ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/01/1998

תקנות המכרות (קרן לשיקום מחצבות) (תיקון), התשנ"ז-1997; תקנות מסילות הברזל (שינוע חומרים מסוכנים), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת כלכלת

יום שני, כיח בשבט תתשנ"ח (26 בינואר 1998), שעת 8:50
נכחו: חברי תוועדה
אברתמ יחזקאל - היו"ר

נסים דהו
מוזמנים
הילה איל - משרד האוצר, רפרנטית אגף תקציבים

רונו חדש - משרד האוצר, רפרנט אגף תקציבים

עו"ד אילת בן-עמי - המשרד לאיכות תסביבה, לשכת משפטית

מנתם זלוצקי - המשרד לאיכות תסביבה, לשכת משפטית

עו"ד רינה טשרני - השמרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית

אסתר אורו - משרד תתחבורה, רנ''ר, לשכה משפטית

דורון יזרעאלי - משרד התחבורה, רנ"ר, סמנכ"ל תפעול

שמעוו ליאור - משרד תתחבורה, רנ"ר, בטיתות וכיבוי אש

יצתק שונמי - משרד התחבורה, רנ"ר, ממונה בטיתות

אבישי מיכאלי - משרד התחבורה, אחראי חומריס מסוכנים

מיקי קפנר - משרד תתחבורה, רמ"ח כספים נמל אילת

עוזי רדיאו - משרד התחבורה, משרד התתבורה, לשכת הספנות

עו"ד אתז בו-ארי - המשרד לתשתיות לאומיות, יועץ משפטי

יעקב מימרן - המשרד לתשתיות לאומיות, מכרות ומחצבים

יוסי דנקונה - משרד התעשייה והמסחר, סגו מנהל מינתל כימיה

ומתצביס

אריה נאמו - מכון התקנים, רכז תקינה באגף התקינה

גיל אבטובי - התאתדות תתעשיינים, כי"ל

לימור לסטיגזון - התאחדות התעשיינים, איכות הסביבה

עו"ד אריה נייגר - התאתדות תתעשיינים

הלל שמר - התאחדות תתעשיינים, מכתשים

עליזה גורו - תיפה כימיקלים, אחראית על קשרי חוץ

אליהו כרמוש - תיפה כימיקלים

עדי מונצז' - נציבות כבאות ותצלת, ממונת על חומריס

מסוכנים
מנהלת הוועדת
לאת ורוו
יועצת משפטית
אתי בנדלר
קצרנית
אסתר מימוו
סדר היום
א. תקנות המכרות (קרן לשיקוס מחצבות) (תקון), תתשנ"ז-1997

ב. תקנות מסילות הברזל (שינוע תומריס מסוכנים), תתשנ"ת-1997



א. תקנות המכרות (קרן לשיקום מחצבות) (תקון), התשנ"ז-1997
היו"ר אברהם יחזקאל
רבותי, אנחנו מתחילים בתקנות המכרות (קרו לשיקום מחצבות) (תיקון), התשנ"ז-1997,

עיקרו העברת סמכויות. אחז בו-ארי, קצת רקע, ברשותך.
אחז בו-ארי
לפי פקורת המכרות, סעיף 120 לפקודת המכרות, קיימת קרו לשיקום מחצבות. הקרו

הזאת ממומנת על-ידי תמלוגים שונים, שגורפים מבעלי המחצבות, והכספים מנוצלים לשיקום

המחצבות מבחינה נופית, ואולי גם מטים אותם ליעדים אחרים.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש מחצבה ליד שוהם, למשל. לא ראיתי ששיקמו אותה אי-פעם.
אחז בו-ארי
אני יועץ משפטי, אני לא מתעסק במחצבות בצד האופרטיבי, אבל, למשל, בברקת, זאת

מחצבה, אם אנחנו מדברים על אותו דבר, זה אתר שחושבים עליו בתור בית-קברות עתידי.

מנצלים אותו לבית-קברות בקומות.
היו"ר אברהם יחזקאל
צריו להקים קרו לשיקום שיש בה כספים, כדי שיחשבו רק על שיקום מחצבות.
אחז בו-ארי
בקרו הזאת יש כסף, והקרו מטפלת באופו שוטף בשיפור המחצבות. אני לא יודע באיזה

קצב.
היו"ר אברהמ יתזקאל
מי פה אחראי על שיקום המחצבות?
אחז בו-ארי
נמצאים פה שני נציגים של הנהלת הקרו לשיקום מחצבות.
יעקב מימרו
אני המפקח על המכרות במשרד לתשתיות לאומיות, נתמניתי על-ידי השר לתשתיות

לאומיות לפני כ-9 חודשים. אולי, ברשותך, עוד כמה משפטים להרתבת הרקע, ואז נהיה יותר

בשלים לדיוו.

למעשה, כל הנושא של מחצבות בכלל, ושיקום מחצבות בפרט, עלה לסדר היום לאומי

עם הדוח של מבקרת המדינה לשנת 1995. אז הממשלה נדרשה לנושא בוועדת שרים, שהחליטה

איך לטפל בדוח המבקרת, וגם החליטה באותה הזדמנות להעביר את האחריות על נושא

הכרייה והחציבה למשרד לתשתיות לאומיות.

הדיונים בוועדת השרים נתגלגלו לוועדה ביו-משרדית, שהוקמה בראשותו של המפקח

במשרד ראש הממשלה, מר עוזי ברלינסקי, והוועדה הגישה את מסקנותיה והביאה את הדברים

לדיוו בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה. ב-1 בינואר, השנה, הושגה החלטה שקיבלה

תוקף של החלטת ממשלה. ביו היתר, מה שרלוונטי לנושא הדיוו היומ, נאמר בסעיף ד' של

אותה החלטה "לאור העברת האחריות על ביצוע פקודת המכרות ממשרד התעשייה והמסחר

למשרד התשתיות הלאומיות, בראש הקרו לשיקומ מתצבות יעמוד המפקח על המכרות של

משרד התשתיות הלאומיות". יש עוד כמה סעיפים בהחלטה הזאת, אם חברי הוועדה יהיו

מעוניינים, אני אשמח לתת צילום של ההתלטות.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה עשתה הקרו עד עכשיו?
יעקב מימרן
הקרן עשתה, לא רק עד עכשיו במשרד התשתיות. אלא גם בימיה הקודמים. הקרן

מטפלת בשיקום של מחצבות, על-פי פרוצדורה שנקבעת בתקנות של שיקום המתצבות נזשנת

1973, שנוספו לפקודת המכרות.
לאה ורוו
מה זה שיקום מחצבות?
יעקב מימרו
שיקום מחצבות פירושו, שאתר שהיתה בו כרייה וחציבה, והניצול של חומר הגלם

הסתיים, או שאין אפשרות להפיק אותו יותר, המפקח על המכרות, יש בסמכותו להכריז על

האתר כאתר נטוש, ואז, על-פי חוק התכנון והבנייה, ניגשים לפעולה.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה מחצבות יש במדינה ועל כחת הכרזת "אתר נטוש"?
יעקב מימרן
במדינה יש היום כ-180 מחצבות פעילות.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה סיימו פעילותן?
יעקב מימרן
סיימו את פעילותן מאות מתצבות, אבל מדובר לא רק מימי קום המדינה.
היו"ר אברהם יחזקאל
על כמה הכרזת "אתר נטוש"?
יעקב מימרן
הכרזתי בתשעת החודשים האחרונים על 12 מחצבות.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש היום מאות מחצבוח נטושות. האם חלקן מהוות סכנה לציבור?
יעקב מימרן
חלק קטן מאוד מהן מהווה סכנה לציבור. הן בעיקר מפגעים נופיים.
היו"ר אברהם יחזקאל
למשל, המחצבה ליד שוהם.
יעקב מימרן
למעשה, מי שמתקרב לשוליים שלה עלול להיחשף לסכנה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מכיר לא מעט אנשים שמסתובבים שם באזור, ואני אומר לך שזאת סכנת נפשות.
אחז בן-ארי
זאת מחצבה נטושה?
היו"ר אברהם יחזקאל
יש שם בור ענק, וזאת סכנת נפשות. האם הכרזת עליה כמחצבה נטושה?
יעקב מימרו
לא, מסיבה פשוטה. מאתר שתהליך השיקום חייב להיעשות על-פי חוק התכנון והבנייה,

הוא צריך ממילא את האישורים של הגופים שיש להם מעמד סטטוטורי בהליכים האלה.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה כסף יש לך בקרן לשיקום מחצבות?
יעקב מימרן
יש היום כ-160 מליון שקל.

אני רוצה להצביע על קונפליקט שקיים בנושא של שיקום מחצבות. בשנים האחרונות

הקרן, למעשה, עבדה בצורה יחסית פסיבית. כלומר, היא חיכחה לפניות של רשויות מקומיות

ורשויות אזוריות, שהצביעו על מחצבות שהיו נטושות בשטחי האחריות שלהן, וביקשו טיפול

בהליך שיקום, ואז מובטת שיתוף הפעולה של אותה רשות.

לעומת זאת, יש, לצערנו הרב, קונפליקטים קשים מאוד עם רשויות אלה או אחרות,

שכאשר אנחנו רוצים לגשת לתהליך של שיקום, ולהשקיע תליונים בהוצאות של שיקום, דווקא

הרשות המקומית היא זאת שמעכבת בעדנו, כיוון שלפעמים נוח לה לגבות תעריפים של

תשלומי ארנונה עבור מחצבה ולא תעריפים של פארק לאומי וכדומה.
היויר אברהם יחזקאל
נעשה בינינו הסכם, ברשותך. אני אאשר לך את התקנות, שהרי אין לי שום סקנציה

אחרת, רק אחרי שתביא לנו רשימה של מחצבות שאתה רוצה להכריז עליהן כמחצבות

משוקמות לעתיד הקרוב, ומה התוכניות שלך לגביהן, ובאיזה מכשלות אתה נתקל, כדי שנראה

אם ה-150 מליון שקל הולכים באמת למה שיועדו.
אחז בן-ארי
ברשותך, הייתי רוצה להוסיף. יש פה מעגל שוטה, כיוון שהוא לא יהיה יושב ראש הקרן

הזאת, כל זמן שאתה לא מאשר.
היויר אברהם יחזקאל
אז איך פותרים את הבעיה?
אחז בן-ארי
אני נותן את המלה שלי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנתנו ניכנם לגופן של התקנות. אני דורש שתוך חודש, לאחר האישור היום של הפרק

הזה, תציג בפני ועדת הכלכלה את אותם רשימות ותוכניות של הקרן שאתה תהיה ראשה, ואם

נצטרך נדון בעניין הזה. זה חשוב לי מאוד.

לצערי, ולתומי, הסתובבתי במספר מחצבות, דרך אגב, זה הפך להיות אזור אטרקטיבי

מאוד, טיולים בתיק הטבע וכדומה, ומי שלא מכיר את המחצבה ליד שוהם - ואני לא תושב

שוהם, כלומר אין לי אינטרס מגורי, אבל הסתובבתי באזור - לא יודע במה דברים אמורים.

זאת מחצבה, שנמצאת כחמישה מטר משולי כביש. זאת מחצבה שיכולה להיות אגם גדול, אתם

מבינים שזה לא בור קטן. מתכננים פעם שזאת תהיה מדמנה, הרי אתה יודע על מה אני מדבר.
יעקב מימרן
אני אשמח בשם הנהלת הקרן, כאשר אעמוד בראשה, להזמין את הוועדה לסיור במחצבות

משוקמות.
אחז בו-ארי
הנושא של מחצבות בארץ "זכה" לכמה דפים עגומים בדוחות של מבקרת המדינה, ואנתנו

בעצם עובדים, לא רק על נושא השיקום, אלא גם על ההסדרה, שזה לא פחות חשוב, של

החציבה.
היו"ר אברהם יחזקאל
יעקב מימרן, קיבלתי התחייבות ממך?
יעקב מימרן
ודאי שכן.
אחז בן-ארי
גם ממני. יש לך שתי חתימות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אחז בן-ארי, תקריא את התקנות.
אחז בו-ארי
לפי האחריות הקודמת היה נציג של משרד המסחר והתעשייה, והוא גם היה יושב ראש

הקרן. אנתנו מבקשים, בסעיף הזה, לשנות למשרד התשתיות הלאומיות. באותה הזדמנות,

בפסקה 4, משרד העבודה, התאמנו אותו לשם הנכון שלו ''משרד העבודה והרווחה. בפסקה 7

יש נציג של השירות לשמירת איכות הסביבה - רק לפי ההגדרה הזאת אפשר לדעת ממתי

התקנות האלה - וזה הפר להיות המשרד לאיכות הסביבה. בהתאם לכך, גם את תקנת משנה

(ב), שבה כתוב ''יושב ראש ההנהלה יהיה נציג משרד התעשייה המסתר והתיירות'' שינינו

ל''נציג משרד התשתיות הלאומיות''. זה בעצם כל התיקון. התיקון הוא פרסונלי.

במחשבה מאוחרת, העיר לי כאן ד''ר מימרן, שאולי היה נכון להשאיר נציג של משרד

התעשייה והמסחר כחבר בוועדה, לא יושב ראש, אבל חבר בוועדה. חשבתי שכל הפונקציה

עברה, אבל כנראה שאפשר בכל זאת להיעזר בו. אם אפשר לקבל איזה שינוי קטן בתקנות,

במובן זה שהוא יישאר חבר בוועדה, אבל רק היושב ראש יתחלף. אנתנו נשנה את זה בהתאם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אין בעיה.
אתי בנדלר
אחז בן-ארי, אני רואה בעיה, הרי בתקנת משנה א' יש לר רשימה של שבעה נציגי

משרדים.
אחז בן-ארי
אני צריך לעשות תיקון נוסף.
אתי בנדלר
אי-אפשר לאשר את זה, כי אתה לא יודע במקום איזה נציג משרד אתה רוצה - - -
אחז בן-ארי
הוא יבוא בנוסף. מבחינה פורמלית זו קצת בעיה, כי אני צריך להביא לכאן אישור.
אתי בנדלר
אתה גם לא אומר מה אתה מבקש לאשר. נניח שהנוסח לא יהיה מונח בפני הוועדה, אבל

אתה צריך לומר מה אתה רוצה.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם ניתן עכשיו להוסיף נציג בתקנת משנה א, שחבר ועדה יהיה נציג חשרד התעשייה

והמסחר?
אחי בנדלר
אחז בו-ארי, לפי פקודת המברוח המפקח על המכרות, איפה המינוי שלו קבוע?
אחז בן-ארי
בפקודת המכרות.
אחי בנדלר
כתוב שהוא נציג של משרד מסויים?
אחז בו-ארי
לא. המפקח על המכרות מתמנה על-ידי השר הממונה.
אחי בנדלר
אם כך, אני לא מבינה למה צריך בתקנת משנה 2(1) להחליף את נציג משרד התעשייה

המסחר והתיירות.
אחז בו-ארי
המפקח על המכרות בקרן לשיקום מחצבות לא יושב בתור המפקח על המכרות, אלא

בתור נציג משרד התשתיות הלאומיות.
היו"ר אברהם יחזקאל
נסכם, שנקבל את התקנות כמו שהו, ותומיף את התיקון.
אחז בו-ארי
אז נשאיר את התיקון למועד מאוחר יותר?
היו"ר אברהם יחזקאל
כן, ולא תהיה בעיה.

יש למישהו הערות או סייגים?

תקנות המכרות (קרו לשיקונז מתצבות) (תיקון), התשנ"ז-1997 - אושרו
אתי בנדלר
אחז בן-ארי, בשביל הפורמליות, כמובן שבשם התקנות השנים ישונו להתשנ"ח-1998,

וכמובן, שמדובר בתיקון תקנה 2 ולא תקנה 1.

ב. תקנות מסילות הברזל (שינוע חומרים מסוכנים), התשנ"ח-1997
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היוס.

אני רוצה שמישהו יסביר לי בצורה כללית, למה אני צריר לחייב, באמצעות המשרד,

ולקבוע מחירים בגין העניין של שינוע תומריס מסוכנים. אני מבין שלפי התקנות אתם קובעים

את המחירים לשינוע חומרים מסוכני!!, האם הבנתי נכון?
שמעון ליאור
זה לא חלק מהתקנות.
דורוו יזראלי
יש תקנה להובלת מטענים ברכבת והמחירים בפיקוח המדינה. מחירי ההובלות הם

בתקנות. מעבר לזה. יש תקנה, שהותקנה לפני מספר חודשים, שמחירה לרכבת לחייב תשלום

נוסף בעבור שינוע מטענים מסוכנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
למה?
דורוו יזרעאלי
כי גם במשאיות זה מקובל.
היו"ר אברהם יחזקאל
במשאיות יש חשלום נוסף?
גיל אבטובי
לא על-פי תקנה.
אחז בו-ארי
באופן פורמלי, התעריפים של רכבת ישראל מוסדרים בתקנות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני שומע כל הזמן שרכבת ישראל רוצה לפעול על בסים עסקי מסחרי טהור. הם באים

אלינו לוועדה ואומרים כמה הם עסקיים וטהורים ומסחריים וגלובליים ואנטי-מונופוליסטים

וכדומה. עכשיו אתה אומר, שאני אתן לך לאשר בתקנה לקבוע את המחיר לעניין של שינוע.
דורון יזרעאלי
זה לא בתקנה הזאת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מדבר על הרמה העקרונית.
גיל אבטובי
זה כן בתקנה הזאת, אני אראה לר.
אליהו כרמוש
פסקה 2(ד) "ההודעה תכלול התחייבות של בעל התומר לשלם את מחירי ההובלה

והוצאות מיוחדות אחרות, לרבות הוצאות שינוע במקרה חירום או באירוע חומר מסוכן". זאת

אומרת, התעשיין או המוביל כאן חשוף למה שרשות הרכבות תקבע.
דורון יזרעאלי
זה לא הפירוש.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה לא משנה אח העובדה שלא צריך לתת לרכבת, שגם היא מונופול. לקבוע כל מיני

אגרות. יש גבול לעניין. אני לא נזוכן שמצד אחד יקחו מונופול ויגידו ''אל תוביל במשאיות",

ומצד שני אני אאפשר להם לגבות כל מיני אגרות.
דורון יזרעאלי
למה מונופול?
היו"ר אברהמ יחזקאל
הרכבת היא מונופול בענייו של שינוע.
דורון יזרעאלי
התקנות האלה באות להגדיר את נוהלי הובלת המטענים המסוכנים ברכבת.
אחז בן-ארי
בהיבט הפורמלי, התעריפים שגובה רכבת ישראל כיום חייבים להיות מוסדרים בתקנות.

הם לא יכולים להתנהל במחירי שוק.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מסכים עם מה שאתה אומר. אני רק אומר, שיש כאן איזה סטנדרטים כפולים שאני

לא מקבל, שמצד אחד באים לכאן ומנסים להסביר לי, הרכבת עצמה, כמה היא פועלת

בנורמות עסקיות, ומצד שני, אחה אומר: הדברים עדיין צריכיס להיות מעוגנים בתקנות.

אם העניין הזה מעוגן בחקנה, שבגין שינוע חומרים מסוכנים אני צריך לחח לכם את

הקרדיט בחקנה לקבוע תעריף נוסף - - ?
דורון יזרעאלי
לא נכון.
היו"ר אברהם יחזקאל
ההודעה בפרק בי: הוראות כלליות, פסקה 2(ד). תקרא שוב.
אליהו כרמוש
(קורא את פסקה 2(ד) לתקנות).

יש כל מיני תוספות, שכולן יתבטאו, בסופו של דבר - - -
דורון יזרעאלי
אם יש אירוע חמ"ס מי ישלם על האירוע?
אליהו כרמוש
אתה אומר ''לרבות''. זאח אומרת, קודם כל אתה אומר ''התחייבות לשלם את מחירי

ההובלה והוצאות מיוחדוח אחרות''. יש ל1ו כבר נסיון, גם עם רשות הנמלים, והיום עם רשות

הרכבות, שלכל דבר מוסיפים עוד אגרה ועוד תוספת. אני אביא דוגמה. המפעל שלנו משלם

לרשות הנמלים 1,300,000 דולר בשנה על כל מיני מטיפים כאלה.
שמעון ליאור
אנחנו נכנסים עכשיו לפרט מסויים בתוך התקנה, אז אולי נתחיל מהתחלה.
היו"ר אברהמ יחזקאל
אתה צודק. אנחנו נתחיל מהתחלה. לא נסייס היום את העניין, אבל עקרונית אני מתנגד,

כי אני רוצה ליצור מוטיבציה, שכן תוביל ותשנע חומרימ מסוכנים באמצעות רכבות

ובאמצעות כמה שיותר אמצעים, ולכן, אינני חושב שצריך לתת יד להגברה ולתיסוף עלויות

בתקנות בעניין של שינוע תומרים מסוכנים, זה לא ציבורי. לכן שאלתי על העניין הזה מראש,

שכשנגיע לסעיף הזה הוא כבר ישונה או יתוקן.
אסתר אורן
אני מייצגת את רשות הנמלים והרכבות, אני כתבתי את התקנות האלה בסיועם של שני

חבריי שיושבים לשמאלי (דורון יזרעאלי ושמעון ליאור). כרגע, תלק מהמתירים קבועים

בתקנות, אז אי-אפשר שלא להתייחס לכך. הן קיימוח. אס יש אירוע חומרים מסוכניס,

ומשקיעים כספים על ימין ועל שמאל, מדוע שאותו גורם, שהיה בעל המטען לא יהיה שותף

לחלק מזה?
היו"ר אברהם יחזקאל
לפי הדוגמה שלך, אם אני נוסע באוטובוס של אגד, וקרה משהו לאוטובוס, אני צריך

לשלס לאגד.
אסתר אורן
לא, זה לא דומה.
גיל אבטובי
התקנה גורפת. לעניות דעתי, התקנות כשלעצמן הן תקנות חשובות שנוגעות לנושא

הבטיחות. אני בהחלט חושב שאדוני היושב ראש צדק לגבי ההיבטים הכלכליים המסתרייס,

וצריך לתת עליהם את הדעת. יחד עם זאת, כיוון שהן חשובות, לפחות לתעשיינים היה מאוד

קשה להתמודד עמ תקנות שקיבלנו רק ביום חמישי.
דורון יזרעאלי
קיבלתן אותן לפני 4 שנים.
שמעון ליאור
זאת עזות מצח לומר דבר כזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
התומר הגיע ביום חמישי, הוא נמצא על המדוכה חודשים רבים, ואני מציע לא לטעון

את הטיעון הזה, אלא להתייחם לגופו של עניין. ואני מבקש להתחיל. גבירתי, היועצת

המשפטית, האס אפשר להתחיל?
אתי בנדלר
מבחינתי כן, אני רק מבקשת שהמשרד יציג את זה.
אחז בן-ארי
לפורמליסטקיה יש חשיבות בחיינו. התקנות שהובאו לכאן לשם אישור, בגלל ההוראות

שמוטלות בסעיף 48 לחוק יסוד: הממשלה וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, שמחייבות אישור של

הוועדה המתאימה בכנסת, במקרה שתקנות כוללות עונשין. התקנות כמו שהן, במצב המשפטי

הנוכחי, אינן מצריכות אישור של הוועדה. אבל מאחר שאנחנו פה, אנתנו כמובן נעמיד את כל

החומר, ונקיים דיון לפי דרישת הוועדה.
אתי בנדלר
אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון משפטי, אבל אני חולקת על חוות-דעתך האחרונה. אני

חושבת שזה בדיוק מה שעושים עם סעיפיס ב-48(א) לחוק יסוד: הממשלה וסעיף 2(ב) לחוק

העונשין, שמחייבים את אישור הוועדה.
אחז בן-ארי
אישור הוועדה לחלק העונשי, אבל אני לא בטוח שלכל ההסדר הכלול בו. למשל,

מחיריס, התחייבויוח וכדומה.
דורוו יזרטאלי
אנחנו מתעסקים בתקנות שינוע חומרים מסוכנים עד 1990. אני תיכף אבקש משמעון

ליאור, שהיה בצוות שכתב, לתת סקירה של 2-3 דקות. ב-1994, מרגע שפורסם והועלה

לאישור מועצת רשות הנמלים הנוסח הראשון, הנוסח הזה של התקנות, הופצו תקנות אלה לכל

לקוחות הרכבת, בצירוף מכתב לוואי, שאמר שהתקנות האלה הוגשו, ומרגע זה אנחנו

משתמשים בהן כהוראות לשינוע חומרים מסוכנים. לכן, כל מי שטוען, שאין לו ולא מכיר,

צריר לדעת שהארגונים שלו עובדים לפי זה. וזה קיים כבר 3 או 4.5 שנים. אני מבקש משמעון

ליאור לתת סקירה של התקנות בכמה מלים, ונוכל אחר-כר להמשיך לדון ולאשר או לא לאשר.
היו"ר אברהם יחזקאל
המטרה, רבוחי, להאיץ את העניין ולאשר, לכן אני מציע להתמקד. אם נסיים זאת היום,

זה יהיה הישג אדיר.
שמעון ליאור
בשנת 1990 החליטה הוועדה הבין-משרדית לחומרים מסוכניס במדינת ישראל על-כך,

שצריך לכתוב תקנות מפורטות שתכסנה את צד ההובלה של חומרים מסוכנים ברכבת. לגבי

הכבישים היו תקנות משנת 1987, יש תקנות לים ויש גס לאוויר, ברכבת לא היה שום דבר,

למעט איזו תקנה מאוד כוללת ולא מפורטת.

נכון להיום, הרכבת מובילה בשנה מעל מליון טון של חומרים מסוכנים, מבלי שתהיינה

תקנות מפורטות. בשביל מה צריך תקנות מפורטות בכלל? - תקנות מפורטות הן כלי דו-צדדי,

פעם אחת בידי המדינה כלפי הרכבת, כדי שהרכבת תנקוט בכל אמצעי הבטיחות המתאימים,

כולל הדרכות, ציוד של מגן אישי, הפרדות של חומרים מסוכנים בזמן ההובלה לגבי הקרונות,

הדרכת האנשים. זה כלי אחד בידי המדינה. כלי שני בידי הרכבת, זה כלפי הלקוחות. אם

הרכבת מקבלת מטענים ממוכנים להובלה מידי בעלי המטענים, היא צריכה לוודא שהחומרים

הממוכנים נמסרים לה ארוזימ כהלכה, מסומנים כהלכה, משולטים כהלכה, למקרה של חירומ,

וכל ההצעות ניתנו בזמן כדי שהרכבת תוכל להיערך. לרכבת דרוש פרק זמן מינימלי להיערך

לכל הובלה והובלה.

כשכתבנו את התקנות האלה התבססנו קודס כל על אמנה אירופאית להובלת חומרים

מוסכנים ברכבת, היא נקראת .R.I.Dלמדנו גם תקנות מקבילות בהולנד, אנגליה, למדנו על-פי

הנסיון שלהם, ועל-פי הנסיון המצטבר כאן בארץ. החשיבות העיקרית של התקנות, כפי

שאמרתי, שהן כלי בידי המדינה, וגם כלי בידי הרכבת.
היו"ר אברהם יחזקאל
מישהו יכול להגיד לי כמה מובילים, מה מובילים?
שמעון ליאור
יש לי כאן סטטיסטיקה, אומנס של שנת 1996, אנחנו עכשיו עורכים את זר של 1997.

אבל אם אני הולך שנה אחורנית, אז במכולות העבירו 467 אלף טון, שזה היווה 45% מתנועת

התומרים המסוכנים.
דורון יזרעאלי
מכולות אנחנו מעבירים עם חומרים ממוכנים. עיקר החומרים: ברום, מטיל ברומי, חנקח

אשלגן
היו"ר אברהם יחזקאל
יש הבחנה בין קטיגוריות של תומרים מסוכנים?
שמעון ליאור
הן מחולקות על-פי קבוצות מיכון של רעילים ודליקים. חוץ מזה האו"ם גם סיווג אותם
לפי רמות הסיכון
מסוכן מאוד, מסוכן בינוני ומסוכן ברמה נמוכה.
דורון יזרעאלי
חנקת אשלגן חוא תומר פחות מסוכן מברומים, גם בהובלה מבדילים ביניהם.
אליהו כרמוש
זה יבוא לידי ביטוי בתקנות?
היו"ר אברהם יתזקאל
לגבי העניין של קטיגוריות חומרים, אני מתאר לעצמי שזה יבוא לידי ביטוי בתקנות.
אליהו כרמוש
עד כמה שראיתי כאן, לא יהיו קטיגוריות.
שמעון ליאור
כבוד היושב ראש, מלה אחת אולי בקשר לשאלות של אירועים של חומרים מסוכנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
היו אירועים.
שמעון ליאור
היו אירועים, יש אירועים ויהיו אירועים.
היו"ר אברהם יחזקאל
איר אתה מגדיר אירוע? כמה אירועים היו בחמש השנים האחרונות, אם היו? וכמה הייח

מגדיר כמסוכנים?
שמעון ליאור
אני חושב שהאירוע ברמה המסוכנת ביותר היה עם דליפת גפ"ם - גז פחמני מעובה, זה

היה באזור חיפה, שהרכבת יצאה מבתי-זיקוק חיפה לכיוון פי-גלילות בהרצליה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מתי זה היה?
שמעון ליאור
לפני כשנתיים וחצי או יותר.
היויר אברהם יחזקאל
כמה אירועים לא מסוכנים היו בחמש השנים האחרונות?
דורון יזרעאלי
בשנת 1997 היו או שלושה או ארבעה אירועים: אחד מהם היתה דליפה מקרון עם חומצה

זרחתית ליד זיקים, נשפכה חומצה זרחתית, שהוא חומר קורוזיטיבי, וזה לא היה מסוכן

לציבור, זה הסתכם בכך. היו עוד שני מקרים שקרון שמוביל גופרית מאשדוד לדרום נפתח

ונתפזרה גופרית.

בכל מקרה שיש חקלה ברכבת, שיש במטענה חומר מסוכן, אנחנו מכריזים על האירוע,

כאירוע חשש לחומר מסוכן, והמשרד לאיכות הסביבה וצוותי השטח שלו מגיעים לשטח

וקובעים אם זח אירוע או לא אירוע. בזה אנחנו מאוד זהירים.
אתי בנדלר
הקרונות שעליהם מעמיסים את החומר המסוכן, למי הם שייכים, לרכבת ישראל או לבעל

החומר המסוכן?
דורון יזרעאלי
יש כך ויש כך. במדינת ישדאל יש שני בעלי קרונות - רכבת ישראל וכימיקלים לישראל.
היו"ר אברהם יתזקאל
מי הן עיקר החברות שמובילות חיום?
דורון יזרעאלי
כימיקלים לישראל על קבוצוחיה השונות: חיפה כימיקלים, מכתשים, קופלוק ועוד מפעל

באזור רמת חובב; והרבה בתעבורה ימית, שחברות הספנות מובילות למעשה, ואנחנו לא

יודעים מי הבעלים. הבעלים, לדידנו, היא חברת הספנות.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש מליון טון חומרים ממוכנים.
יצחק שונמי
1,050,000 טון.
דורון יזרעאלי
כמליון טון מתוך כ-8.7 מליון טון שהובלו ב-1997.
היו"ר אברהם יתזקאל
זאת אומרת, בערך כ-15% הם חומרים תומרים מסוכנים. וזה הולך וגדל?
דורון יזרעאלי
כן.
שמעון ליאור
מקובל בעולם שהובלה ברכבת היא בטוחה יותר מאשר בכביש.
היו"ר אברהם יתזקאל
זה הגיוני שהובלה ברכבת בטוחה יותר מהובלה במשאיות. כמות הובלת החומרים

המסוכנים הולכת וגדלה, % 15 מסך-כל ההובלות הם של חומרים מסוכנים, בשנת 1996 היו

כארבעה אירועים.

כמה הכנסות יש לכם מהובלת חומרים מסוכנים?
דורון יזרעאלי
היום זה כמו כל מטען אחר, אין שום תוספת מחיר. תלוי גם אם זה לפי חוזה או לפי

תקנה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אפשר לומר ש-15% מסך כל הובלת החומרים מכניסים לכם יותר מ-15%?
דורון יזרעאלי
הם מכניסים לנו בדיוק 15%. עד היום עוד לא גבינו אגורה אחת מעל התקנות.
אליהו כרמוש
אנחנו מובילים חנקת אשלגן קרוב ל-28 שנים. האם היה אירוע אחר של חנקת אשלגן?
דורון יזרעאלי
היה אירוע בקרון בסוף שנת 1996 בנמל, והגיע צוות. תנקת אשלגן, כולנו יודעים שהוא

הרבה פחות מסוכן, אבל עדיין יש לו מספר או"ם, והוא מוגדר בעולס כחומר מסוכן. לכן,

למרות רצוננו לפטור אותו מההגדרה הזאת, הוא עדייו נשאר בהגדרה הזאת.
עדי מונצז'
אני מנציבות כבאות והצלה. עלה פה הנושא של בטיתות, אולי זה לא קשור לנושא

התעריפיס, אבל, מבחינת הנציבות. בהחלט יש בעיה קשה מבחינת בטיחות של הובלה ברכבת.

להערכת שירותי הכבאות, ההיערכות של הרכבת בהובלת חומרימ מסוכנים אינה מספיקה, לא

מתואמת ולא עומדת בביקורת של רשויות הכבאות. אני מתייחס גמ למה שקורה בתחנות וגס

למה שקורה בקטע המסילה מבחינת היכולת של שירותי הכיבוי להגיע.
היו"ר אברהמ יחזקאל
אתה אומר דברימ מאוד חמורים. אתה אומר שרכבת ישראל לא מתואמת איתכם בכלל?
עדי מונצז'
היא לא עומדת בדרישות שלנו. היו דיונים בנציבות כבאות והצלה עם נציגי רכבת

ישראל, הדברימ האלה לא סוכמו, הם לא קיבלו את הדרישות שאנחנו הצבנו. בסך-הכל,

היכולת של שירותי הכבאות לטפל היום באירוע שמתרחש על גבי מסילה, מבחינת יכולת של

הובלת מים, מבחינת יכולת ההגעה למקום, היא מאוד מוגבלת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אפשר לומר שזה מדהים לשמוע, שאם חלילה יהיה יום אחד אירוע אמיתי לא תהיה

כבאות, כי אתם לא יודעים על מה מדובר?
עדי מונצז'
זאת בעיה אובייקטיבית, להגיע לקרון על מסילת ברזל, שלא נמצא בתחנה, האפשרות

שלך להגיע, במיוחד באירועים שמשולב בהם גפים.
דורון יזרעאלי
לא מובילים גפ"ם ברכבת כבר ארבע שנים.
היויר אברהם יחזקאל
מה עשיתם עד עכשיו, אל מי פניתם?
עדי מונצז'
אנחנו הצגנו את הנושא הזה גם בוועדת ההיגוי - - -
היויר אברהם יחזקאל
איזו ועדת היגוי?
עדי מונצז'
בוועדת ההיגוי הבין-משרדית, בישיבה האחרונה שהתקיימה.
היויר אברהם יחזקאל
היתה ועדת היגוי שהשתתפת בה?
עדי מונצז'
היתה ישיבה של ועדת ההיגוי, בה הוצג נושא התקנות, נדמה לי, לפני כחצי שנה. גם אז

הצגתי את ההסתייגויות האלה, אני לא יודע מה בעשה עם זה בהמשך.
היו"ר אברהם יחזקאל
לפרוטוקול אני אומר-. נציג כבאות והצלה אומר שלא יהיה מה להציל במקרה שחלילה

יהיה אירוע. יהיה קשה מאוד להציל אם יהיה אירוע, כי עד עכשיו לא קיבלו ברכבת את

טענותיו או השגותיו.

בא לכאן אדם, שעל פניו נשמע כמי שצריך שיהיה לו חלק בעניין, ואומר: חבריה, באתי

לפני חצי שנה, ומאז כלום לא נעשה. ל13י חצי שנה ישבתי פעם אתת וזהו. מה אתם אומרים

על מה שהוא אומר?
שמעון ליאור
יש ועדת היגוי בין-משרדית לחומרים ממוכנים, שבה לוקחים חלק, בין היתר, נציגי

משרד הפנים, ומי שמייצג את משרד הפנים זו נציבות בבאות והצלה. הם קיבלו את התקנות,

והעבירו אלינו, לרשות הנמלים והרכבות, את ההערות שלהם בכתב. על ההערות היה חתום

ורדי או ריבק, משירותי כבאות חיפה, והטענות האלה לא עלו. עלו טענות ספציפיות. לא

טענות, אלא הערות נקודתיות לתיקון התקנות.
היו"ר אברהם יתזקאל
אומר נציג הרכבת וכל מי שנוגע בדבר שאדם בשם ריבק השיג השגותיו.
עדי מונצז'
אני מוכן להבהיר את עצמי שוב. אנחנו הצגנו את ההסתייגויות שלנו ביחם להיערכות

הרכבת בטיפול באירועים במסגרת שבה עלו התקנות בפעם האחרונה בוועדת ההיגוי הבין-

משרדית. לא כל הדברים האלה מקבלים, או יכולים לקבל, את ביטויים בתקנות, מאחר

שבתקנות מתייחמים בעיקר לחבות מי שמוביל את המטען כלפי הרכבת. יתד ענו זאת, אנחנו

מודאגים מהיערכות הרכבת עצמה לקראת הנושא של הובלת מטענים מסוכנים.
אחז בן-ארי
האם התקנות האלה משפרות את המצב?
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה יושב בצד, ואתה נותן לי טיפ, אתה אומר: אתה הולך לאשר תקנות, שאני כנציב

כבאות והצלה לא שלם איתן.
שמעון ליאור
הוא רוצה להעביר לכבישים את כל התומרים הממוכנים.
עדי מונצז'
אני לא מדבר על התקנות עצמן, אלא על היערכות הרכבת לקראת האפשרות של הגברת

שינוע של חומרים ממוכנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני חושב שנציבות כבאות ארצית צריכה לגלות יותר עירנות, ולא הייתם צריכים להגיע

עד לוועדת הכלכלה כדי להגיד את מה שאתה אומר. נראה לי, שאם באמת הדברים הם כפי

שאתה מתאר, אלא אמ כן זאת אמירה לשם אמירה, היית צריך לפני זה להצביע על-כך, אמ

בתכתובת, אם אליהם. הוא אומר שמישהו בשם ריבק שלח את ההערות שלו, וההערות שלו

פחות או יותר נקלטו תוך כדי תיקון התקנות.
עדי מונצז'
הדברים שאני אומר לא מתייתסים לתקנות עצמן, אלא להיערכות הרכבת.
דורוו יזרעאלי
להיערכות נציבות כבאות והצלה. למה הרכבת? אתם צריכים להיערך במקרה של אירוע

חמים כדי לפתור את הבעיה, זאת אחריותכם על-פי החוק.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מסכים הפעם עם דורון יזרעאלי.
עדי מונצז'
הנוהל הרגיל הוא, שגוף שרוצה לקבל את הסיוע שלנו, ביו השאר גם עומד לביקורת

מניעת דליקות.
היויר אברהם יחזקאל
אתם עומדים לביקורת למניעת דליקות של הנציבות?
דורוו יזרעאלי
בהתלט.

דרך אגב, כבוד היושב ראש, ב-1994 כתוצאה מטענות מהסוג הזה, השקענו מעל 150

אלף שקל בדרכי גישה למסילות בכל הארץ. העברנו לנציבות כבאות והצלה העתקים של

המפות האלה, כמו לכל הלקותות.
היו"ר אברהם יתזקאל
עדי מונצז', אני מבקש להעיר לך הערה, שאני מבקש שתוך כדי קריאת תיקון התקנות,

אם יהיו דברים קריטיים, תודיע, ותודיע גם במה אתם לא ערוכים לעניין הזה, כדי שנדע,

ובמה הם לא ערוכים. יש לך שתי משימות: אחת, להודיע במה אתם לא ערוכים, אולי באמת

צריך עוד אמצעים, כוח-אדם, לימוד, סמינרים, השתלמויות, ובמה רשות הנמלים והרכבות לא

ערוכה.

רבותי, אנחנו מתחילים לקרוא. בל אחד יוכל להתייחם לכל תקנה, לכל סעיף.
שמעון ליאור
(קורא פרק א' מהתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "אזור סכנה''; "אירוע חומר

מסוכן" ו"בעל תומר").
אתי בנדלר
אני מבקשת להעיר לגבי הגדרת "בעל תומר", אני מניחה שההגדרה הזאת, יש לה

משמעות בהמשך לגבי אחריותו של בעל חומר. "בעל חומר מסוכן", זה בסדר. "סוכנו", ניחא,

"או המשלח של תומר מסוכן", כאן יש לי תחושה לא נעימה, שבמקרי אירועים של חומרים

מסוכנים תיפול האחריות על הש.ג. משום, שמי שמשלח זה לא מי שאחראי על השילוח, אלא

מי שמקביל לש.ג., מה שנקרא, ואני תמהה, האומנם זאת הכוונה?
אסתר אורו
זה לא המשנע, זה המשלת. יש לו כל האינפורמציה. אנחנו רוצים להטיל אחריות על מי

שיש לו האינפורמציה.
דורון יזרעאלי
חברת הברום, השולחת, לדוגמה, מכולה עם ברום בפנים - היא המשלחת.
אתי בנדלר
היא בעלת החומר, אבל מי המשלח? שים לב שההגדרה כוללת מספר גורמים - - -
היו"ר אברהם יחזקאל
היא אומרת שבאותה שורה, בסופו של דבר, האחריות נופלת על אותו אתד.
אתי בנדלר
"בעל חומר" מוגדר כבעל תומר מסוכן, זאת חברת הברום שאתה מדבר עליה, איו לי עם

זה בעיה. "סוכנו", גם איו לי בעיה. ההמשך של ההגדרה "או המשלח של חומר מסוכן", אינני

יודעת מה זה המשלח, המשלח יכול להיות גם מי שבפועל, עס האת, מעמיס על המכולה.
אסתר אורן
לא, זה לא המשלח.
אתי בנדלר
מי המשלח? יש לך הגדרה של משלח?
אסתר אורו
הDispatcher-
אבישי מיכאלי
אני ממשרד התחבורה. אני אחראי על שינוע חומרים מסוכנים, בין השאר. ישנם מצבים

שבהם איו בעליס מוגדרים. ישנם מטענים שמגיעים, לדוגמה, לנמל תיפה, משונעים מהרכבת

בנמל אשדוד. מועברימ מנמל אחד לנמל שני. יש העברות כאלה, יש גס העברות יבשתיות,

הרכת לא מגיעה עד אילת, אבל יש העברות יבשתיות מנמל חיפה לנמל אילת ולהיפך. אין

באו בעלימ. איו אדם בארץ שהוא בעל המטען. יש כאן סוכן אוניה, אשר מעביר, מטעמי

נוחיות, את המטען דרך מדינת ישראל.
אחי בנדלר
"סוכנו" כלול בחגדרה, אין בעיה.
אבישי מיכאלי
אבל אין כאן בעליס שניתן להצביע עליהם. יש כאן אדם שמטפל בכל נושא השילוח, של

השינוע של המטען, אבל אין כאן אדם שניתן להגדיר אותו כבעל המטען.
אתי בנדלר
אם היתה לי הגדרה של "משלח" לא היתה לי שום בעיה, אבל כיוון - - -
אסחר אורו
הגדרה מילונית.
אחי בנדלר
הגדרה מילונית, לדעתי, זה מי שבפועל מבצע את העבודה, ועס זה בדיוק יש לי בעיה.
היו"ר אברהס יתזקאל
מי המשלח, לפי מי שכתב את זה?
אסתר אורו
מי שמביא את זה לשילוח, להובלה.
אחי בנדלר
במליס אחרות, האחראי על השילוח?
אסתר אורן
כן. לפני ההובלה.
אתי בנדלר
אז תוסיפו את המלה "אחראי".
אסתר אורו
כמו שאמר אבישי מיכאלי, דבר מאוד נכוו, שלפעמימ את לא יודעת מי הבעלימ. אנחנו

לא רוצים להטיל אחריות, אנחנו רוצימ להטיל העברת מידע, ואם אין לך את בעל המטען או

אין לו את סוכנו, מישהו צריך לתת את המידע, והוא יודע את המידע. הוא בא עם שטר

המטען.

המשלח, הוא האחראי על השילוח, זה אוחו דבר. אני לא רואה את הבעיה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע שאם הדברים הם סמנטיים, אז חרוצו קדימה.
גיל אבטובי
הם לא סמנטיים. בסעיף 15, כתוב כשורה השנייה "על חשבון בעל החומר", ובעל החומר

זה המשלח.
אסתר אורו
לא.
אתי בנדלר
אני רוצה להתקשר לדברים שאחז בן-ארי אמר בתחילת הישיבה. הרי כל התקנות האלה

מובאות לאישור ועדת הכלכלה, בגלל האספקטיים העונשיים שלהם. אני מניחה שיש אחריות

למשלח, אחריות פלילית. את הנושא הזה אנחנו צריכים לבחון בעיניים יותר מקפידות. זאת

הנקודה. אני רוצה, כשאני מטילה אחריות פלילית על מישהו, לדעת על מי אני מטילה את

האחריות הזאת.
אסתר אורן
אני מקבלת את ההערה, ואנחנו נבדוק את העניין הזה. אם במקום "המשלח" נכתוב

"אחראי על השילוח", או להגדיר "המשלח אחראי על השילוח".
אתז בן-ארי
בשרשרת אלה שמוסרים את המטען, האם יש מישהו שהוא לא הבעלים, לא הסוכן של

הבעלים, זאת אומרת, שלוחו, אלא מישהו אתר לחלוטין?
אבישי מיכאלי
ישנן לפעמימ הובלות שמתבצעות, שאין לבעל המטען, לסוכנו, שום נגיעה. הוא לא

קובע אם המטען יעבור, לדוגמה, יחצה את מדינת ישראל מנמל חיפה לנמל אשדוד, ושם יעלה

על אוניה אחרת. זה לא בשליטתו בכלל.
אחז בן-ארי
בשליטתו של מי זה?
אבישי מיכאלי
של חברת הספנות או כל גורם אחר שהיה מעורב כבעל המטען.
אתז בן-ארי
זאת אומרת, שבשרשרת הזאת יש מישהו שקוראים לו המשלח, מין ,Dispatcherשמייצר

אדם שלישי שמטפל במטען.
אתי בנדלר
אחז בן-ארי, אם תגדירו משלח, אז איו לי שום בעיה להטיל עליו - - -
אסתר אורו
קיבלנו את ההערה הזאת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני חבקש הגדרת המשלח לישיבה הבאה.
(קורא פרק א מהתקנות
הוראות כלליות, 1. הגדרות - "המנהל"; המפקת).
אתי בנדלר
יש לי הערות, שאני עדייו לא יודעת עד כמה הו רלוונטיות. בכל נושא הובלח חומרים,

מטענים, בכלל, התקבל בשנה שעברה חוק חדש בכנסת, ולפיו אמור שר התחבורה למנות בעל

תפקיד לנושא הזה. אבישי מיכאלי, אני לא זוכרת את הוראות החוק הזה, אבל יש לי תחושה

שהתקנות האלה נוסחו לפני שהתקבל אותו חוק, ואינני יודעת עד כמה יש היום התאמה ביו

התקנות האלה לביו אותו חוק.
אבישי מיכאלי
נכוו.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבישי מיכאלי, כשלא תחיה התאמה תיידע אותנו.
אבישי מיכאלי
ראשית, חוק שירותי הובלה אמור להיכנס לתוקף 9 חודשים מיום פרסומו. הפרסום היה

ב-6 באוגוסט, כמדומני, והוא ייכנם לתוקף ב-6 במאי 1998. לדעתי, עד שהתקנות האלה

יפורסמו, אפשר יהיה לשנות את המינוח, כי בכל מקרה, הוא כבר יהיה תקף.
אתי בנדלר
במלים אחרות, אחה קצת מחזק את דבריי, שאיו התאמה ביו התקנות האלה לביו חוק

שירותי הובלה, והמונחים וההגדרות שנקבעו שם.
אבישי מיכאלי
בנושא שינוע חומרים מסוכנים תהיה התאמה מוחלטת.
היו"ר אברהם יחזקאל
מכיווו שהחוק אמרו להיכנס לתוקפו במאי, ואתה האיש שאמור לחיות על-פי חוק

אחראי, אנחנו נעבור, כל מה שנראה לך מתאים - - -
אתי כנדלר
אני לא יודעת אם יש לו הכלים, כשהחוק לא לפניו, לראות עד כמה זה מתאים.
היויר אברהם יחזקאל
יכול להיות שמה שאנחנו עושים עכשיו לא מותאם לעתיד?
אבישי מיכאלי
חוק שירוחי הובלה אמור להיכנס לתוקף במאי 1998, הוא אמור להתליף את הצו.

התקנות שדנות בחומרים מסוכנים עדיין לא פורסמו. בפועל, המטרה שלנו להעביר את מה

שהיה בצו למסגרת החוק החדש, כאשר אמורה להיות התאמה, פחות או יותר. אס תהיה

חריגה, אני אדווח.
היו"ר אברהם יחזקאל
שמעון ליאור המשיך לקרוא.
שמעוו ליאור
(קורא פרק א' מהתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "הגוויות אימ''ו/איל"ו).
אריה נאמו
אני ממכון התקנים. יש תקנים כנושא, ואני מבקש להוסיף את התקנים הישראליים.

התקנים הישראליים מחייבים יותר מאשר פקודות מחוץ-לארץ.
שמעון ליאור
זה יצא לפני מספר חודשים, זה דבר תדש של תקן של אריזת חומרים מסוכנים, האם לזה

אתה מתכוון?
אריה נאמן
בהחלט כן.
שמעון ליאור
הוא תקן ישראלי רשמי?
אריה נאמן
תקן ישראלי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אחת הבעיות שלי עם מכון התקנים, זה מספר התקנים הרשמיים שהוצאתם.
אריה נאמן
זה לא רשמי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אם זה לא רשמי, למה אתה מאלץ אותי לתו תקן?
אריה נאמן
זה תקן ישראלי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז מה? כשתעלו את מספר התקנים הרשמיים שלכם, אני אחייב.

שמעון ליאור תמשיך לקרוא.
שמעוו ליאור
(קורא פרק א' מהתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "תומר מסוכן"; "תומר מסוכן

ארוז").
נסים דהן
נוי יקבע שזה באמת נקי? אין בדיקה מינימלית? בעל החומר יגיד "ניקיתי".
שמעון ליאור
אני אביא דוגמה. ברגע שבאים להנחיל, להכניס מטעו בתוך מבולה, אז האחראי על

ההנהלה צריך למלא טופס, ואז הוא בודק שהמבולה אבו נקייה, ומתאימה להכניס את

התומרימ פנימה, וזה טופס רשמי בינלאומי. הוא בודק וגס תותם שהמכולה נקייה, ומכילה

חומרים אלה ואלה. וזה בסעיף הקודם של איל"ו.
אסתר אורו
צרפנו לתקנות טופס 3, עמוז 19, 'הצהרת בעל מטעו חומר מסובו ארוז", שם כתוב

בדיוק מהו עשה. אס אדם נותו תצהיר שקר - - -
נסים דהן
זה ברור.
שמעון ליאור
(קורא פרק א' לתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "חומר מסוכן ארוז"; ''תומר מסוכן

בצובר").
כסיס דהן
ניתו להבין מכאן שאפשר להוביל תומר מסוכן בצובר?
שמעון ליאור
כן.
נסים דהו
למרות שהוא לא מכוסה?
שמעון ליאור
כתוב בתקנות, אתרי זה, שחתומרים צריכים להיות מכוסים.
נסיס דהן
קראנו שחומר מסוכן בצובר, זה בדיוק בקרון בלחי נפרד או שאין הגנה וכדומה.
דורון יזרעאלי
אני אביא דוגמה. קרון מיכל שאתה מוביל בתובו חומצה, הוא עונה לדבר הזה.
אליהו כרמוש
כבוד היושב ראש, אנחנו דיברנו בדיון הקודס, שתהיינה קטיגוריות, זה לא צויין.
בתומר מסוכן כתוב
"הכל לפי תומרים מסוכנים...". אתם בעצמכם אמרתם שתומצת אשלגן

הוא לא חומר מאוד רעיל.
עליזה גורן
הוא מציע להכניס פה משפט בהתאם, כי בסוף אתס כן מפרטים.
שמעון ליאור
מאחר והתקנות האלה לא באות לדבר על כסף, ולא קובעות שום תעריף, ומאתר והתקנה

האירופית קובעת חומריס מסוכנים ברכבת ,)I.R.D(והתקנות המקבילות בעולם של מדינות

שבדקנו, כולן, וזה נכון לכל הפאזות של ההובלה, בולן מתייחסות לחומר מסוכן שהגדיר

האו"ם.
(קורא פרק א' מהתקנות
הוראות כלליות, 1. הגדרות - "חומר מתלקח"; "כלי קיבול").
אתי בנדלר
ב''חומר מתלקח'', זה צריו להיות ''פחות" או ''יותר''.
שמעון ליאור
פחות. ככל שטמפרטורת האחזקה נמוכה יותר, כר התומר ברמת דליקות גבוהה יותר.
(קורא פרק א' מהתקנות
הוראות כלליות, 1. הגדרות - ''מתקן''; ''מכון מוסמך'').
אריה נאמו
יש לנו הגדרה מה זו מעבדה שאושרה. זו מעבדה שאושרה על-ידי הממונה על התקינה

במשרד התעשייה והמסחר על-פי סעיף 12(א).
אתי בנדלר
יש חוק הסמכת מעבדות, שכתוב שם יעל אף האמור בחוק התקנים''.
אריה נאמו
ישנו מעבדות שאושרו על-ידי הממונה על התקינה, והן לא מכון התקניס. יש מעבדות

פרטיות כיוס שמקיימוח פיקוח, אבל הן מאושרות על-ידי הממונה על התקינה במשרד

התעשייה והמסחר.
היו"ר אברהס יחזקאל
אז זה בסדר.
אריה נאמן
לא כתוב כך.
נסים נאמן
כתוב ''שהסמיך המפקח''.
היו''ר אברהס יחזקאל
אריה נאמן, אפשר לקבל את התיקון בכתב?
אתי בנדלר
את הטענה, עדיין לא תיקון.

אבל יש כאן אולי בכל זאת התייחסות של משרד התחבורה לשאלה עד כמה יש באמת

למפקח על החעבורה את הכלים להסמיך מעבדות.
אסתר אורן
לפני זה אני רוצה לומר, שאנחנו פנינו לקבל את האישור, מאחר שהתקנות האלה נכתבו

תחת סמכותו של שר החשתיות הלאומיות, פנינו למשרד התחבורה, וביקשנו אישור למינוי

הזה, וקיבלנו את האישור.
היו''ר אברהס יחזקאל
את המינוי של מה?
אסתר אורו
של מכון מוסמך.
היו"ר אברהם יחזקאל
מי ימנה?
אתי בנדלר
המפקח על התעבורה.
היו"ר אברהם יחזקאל
נציג מכוו התקנים, יש לך בעיה בבר שהמפקח על התעבורה ימנה מעבדות כאלה?
אריה נאמו
עד במה שידוע לי, מישהו אחר ממונה.
אבישי מיבאלי
היום קיימות שתי מעבדות מוסמכות, בבלל הבדיקות של בלי רבב ותקינה.
אריה נאמו
יש שם בדיקת מיבלים.
אחז בן-ארי
לא בל מכון יבול לעשות זאת.
היו"ר אברהם יחזקאל
רבותי, לקראת הישיבה הבאה תבדקו את ההגדרה הזאת, ותבואו עם הצעה מוסמכת.

אדוני, נציג מכון התקנים, חשב איתם ותלבנו את הדברים.
שמעוו ליאור
(קורא פרק א' מהתקנות: הוראות בלליות, 1. הגדרות - "מנהל תחנה"; "מסילת ברזל").

הפקודה מוזכרת בפתיח לתקנות האלה.
אחז בן-ארי
גם הסעיף הזה יצטרך לעבור שינוי בעתיד, בי אנחנו מבטלים את פקודח מסילות הברזל.
שמעוו ליאור
(קורא פרק א' מהתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "מספר או"ם"; מפעיל מתקו";

"מרבז השליטה והבקרה"; "עיתוק קרונות"; "צו הפיקוח"; "קבוצת סיבון"; "קוד פעולת

חירום"; "קודקם של אימ"ו").
אתי בנדלר
למה אתם לא מפקידים את כל המפרים במקומות אחידים. במצב כיום, אם מישהו רוצה

לדעח להפעיל את התקנות חוא צריך לעשות מסע בארץ.
נסים דהן
מי שצריך לטפל זה לא בל אזרח, מי שצריך לטפל יש לו את המפר הזה ברבב.
שמעוו ליאור
להיפך, אנחנו מקלים על הציבור.
היו"ר אברהם יחזקאל
מי ימנה?
אתי בנדלר
המפקוז על התעבורה.
היו"ר אברהם יתזקאל
נציג מכון התקנים, יש לך בעיה בכך שהמפקח על התעבורה ימנה מעבדות כאלה?
אריה נאמן
עד במה שידוע לי, מישהו אחר ממונה.
אבישי מיבאלי
היום קיימות שתי מעבדות מוסמכות, בנלל הבדיקות של בלי רבב ותקינה.
אריה נאמו
יש שם בדיקת מיבלים.
אחז בו-ארי
לא בל מכון יבול לעשות זאת.
היו"ר אברהם יחזקאל
רבותי, לקראת הישיבה הבאה תבדקו את ההגדרה הזאת, ותבואו עם הצעה מוסמכת.

אדוני, נציג מכון התקנים, תשב איתם ותלבנו את הדברים.
שמעוו ליאור
(קורא פרק א' מהתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "מנהל תחנה"; "מסילת ברזל").

הפקודה מוזכרת בפתיח לתקנות האלה.
אחז בו-ארי
גם הסעיף הזה יצטרך לעבור שינוי בעתיד, כי אנחנו מבטלים את פקודת מסילות הברזל.
שמעוו ליאור
(קורא פרק אי מהתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "מספר או''ם"; מפעיל מתקן";

"מרכז השליטה והבקרה"; "עיתוק קרונות"; "צו הפיקוח"; "קבוצת סיכון''; "קוד פעולת

חירום"; "קודקס של אימ"ו").
אתי כנדלר
למה אתם לא מפקידים את כל הספרים במקומות אחידים. במצב כיום, אם מישהו רוצה

לדעת להפעיל את התקנות הוא צריך לעשות מסע בארץ.
נסים דהו
מי שצריך לטפל זה לא כל אזרח. מי שצריך לטפל יש לו את הספר הזח ברכב.
שמעון ליאור
להיפך, אנחנו מקלים על הציבור.
אתי בנדלר
אני מסתכלת על הקודקס של אימ"ו, "שעותקן מופקד לעיוו הציבוד במשרדי מינהל

הספנות והנמלים במשרד התתבורה".
שמעוו ליאור
(קורא פרק א' מהתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "קרונות חומרים מסוכנים'';

"רי"ד"; "רכבת חומרים מםוכנים"; "רמת סיכון"}.
דורון יזרעאלי
פה אתם נמצאים בקבוצה שונה מהברום.
אריה נאמן
אנחנו עומקים כעת בתקינה בנושא של הובלת חומרים מסוכנים במשאיות. אחד הדבריס

שאנחנו רוציס להכניס שם זה, אי-אפשרות לערבב בין שני חומרים. זאת אומרת, אחה לא יכול

למלא את המיכלית, אם נשאר שם איזו שארית, כדי שלא יתערבבו חומרים ולא יהיה פיצוץ.
שמעון ליאור
כבר חזרתי על זה כמה פעמים, שחומר מסוכן זה לרבות אריזה של חומר מסוכן, שלא

נוקתה מהשיירים, זה גם נחשב חומר מסוכן. אחרי זה יהיה כתוב, בפרק האחרון, שצריך

לארוז את החומר המסוכן בבטיחות ולהכניס אותו ולמסור אותו כשבדוח כתוב שאין שום

שאריות.
היו"ר אברהם יחזקאל
הוא מדבר על ערבוב חומרים. אני שוב מציע, שכל הערותיך יועברו בכתב. אנתנו נמשיך

את הדיון גם בישיבה הבאה.
שמעון ליאור
נגיע לזה אחר-כך. זה ישנו ב''חומר מסוכן ארוז".
(קורא פרק א' מהתקנות
הוראות כלליות, 1. הגדרות - "שינוע"; "שלוחה"; "תחנת

היעד"; "תתנה המוצא"; "תקן").
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש לאשר את פרק א', להוציא את שני הדברים שקשורים להגדרות של "בעל

חומר".
אריה נייגר
ישנמ ליקויים ניסוחייס. שכשדנים זו אולי סמנטיקה, בשביל מישהו אחר זה הבדל בין

חצי שנה בכלא או לא. אני רוצה אפשרות להעיר על כך. אני רוצה להעביר הגדרוח מסודרות

בכתב, ואני רוצה להבין שזה עדיין לא מסוכם.
היו"ר אברהם יחזקאל
בישיבה הבאה אנחנו נקרא את פרק ב' ונסכם את פרק ב'. נצביע אז גם על פרק א',

למרות שהתכוונתי היומ להצביע על פרק אי.
נסים דהן
נשמע עכשיו את הערותיו.
היו"ר אברהמ יחזקאל
אדוני עשה טעות, ביקשתי בחחילת הקריאה, שעל כל סעיף, על כל תג, על כל פסיק, על

כל סימן, תעירו את הערותיכם, ואז ביקשתי אפילו מהאדון הנכבד הערות. אני מודיע עכשיו



מראש, כדי שלא תהיינה טעויות מן הסוג הזה בישיבה הבאה. בישיבה הבאה אנחנו נאשר את

פרק אי, אני התכוונתי לאשר אותו עבשיו, אבל בדי למנוע טעויות - - -
אריה נייגר
אני לא מסוגל לעמוד בקצב הזה של הקריאה ולהעיר הערות, יש גס דבריס שנובעים

מהקשר שבין תקנה אחת לתקנה אחרת.
היו"ר אברהס יתזקאל
אני מודיע, שבישיבה הבאה אנחנו נאשר את פרק א', כפוף לתיקוניס. אני מודיע מראש,

שלפרק ב' אני כבר מבקש תיקונימ, תבואו מוכניס.
אחז בו-ארי
למי שיש הערות, אני מבקש להעביר אותן אלי. אס הו יהיו מקובלות, אנתנו נעביר נוסה

מתוקן.
אריה נייגר
אדוני, לטובת טכניקה חקיקתית נאותה, יש דבריס שלא כותביס בחוק.
אתי בנדלר
אלה תקנות.
היו"ר אברהס יתזקאל
בטכניקה המינהלית הנאותה אתס הייתם צריכיס לבוא לכאן כבר סגוריס ונעוליס. אני

פונה אליר, שתפנה לאתז בן-ארי. כל מי שיש לו בעיות, יפנה לאחז בו-ארי, יביא את

השגותיו בכתב, בעל-פה, בפגישות, כדי שנמשיך להריץ את העניין.

לכן, בדיון הבא יעלה פרק ב' פלוס אישור פרק א', וכדי שהחקיקה תיעשה בצורה

נאותה, תבדקו עד אז את העניין עס היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים