניהם הזכויות בדירה".

גדעון עזרא; בית-המשפט זה דיונים של עשרים שנה. מה זה

בית-המשפט?

תמר גוז'נסקי; אז שיסתדרו ביניהם.

גדעון עזרא; זה בכלל לא מעשי העניין הזה של בית-המשפט.

תמר גוז'נסקי; אין לנו דרך אחרת. מה תעשה אם יש ריב?

קריאה; אפשר לקבוע חלוקת זכויות ביניהם.

היו"ר אבי יחזקאל; אני מציע את סעיף 6(ב) לתקן לקראת הקריאה

השנייה והשלישית.

גדעון עזרא; מי זה קרובו?

אתי בנדלר; תוכל לקרוא את זה בהגדרות.
גדעון עזרא
שם מדובר על קרובו של הנפטר, ופה מדובר על

קרובו של הממשיך, של בעל הזכות. בסעיף 6(ג),

מה זה קרוב של דייר ממשיך?

תמי גוז'נסקי; בן הזוג שלו.

אוני בנדלר; אני מפנה אותך לסעיף ההגדרות.
גדעון עזרא
אני מבקש לקבל הסבר. אני מבקש לדעת איך יודע

מי שקובע אם הסעיף חל או לא חל עליו, אם הוא

יודע שיש בבעלותו בעלות שכירות, דירה או מקרקעין אחרים.
רן כהן
זה קרוב של הזכאי.

גדעון עזרא; אני מבקש לדעת איך המדינה יודעת שלקרובו יש

או אין.

יובל פרנקל; הדבר הזה נעשה באופן יום יומי לגבי כל מי

שבא לבקש זכאות בדיור, ונבדק מול רישומים של

מדינה. כל חברות השיכון מחוברות למחשב של המדינה, בודקות את זה ותוך

חמש דקות מקבלות תשובה אם לאדם יש נכס או שותפות בנכס, דירה או אפילו

נכס אחר.

חיים פיאלקוב; אמנם מדי יום משרד השיכון עורך הקבלה לגבי

זה, אבל בכל-זאת השאלה של חבר הכנסת עזרא

עומדת בעינה.

גדעון עזרא; להגדרה הזאת נכנס גם ילדי הוא אומר שאי-אפשר

לקבל את האינפורמציה.

קריאה; במשרד הפנים יש את האינפורמציה.
רן כה;
סליחה, מר פיאלקוב, אני הייתי סגן שר אצלך.

אתה אומר שמשרד השיכון למשל לא יודע לאבחן

מתי משפחה זכאית לדיור סוציאלי ואם יש ברשותה דירה או לאל סלח לי,

באותה שיטה שבה אתה בודק האם מי שבא לבקש ממך זכאות לדיור סוציאלי,

ואתה בודק אם יש לו דירה או האם היתה לו דירה, כך אתה יכול לעשות כאן.

אני נלחם אצלכם מלחמות עולם על אנשים שהתרוששו ואתם מודיעים לי שבשבע

השנים האחרונות היתה לו דירה, ואתם מונעים ממנו למרות שהוא נמצא ברחוב

בגלל שלפני שבע שנים היתה לו דירה. אז אתם יודעים עכשיו להגיד לי שאתם

לא יכולים להגיד לי אם היתה לו דירה או יש לו דירה?

חיים פיאלקוב; אמרתי שלגבי הפונה עצמו ניתן לבדוק. לגבי

קרובי המשפחה שלו, לא ניתן. לדוגמה, הידועה

בציבור.

רן נתן; אם יינתנו מספרי הזהות של כל מי שזכאי, אפשר

לבדוק.



גדעון עזרא; מי שרוצה לחיות ממשיך בדירה, הוא צריך לתת

את כל הנתונים האלו?

תמר גוז'נסקי; הוא יהיה מחוייב.
גדעון עזרא
מה זה מחוייב? הוא צריך לתת את הפרטים של

הידועה בציבור שלו?

תמר גוז'נסקי; כן. הוא מחוייב.
גדעוו עזרא
מה כתוב בטופס? אומר לך נציג משרד השיכון

שאיו לך אפשרות ואתה אומר להמשיך הלאה.

תמר תקר: האם לא כדאי ב-3(ב) להכניס גם פה מבחינת

בדיקת הזכאות, האם וברגע פטירה של זכאי, או

ברגע שהוא בא ומבקש. בהמשכיות, עד לרגע שהוא בא ומבקש את מימוש הזכאות

הזאת.
אתי בנדלר
בעצם מה שמציעה גב' הקר, אם אני מבינה נכון,

שהבדיקה אם לקרוב יש דירה תתייחס לא רק

למועד פטירה של זכאי אלא לכל עברו ועד ליום שבו הוא מבקש מימוש

הזכאות.
תמר גוז'נסקי
במועד שהוא מבקש לרכוש את הדירה. אולי ממועד

פטירת הזכאי ועד למועד הגשת הבקשה. זאת

כוונתך, נכון?
תמר תקר
כן.
תמר גוז'נסקי
ממועד פטירת הזכאי ועד למועד הגשת הבקשה, לא

היתה לו דירה.
גדעון עזרא
ואם לפני כן היתה לוז אומר לך נציג המשרד

הממשלתי שזה לא אפשרי.
היו"ר אבי יחזקאל
אנחנו נשמע את טענות משרד השיכון בין קריאה

ראשונה לשנייה ושלישית.

מי בעד סעיף 6?

הסעיף אושר. בשינויים עליהם הוחלט.
גדעון עזרא
תדע לך שזה לא בסדר.

אתי בנדלר: 7. סייע לצורך רכישת דירה.

לצורך מימוש הזכות לרכוש דירה ציבורית

בהתאם להוראות סעיפים 4 או 6, דין זכאי או דייר ממשיך כדין זכאי לפי

הוק הלוואות לדיור, ובלבד שמשכנתא שניתנת לצורך רכישת הדירה לא תעלה

על 95 אחוזים ממחירה, כפי שנקבע בהתאם להוראות סעיף 5.
תמר גוז'נסקי
מאחר ואנחנו מדברים על 5 שנים, 5 כפול 4 זה

20. אי-אפשר להתחיל לרכוש לפני 5 שנים. 5

כפול 4 אחוזים, זה 20 אחוזים. לכן לדעתי צריך להיות כתוב 80 אחוז.

שהמשכנתא לא תעלה על 80 אחוז, כי הוא לא יכול בחיים אלא ברמה הזאת. אם

הוא לא צבר את ה-5 שנים הראשונות, הוא בכלל לא נכנס לרשימת הזכאים. אין

מה לדבר על 95 אחוזים.
רן כהן
בהגדרה הזאת זה באמת יוצא לא הגיוני, משום

שהוא יכול לרכוש את הדירה נניח ב-50 אחוזים

או 40 אחוזים, אבל הוא יקבל משכנתא על 95 אחוזים ממחיר הדירה. זה צריך

להיות מחיר הרכישה.

תמר גוז'נסקי; בדיוק. לא מחיר הדירה.
היו"ר אבי יחזקאל
מי בעד סעיף 7?

סעיף 7 - אושר,

אתי בנדלר; 8. הוראות לעניין חישוב תקופת מגורים.

לצורך חישוב תקופות המגורים הנקובות

בהגדרות ''זכאי" ו"דייר ממשיך'' - שזה חמש שנים או שנתיים לפי העניין

- שבסעיף 1, יובאו בחשבון -

(1) תקופת מגורים בדירה ציבורית שקדמה למועד תחילת החוק.

(2) תקופות רצופות של מגורים בכל הדירות הציבוריות.

(3) תקופות מגורים בדירות ציבוריות, אף אם לא היו רצופות, אם ההפסקה

ברציפות היתה בשל המתנה לקבלת דירה ציבורית, בל עוד היתה זכאות

לסיוע בדיור בהתאם לחוק הלוואות לדיור, ובלבד שתקופת ההפסקה בשל

המתנה באמור לא תחשב בתקופת מגורים. זאת אומרת, זה לא מפסיק את

הרציפות, אבל זה גם לא ייחשב לתקופת מגורים.

קריאה; נגיד שבדוגמה הזאת יש איזה שהוא פרק זמן

שהאדם נשלח למוסד לטיפול כזה או אחר. שזה לא

יובא בחשבון, שזה יהיה רצף של חמש שנים גם אם הוא הלך לאיזה חודשיים או

לשנה למוסד גמילה או מוסד טיפולי אחר. אני לא אומר אם זה ייחשב או לא,

אבל זו הערה מבחינה מטודית.

היו"ר אבי יחזקאל; זו הערה נכונה מאוד. היא תובא לדיון בין

קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

גדעון עזרא; צריך להיות פרופסור כדי להבין את הסעיף

הזה.

היו"ר אבי יחזקאל; מי בעד סעיף 8?

סעיף 8 - אושר.

אתי בנדלר; 9. הוראות לעניין בעלות.

לעייין ההגדרה ''זכאי" שבסעיף 1 ולעניין

הוראות סעיף 6(ג), יראו בבעל דירה או מקרקעין בל אחד מאלה;



(1) הבעל הרשום או הזכאי על-פי הסכם בכתב להירשם כבעל.

(2) חוכר או חוכר משגה, כמשמעותם בחוק המקרקעין, התשכ''ט-1969, או מי

שזכאי על-פי הסכם בכתב להירשם כחוכר או כחוכר משנה.

(3) מי שמחזיק כדין במשק חקלאי כבר-רשות של מוסד מיישב, כמשמעותו

בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, התשי"ג-1953 לתקופה של חמש

שנים לפחות או לתקופה בלתי קצובה.

(4) דייר מוגן.

זח בעצם סעיף שחייתי אומרת שהוא מאוד מצמצם.

רן כהו; מצמצם לאלה שמסודרים.

יונה מרקוביץ: אני סבורה שבסעיף 9(4) נפלה טעות שבעצם

מרוקנת את החוק מתוכנו. הרי דייר מוגן על-פי

החוק הוא גם דייר בדיור הציבורי. אם שמענו קודם שיש כ-100 אלף דיירים

בדיור הציבורי, זה לא יהיה מופרך להניח שלמעלה ממחצית מהם חינם דיירים

מוגנים בהתאם לחוק הגנת הדייר. אני כרגע מפרידה מדיירים מוגנים בדיור

הפרסי. גם בדיור הציבורי ישנם דיירים מוגנים כמשמעותם בחוק.

תמר גוז'נסקי; מה מפריע לך סעיף קטן (4)?

יונה מרקוביץ; סעיף קטו (4) בעצם מרוקן את החוק מתוכנו.

הצעת החוק הרי מעוניינת לאפשר לדיירים

מוגנים בדיור הציבורי לרכוש את זכויותיהם.
תמר גוז'נסקי
אולי הכוונה היא לדייר מוגו בדיור הפרטי.

קריאה; לא. לדייר מוגן דיור הציבורי.
תמר גוז'נסקי; ההגדרה חמוצעת היא כזאת
"דייר מוגן, למעט

דייר מוגן בדיור הציבורי".

תמר הקר; לדעתי זו אי-הבנה. לא צריך את התיקון חזה כי

כתוב במקרקעין אחרים, בעלות במקרקעין אחרים.

זח ברור שזח לא חדירה עצמח שבח חוא מתגורר.

היו"ר אבי יחזקאל; אני מציע למחוק את סעיף קטן (-4) ולדון בו

לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אתי בנדלר
אני לא חושבת שכדאי. אני הייתי מציעח אולי

לחיצמד לתיקון שחציעח עכשיו חברת חכנסת

גוז'נסקי ואחר-כך לראות אם יש צורך לתקן אותו.

יונה מרקוביץ; יש לי עוד חערח אחת וחשלמח. אני מקבלת את

הצעתו של היושב-ראש ולהתייחס לזה בהמשך, אלא

שאני רוצח להעיר שאירגון הגנת הדייר סבור שדייר מוגן בדיור הפרטי, רצוי



שיהיה זכאי לקבל דיור ציבורי בדיור חלוף. זו היתה ההמלצה שלנו שנשלחה

לחברי הכנסת. אנחנו לא רוצים לגרום לעיכוב, ולכן נמשיך הלאה.

הערה נוספת ומאוד חשובה היא לעניין הזכויות של משפחות חד-הוריות. אנחנו

לא ראינו התייחסות בהגדרות של הזכאות לזכויות של משפחות חד-הוריות.

אתי בנדלר; זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

היו"ר אבי יחזקאל; מי בעד סעיף 9? מי נגדל

הסעיף אושר.

אתי בנדלר; 10. הקמת קרן לדיור ציבורי.

(א) מוקמת בזאת קרן לדיור ציבורי,

שתנוהל במשרד הבינוי והשיכון.

בעצם מדובר כאן על קרן חשבונית ולא על הקמת גוף משפטי חדש.

(ב) כספים שהתקבלו ממכירת דירות בהתאם לחוק זה יופקדו בקרן.

אני מפנה את תשומת הלב שיופקדו בקרן גם כספים שיתקבלו ממכירת

דירות של חברות ציבוריות, שקראתי להן בתחילת הישיבה פרטיות,

דהיינו שאינן בבעלות הממשלה. גם הדירות שהם ימכרו, מחייבים

אותם להפקיד את הכספים בקרן.

(ג) אוצר המדינה יפקיד מידי שנה בקרן סד של...

הוועדה עדיין לא דנה בשאלה איזה סכום היא רוצה להטיל על אוצר

המדינה כחובה להפקיד בקרן מידי שנה.

(ד) כספי הקרן ישמשו להגדלת המלאי של דירות ציבוריות בלבד, בהתאם

להוראות סעיף 11.
רן כה;
אני רוצה לומר מה היתה החשיבה המקורית.

- כיוון שכל הכנסה שתהיה ממכירת הדירות ובפרק

שבו היושב-ראש יתן לי אני אגיד כמה לדעתי תהיה הכנסה כל שנה, מלבד

ההוצאה, וכמובן שאני אגיד גם את זה וגם את זה. הרעיון המקורי היה

שסכום ההכנסה מחייב גם את הממשלה להוסיף שקל תמורת שקל. בכך בעצם

תיווצר פעם ראשונה תוכנית של בנייה ציבורית מחדש, שבשנים האחרונות

איננה.

השאלה אם הוועדה רוצה להיכנס כרגע לסכום הזה או לא, ואני לא יודע. בדרך

כלל לא מקובל שבחוק מקצים כספים מתקציב המדינה. זאת הבעיה מצד אחד. מצד

שני אנחנו כן רוצים שתהיה בנייה של דיור ציבורי.

היו"ר אבי יחזקאל; אני בעד לא לדון בסעיף הזה בכלל, כי אני לא

רוצה עוד פעם לחייב חובה של חיוב תקציב

מדינה למשהו כזה. אני הייתי מכניס כאן משהו שאומר שחלק מהכספים שיהיו

בגין מכירת הדירות, יכנסו לקרן הזאת.

אני מציע למחוק את סעיף קטן (ג).

רן כהן; בסדר. נמחק אותו.
אתי בנדלר
יש לי גם את סעיף 11, שתיכף תראו שיש פה שוב

חיוב של אוצר המדינה.

היו"ר אבי יחזקאל; כל מה שקשור לאוצר המדינה, לדעתי לא צרי

לחייב.
תמר הקר
פה לוקחים גם כספים של גופים אינם המדינה

ומעבירים אותם לאוצר המדינה.

אם הסוכנות, לפחות את אותו חלק שהיא כן תקבל מהמכירה, אם זה יהיה 20

אחוז או 30 אחוז מערך הדירה, מדוע שהסוכנות לא תהיה ריבונית להשתמש

בכסף הזה לרכישת דיור, לדיור ציבורי וכוי?

היו"ר אבי יחזקאל; אני בטוח שהסוכנות תקבל פיצויים בגין

העניין.

תמר הקר; הפיצויים הם על עצם זה שהיא תקבל רק 20 אחוז

מערך הדירה ולא 100 אחוז מערך הדירה. על זה

היא תקבל פיצוי, אבל למה שה-20 אחוז האלה יכנסו לאוצר המדינה? זה ישמש

לבנייה תקציבית של המדינה ולא של הסוכנות. זה לא יבוא חזרה לניהול

הסוכנות.

תמר גוז'נסקי; מה את מציעה שיהיה רשום?

תמר הקר; רק הכספים של הדיור.

רן כהן; נגיע לסעיף 12, פיצויים, ונדבר על זה.

חיים פיאלקוב; אני מבקש להעיר הערה לגבי הקרן, ואולי

להמחיש את זה במספרים, ברשותך.

מחיר ממוצע של דירה שנמכרת ב"עמידר" הוא בערך 200 אלף שקל. אם זמן

השהייה הממוצע של דייר "עמידר" היום הוא 10 שנים או 12 שנים, זה אומר

שההנחה עשויה להגיע בממוצע ל-50 אחוז. דהיינו, הסכום שהוא יידרש לשלם

הוא כ-100 אלף שקלים. המשכנתא תכסה 95 אחוזים, וזה בעצם אומר שהסכום

שיתקבל הוא 5,000 שקל לדירה, וזה הסכום שנכנס לקרן. משרד השיכון

באמצעות החברות המאכלסות קונה דירות בהיקף מצומצם. מחיר ממוצע של דירה

שהוא קונה הוא סדר גודל של 500 אלף שקל לדירות שהמשרד קונה. כלומר,

הקרן תממן 5,000 במקום 500 אלף.

תמר גוז'נסקי; נחליט קודם אם אנחנו משאירים את סעיף 11 או

לא, ואחר-כך נראה איך מאשרים את זה. אם

מחקנו את סעיף קטן (ג), השאלה מה נעשה עם סעיף 11.

אתי בנדלר; אולי נקרא גם את סעיף 12 לצורך הערתה של

גברת הקר לסעיף 10(ב} כי כולם קשורים אחד

בשני.

11. הגדלת המלאי של דירות ציבוריות.

משרד הבינוי והשיכון יהיה אחראי לבנייה או לרבישה של דירות

ציבוריות חדשות, ולשם כך יקצה מידי שנה, בתקציבו השנתי, סכום השווה



לתקבולים השנתיים של הקרן לדיור ציבורי, לפי הוראות סעיף 10(ב)

ו-(ג).

זה צריך להיות רק לפי הוראות סעיף 10(ב) כי למעשה אין כבר את סעיף

(ג). דהיינו, זה העקרון של שקל תמורת שקל. כלומר, כל שקן שיתקבל

בקרן, לרבות השקלים שיתקבלו כתוצאה ממכירת דירות ציבוריות בבעלות

פרטית.
רן כה;
אין בעיה, נסדר את זה מיד. אני מציע שנתקן
את סעיף 11 ונאמר
"משרד הבינוי והשיכון

יהיה אחראי לבנייה ולרכישה של דירות ציבוריות חדשות בסכום המצטבר

בקרן".

תמר גוז'נסקי; אז אתה חוזר על 10(ד}, כי זה כתוב שם.

קריאה; זה בין כה המצב היום בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה למחוק את סעיף 11, כי בסעיף 10(ד)

כתוב שכספי הקרן ישמשו להגדלה. כלומר, זה

כסף צבוע.
רן כהן
לא, כל מה שאומרים זה מי עושה את זה. כאן

אנחנו אומרים שמי שאחראי זה משרד הבינוי

והשיכון ולא משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי; אתה לא יודע להגיד מה יהיו מהות היחסים בין

משרד השיכון לבין משרד האוצר.

רן כהן: מה שאפשר לעשות זה למחוק את סעיף 10(ד).

היו"ר אבי יחזקאל: יש שתי אפשרויות: או שסעיף 11 יהיה בצורה

שאומר: "משרד הבינוי והשיכון יהיה אחראי

לבניה ולרכישה של דירות ציבוריות חדשות".

תמר גוז'נסקי; זה מיותר, כי יש לנו את סעיף 10(ד).

היו"ר אבי יחזקאל; או שסעיף 10(ד) יימחק.

תמר גוז'נסקי; אני מציעה להשאיר את סעיף 10 (ד) ולמחוק את

סעיף 11.

רן פהן; אפשר גם אחרת. שכספי הקרן ישמשו במשרד

הבינוי והשיכון להגדלת המלאי.

תמר גוז'נסקי; בזה אין צורך.

אתי בנדלר; סעיף (ד) יהפוך לסעיף (ג) בסעיף 10 וייאמר:

"כספי הקרן ישמשו להגדלת המלאי של דירות

ציבוריות בלבד".



היו"ר אבי יחזקאל; סעיף 11 ירד.

אתי בנדלר: 12. פיצויים.

(א) חברה לדיור ציבורי, שאינה בבעלות המדינה או שאינה חברה ממשלתית

או עירונית, הסבורה כי נפגעה כתוצאה מביצוע הוראות חוק זה,

רשאית לבקש מהשר פיצויים בשל הפגיעה.

(ב) הוגשה תביעה לפיצויים בהתאם להוראות סעיף קטן (א), יחולו,

לעניין קביעת סכום הפיצויים, דרכי חישובם ותשלומם, הוראות

סעיפים 6 עד 11 לחוק כביש ארצי לישראל, התשנ''ה-1994, בשינויים

המחוייבים, ולעניין זה "החברה" - קרי "המדינה" וה-"בעל זכות

בקרקע" - קרי "חברה כאמור בסעיף קטן (א)".

אני חייבת כבר לומר, בראשית הדברים, שלא קיבלתי הנחיות איך ייקבעו

הפיצויים, מה יחיה המנגנון, מי יקבע אותם, איך הם ישולמו, האם תהיה

ועדת ערר או לא תהיה ועדת ערר וכיוצא בזה שאלות רבות וכבדות.

היו"ר אבי יחזקאל; אפשר לבקש ששר האוצר ושר השיכון יביאו את

התקנות לוועדת הכלכלה את העניין של התהליך

הזה, ואז אני פותר את הבעיה.

אתי בנדלר; יש לי בעיה עם הנושא הזה. אני חושבת שהוא

בעייתי משום ששר האוצר הוא זה שיצטרך לשלם

את הפיצויים. לתת לו לקבוע בתקנות איך ייקבעו הפיצויים, אני חושבת שיש

בזה חוסר. לכן ניסיתי להיתלות כאן במנגנון שנקבע לגבי חוק כביש ארצי

ישראל.
תמר גוז'נסקי
אני מציעה שהנציגים של החברות הנוגעות בדבר,

בין קריאה ראשונה לשנייה, תביאו את

ההסתייגויות שלכם בנושא הזה.

תמר הקר; צריכח להיות מידת הגיון בסעיף הזה ועל-פניו

הוא לא מובן. אי-אפשר להשאיר את זה לקריאה

שנייה. אם יוצאים מנקודת הנחה שלאותן חברות ולגופים חוץ-ממשלתיים יש

איזה שהן זכויות פיצויים, אז יש את הדין הכללי. מה חרבותה להפנות לסעיף

לחוק כביש ארצי לישראל?

אתי בנדלר; כאשר בחוק כביש ארצי ישראל קבעו מנגנון

פיצויים, האם הדין הכללי לא הכיר בה? יש כאן

עניין של פגיעה בזכות הקניין והכנסת רוצה לחראות לכל עם ישראל שחיא

נתנח את דעתה לעניין, היא רוצח לקבוע מנגנון יותר משוכלל לקביעת

הפיצויים.

תמר הקר; אני שואלת אותך משפטית. האם בזח חתכוונת

לייתר את חצינורות האחרים שעומדים לזכות

הסוכנות או גוף אחר? יש זכות בדין חכללי. אם נפגעח חזכות, אולי לא צריך

את חחוק חמסויים.

קריאה; זח לא מייתר שום דבר בחוק.
תמר הקר
השאלה הבאה היא מה הרלוונטיות של החוק הזה?

האם את רוצה לאמץ את המנגנון הפרוצדורלי?
אתי בנדלר
זו הצעה לאמץ את המהויות את המנגנון

הפרוצדורלי בהעדר הנחיות אחרות. הוועדה

הינחתה אותי להציע איזה שהוא פתרון שיהווה לפחות בסיס לדיון יותר רציני

ומעמיק בשלב של אחרי הקריאה הראשונה.

אמיר גלעד; מה קורה עם חברה שהופרטה? זה דבר שלא קיים

פה. יש פה הרבה חברות ממשלתיות ציבוריות

שעוברות בשנה-שנתיים הקרובות תהליך הפרטה. גם החברות הציבוריות עוברות

תהליך הפרטה.

תמר הקר; היות וקיבלנו את ההצעה רק אתמול לא בדקנו עד

הסוף מה זה אומר. אם המנגנון הזה מבטיח

פיצוי מלא ולא פיצוי שאפשר להוריד ממנו רבע או שליש, אז כמובן שאין לנו

עקרונית בעיה איתו.

יש לי רק בקשה. בסעיף קטן (א) מדובר על לבקש מהשר, כאילו זו איזו שהיא

בקשה, בעוד שבסעיף קטן (ב) מדובר על תביעה לפיצויים ועל מנגנון

לתביעה. לכן הייתי מציעה במקום לבקש מהשר, לתבוע מהמדינה או לקבל

מהמדינה.

אתי בנדלר; אני רוצה לומר מה היו השינויים המוצעים

בסעיפים 10, 11 ו-12.

גדעון עזרא; עם כל הכבוד, מדוע אנחנו לא מחכים עם הדיון

הזה כשיגיע לכאן השר?

היו"ר אבי יחזקאל; איזה שר?

גדעון עזרא; שר האוצר.

היו"ר אבי יחזקאל; התקיימו שלוש ישיבות, שלוש הזמנות נשלחו

ללשכת השר ולמי מנציגיו. נמצאים פה נציגי

השר.

גדעון עזרא; אבל הם לא יודעים.

היו"ר אבי יחזקאל; מה אני יכול לעשות שהם לא יודעים?

רן כה;,- תבוא בטענות לשר, למה הוא לא בא.

גדעון עזרא; אנחנו לא יכולים לעשות את הדברים האלה. אתה

לא יכול לשגע את המשק בישראל.
היו"ר אבי יחזקאל
אני לא משגע את המשק.

גדעון עזרא; אני חושב שהחוק מדי כבד משהוא יעבור בצורה

כזאת.
היו"ר אבי יחזקאל
החוק עוד לא עובר, עוד לא הסתיים הלי

החקיקה, הוא בסך הכל מגיע לקריאה ראשונה

ואני רוצה להודיע לך חד-משמעית שעשינו את כל הדברים האפשריים כדי שכולם

יתעניינו בחוק הזה ושהאוצר יבוא וידע, ויכול היה גם לבוא שר האוצר ושר

השיכון שהוא ראש-הממשלה, ושר העבודה והרווחה שנציגיו נמצאים כאן. אני

מכין את החוק הזה לקריאה ראשונה ויש עוד הרבה מאוד זמן עד שהוא יעבור

לקריאה שנייה ושלישית. אם אנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה, יכול להיות

שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי ומי שירצה להתנגד, זכותו להתנגד במסגרת

הוועדה או במסגרת המליאה.

אני מרגיש שלם גם מבחינה מקצועית, גם מבחינת תהליך העבודה, גם מבחינת

האינטנסיביות, גם מבחינת החומרים שהגיעו אלינו, גם מבחינת הנתונים. מה

צריך יותר מזה?

גדעון עזרא; מה זה מה יותר מזה? המדינה לא יכולה לעמוד

בזה.
היו"ר אבי יחזקאל
יש לך אפשרות להצביע נגד. אני חושב שהמדינה

תרוויח מהחוק הזה.
רן כהן
החקיקה נמשכת חצי שנה. אלינו באים בטענות?

תבוא בטענות לממשלה.
גדעון עזרא
אני לא בא אליך בטענות. אני מדבר אל

יושב-ראש הוועדה.

היו"ר אבי יחזקאל: בסעיף 10 הוחלט להוציא את סעיף (ג).

אתי בנדלר: ולהוציא את הסייפא בסעיף קטן (ד).
היו"ר אבי יחזקאל
מי בעד סעיף 10? מי נגד? מי נמנע?

סעיף 10 -אושר.

סעיף 11 - מוצא.

אתי בנדלר: אני מבקשת התייחסות לסעיף 12. אני רוצה איזו

שהיא התייחסות לנושא הזה שנשללת כאן הזכות

לפיצויים מחברה שהיא ממשלתית או עירונית, בהתאם להצעה הזאת. אני לא

מרגישה שקטה עם הנושא הזה ואני חושבת שזה מחייב התייחסות של נציג חברה

עירונית.
יובל פרנקל
אמרתי את הודעת עיריית תל-אביב בעניין הזה.
רן כהן
אם החוק הזה יופעל כפי שאנחנו מתכוונים

להפעיל אותו וכפי שהוא כתוב, כוונתו ליצור

מצב שבו בערך כשליש מן הדירות שיימכרו, ייבנו במקומן דירות חדשות אחרי

שנים רבות שאין בנייה ציבורית בישראל. אם תהיה ממשלה נאורה, תהיה אפילו

בנייה רבה יותר. הכוונה היא שכל הדיור החדש שייבנה, יתחלק באופן זהה,

על-פי הפרופורציות, לאותן החברות. איך זה יעשה, את זה באמת לא חייבים

לעשות בקריאה ראשונה.
אתי בנדלר
אני מצטערת, אני משתדלת לתת כל סיוע כדי

להתאים את עצמי לחברי הכנסת כדי להעביר את

זה במהירות הראויה, אבל עדיין יש כאן שאלה של פגיעה בזכות הקניין

ואינני יכולה להתעלם מהשאלה הזאת.
היו"ר אבי יחזקאל
אפשר להוסיף תוספת שאומרת שלא תישלל הזכות?
אתי בנדלר
לא. אפשר פשוט למחוק את המלים "או עירונית".

אולי היועץ המשפטי של עיריית ירושלים מוכן

להביע את דעתו.

יונת מרקוביץ; החוק מאפשר פגיעה לתכלית ראויה, וזו תכלית

ראויה.

היו"ר אני יחזקאל; אנחנו בעד למחוק. את צודקת.

אתי בנדלר; את המילה "או עירונית" אני מוחקת, באופן שגם

חברה עירונית תהיה זכאית לפיצויים.

קריאה; יש עוד דבר, יש חברות מעורבות. חברה כמו

"פרזות", זו שותפות של 50-50.

אתי ננדלר; מחקתי את המילה "או עירונית", ובמקום לבקש

מהשר, יהיה לתבוע מהמדינה.

היו"ר אבי יחזקאל; מי בעד סעיף 12? מי נגד? מי נמנע?

הסעיף אושר. בכפוף לשינויים והסיכומים.

אתי ננדלר; סעיף 13 מחייב בעיקר את התייחסות נציגי

האוצר. מימון.

13. מימון.
חוק זה ימומן מתקצינ המדינה כדלקמן
מתקצינ משרד הניכוי והשיכון - 80 אחוזים.

מתקצינ משרד הענודה והרווחה - 20 אחוזים.

היו"ר אני יחזקאל; אני מבקש את חבר הכנסת רן כהן, לפי חישוביך,

מה עלות החוק הזה, אם בכלל יש לו עלויות?

רן כהן; יש לו עלויות, בוודאי שיש לו עלויות.

אני קודם כל חייב לומר במשפט אחד, בפתח

החישוב, שאני חושב שזה בזיון שהאוצר לא בא לכאן עם תחשיב שהוא על-פי

תפיסתו.

שנית, אני מוחה על כך שנציג האוצר שהיה כאן אמר עשרות מיליארדי שקלים,

בה בשעה שבמכתב של מנכ"ל האוצר כתוב מיליארדים. אני מוחה על שניהם

ביחד, משום שההגדרה מיליארדים או עשרות מיליארידם היא הגדרה שבמפורש

נועדה להכשיל את הכנסת ואת הוועדה בתהליך החקיקה שלה.



שלישית, אני רוצה לומר מהו בערך החישוב שלי. המדובר הוא ב-100 אלף

דירות בקרוב, בסדר גודל ממוצע של כ-200 אלף שקל. הסך הכל הכללי, אם הכל

נמכר, זה כ-20 מיליארד שקלים לכל השנים שבהם זה יימכר, אבל מאחר וקבענו

מחיר בסיס של 15 אחוז, וההערכה היא שרבים מאוד מהרוכשים ירכשו גם כאשר

הדירות תהיינה ב-50 ואפילו ב-60 אחוזים, לקחתי מחיר ממוצע של מכירה של

כ-30 אחוזים. כלומר, אפילו אם כל הדירות יימכרו, מתי שהן לא יימכרו,

נוריד מזה 30 אחוזים שישולמו על-ידי הדיירים, הסכום ירד ל-14 מיליארד

שקל לכל התקופה.

בהנחה שמדי שנה יימכרו כ-10 אחוזים, וגם אם יהיה שינוי בין שנה לשנה,

החישוב לא משתנה בהרבה, כי אז מדובר על 1.4 מיליארד שקלים בשנה.

מאחר ומדובר בכך שמקסימום רק 5 אחוז מהדירות מתפנות במצב הנוכחי, כי אז

בעצם המצב האמיתי הוא שרק 5 אחוז מתוך ה-1.4 מיליארד זו הוצאה ממשית.

כלומר, התחשיב הוא בעצם שמ-1.4 מיליארד, 95 אחוזים זה רכוש מת כיוון

שהוא נמצא בתוך הידיים של משפחות שגרות בו שנים רבות, 5 אחוזים יכולים

להחשב לאובדן שהם עד 70 מיליון שקל בשנה.

גדעון עזרא; למה לא יזמת את זה כשהיית סגן שר הבינוי

והשיכון?

רן כהן; משום שלא היה לי שכל.

לעומת זאת, מאחר וההכנסה מ-10,000 יחידות

דיור שנמכרות במחיר ממוצע של כ-30 אחוז מהמחיר, שזה 200 אלף שקל לדירה,

הן כ-600 מיליון שקל בשנה, כי אז המדינה תוכל לבנות ב-600 מיליון שקל

בשנה דירות חדשות לדיור הציבורי. בהערכת עלות של נאמר 200 אלף שקל גם

כן, כי הקרקעות תהיינה הרבה יותר בזול ובמקומות חדשים וכולי, אפשר

יהיה לבנות בסכומים האלה של 600 מיליון שקל. 600 כפול 6, זה 3,000

יחידות דיור חדשות מדי שנה, דבר שעד היום הוא אפס. לכן בסך הכל הכללי

הדיור הציבורי יגדל ולא יקטן.

אתי בנדלר; בהתאם לחוק יסודות התקציב ולתקנון הכנסת אני

צריכה הערכה שלך או לפחות אמירה שלך מאיפה

לדעתך יילקחו הכספים האלה.

רן כהן; אמרתי, ממכירת הדירות. אין לזה עלות

תקציבית. כל מה שחישבתי זה ממקורות המכירה.

היו"ר אבי יחזקאל; מה שאומר חבר הכנסת רן כהן הוא שאין למדינה

עלות.

רן כהן; לא, אני לא רוצה לומר שאין עלות תקציבית, כי

יש ה-70 מיליון שקל. גם מה שנקרא אובדן של

רכוש ממשלתי, בניירות זה מופיע כאובדן כי אי-אפשר בתקציב שיהיו דירות

ופתאום יעלמו מבלי שהדבר הזה יופיע. אני אגיש את זה בכתב, אבל עשיתי

הפרדה בין אובדן של רכוש ממשלתי מת לבין עלות שהיא עלות ריאלית.

מיכאל אטלן; הממשלה החליטה להתנגד לזה. אבל אפילו נאמר

שהממשלה בעקרון היתה מסכימה, אני לא מבין



למה הכניסו כאן את משרד העבודה כבעל מקורות המימון. אולי יש לזה סיבות

היסטוריות.
רן כהן
צודק. צריך למחוק את משרד העבודה והרווחה.

היו"ר אבי יחזקאל; נמחק את משרד העבודה והרווחה.
אתי בנדלר; ייאמר
"חוק זה ימומן מתקציב המדינה".

היו"ר אבי יחזקאל; נכון.

אלי דליצקי; אני חולק על ההערכות שהושמעו כאן לגבי

האומדן של העלות. אני חושב שאומדן העלות הוא

הרבה יותר גבוה, דומה מאוד למספרים או להערכות שאנחנו הצענו.

רן כהן; אבל אתם לא הצעתם מספרים. סלח לי, זאת עזות

מצח מה שאתה עושה. עזות מצח ברמה החמורה.

אני אומר לך שלא היה ביזוי כזה של הכנסת.

היו"ר אבי יחזקאל; לא, סליחה, אני מבקש ממך לשמור על כבודו של

האדם. הוא פקיד ממשלתי.

רן כה;! אני פגעתי בך אישית?

אלי דליצקי; חס וחלילה.

היו"ר אבי יחזקאל; אתה חולק על ההערכות, זו זכותך.

אלי דליצקי; או-קיי. זה נרשם.

גדעון עזרא; אני מבקש לשמוע מה שיש לו להגיד.

רן בהן; הוא פתח את הדיון.

גדעון עזרא; אני שמעתי אותו מפי רן כהן.

רן בתו; אתה לא היית, הוא פירט כאן מה שהוא ידע

להגיד, גם זה לא היה מדוייק דרך אגב, כי הוא

לא אמר את הדברים שכתובים בנייר של מנכ"ל המשרד.

גדעון עזרא; אני לא יכול לבקש לשמוע אותו?

היו"ר אבי יחזקאל; אני אפנה אותך לפרוטוקול הוועדה.

גדעון עזרא; אני לא יכול לבקש שהוא יאמר זאת שוב?

היו"ר אבי יחזקאל; חבר הכנסת גדעון עזרא, הוא אמר את הדברים

בראשית הישיבה.



גדעון עזרא; לפי תקנון הכנסת אני לא יכול לשמוע את

דבריו?

היו"ר אבי יחזקאל; אתה יכול.

אלי דליצקי; אני רוצה לחלוק על ההערכה שניתנה כאן. אמר

כאן קודם נציג משרד השיכון לגבי נושא של

עלות ממוצעת של יחידת דיור. הדרך לממן אותה היא מכספי דייר ומכספי

סיוע, משכנתאות ומענקים. זה מה שמעניין את חברות הדיור. לפי דבריו של

נציג משרד השיכון כ-5 אחוז ממחיר הדירה ימומן מכספי הדייר. ה-5 אחוז

האלה, לפי הערכת נציג משרד השיכון שהושמעה כאן, היא כ-5,000 שקלים.

5,000 שקלים זה המקור לממן את הדירות, לממן את כל התהליך, כאשר יש מספר

דירות שהוא מחוק.
רן כהן
זו שערוריה מה שאתה עושה עכשיו.

גדעון עזרא; כי אתה עכשיו מצטט מישהו שדיבר אחריך ולא

מדבר מהמקור.
רן כהן
אילו זה היה בקונגרס האמריקאי, לא היית נכנס

לישיבה כאן יותר. ככה אתה מדבר על חברי

הכנסתי אני מרגיש שאתה מבזה אותי.

גדעון עזרא; זה החוקים שאתה מחוקק.

רן כהן; אתה לא מקשיב בכלל. אתה לא מבין בזה כלום.

אתה רוצה לטרפד את זה. אם אתה לא מבין, תרים

את היד ותגיד שאתה לא מבין. אני נתתי פה חישוב, דבר שהאוצר לא נתן

למרות שכולם שם מקבלים משכורות.

גדעון עזרא; אני לא מבין כמוך.

רן פתן; אם אתה לא מבין, תגיד שאתה לא מבין.

אלי דליצקי; בראשית הישיבה אני אמרתי עשרות מיליארדי

שקלים.

במילה האחרונה שלי התייחסתי לצד המקורות. צד המקורות במסגרת הפתיחה שלי

לא הוזכרה. במסגרת האומדן של חבר הכנסת כהן, הוא התייחס ל-600 מיליון

שקל שאותם 600 מיליון שקל הוא עלות הבנייה הציבורית העתידית. אני אמרתי

שלא יכולתי לבוא ולהתייחס לגבי העלות של הדיור הציבורי העתידי, כי

הוועדה

לא נתנה את הקריטריונים של שירשור שהם עיקר העניין, אותם קריטריונים של

שירשור לגבי תביעת הדיירים.
רן כה;
נתנו לך שבוע להביא לנו את הנתונים.

אלי דליצקי; ביקשת ממני נתונים לגבי. הצעתה של חבר הכנסת

גוז'נסקי, שלא נמצאים כאן.



לפי הזכאות מונפקים כ-9,000 אשרות או ואוצ'רים לזכאים בדיור הציבורי.
תמי גוז'נסקי
זכאים להלוואות?

אלי דליצקי; לא. זכאים לדיור הציבורי. אותם ואוצ'רים

שמחלק משרד השיכון, הם למעשה במידה ולא

ישונו הקריטריונים, הם למעשה אותו מלאי עתידי של הדיור הציבורי שצריך

לספק לו יחידות דיור. כ-9,000 או כ-7,000 בדיור הציבורי, מתוכם 2,000

כפי שגם אישר מנכ"ל חברת "חלמיש" שממתינים. שמענו שתי הערכות, את ה-200

שהוא מכיר ואת ה-800 שמכירה חברת "עמידר". יש היום כ-2,000 דיירים

שמקבלים את הוואוצ'רים ולא מקבלים פתרון במסגרת הדיור הציבורי הנוכחי

של ה-120 יחידות דיור. אותם דיירים במצב שהדירות מועברות לדיירים,

יצטרכו לקבל דיור ציבורי. הנושא הזה, ואני אמרתי מהתחלה, הוא נושא שיש
שתי אפשרויות
לבוא ולהגיד למומחה, אם הקריטריונים לא משתנים, ואז

9,000 כפול מחיר דירה חדשה, זה 300 אלף. או אם ישנו את הקריטריונים,

שיהיה מספר החדש.

גדעון עזרא; אני לא יודע מה שרן יודע ואני לא בקי כמוהו,

אבל אתה צריך בסוף הצעת החוק לבוא ולהגיד את

מקורות המימון.

היו"ר אבי יחזקאל; לא מקורות המימון. עלות החוק.

גדעון עזרא; כן, עלות החוק.

היו"ר אבי יחזקאל; אני מבקש מנציג האוצר להביא לי תוך שבוע את

העלויות הכרוכות בכך ואת מקורות המימון.

אלי דליצקי; בהנחה שהקריטריונים לא משתנים, כי זה מה

שחסר בהצעת החוק.
רן כהן
אין כאן התייחסות לקריטריונים.

היו"ר אבי יחזקאל; מי בעד סעיף 13?

הסעיף אושר. בכפוף לתיקון המוצע.

אתי בנדלר; 14. שמירת דינים.

הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות בל

דין ולא לגרוע מהן.

היו"ר אבי יחזקאל; מי בעד סעיף 14?

הסעיף אושר.

אתי בנדלר: 15. ביצוע.

(א) השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בבל הנוגע
לביצועו, ובין היתר בעניינים אלה
(1) התנאת מבירה של דירה ציבורית לזבאי או לדייר ממשיך בתשלום

חובותיו לחברה הציבורית.



(2) הגבלת זכותו של זכאי או של דייר ממשיך, שרכש דירה לפי חוק

זו?, למכור זכויותיו בדירה לאחר בטרם עברו שלוש שנים ממועד

הרכישה, או התנאת מכירה כאמור בתשלום סכום שייקבע לאוצר

המדינה.

(ב) תקנות בעניינים המנויים בפסקאות (1) ו-(2) שבסעיף קטן (א)

טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

תמר הקר; בפיסקה (2), אני לא מבינה למת הסכום צריך

להיות משולם לאוצר המדינה ולא לאותה חברה,

או לקרן.

אתי בנדלר; נכון. או מה את רוצה, לקרו או לחברה?
תמר הקר
לחברה.

אתי בנדלר; לחברה הציבורית ממנה הוא רכש את הדירה.

ימיני בן דרור; בריישא נאמר השר הממונה על ביצוע חוק זה
רשאי להתקין. במקום רשאי להתקין, לומר
"השר

הממונה על ביצוע חוק זה, יתקין תקנות". עם רשאי יש לנו כמה חוקים שיש

לנו נסיון שאף פעם לא יישמו בגלל שהשר הממונה לא התקין תקנות.

אתי בנדלר; התקנות שמוצע להתקין כאן בפיסקאות (1) ו-(2)

אינן מקבילות. אני חושבת שלשר במקרה הזה, אם

אכן החוק יתקבל, יהיה אינטרס ממשי להתקין תקנות, שלא כמו במקרים אחרים

שבהם לא ניתן להפעיל חוק אלא כאשר יש תקנות.

גדעון עזרא; לגבי השלוש שנים. כאן מדובר על מתנה שהמדינה

נותנת לאחר על-מנת שהוא יוכל למכור ולעשות

כסף, בעוד שעולים חדשים, באותו זמן ממש, לא נמצא להם לגמרי פתרון דיור.

אני לא מבין כיצד זה מתיישב עם מטרות המדינה. תמר גוז'נסקי, אני יודע

את עמדתה, אבל יושב כאן נציג מרצ. את רוצה עולים ערבים.

תמר גוז'נסקי; מאיפה אתה יודע? מאיפה אתה ממציא את ההמצאות

שלך עלי? אל תדבר בשמי.

גדעון עזרא; אתה כחבר במפלגה ציונית, צריך להיות לך

עניין.

תמר גוז'נסקי; אל תדבר בשמי.

גדעון עזרא; לא יכול להיות שמפלגת ציונית כמו מרצ לא

נותנת פתרון דיור לעולים החדשים. אין פה

חשיבה על מטרות המדינה, אין פה חשיבה על כלום, ולכן אני מציע שהחוק הזה

נדון בו אם וכאשר יהיה פה אישית שר האוצר, ואם תהיה ישיבה פנימית של

חברי הוועדה, ולא נחפש דרכים פופולריות איך למצוא חן בעיני אנשים בלי

שלמדינה יש יכולת, בלי שהיתה לה יכולת כשאתם חייתם בשלטון, לממש את

זה.
היו"ר אבי יחזקאל
מה שקורה הוא לגיטימי. חברי הוועדה, אני

עדייו לא קיבלתי את נציגי הקואליציה בוועדת

הכלכלה. אני מעמיד בסימן שאלה את האפשרות שלהם להצביע. אני חושב שבעיני

זה אולי חוקי, אבל לא מוסרי, לא ציבורי ולא פרלמנטרי, למרות שזה דבר

שהוא נהוג.
זאב בוים
באמת, אסור לשאול שאלות?
היו"ר אבי יחזקאל
גם אני יכול להרים את הקול. אל תרים עלי את

הקול. אני כאן שלוש שעות בדיון כדי שתרים

עלי את הקול? תשמור על נימוסים, עם כל הכבוד לך. יש כאן עניין של חברות

פרלמנטרית ואל תרים עלי את הקול. תגיד מה שאתה רוצה, אבל אל תרים את

הקול.
זאב בוים
סליחה על הרמת הקול.
היו"ר אבי יחזקאל
בעיני לא חברי ולא ציבורי שאחרי שלושה

דיונים מעמיקים ותוך כדי עבודה מקצועית

שהלכה לאורך חודשים רבים בעבודת הוועדה, ותוך כדי זה שאני מביט בעיני

חברים בוועדת הכלכלה שלא הראו את פניהם בישיבות הוועדה, ואני עובד איתם

בשיתוף פעולה מלא, אני וקודמי, וברגע מסויים באים כאן לטרפד חוק חשוב

מאוד שצריך לעבור בקריאה ראשונה. אני חושב שזכותי המוסרית, הציבורית

והחברית לשאול אתכם היום באיזה זכות יש לכם להצביע. פרלמנטרית תעשו מה

אתם רוצים, אבל מי שמדבר על אמון הדדי בין חברי הכנסת, ואחרי שלוש

ישיבות שאני בא לכאן עם חברים, וברגע מסויים דקה לפני ההצבעה אתם באים

לכאן לעשות את הדבר הזה, זה לא מכובד לא לכבוד החוק, לא לכבודי ולא

לכבוד חברי הוועדה. מותר לי להרגיש פגוע מהעניין הזה.

אני רוצה לקבוע נורמה שאומרת, וזו היתה הצעת צחי הנגבי בזמנו, שהוא אמר

שמי שיכול להצביע על החוקים זה אנשים שהשתתפו בתהליך החקיקה. אנחנו

היום לא נצביע, זה ברור, אבל אני חושב שזה לא ראוי. מותר לי לבקש מכם

כחברי כנסת, גם כחברים לבית הזה, אם אנחנו ככה נעסוק בחוקים, חבל. החוק

הוא אפילו לא שלי, אני לא חתום על החוק הזה, אבל אני חושב שהוא ראוי

לדיון ציבורי. אתם רוצים להפיל אותו, וזה לא מכובד. אני יודע שתוכלו,

תמיד לארגן רוב ומיעוט. זה מה שאתם רוצים? ככה זה עובד? בסדר.

אנחנו עכשיו נקיים הצבעה על סעיף 15 ו-16. מי בעד סעיף 15?

לא תתקבל.

אתי בנדלר: 16. תחילה.

תחילתו של חוק זה ביום כ''ב בטבת התשנ"ח,

1 בינואר 1998.
היו"ר אבי יחזקאל
מי בעד סעיף 16? מי נגד? לא התקבל.

החוק עבר לקריאה ראשונה עד סעיף 14 ועד

בנלל.

אני מבקש להודות לחברים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים