הכנסת הארבע עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת כלכלת
יום שני, כיח בשבט תתשנ"ח (26 בינואר 1998), שעת 8:50
ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/01/1998
תקנות המכרות (קרן לשיקום מחצבות) (תיקון), התשנ"ז-1997; תקנות מסילות הברזל (שינוע חומרים מסוכנים), התשנ"ח-1997
פרוטוקול
נכחו: חברי תוועדה
אברתמ יחזקאל - היו"ר
נסים דהו
מוזמנים
¶
הילה איל - משרד האוצר, רפרנטית אגף תקציבים
רונו חדש - משרד האוצר, רפרנט אגף תקציבים
עו"ד אילת בן-עמי - המשרד לאיכות תסביבה, לשכת משפטית
מנתם זלוצקי - המשרד לאיכות תסביבה, לשכת משפטית
עו"ד רינה טשרני - השמרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
אסתר אורו - משרד תתחבורה, רנ''ר, לשכה משפטית
דורון יזרעאלי - משרד התחבורה, רנ"ר, סמנכ"ל תפעול
שמעוו ליאור - משרד תתחבורה, רנ"ר, בטיתות וכיבוי אש
יצתק שונמי - משרד התחבורה, רנ"ר, ממונה בטיתות
אבישי מיכאלי - משרד התחבורה, אחראי חומריס מסוכנים
מיקי קפנר - משרד תתחבורה, רמ"ח כספים נמל אילת
עוזי רדיאו - משרד התחבורה, משרד התתבורה, לשכת הספנות
עו"ד אתז בו-ארי - המשרד לתשתיות לאומיות, יועץ משפטי
יעקב מימרן - המשרד לתשתיות לאומיות, מכרות ומחצבים
יוסי דנקונה - משרד התעשייה והמסחר, סגו מנהל מינתל כימיה
ומתצביס
אריה נאמו - מכון התקנים, רכז תקינה באגף התקינה
גיל אבטובי - התאתדות תתעשיינים, כי"ל
לימור לסטיגזון - התאחדות התעשיינים, איכות הסביבה
עו"ד אריה נייגר - התאתדות תתעשיינים
הלל שמר - התאחדות תתעשיינים, מכתשים
עליזה גורו - תיפה כימיקלים, אחראית על קשרי חוץ
אליהו כרמוש - תיפה כימיקלים
עדי מונצז' - נציבות כבאות ותצלת, ממונת על חומריס
מסוכנים
סדר היום
¶
א. תקנות המכרות (קרן לשיקוס מחצבות) (תקון), תתשנ"ז-1997
ב. תקנות מסילות הברזל (שינוע תומריס מסוכנים), תתשנ"ת-1997
א. תקנות המכרות (קרן לשיקום מחצבות) (תקון), התשנ"ז-1997
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
רבותי, אנחנו מתחילים בתקנות המכרות (קרו לשיקום מחצבות) (תיקון), התשנ"ז-1997,
עיקרו העברת סמכויות. אחז בו-ארי, קצת רקע, ברשותך.
אחז בו-ארי
¶
לפי פקורת המכרות, סעיף 120 לפקודת המכרות, קיימת קרו לשיקום מחצבות. הקרו
הזאת ממומנת על-ידי תמלוגים שונים, שגורפים מבעלי המחצבות, והכספים מנוצלים לשיקום
המחצבות מבחינה נופית, ואולי גם מטים אותם ליעדים אחרים.
אחז בו-ארי
¶
אני יועץ משפטי, אני לא מתעסק במחצבות בצד האופרטיבי, אבל, למשל, בברקת, זאת
מחצבה, אם אנחנו מדברים על אותו דבר, זה אתר שחושבים עליו בתור בית-קברות עתידי.
מנצלים אותו לבית-קברות בקומות.
יעקב מימרו
¶
אני המפקח על המכרות במשרד לתשתיות לאומיות, נתמניתי על-ידי השר לתשתיות
לאומיות לפני כ-9 חודשים. אולי, ברשותך, עוד כמה משפטים להרתבת הרקע, ואז נהיה יותר
בשלים לדיוו.
למעשה, כל הנושא של מחצבות בכלל, ושיקום מחצבות בפרט, עלה לסדר היום לאומי
עם הדוח של מבקרת המדינה לשנת 1995. אז הממשלה נדרשה לנושא בוועדת שרים, שהחליטה
איך לטפל בדוח המבקרת, וגם החליטה באותה הזדמנות להעביר את האחריות על נושא
הכרייה והחציבה למשרד לתשתיות לאומיות.
הדיונים בוועדת השרים נתגלגלו לוועדה ביו-משרדית, שהוקמה בראשותו של המפקח
במשרד ראש הממשלה, מר עוזי ברלינסקי, והוועדה הגישה את מסקנותיה והביאה את הדברים
לדיוו בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה. ב-1 בינואר, השנה, הושגה החלטה שקיבלה
תוקף של החלטת ממשלה. ביו היתר, מה שרלוונטי לנושא הדיוו היומ, נאמר בסעיף ד' של
אותה החלטה "לאור העברת האחריות על ביצוע פקודת המכרות ממשרד התעשייה והמסחר
למשרד התשתיות הלאומיות, בראש הקרו לשיקומ מתצבות יעמוד המפקח על המכרות של
משרד התשתיות הלאומיות". יש עוד כמה סעיפים בהחלטה הזאת, אם חברי הוועדה יהיו
מעוניינים, אני אשמח לתת צילום של ההתלטות.
יעקב מימרן
¶
הקרן עשתה, לא רק עד עכשיו במשרד התשתיות. אלא גם בימיה הקודמים. הקרן
מטפלת בשיקום של מחצבות, על-פי פרוצדורה שנקבעת בתקנות של שיקום המתצבות נזשנת
1973, שנוספו לפקודת המכרות.
יעקב מימרו
¶
שיקום מחצבות פירושו, שאתר שהיתה בו כרייה וחציבה, והניצול של חומר הגלם
הסתיים, או שאין אפשרות להפיק אותו יותר, המפקח על המכרות, יש בסמכותו להכריז על
האתר כאתר נטוש, ואז, על-פי חוק התכנון והבנייה, ניגשים לפעולה.
יעקב מימרו
¶
לא, מסיבה פשוטה. מאתר שתהליך השיקום חייב להיעשות על-פי חוק התכנון והבנייה,
הוא צריך ממילא את האישורים של הגופים שיש להם מעמד סטטוטורי בהליכים האלה.
יעקב מימרן
¶
יש היום כ-160 מליון שקל.
אני רוצה להצביע על קונפליקט שקיים בנושא של שיקום מחצבות. בשנים האחרונות
הקרן, למעשה, עבדה בצורה יחסית פסיבית. כלומר, היא חיכחה לפניות של רשויות מקומיות
ורשויות אזוריות, שהצביעו על מחצבות שהיו נטושות בשטחי האחריות שלהן, וביקשו טיפול
בהליך שיקום, ואז מובטת שיתוף הפעולה של אותה רשות.
לעומת זאת, יש, לצערנו הרב, קונפליקטים קשים מאוד עם רשויות אלה או אחרות,
שכאשר אנחנו רוצים לגשת לתהליך של שיקום, ולהשקיע תליונים בהוצאות של שיקום, דווקא
הרשות המקומית היא זאת שמעכבת בעדנו, כיוון שלפעמים נוח לה לגבות תעריפים של
תשלומי ארנונה עבור מחצבה ולא תעריפים של פארק לאומי וכדומה.
היויר אברהם יחזקאל
¶
נעשה בינינו הסכם, ברשותך. אני אאשר לך את התקנות, שהרי אין לי שום סקנציה
אחרת, רק אחרי שתביא לנו רשימה של מחצבות שאתה רוצה להכריז עליהן כמחצבות
משוקמות לעתיד הקרוב, ומה התוכניות שלך לגביהן, ובאיזה מכשלות אתה נתקל, כדי שנראה
אם ה-150 מליון שקל הולכים באמת למה שיועדו.
אחז בן-ארי
¶
ברשותך, הייתי רוצה להוסיף. יש פה מעגל שוטה, כיוון שהוא לא יהיה יושב ראש הקרן
הזאת, כל זמן שאתה לא מאשר.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
אנתנו ניכנם לגופן של התקנות. אני דורש שתוך חודש, לאחר האישור היום של הפרק
הזה, תציג בפני ועדת הכלכלה את אותם רשימות ותוכניות של הקרן שאתה תהיה ראשה, ואם
נצטרך נדון בעניין הזה. זה חשוב לי מאוד.
לצערי, ולתומי, הסתובבתי במספר מחצבות, דרך אגב, זה הפך להיות אזור אטרקטיבי
מאוד, טיולים בתיק הטבע וכדומה, ומי שלא מכיר את המחצבה ליד שוהם - ואני לא תושב
שוהם, כלומר אין לי אינטרס מגורי, אבל הסתובבתי באזור - לא יודע במה דברים אמורים.
זאת מחצבה, שנמצאת כחמישה מטר משולי כביש. זאת מחצבה שיכולה להיות אגם גדול, אתם
מבינים שזה לא בור קטן. מתכננים פעם שזאת תהיה מדמנה, הרי אתה יודע על מה אני מדבר.
אחז בו-ארי
¶
הנושא של מחצבות בארץ "זכה" לכמה דפים עגומים בדוחות של מבקרת המדינה, ואנתנו
בעצם עובדים, לא רק על נושא השיקום, אלא גם על ההסדרה, שזה לא פחות חשוב, של
החציבה.
אחז בו-ארי
¶
לפי האחריות הקודמת היה נציג של משרד המסחר והתעשייה, והוא גם היה יושב ראש
הקרן. אנתנו מבקשים, בסעיף הזה, לשנות למשרד התשתיות הלאומיות. באותה הזדמנות,
בפסקה 4, משרד העבודה, התאמנו אותו לשם הנכון שלו ''משרד העבודה והרווחה. בפסקה 7
יש נציג של השירות לשמירת איכות הסביבה - רק לפי ההגדרה הזאת אפשר לדעת ממתי
התקנות האלה - וזה הפר להיות המשרד לאיכות הסביבה. בהתאם לכך, גם את תקנת משנה
(ב), שבה כתוב ''יושב ראש ההנהלה יהיה נציג משרד התעשייה המסתר והתיירות'' שינינו
ל''נציג משרד התשתיות הלאומיות''. זה בעצם כל התיקון. התיקון הוא פרסונלי.
במחשבה מאוחרת, העיר לי כאן ד''ר מימרן, שאולי היה נכון להשאיר נציג של משרד
התעשייה והמסחר כחבר בוועדה, לא יושב ראש, אבל חבר בוועדה. חשבתי שכל הפונקציה
עברה, אבל כנראה שאפשר בכל זאת להיעזר בו. אם אפשר לקבל איזה שינוי קטן בתקנות,
במובן זה שהוא יישאר חבר בוועדה, אבל רק היושב ראש יתחלף. אנתנו נשנה את זה בהתאם.
אתי בנדלר
¶
אתה גם לא אומר מה אתה מבקש לאשר. נניח שהנוסח לא יהיה מונח בפני הוועדה, אבל
אתה צריך לומר מה אתה רוצה.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
האם ניתן עכשיו להוסיף נציג בתקנת משנה א, שחבר ועדה יהיה נציג חשרד התעשייה
והמסחר?
אחז בו-ארי
¶
המפקח על המכרות בקרן לשיקום מחצבות לא יושב בתור המפקח על המכרות, אלא
בתור נציג משרד התשתיות הלאומיות.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
כן, ולא תהיה בעיה.
יש למישהו הערות או סייגים?
תקנות המכרות (קרו לשיקונז מתצבות) (תיקון), התשנ"ז-1997 - אושרו
אתי בנדלר
¶
אחז בן-ארי, בשביל הפורמליות, כמובן שבשם התקנות השנים ישונו להתשנ"ח-1998,
וכמובן, שמדובר בתיקון תקנה 2 ולא תקנה 1.
ב. תקנות מסילות הברזל (שינוע חומרים מסוכנים), התשנ"ח-1997
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היוס.
אני רוצה שמישהו יסביר לי בצורה כללית, למה אני צריר לחייב, באמצעות המשרד,
ולקבוע מחירים בגין העניין של שינוע תומריס מסוכנים. אני מבין שלפי התקנות אתם קובעים
את המחירים לשינוע חומרים מסוכני!!, האם הבנתי נכון?
דורוו יזראלי
¶
יש תקנה להובלת מטענים ברכבת והמחירים בפיקוח המדינה. מחירי ההובלות הם
בתקנות. מעבר לזה. יש תקנה, שהותקנה לפני מספר חודשים, שמחירה לרכבת לחייב תשלום
נוסף בעבור שינוע מטענים מסוכנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
אני שומע כל הזמן שרכבת ישראל רוצה לפעול על בסים עסקי מסחרי טהור. הם באים
אלינו לוועדה ואומרים כמה הם עסקיים וטהורים ומסחריים וגלובליים ואנטי-מונופוליסטים
וכדומה. עכשיו אתה אומר, שאני אתן לך לאשר בתקנה לקבוע את המחיר לעניין של שינוע.
אליהו כרמוש
¶
פסקה 2(ד) "ההודעה תכלול התחייבות של בעל התומר לשלם את מחירי ההובלה
והוצאות מיוחדות אחרות, לרבות הוצאות שינוע במקרה חירום או באירוע חומר מסוכן". זאת
אומרת, התעשיין או המוביל כאן חשוף למה שרשות הרכבות תקבע.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
זה לא משנה אח העובדה שלא צריך לתת לרכבת, שגם היא מונופול. לקבוע כל מיני
אגרות. יש גבול לעניין. אני לא נזוכן שמצד אחד יקחו מונופול ויגידו ''אל תוביל במשאיות",
ומצד שני אני אאפשר להם לגבות כל מיני אגרות.
אחז בן-ארי
¶
בהיבט הפורמלי, התעריפים שגובה רכבת ישראל כיום חייבים להיות מוסדרים בתקנות.
הם לא יכולים להתנהל במחירי שוק.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
אני מסכים עם מה שאתה אומר. אני רק אומר, שיש כאן איזה סטנדרטים כפולים שאני
לא מקבל, שמצד אחד באים לכאן ומנסים להסביר לי, הרכבת עצמה, כמה היא פועלת
בנורמות עסקיות, ומצד שני, אחה אומר: הדברים עדיין צריכיס להיות מעוגנים בתקנות.
אם העניין הזה מעוגן בחקנה, שבגין שינוע חומרים מסוכנים אני צריך לחח לכם את
הקרדיט בחקנה לקבוע תעריף נוסף - - ?
אליהו כרמוש
¶
אתה אומר ''לרבות''. זאח אומרת, קודם כל אתה אומר ''התחייבות לשלם את מחירי
ההובלה והוצאות מיוחדוח אחרות''. יש ל1ו כבר נסיון, גם עם רשות הנמלים, והיום עם רשות
הרכבות, שלכל דבר מוסיפים עוד אגרה ועוד תוספת. אני אביא דוגמה. המפעל שלנו משלם
לרשות הנמלים 1,300,000 דולר בשנה על כל מיני מטיפים כאלה.
היו"ר אברהמ יחזקאל
¶
אתה צודק. אנחנו נתחיל מהתחלה. לא נסייס היום את העניין, אבל עקרונית אני מתנגד,
כי אני רוצה ליצור מוטיבציה, שכן תוביל ותשנע חומרימ מסוכנים באמצעות רכבות
ובאמצעות כמה שיותר אמצעים, ולכן, אינני חושב שצריך לתת יד להגברה ולתיסוף עלויות
בתקנות בעניין של שינוע תומרים מסוכנים, זה לא ציבורי. לכן שאלתי על העניין הזה מראש,
שכשנגיע לסעיף הזה הוא כבר ישונה או יתוקן.
אסתר אורן
¶
אני מייצגת את רשות הנמלים והרכבות, אני כתבתי את התקנות האלה בסיועם של שני
חבריי שיושבים לשמאלי (דורון יזרעאלי ושמעון ליאור). כרגע, תלק מהמתירים קבועים
בתקנות, אז אי-אפשר שלא להתייחס לכך. הן קיימוח. אס יש אירוע חומרים מסוכניס,
ומשקיעים כספים על ימין ועל שמאל, מדוע שאותו גורם, שהיה בעל המטען לא יהיה שותף
לחלק מזה?
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
לפי הדוגמה שלך, אם אני נוסע באוטובוס של אגד, וקרה משהו לאוטובוס, אני צריך
לשלס לאגד.
גיל אבטובי
¶
התקנה גורפת. לעניות דעתי, התקנות כשלעצמן הן תקנות חשובות שנוגעות לנושא
הבטיחות. אני בהחלט חושב שאדוני היושב ראש צדק לגבי ההיבטים הכלכליים המסתרייס,
וצריך לתת עליהם את הדעת. יחד עם זאת, כיוון שהן חשובות, לפחות לתעשיינים היה מאוד
קשה להתמודד עמ תקנות שקיבלנו רק ביום חמישי.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
התומר הגיע ביום חמישי, הוא נמצא על המדוכה חודשים רבים, ואני מציע לא לטעון
את הטיעון הזה, אלא להתייחם לגופו של עניין. ואני מבקש להתחיל. גבירתי, היועצת
המשפטית, האס אפשר להתחיל?
אחז בן-ארי
¶
לפורמליסטקיה יש חשיבות בחיינו. התקנות שהובאו לכאן לשם אישור, בגלל ההוראות
שמוטלות בסעיף 48 לחוק יסוד: הממשלה וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, שמחייבות אישור של
הוועדה המתאימה בכנסת, במקרה שתקנות כוללות עונשין. התקנות כמו שהן, במצב המשפטי
הנוכחי, אינן מצריכות אישור של הוועדה. אבל מאחר שאנחנו פה, אנתנו כמובן נעמיד את כל
החומר, ונקיים דיון לפי דרישת הוועדה.
אתי בנדלר
¶
אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון משפטי, אבל אני חולקת על חוות-דעתך האחרונה. אני
חושבת שזה בדיוק מה שעושים עם סעיפיס ב-48(א) לחוק יסוד: הממשלה וסעיף 2(ב) לחוק
העונשין, שמחייבים את אישור הוועדה.
אחז בן-ארי
¶
אישור הוועדה לחלק העונשי, אבל אני לא בטוח שלכל ההסדר הכלול בו. למשל,
מחיריס, התחייבויוח וכדומה.
דורוו יזרטאלי
¶
אנחנו מתעסקים בתקנות שינוע חומרים מסוכנים עד 1990. אני תיכף אבקש משמעון
ליאור, שהיה בצוות שכתב, לתת סקירה של 2-3 דקות. ב-1994, מרגע שפורסם והועלה
לאישור מועצת רשות הנמלים הנוסח הראשון, הנוסח הזה של התקנות, הופצו תקנות אלה לכל
לקוחות הרכבת, בצירוף מכתב לוואי, שאמר שהתקנות האלה הוגשו, ומרגע זה אנחנו
משתמשים בהן כהוראות לשינוע חומרים מסוכנים. לכן, כל מי שטוען, שאין לו ולא מכיר,
צריר לדעת שהארגונים שלו עובדים לפי זה. וזה קיים כבר 3 או 4.5 שנים. אני מבקש משמעון
ליאור לתת סקירה של התקנות בכמה מלים, ונוכל אחר-כר להמשיך לדון ולאשר או לא לאשר.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
המטרה, רבוחי, להאיץ את העניין ולאשר, לכן אני מציע להתמקד. אם נסיים זאת היום,
זה יהיה הישג אדיר.
שמעון ליאור
¶
בשנת 1990 החליטה הוועדה הבין-משרדית לחומרים מסוכניס במדינת ישראל על-כך,
שצריך לכתוב תקנות מפורטות שתכסנה את צד ההובלה של חומרים מסוכנים ברכבת. לגבי
הכבישים היו תקנות משנת 1987, יש תקנות לים ויש גס לאוויר, ברכבת לא היה שום דבר,
למעט איזו תקנה מאוד כוללת ולא מפורטת.
נכון להיום, הרכבת מובילה בשנה מעל מליון טון של חומרים מסוכנים, מבלי שתהיינה
תקנות מפורטות. בשביל מה צריך תקנות מפורטות בכלל? - תקנות מפורטות הן כלי דו-צדדי,
פעם אחת בידי המדינה כלפי הרכבת, כדי שהרכבת תנקוט בכל אמצעי הבטיחות המתאימים,
כולל הדרכות, ציוד של מגן אישי, הפרדות של חומרים מסוכנים בזמן ההובלה לגבי הקרונות,
הדרכת האנשים. זה כלי אחד בידי המדינה. כלי שני בידי הרכבת, זה כלפי הלקוחות. אם
הרכבת מקבלת מטענים ממוכנים להובלה מידי בעלי המטענים, היא צריכה לוודא שהחומרים
הממוכנים נמסרים לה ארוזימ כהלכה, מסומנים כהלכה, משולטים כהלכה, למקרה של חירומ,
וכל ההצעות ניתנו בזמן כדי שהרכבת תוכל להיערך. לרכבת דרוש פרק זמן מינימלי להיערך
לכל הובלה והובלה.
כשכתבנו את התקנות האלה התבססנו קודס כל על אמנה אירופאית להובלת חומרים
מוסכנים ברכבת, היא נקראת .R.I.Dלמדנו גם תקנות מקבילות בהולנד, אנגליה, למדנו על-פי
הנסיון שלהם, ועל-פי הנסיון המצטבר כאן בארץ. החשיבות העיקרית של התקנות, כפי
שאמרתי, שהן כלי בידי המדינה, וגם כלי בידי הרכבת.
שמעון ליאור
¶
יש לי כאן סטטיסטיקה, אומנס של שנת 1996, אנחנו עכשיו עורכים את זר של 1997.
אבל אם אני הולך שנה אחורנית, אז במכולות העבירו 467 אלף טון, שזה היווה 45% מתנועת
התומרים המסוכנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
איר אתה מגדיר אירוע? כמה אירועים היו בחמש השנים האחרונות, אם היו? וכמה הייח
מגדיר כמסוכנים?
שמעון ליאור
¶
אני חושב שהאירוע ברמה המסוכנת ביותר היה עם דליפת גפ"ם - גז פחמני מעובה, זה
היה באזור חיפה, שהרכבת יצאה מבתי-זיקוק חיפה לכיוון פי-גלילות בהרצליה.
דורון יזרעאלי
¶
בשנת 1997 היו או שלושה או ארבעה אירועים: אחד מהם היתה דליפה מקרון עם חומצה
זרחתית ליד זיקים, נשפכה חומצה זרחתית, שהוא חומר קורוזיטיבי, וזה לא היה מסוכן
לציבור, זה הסתכם בכך. היו עוד שני מקרים שקרון שמוביל גופרית מאשדוד לדרום נפתח
ונתפזרה גופרית.
בכל מקרה שיש חקלה ברכבת, שיש במטענה חומר מסוכן, אנחנו מכריזים על האירוע,
כאירוע חשש לחומר מסוכן, והמשרד לאיכות הסביבה וצוותי השטח שלו מגיעים לשטח
וקובעים אם זח אירוע או לא אירוע. בזה אנחנו מאוד זהירים.
דורון יזרעאלי
¶
כימיקלים לישראל על קבוצוחיה השונות: חיפה כימיקלים, מכתשים, קופלוק ועוד מפעל
באזור רמת חובב; והרבה בתעבורה ימית, שחברות הספנות מובילות למעשה, ואנחנו לא
יודעים מי הבעלים. הבעלים, לדידנו, היא חברת הספנות.
היו"ר אברהם יתזקאל
¶
זה הגיוני שהובלה ברכבת בטוחה יותר מהובלה במשאיות. כמות הובלת החומרים
המסוכנים הולכת וגדלה, % 15 מסך-כל ההובלות הם של חומרים מסוכנים, בשנת 1996 היו
כארבעה אירועים.
כמה הכנסות יש לכם מהובלת חומרים מסוכנים?
דורון יזרעאלי
¶
היה אירוע בקרון בסוף שנת 1996 בנמל, והגיע צוות. תנקת אשלגן, כולנו יודעים שהוא
הרבה פחות מסוכן, אבל עדיין יש לו מספר או"ם, והוא מוגדר בעולס כחומר מסוכן. לכן,
למרות רצוננו לפטור אותו מההגדרה הזאת, הוא עדייו נשאר בהגדרה הזאת.
עדי מונצז'
¶
אני מנציבות כבאות והצלה. עלה פה הנושא של בטיתות, אולי זה לא קשור לנושא
התעריפיס, אבל, מבחינת הנציבות. בהחלט יש בעיה קשה מבחינת בטיחות של הובלה ברכבת.
להערכת שירותי הכבאות, ההיערכות של הרכבת בהובלת חומרימ מסוכנים אינה מספיקה, לא
מתואמת ולא עומדת בביקורת של רשויות הכבאות. אני מתייחס גמ למה שקורה בתחנות וגס
למה שקורה בקטע המסילה מבחינת היכולת של שירותי הכיבוי להגיע.
עדי מונצז'
¶
היא לא עומדת בדרישות שלנו. היו דיונים בנציבות כבאות והצלה עם נציגי רכבת
ישראל, הדברימ האלה לא סוכמו, הם לא קיבלו את הדרישות שאנחנו הצבנו. בסך-הכל,
היכולת של שירותי הכבאות לטפל היום באירוע שמתרחש על גבי מסילה, מבחינת יכולת של
הובלת מים, מבחינת יכולת ההגעה למקום, היא מאוד מוגבלת.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
אפשר לומר שזה מדהים לשמוע, שאם חלילה יהיה יום אחד אירוע אמיתי לא תהיה
כבאות, כי אתם לא יודעים על מה מדובר?
עדי מונצז'
¶
זאת בעיה אובייקטיבית, להגיע לקרון על מסילת ברזל, שלא נמצא בתחנה, האפשרות
שלך להגיע, במיוחד באירועים שמשולב בהם גפים.
עדי מונצז'
¶
היתה ישיבה של ועדת ההיגוי, בה הוצג נושא התקנות, נדמה לי, לפני כחצי שנה. גם אז
הצגתי את ההסתייגויות האלה, אני לא יודע מה בעשה עם זה בהמשך.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
לפרוטוקול אני אומר-. נציג כבאות והצלה אומר שלא יהיה מה להציל במקרה שחלילה
יהיה אירוע. יהיה קשה מאוד להציל אם יהיה אירוע, כי עד עכשיו לא קיבלו ברכבת את
טענותיו או השגותיו.
בא לכאן אדם, שעל פניו נשמע כמי שצריך שיהיה לו חלק בעניין, ואומר: חבריה, באתי
לפני חצי שנה, ומאז כלום לא נעשה. ל13י חצי שנה ישבתי פעם אתת וזהו. מה אתם אומרים
על מה שהוא אומר?
שמעון ליאור
¶
יש ועדת היגוי בין-משרדית לחומרים ממוכנים, שבה לוקחים חלק, בין היתר, נציגי
משרד הפנים, ומי שמייצג את משרד הפנים זו נציבות בבאות והצלה. הם קיבלו את התקנות,
והעבירו אלינו, לרשות הנמלים והרכבות, את ההערות שלהם בכתב. על ההערות היה חתום
ורדי או ריבק, משירותי כבאות חיפה, והטענות האלה לא עלו. עלו טענות ספציפיות. לא
טענות, אלא הערות נקודתיות לתיקון התקנות.
עדי מונצז'
¶
אני מוכן להבהיר את עצמי שוב. אנחנו הצגנו את ההסתייגויות שלנו ביחם להיערכות
הרכבת בטיפול באירועים במסגרת שבה עלו התקנות בפעם האחרונה בוועדת ההיגוי הבין-
משרדית. לא כל הדברים האלה מקבלים, או יכולים לקבל, את ביטויים בתקנות, מאחר
שבתקנות מתייחמים בעיקר לחבות מי שמוביל את המטען כלפי הרכבת. יתד ענו זאת, אנחנו
מודאגים מהיערכות הרכבת עצמה לקראת הנושא של הובלת מטענים מסוכנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
אתה יושב בצד, ואתה נותן לי טיפ, אתה אומר: אתה הולך לאשר תקנות, שאני כנציב
כבאות והצלה לא שלם איתן.
עדי מונצז'
¶
אני לא מדבר על התקנות עצמן, אלא על היערכות הרכבת לקראת האפשרות של הגברת
שינוע של חומרים ממוכנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
אני חושב שנציבות כבאות ארצית צריכה לגלות יותר עירנות, ולא הייתם צריכים להגיע
עד לוועדת הכלכלה כדי להגיד את מה שאתה אומר. נראה לי, שאם באמת הדברים הם כפי
שאתה מתאר, אלא אמ כן זאת אמירה לשם אמירה, היית צריך לפני זה להצביע על-כך, אמ
בתכתובת, אם אליהם. הוא אומר שמישהו בשם ריבק שלח את ההערות שלו, וההערות שלו
פחות או יותר נקלטו תוך כדי תיקון התקנות.
דורוו יזרעאלי
¶
להיערכות נציבות כבאות והצלה. למה הרכבת? אתם צריכים להיערך במקרה של אירוע
חמים כדי לפתור את הבעיה, זאת אחריותכם על-פי החוק.
דורוו יזרעאלי
¶
בהתלט.
דרך אגב, כבוד היושב ראש, ב-1994 כתוצאה מטענות מהסוג הזה, השקענו מעל 150
אלף שקל בדרכי גישה למסילות בכל הארץ. העברנו לנציבות כבאות והצלה העתקים של
המפות האלה, כמו לכל הלקותות.
היו"ר אברהם יתזקאל
¶
עדי מונצז', אני מבקש להעיר לך הערה, שאני מבקש שתוך כדי קריאת תיקון התקנות,
אם יהיו דברים קריטיים, תודיע, ותודיע גם במה אתם לא ערוכים לעניין הזה, כדי שנדע,
ובמה הם לא ערוכים. יש לך שתי משימות: אחת, להודיע במה אתם לא ערוכים, אולי באמת
צריך עוד אמצעים, כוח-אדם, לימוד, סמינרים, השתלמויות, ובמה רשות הנמלים והרכבות לא
ערוכה.
רבותי, אנחנו מתחילים לקרוא. בל אחד יוכל להתייחם לכל תקנה, לכל סעיף.
שמעון ליאור
¶
(קורא פרק א' מהתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "אזור סכנה''; "אירוע חומר
מסוכן" ו"בעל תומר").
אתי בנדלר
¶
אני מבקשת להעיר לגבי הגדרת "בעל תומר", אני מניחה שההגדרה הזאת, יש לה
משמעות בהמשך לגבי אחריותו של בעל חומר. "בעל חומר מסוכן", זה בסדר. "סוכנו", ניחא,
"או המשלח של תומר מסוכן", כאן יש לי תחושה לא נעימה, שבמקרי אירועים של חומרים
מסוכנים תיפול האחריות על הש.ג. משום, שמי שמשלח זה לא מי שאחראי על השילוח, אלא
מי שמקביל לש.ג., מה שנקרא, ואני תמהה, האומנם זאת הכוונה?
אסתר אורו
¶
זה לא המשנע, זה המשלת. יש לו כל האינפורמציה. אנחנו רוצים להטיל אחריות על מי
שיש לו האינפורמציה.
אתי בנדלר
¶
"בעל חומר" מוגדר כבעל תומר מסוכן, זאת חברת הברום שאתה מדבר עליה, איו לי עם
זה בעיה. "סוכנו", גם איו לי בעיה. ההמשך של ההגדרה "או המשלח של חומר מסוכן", אינני
יודעת מה זה המשלח, המשלח יכול להיות גם מי שבפועל, עס האת, מעמיס על המכולה.
אבישי מיכאלי
¶
אני ממשרד התחבורה. אני אחראי על שינוע חומרים מסוכנים, בין השאר. ישנם מצבים
שבהם איו בעליס מוגדרים. ישנם מטענים שמגיעים, לדוגמה, לנמל תיפה, משונעים מהרכבת
בנמל אשדוד. מועברימ מנמל אחד לנמל שני. יש העברות כאלה, יש גס העברות יבשתיות,
הרכת לא מגיעה עד אילת, אבל יש העברות יבשתיות מנמל חיפה לנמל אילת ולהיפך. אין
באו בעלימ. איו אדם בארץ שהוא בעל המטען. יש כאן סוכן אוניה, אשר מעביר, מטעמי
נוחיות, את המטען דרך מדינת ישראל.
אבישי מיכאלי
¶
אבל אין כאן בעליס שניתן להצביע עליהם. יש כאן אדם שמטפל בכל נושא השילוח, של
השינוע של המטען, אבל אין כאן אדם שניתן להגדיר אותו כבעל המטען.
אסתר אורו
¶
כמו שאמר אבישי מיכאלי, דבר מאוד נכוו, שלפעמימ את לא יודעת מי הבעלימ. אנחנו
לא רוצים להטיל אחריות, אנחנו רוצימ להטיל העברת מידע, ואם אין לך את בעל המטען או
אין לו את סוכנו, מישהו צריך לתת את המידע, והוא יודע את המידע. הוא בא עם שטר
המטען.
המשלח, הוא האחראי על השילוח, זה אוחו דבר. אני לא רואה את הבעיה.
אתי בנדלר
¶
אני רוצה להתקשר לדברים שאחז בן-ארי אמר בתחילת הישיבה. הרי כל התקנות האלה
מובאות לאישור ועדת הכלכלה, בגלל האספקטיים העונשיים שלהם. אני מניחה שיש אחריות
למשלח, אחריות פלילית. את הנושא הזה אנחנו צריכים לבחון בעיניים יותר מקפידות. זאת
הנקודה. אני רוצה, כשאני מטילה אחריות פלילית על מישהו, לדעת על מי אני מטילה את
האחריות הזאת.
אסתר אורן
¶
אני מקבלת את ההערה, ואנחנו נבדוק את העניין הזה. אם במקום "המשלח" נכתוב
"אחראי על השילוח", או להגדיר "המשלח אחראי על השילוח".
אתז בן-ארי
¶
בשרשרת אלה שמוסרים את המטען, האם יש מישהו שהוא לא הבעלים, לא הסוכן של
הבעלים, זאת אומרת, שלוחו, אלא מישהו אתר לחלוטין?
אבישי מיכאלי
¶
ישנן לפעמימ הובלות שמתבצעות, שאין לבעל המטען, לסוכנו, שום נגיעה. הוא לא
קובע אם המטען יעבור, לדוגמה, יחצה את מדינת ישראל מנמל חיפה לנמל אשדוד, ושם יעלה
על אוניה אחרת. זה לא בשליטתו בכלל.
אתז בן-ארי
¶
זאת אומרת, שבשרשרת הזאת יש מישהו שקוראים לו המשלח, מין ,Dispatcherשמייצר
אדם שלישי שמטפל במטען.
אתי בנדלר
¶
יש לי הערות, שאני עדייו לא יודעת עד כמה הו רלוונטיות. בכל נושא הובלח חומרים,
מטענים, בכלל, התקבל בשנה שעברה חוק חדש בכנסת, ולפיו אמור שר התחבורה למנות בעל
תפקיד לנושא הזה. אבישי מיכאלי, אני לא זוכרת את הוראות החוק הזה, אבל יש לי תחושה
שהתקנות האלה נוסחו לפני שהתקבל אותו חוק, ואינני יודעת עד כמה יש היום התאמה ביו
התקנות האלה לביו אותו חוק.
אבישי מיכאלי
¶
ראשית, חוק שירותי הובלה אמור להיכנס לתוקף 9 חודשים מיום פרסומו. הפרסום היה
ב-6 באוגוסט, כמדומני, והוא ייכנם לתוקף ב-6 במאי 1998. לדעתי, עד שהתקנות האלה
יפורסמו, אפשר יהיה לשנות את המינוח, כי בכל מקרה, הוא כבר יהיה תקף.
אתי בנדלר
¶
במלים אחרות, אחה קצת מחזק את דבריי, שאיו התאמה ביו התקנות האלה לביו חוק
שירותי הובלה, והמונחים וההגדרות שנקבעו שם.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
מכיווו שהחוק אמרו להיכנס לתוקפו במאי, ואתה האיש שאמור לחיות על-פי חוק
אחראי, אנחנו נעבור, כל מה שנראה לך מתאים - - -
אבישי מיכאלי
¶
חוק שירוחי הובלה אמור להיכנס לתוקף במאי 1998, הוא אמור להתליף את הצו.
התקנות שדנות בחומרים מסוכנים עדיין לא פורסמו. בפועל, המטרה שלנו להעביר את מה
שהיה בצו למסגרת החוק החדש, כאשר אמורה להיות התאמה, פחות או יותר. אס תהיה
חריגה, אני אדווח.
אריה נאמו
¶
אני ממכון התקנים. יש תקנים כנושא, ואני מבקש להוסיף את התקנים הישראליים.
התקנים הישראליים מחייבים יותר מאשר פקודות מחוץ-לארץ.
שמעון ליאור
¶
זה יצא לפני מספר חודשים, זה דבר תדש של תקן של אריזת חומרים מסוכנים, האם לזה
אתה מתכוון?
שמעון ליאור
¶
אני אביא דוגמה. ברגע שבאים להנחיל, להכניס מטעו בתוך מבולה, אז האחראי על
ההנהלה צריך למלא טופס, ואז הוא בודק שהמבולה אבו נקייה, ומתאימה להכניס את
התומרימ פנימה, וזה טופס רשמי בינלאומי. הוא בודק וגס תותם שהמכולה נקייה, ומכילה
חומרים אלה ואלה. וזה בסעיף הקודם של איל"ו.
אסתר אורו
¶
צרפנו לתקנות טופס 3, עמוז 19, 'הצהרת בעל מטעו חומר מסובו ארוז", שם כתוב
בדיוק מהו עשה. אס אדם נותו תצהיר שקר - - -
שמעון ליאור
¶
(קורא פרק א' לתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "חומר מסוכן ארוז"; ''תומר מסוכן
בצובר").
שמעון ליאור
¶
מאחר והתקנות האלה לא באות לדבר על כסף, ולא קובעות שום תעריף, ומאתר והתקנה
האירופית קובעת חומריס מסוכנים ברכבת ,)I.R.D(והתקנות המקבילות בעולם של מדינות
שבדקנו, כולן, וזה נכון לכל הפאזות של ההובלה, בולן מתייחסות לחומר מסוכן שהגדיר
האו"ם.
אריה נאמו
¶
יש לנו הגדרה מה זו מעבדה שאושרה. זו מעבדה שאושרה על-ידי הממונה על התקינה
במשרד התעשייה והמסחר על-פי סעיף 12(א).
אריה נאמו
¶
ישנו מעבדות שאושרו על-ידי הממונה על התקינה, והן לא מכון התקניס. יש מעבדות
פרטיות כיוס שמקיימוח פיקוח, אבל הן מאושרות על-ידי הממונה על התקינה במשרד
התעשייה והמסחר.
אתי בנדלר
¶
את הטענה, עדיין לא תיקון.
אבל יש כאן אולי בכל זאת התייחסות של משרד התחבורה לשאלה עד כמה יש באמת
למפקח על החעבורה את הכלים להסמיך מעבדות.
אסתר אורן
¶
לפני זה אני רוצה לומר, שאנחנו פנינו לקבל את האישור, מאחר שהתקנות האלה נכתבו
תחת סמכותו של שר החשתיות הלאומיות, פנינו למשרד התחבורה, וביקשנו אישור למינוי
הזה, וקיבלנו את האישור.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
רבותי, לקראת הישיבה הבאה תבדקו את ההגדרה הזאת, ותבואו עם הצעה מוסמכת.
אדוני, נציג מכון התקנים, חשב איתם ותלבנו את הדברים.
שמעוו ליאור
¶
(קורא פרק א' מהתקנות: הוראות בלליות, 1. הגדרות - "מנהל תחנה"; "מסילת ברזל").
הפקודה מוזכרת בפתיח לתקנות האלה.
שמעוו ליאור
¶
(קורא פרק א' מהתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "מספר או"ם"; מפעיל מתקו";
"מרבז השליטה והבקרה"; "עיתוק קרונות"; "צו הפיקוח"; "קבוצת סיבון"; "קוד פעולת
חירום"; "קודקם של אימ"ו").
אתי בנדלר
¶
למה אתם לא מפקידים את כל המפרים במקומות אחידים. במצב כיום, אם מישהו רוצה
לדעח להפעיל את התקנות חוא צריך לעשות מסע בארץ.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
רבותי, לקראת הישיבה הבאה תבדקו את ההגדרה הזאת, ותבואו עם הצעה מוסמכת.
אדוני, נציג מכון התקנים, תשב איתם ותלבנו את הדברים.
שמעוו ליאור
¶
(קורא פרק א' מהתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "מנהל תחנה"; "מסילת ברזל").
הפקודה מוזכרת בפתיח לתקנות האלה.
שמעוו ליאור
¶
(קורא פרק אי מהתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "מספר או''ם"; מפעיל מתקן";
"מרכז השליטה והבקרה"; "עיתוק קרונות"; "צו הפיקוח"; "קבוצת סיכון''; "קוד פעולת
חירום"; "קודקס של אימ"ו").
אתי כנדלר
¶
למה אתם לא מפקידים את כל הספרים במקומות אחידים. במצב כיום, אם מישהו רוצה
לדעת להפעיל את התקנות הוא צריך לעשות מסע בארץ.
אתי בנדלר
¶
אני מסתכלת על הקודקס של אימ"ו, "שעותקן מופקד לעיוו הציבוד במשרדי מינהל
הספנות והנמלים במשרד התתבורה".
שמעוו ליאור
¶
(קורא פרק א' מהתקנות: הוראות כלליות, 1. הגדרות - "קרונות חומרים מסוכנים'';
"רי"ד"; "רכבת חומרים מםוכנים"; "רמת סיכון"}.
אריה נאמן
¶
אנחנו עומקים כעת בתקינה בנושא של הובלת חומרים מסוכנים במשאיות. אחד הדבריס
שאנחנו רוציס להכניס שם זה, אי-אפשרות לערבב בין שני חומרים. זאת אומרת, אחה לא יכול
למלא את המיכלית, אם נשאר שם איזו שארית, כדי שלא יתערבבו חומרים ולא יהיה פיצוץ.
שמעון ליאור
¶
כבר חזרתי על זה כמה פעמים, שחומר מסוכן זה לרבות אריזה של חומר מסוכן, שלא
נוקתה מהשיירים, זה גם נחשב חומר מסוכן. אחרי זה יהיה כתוב, בפרק האחרון, שצריך
לארוז את החומר המסוכן בבטיחות ולהכניס אותו ולמסור אותו כשבדוח כתוב שאין שום
שאריות.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
הוא מדבר על ערבוב חומרים. אני שוב מציע, שכל הערותיך יועברו בכתב. אנתנו נמשיך
את הדיון גם בישיבה הבאה.
(קורא פרק א' מהתקנות
¶
הוראות כלליות, 1. הגדרות - "שינוע"; "שלוחה"; "תחנת
היעד"; "תתנה המוצא"; "תקן").
אריה נייגר
¶
ישנמ ליקויים ניסוחייס. שכשדנים זו אולי סמנטיקה, בשביל מישהו אחר זה הבדל בין
חצי שנה בכלא או לא. אני רוצה אפשרות להעיר על כך. אני רוצה להעביר הגדרוח מסודרות
בכתב, ואני רוצה להבין שזה עדיין לא מסוכם.
היו"ר אברהם יחזקאל
¶
בישיבה הבאה אנחנו נקרא את פרק ב' ונסכם את פרק ב'. נצביע אז גם על פרק א',
למרות שהתכוונתי היומ להצביע על פרק אי.
היו"ר אברהמ יחזקאל
¶
אדוני עשה טעות, ביקשתי בחחילת הקריאה, שעל כל סעיף, על כל תג, על כל פסיק, על
כל סימן, תעירו את הערותיכם, ואז ביקשתי אפילו מהאדון הנכבד הערות. אני מודיע עכשיו
מראש, כדי שלא תהיינה טעויות מן הסוג הזה בישיבה הבאה. בישיבה הבאה אנחנו נאשר את
פרק אי, אני התכוונתי לאשר אותו עבשיו, אבל בדי למנוע טעויות - - -
אריה נייגר
¶
אני לא מסוגל לעמוד בקצב הזה של הקריאה ולהעיר הערות, יש גס דבריס שנובעים
מהקשר שבין תקנה אחת לתקנה אחרת.
היו"ר אברהס יתזקאל
¶
אני מודיע, שבישיבה הבאה אנחנו נאשר את פרק א', כפוף לתיקוניס. אני מודיע מראש,
שלפרק ב' אני כבר מבקש תיקונימ, תבואו מוכניס.
היו"ר אברהס יתזקאל
¶
בטכניקה המינהלית הנאותה אתס הייתם צריכיס לבוא לכאן כבר סגוריס ונעוליס. אני
פונה אליר, שתפנה לאתז בן-ארי. כל מי שיש לו בעיות, יפנה לאחז בו-ארי, יביא את
השגותיו בכתב, בעל-פה, בפגישות, כדי שנמשיך להריץ את העניין.
לכן, בדיון הבא יעלה פרק ב' פלוס אישור פרק א', וכדי שהחקיקה תיעשה בצורה
נאותה, תבדקו עד אז את העניין עס היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות.
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00