הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול נזס' 207

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ג בטבת, תשנ"ת (21 בינואר, 1998) שעה 09:00

חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר

אלי גולדשמידט

נסים דהן

יצחק וקנין

שלום שמתון

יורם לוי - משרד התעשייה והמסחר, מנהל מינהל מוצרי צריכה

אפרת הדס - משרד החקלאות

עו"ד מנחם ינובסקי_- הרבנות הראשית

ישעיהו בן-יונתן - סגן מנהל המכס

יוסף טמלר - מנהל מתלקת יבוא, איגוד לשכות המסתר

ח ליאור - יבואן יין

דב פיינטוך - יבואן יין

שלמה כהן - מנכ"ל מכון היין

אברהם בן-משה - מנכ"ל אגודת הכורמים

אמנון צירלין - מכון התקנים

דוד ברעם - מנכ"ל המועצה לגפן יין

יהודה זימנבודה - יו"ר המועצה לגפן יין

מרדכי שור - מנכ"ל יקבי תל-ארזה

יונתן תשבי - מנכ"ל יקבי הברון

פסח גרופר

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון

כוונת המכס לשחרר חצי מליון טון יין נסך-

(הלס"י) - ח"כ יצחק וקנין



כוונת המכס לשחרר חצי מליון טון יין נסך (הלס"י)

שלום לכולכם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא שלנו היום הוא הצעה

לסדר של חבר הכנסת יצחק וקנין, שמשתלבת עם אותן ידיעות שפורסמו בעיתון באשר ליין

נסך. אבקש שהחברים יציגו את עצמם.

אני יושב ראש מועצת גפן היין.

סליחה על הבורות- מה היא המועצה?

מועצת גפן היין היא מועצה שאמורה לדאוג למאות משפחות של כורמים ואיכרים,

וליחסי הגומלין ביניהן.

אני ממשרד החקלאות.

אני מנכ"ל המועצה לגפן יין.

אני בעל ''יקבי הברון".

אני מ "החברה הסקוטית למסחר ושיווק" יבואנים של יינות ומשקאות חריפים.

אני יבואן, מחברת "י.ד. משקאות חריפים ויינות", "י.ד. עסקים בע"מ".

אני מנהל אגף היבוא באיגוד לשכות המסחר. יחד עם שני קודמיי אני מנהל הגנה

על החברים באיגוד לשכוח המסחד.

אני מנכ"ל "יקבי ארזה", ירושלים.

אני סגן מנהל המכס.

אני ראש מינהל מזון, התמ"ס.

אני ממועצת הרבנות הראשית.

אני מנהל מכון היין.

המנהלים של יקבי "כרמל" לא חתמנו ?

הם צריכים להגיע. גם מ יקבי "הגולף, יקבי "אפרת", יקבי "בנימינה" יקבי

"כרמי-ציון".

אני יושב ראש אגודת הכורמים.

הישיבה, כאמור, היא על פי הצעה לסדר של חבר הכנסת יצחק וקנין לגבי יין נסך.

הישיבה הזו נוגעת גם לפרסומים שהיו בעיתון, שאמרו שעד לפני שנים מספר ניתן היה

לייבא יין בבקבוקים, ומזה כשנתיים מייבאים יין במכלים. ראה זה פלא- כמויות היין

שמכלים הולכות וגדלות. אם בשנת 1995 ייבאו יין במכלים בכ- 65 אלף דולר, הרי שבשנת

1996 ייבאו ב- 265 אלף דולר, שזה פי חמשה בסכומים. בחודשיים הראשונים של 97 ייבאו

בכ- 50 אלף דולר. אין לנו עדיין נתונים נוספים לגבי שנת 97, אך לפי החודשיים הראשונים

זח עשוי להגיע עד כחצי מיליון דולר.



הבעיה היא שיש חשש, ואפילו יותר מכה שמוהלים יין שלנו עם יין זר. יש לכר

השפעה קשה מאד מבחינה דתית-הלכתית, ולהערכתי יש לכר השפעה קשה גם מבוזינה

צרכנית. השאלה היא איר ניתן יהיה לעשות בעניין הזה קצת סדר. אני חושב שבסופו של

דבר היין שמיובא הוא יין זול. אני רוצה לומר את עמדתי מראש- לפני כחודשיים היה פה

תפוזים לצורך יצור מיץ תפוזים. אנו, כחברי ועדה וציונים

דגולים, ניסינו לעמעם את העניין. לא רצינו להתעמת עם הספרדים ועם האיחוד

האירופאי. מי שמכיר אותי ואת חברי הוועדה, הרי שבעניין הזה של יבוא יין - - -

בעניין של המיצים היה לנו סיפור קשה מאד.

עד היום העניין הזה לא נגמר.

לפני כשבוע הגיעו לטיוטת הסכם. ועדת הכלכלה גילתה אחריות ולא עשתה סיפור

גדול מהעניין. ניסינו לומר שהיה מקרה, ועכשיו הכל בסדר. בעניין של היין צריו לעשות

סדר, ולהקדים תרופה למכה. עם ישראל הפו להיות עם של "גורמה", אנו שותים הרבה

מאד יין. לכן, תכליתה של הישיבה הזו היא לקבוע סטנדרטים חדשים, אם יהיה צורר,

לנושא.

נגעת בנקודה המרמית של יבוא יין בצוברים. זה לא היה קיים עד שנת 94. צובר

הוא מיכל שמכניסים לתוכו עד 15 אלף ליטר, ואף 20 אלף ליטר של יין. את היין הזה

מייבאים דרו ציילה ומדינות אחרות, מעבירים דרר אירופה, ומשם לישראל.

האם מקור היין ידוע?

לי יש מסמכים עם ציון מדויק של מקורות. אני לא מתכוון להציג אותם פה. מקור

היין הוא מציילה, חלקו מרומניה, חלקו מארגנטינה. יש לי פה רשומונים מהמכס. כל

המידע שהיגיע אלי הוא בעקבות מקרה מניסיוני האישי. אולי, אם העניין לא היה קורה לי

באופן אישי, אולי לא הייתי נזעק כל כו לבעיה.

אני מקיים כל שבת סעודה שלישית בביתי, שכוללת בקבוקי יין. בשבת אחת קניתי

בקבוק, וכאשר פתחתי אותו היין היה צלול. אני אומר זאת באחריות מלאה. כאשר מזגתי

את היין- הוא הפו להיות מעופש, דבר שלא קרא לי עד אז. חשבתי שהיין היה מקולקל.

בשבת שלאחר מכן- קניתי את אותו הבקבוק במכולת אצלנו במושב. מי שמכיר מכולות

במושבים יודע- אין הרבה אפשרויות. לוקחים מן המדף את מה שנמצא. שוב קרה אותו

יין צלול בבקבוק, שכאשר מחגים אותו לכוס הוא הופו למעופש. לא אומר



את שם החברה. בעליה היו אצלי, לאחר שנכנסתי לעובי הקורה של העניין הזה. רבותיי,

מדובר פה ביין ברמה הנמוכה ביותר שיכולה להיות.

האם היה ליין ריח כלשהו?

האמן לי- כל מה שאני אומר הוא באחריות מלאה. אין לי שום כוונה להשמיט או

לעתת דבר. הבעיה היא לא רק בעיה של יין נסך. זו בעיה שולית. הבעיה- - -

נסים דהן-.

שאלת יין הנסר לא מטרידה אותנו פה, בוועדת הכלכלה. אותנו מעניין הנושא

הכלכלי- צרכני. אותנו מעניין שלמגדלי הענבים יהיה למי למכור את הענבים, ושלא יהיה

יבוא מתחרה של יין זול.

אבל איך הוא מתחרה בי, כאשר הוא לוקח יין נסר וכותב ''כשר"? זה פשע. צריר

לאסור אנשים על כך.

אני רוצה להזכיר לכם שמצלמים אותנו לטלביזיה הצרפתית.

העניין השני הוא, שהיין הזה מיובא לכאן במכלים. הוא מוחדר לתוך היקבים, ואני

אומר זאת באחריות מלאה. נניח שזה לא היה יין נסה אלא ייו כשר. על פי הכללים, צריר

לציין שהיין הזה הוא מתוצרת צ'ילה או איטליה. לא מציינים את מקור היין. איפה משרד

המסחר והתעשייה? היין הממולא ביקבים בארץ, מבוקבק בתוויות של יקב מקומי. מרבית

בעלי היקבים הגיעו אלי בתחנונים. הבטחתי להם לא להרפות מהנושא הזה. זו רמאות

כפולה ומכופלת. מכניסים את היין הזה לבקבוקים, ואז הוא כביכול יין ישראלי המיוצר

ביקבים בארץ. היין הזה גם עובר את התהליר שעוברים המיצים, וחתר לאירופה לכל מיני

מדינות, כיין ישראלי. אנו חוזרים לפרשת המיצים.

כדי שנסבר את האחן, הנתתים שנתן יושב הראש הם קטנים. לי יש רשומוני מכס.

ב- 96 - 2 מיליון דולר יובא בבקבוקים, כאשר ב- 94 יבוא היין היה בסכום של 600 אלף

דולר.

יבוא בקבוקים זה בסדר.

רק רגע, אני אפרט את הכמויות שיובאו לארץ. אנו לא כל כך שתינו. מדינת ישראל

מייצרת בשנה כ- 20 מיליון בקבוקים. אלה נתונים של 95-96. בצוברים אנו מדברים על

יבוא בסכום של 600 אלף דולר ב- 95, וכמות כפולה ומכופלת בשנת 96. אם ניקח בחשבון

את היין שבא בתפזורת- 30 או 40 סנט. יש כאן פרשיה שלא מודעימ לה. מדובר במיליון

ווזצי בקבוקים בשנת 95. תכפילו את זה בשתיים- בשנת 96. אני לא רוצח לומר שלגבי 97

תוכלו להכפיל בשלוש. יבוא בצוברים. כל זה על סמך רשומוני מכס.

הפרשיה של אחד היקבים החלה במכס. כאשר העליתי את ההצעה לסדר היום,

המכס לא כל כך רצה לתת לי נתונים. הנתון היה כזה- בעלי היקב דיווחו שהם רכשו את

היין הזה במחיר של ארבע דולר. היתה פה בעיה של העלמת מס. בפועל הם שילמו 46 סנט.

מה המכס עשה עם זה?

המכס חשף את הפרשיה, ואז לאותו היקב היה איש שהיה עורך דין שטיפל בעבר

בענייני המכס. הוא הצליח לחלץ את היקב מן הבעיה הזו. זו היתה הברחה גדולה. ובצורה

משוועת. הפרשיה הזו היא לא רק בעיה של יין נסך. אני חושב שיש לנו יקבים בעלי שם

במדינה הזו. רצינו לגלגל כסף טוב. עם האוכל בא התיאבון. שימו לב לגידול בכמויות.

היתה פה תרמית ברורה. תרמית של הצרכן הישראלי, כוונה לרמות את השוק האירופי,

בדומה לתרמית המיצים, ניסיון לעקוף את חוק ההונאה בכשרות. היין בוקבק כיין כשר. אין

לי בעיה עם זה. תייבאו כמויות ככל שתירצו, אך תציינו זאת על הבקבוקים. באשר לטענה

של חופש המסחר- יש חופש מסחר, אך לא חופש הרמאות.

הוועדה הזו צריכה לקחת את העניין הזה לתשומת לבה, ולהטיל סייגים. הסייג

הראשון שמתבקש הוא איסור על יבוא בצוברים. אף אחד לא יבקבק את היין הזה. זו עבודה

קשה.

מה אומר החוק על יבוא יין בבקבוקים?

אין בעיה. במשך שנים יובא יין.

ומה לגבי יבוא בצוברים?

עד שנת 94 לא יובא יין בצוברים. מי שנתן את ההיתר ליבוא בצוברים זה משרד

המסחר והתעשייה. לצערי הרב משרד המסחר והתעשייה לא רצה לשתף פעולה בשום



נקודה בזמן. אני לא יודע אם אין שם "קליקות" ואם לא נותנים שם כסף מתתת לשולתן כדי

לסתום אוזניים ולעוור את העיניים. אף אחד שם לא ראה ולא שמע.

אני מצטער, אדוני יושב הראש, אך הוא לא יכול לזרוק כאלה האשמות.

סליחה, אני מנהל את הישיבה.

לעת עתה סיימתי את דבריי.

קודם כל מגיעה ברכת "יישר כוח" לחבר הכנסת יצחק וקנין, על שחשף תופעה,

שאני מודה ששמעתי עליה בפעם הראשונה ממנו. זו תופעה חמורה ביותר. הייתי בגרמניה

לפני כחודש וחצי, במשלחת לבונדסטאג, ברשות יושב הראש דן תיכון. נפגשנו עם שר התוץ

הגרמני. מלבד העניינים הפוליטיים הוא גער בנו, ואמר שמה שקרה לנו באיחוד האירופי,

בשוק המשותף, בעקבות פרשת המיצים הביא לנזק שיהיה קשה מאד לתקן אותו, במשך

חרבה מאד שנים. הדבר החמור ביותר הוא ששמענו שהיה קשר של שתיקה של משרדי

ממשלה במהלך השנים בעניין הזה. זה סיפור שגם המכס היה מעורב בו, תה דבר איום

ונורא.

אנחנו שומעים עכשיו שהסיפור הזה עלול לחזור. מעבר לבעיות שזה גורם- בארץ

יהיו לזה השלכות גם כלפי האיחוד האירופי. אני לא חושב שאפשר לסלוח כל כך הרבה

פעמים. הדבר החמור מבחינת הצרכן הישראלי הוא הרמייה הנוראית שיש כאן. יש לי

תוזושה שצריך להביא את הסיפור הזה לידיעת המשטרה. אני חושב שזו הרשות שצריכה

לבדוק את הדברים הללו. אם מרמים במכס, מרמים את האזרחים, מוכרים סחורה מבלי

לדווח עליה, מבריחים דולרים - - -

האם הרשות להגנת הצרכן לא הוזמנה לדיון?

שני ארגוני הצרכנים התמנו לדיון.

אני מציע שנשמע מנציג משרד התמ"ס מה המעמד החוקי של כל סוגיית יבוא היין,

מתי אושר יבוא של יין בצוברים- האם התקנה היתה קיימת תמיד, ורק בשנתיים האחרונות,

בגלל ביקושים גדולים והולכים ניצלו את האפשרות? מה המסלול שעובר יין שמיובא

בצוברים? האם יש לו מסלול מיוחד? האם ניתן למהול אותו? איך אתם עוקבים שהיין הזח

לא נמהל?

מבחינה עובדתית- מותר על פי חוק לייבא יין בצובר.

זה לא שינוי תקנה?

אין שום דבר שמונע יבוא יין בצובר. שנית. שתי הפרשיות- פרשיית המיצים

ופרשיית היין אינן דומות לתלוטין זו לזו. רצוי שנמנע מבל השוואה.

בתקופה האחרונה, במספר השנים האחרונות, נוצר ביקוש נוהסוג הזה. על פי

המספרים שלנו, הוא אינו בסדרי גודל בפי שננקב בהם באן. אני נותן את הרשיונות.

המספרים שלנו אינם עולים בקנה אחד עם המספרים שהובאו באן.

מה המספרים שלך?

אין לי מספרים מדויקים.

אני משתגע. בחוק הפיקוח על מצרבים ושירותים יש סעיף שאומר : "לא ימבור

אדם, ולא יציע למבירה משקאות משברים, אלא בבקבוקים סגורים". אם כך- לשם מה

מביאים יין נסו במבלים צוברים?

בעולם קיימת תופעה של הובלת יין בצובר. לא מוברים את היין בצובר לצרבן, הוא

מובר אותו בבקבוק. לבן, אין בל סתירה בין מה שאמרנו לבין מה שקראת.

כאשר התחיל ביקוש בדקנו את הנושא מבחינה חוקית. יש לנו הסכמים בינלאומיים.

הוברר שלא ניתן למנוע יבוא כזה, כאשר יקב, או מישהו. מוהל, או עושה פעולה לא

חוקית, זו עבירה שצריך לאסור אותה. לבן, מישהו יכול לבצע באן פעולת מעקב בדודה,

ולגלות מי מרמה. זה אינו שונה - - -

זה לא תפקידבם?

מייד נראה של מי התפקיד, אך לגופו של ענייו- זה לא שונה מרמאות אחרת, שכמוה

בשר לא כשר שנמכר ככשר, בשר עם אחוז גבוה של מים, ובן הלאה.

עובדתית זה נכון, יש צורך לפקת ולדאוג לכך שהיצרן יצרף - - -

מי הגוף שצריך לפקח?

ביסודו של דבר, זה נוגע לשני דברים, על פי פקודת משקאות. הנושא נתון למכס

ולנו, וקיים גם ההיבט של הצרכנות ושל פיקוח כללי במדינה לגבי הונאה. זה נושא של

צרכנות מצד אחד, ופיקוח על יין מצד שני.

מי הגורם שאמור לפקח?

על הצרבנות- מי שאחראי במשרד על הצרכנות, ועל נושא היין- שני גופים: המכון

ליין ואנחנו, היחידה שלי.

מה גיליתם תוך כדי פיקוח? גיליתם שמוהלים יין?

לא גילינו.

האם בדקתם?

אם כך- לאן נעלם היין שיובא? בבקבוקים- לא מילאו אותו, כי אין אף בקבוק

תוצרת צ'ילה. אתה אומר שגם לא תפסתם מקרים של מהילת

יין. אז מה? שפכו את היין לים? איפה אותו היין שהביאו בצוברים?

אנחנו מבצעים בדיקות תקופתיות. לא מצאנו תופעות של פעולה לא חוקית בתחום

הזה.

לבמה גורמים נתת אישורים לייבא יין בצוברים?

אני מניח שלאחד או שניים, השנה.

למי?

אני לא חופשי למסור מידע מסתרי מה.

מה הקריטריונים לאישור? למה אתה מאשר לפלוני ולא לאלמוני?

אנחנו מעבירים את העניין בדיקה. אני מאשר לכל אחד שפונה, לאתר שעבר תהליך

מסודר של בדיקת היין.

איו נעשה היבוא הזה? הרי בעלי היקבים ידעו שהם יבולים להיתפס בנקודה הזו,

כי מדובר בכמויות אדירות. מה הם עשו? הם הקימו חברות בת. יש לי רשומונים ופרטים

מדויקים.

למה אתה עושה פרצוף, אדוני? מי שצריך לעשות פה פרצופים זה אנחנו, הוועדה,

כנגדכם.

לצורך העניין הזה אני מודיע לכם- אני, כחבר כנסת, לא צריך חסינות. הוקמו

חברות בת. יש יקב שהקים שלוש חברות בת, דרכן הוא יבא. יש לי פירוט מדויק של

כמויוח..

כאשר אני מייבא יין, אני מביא בקבוק אטום, שעובר במכון היין, לפני שאני- - -

זה בסדר.

צריר שיאמרו מי הגורם הזה, שיעמידו אותו לדין ונגמור את הסיפור. מדוע עושים

מכך סוד?

אדוני, נציג משרד המסחר והתעשייה. אני שואל שוב: איך אני גורם לכך שאתה

בכל זאת תאמר מי הגורם שמביא יין בצוברים? איזה אמצעים יש בידינו, כחברי כנסת,

לגרום לך להפיץ את המידע הזה?

עלי לשאול את היועץ המשפטי של המשרד. אם הוא יאמר שזה בסדר, אספק את כל

המידע. אין שום בעיה. אני פשוט לא מודע לנושא. לא קרה שנתבקשתי לספק מידע מסחרי

לכנסת- - -

אני יכול לדעת כמה ליטרים אישרת ליבוא בשנת 95, ובכמה סכומים?

אני לא יכול לשלוף פה אינפורמציה.

אבל עם כל הכבוד- זה נושא הדיון.

הבטחתי לשלוח לך אינפורמציה. גם אם זה נושא הדיון, אני לא חייב לדעת ולזכור

כל פרט כרגע. אתה רשאי לקבל, ואכן תקבל היום בצוהריים נתונים לגבי כמה ליטרים

וכמה רשיונות ניתנו. אין שום בעיה. כל זמן שמדובר במידע כללי- אספק אותו ברצון.

באשר למידע ספציפי- עלי לקבל את האישור של היועץ המשפטי.

אדוני יושב הראש. אני תושב שצריך להפסיק את הדיון. לא ייתכן שפקיד ממשלתי

מופיע בפני ועדה סטטוטורית בכנסת, עונה כאלה תשובות מצחיקות, ואנוזנו נשתוק.

מה ענה לי השר, רבותיי? באשר העניין עלה בכנסת, השר ענה לי: זה עניין של

משרד הדתות. זו לא בעיה של יין נסך, רבותיי. יש באן בעיה תמורה של הונאת הציבור

ביודעין.

אנו דנינ1 בגנבים של יין. לא עשרות מקרים. רק יין.

לא ייתכן דבר שמה. זו ועדה מכובדת, יושב כאן פקיד ממשלתי, ואין לו תשובה

אפילו לשאלה אחת. או שיעשה שיעורי בית ויחזור אלינו או ש- - -

עברתי על פרוטוקול הישיבה בה השתתפת בדיון על נושא הבשר, בכנסת הקודמת.

כאשר פקיד ממשלה מגיע לכאן לדיון בנושא מסוים, אני מצפה ממנו לספק נתונים.

אני אשמח לספק נתונים.

מדוע לא באת עם נתונים עכשיו. אנחנו לא מספיק רציניים בעיניך?

אני לא יודע מה מטרת הדיון, אבל אם אתה רוצה לפגוע בי, בבקשה. זה קל לעשות

את זה בתור יושב ראש.

אבל סלח לי, אתה פוגע בנו.

אני מוכן לספק כל אינפורמציה, מיד כאשר אגיע למשרד.



לגבי מידע ספציפי אני מוכרח לשאול את היועץ המשפטי. בבקשה. הרי לא אתן

בבנסת נתונים לא מדויקים.

אני מוכן. שיביא לכאן את הנתונים, ואתם תיראו את התוצאה האמיתית. אם הוא

יסתיר דבר, יש לי מסמבים משלי.

עוד נתון אחרון- מועבר ייו גם דרך הרשות הפלשתינאית. אלא מה? קשה לעקוב

אחרי העניין דרך משרד המסחר והתעשייה. גם פה יש מה לומר.

לסיבום- ועדת הכלכלה מפזרת את הישיבה, ופונה למשטרת ישראל לפתוח בחקירה

לגבי החשש של זיופי יין, יבוא יין מזויף, מהילתו, הונאת הציבור ופגיעה בחוק איסור

הונאה בכשרות.

הוועדה מביעה את זעמה על החשש והניסיונות, כפי שבאו לידי ביטוי באי מסירת

פרטים מלאים לוועדה בתחום יבוא יין בצוברים.

אני מציע לאסור יבוא יין בצוברימ.

יושב ראש הוועדה יפנה למבקרת המדינה באמצעות חברי הוועדה, על מנת לבדוק

את כל סוגיית היין. במקביל, הניסיון להפריד את הדוגמה של מיץ התפחים מקורו

באי-הבנה. אולי אין עדיין יצוא של יין מיובא, אבל התיאבון לכו יבוא עם הזמן.

יש.

מי שניסה להפריד את העניין הזה מעניינינו, ניסה, גם פה, לאחז את עיני הוועדה.

אני פונה למי שמגדל ומשווק יין במדינת ישראל- אנו רוצים שהתוצרת תהיה ישראלית. אנו

רוצימ שהיין יהיה ישראלי. היין בישראל מצטיין ומשתפר. אם הוא מיובא, ראוי שהציבור

ידע על כך.

במהלך השבוע הבא אנו נקיים ישיבה שלא מין המניין בתחום הזה, ובינתיים ניתן

למשטרת ישראל לטפל בעניין. תודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00