ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1998

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - מידע על גובה העמלות) התשנ"ז -1997הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג'. כ"ב בטבת התשנ"ח. 20.1.1998. בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר אברהם יחזקאל
מוזמנים
עו"ד אלן זיסבלט, משרד המשפטים

יורי גרינשפון, משרד המשפטים

שבתאי לוי, מנהל תחום המחירים משרד התעשיה והמסחר

עו"ד חנה מרגליות, הלשכה המשפטית, משרד התעשיה והמסחר

מרדכי פיין, ממונה יחסי בנק-לקוח, בנק ישראל

פרדי וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים

טל נד"ב, איגוד הבנקים

דייר מנחם גוטרמן, סמנכ"ל בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

יפה יהודאי, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

יצחק דרטלר, איגוד הבנקים

מנחם אייזנטל, בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים

אריאלה רבדל, מנכ"ל המועצה לצרכנים

אורנה ביבר, דוברת המועצה לצרכנות

עו"ד בתיה מילר, הרשות להגנת הצרכן
יועצת משפטית
אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; לאה ורון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - מידע על גובה העמלות)

התשנ"ז -1997

הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל



הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - מידע על גובה העמלות)

התשנ"ז -1997

הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בדיון

לקראת קריאה ראשונה, בנושא הצעת חוק הבנקאות

(שירות ללקוח) (תיקון - מידע על גובה העמלות), התשנ"ז-1997. כאמור,

הצעה היא לקראת קריאה ראשונה, ולכן התהליך שאני מציע שהתדיינות מעמיקה

ויותר מפורטת תהיה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. כוונתי

שהיום נקיים הצבעה על החוק הזה אבל כניסה לפרטים תהיה לקראת הקריאה

השנייה והשלישית.

על הצעת החוק הזו אני חתום והיא מונחת בפני כולם. אגב, ההצעה התקבלה

על-דעת הממשלה והיא בתמיכתה.
מרדכי פיין
בהקשר לזה בדיוק רציתי להעיר. זה המשך דיון

שהתקיים גם בוועדת המשנה לבנקאות ושוק ההון,

שם הופענו ביחד עם המפקח על הבנקים, מר אבלס. אנחנו טענו לנוסח שהיה

מוסכם גם עליך וגם עלינו, והכנסנו אי-אילו שינויים.
היו"ר אברהם יחזקאל
הודעתי שהשינויים יוכנסו לחוק. ההצעה הזו

נתמכה על-ידי הממשלה בגין מספר תוספות ו/או

שינויים שאני, כמי שהבאתי את הצעת החוק הפרטית, אמרתי שאני מוכן לקבל

במסגרת דיוני הוועדה את התיקונים האלה, לשקול אותם וכי הם נראים לי

סבירים כי המטרה היא מטרה חשובה להעביר את החוק כשהוא פחות או יותר

באותו עקרון.
מרדכי פיין
השינוי הוא לא גדול במיוחד. בהצעה שלנו יש

גם התחשבות בבנקים והמטרה היא לא להעמיס

עליהם הוצאות מיותרות, ובו בזמן שהלקוחות יקבלו את המידע שאנחנו רוצים

ושאתה רוצה שהם יקבלו בעניין העמלות. זה פשוט חוסך דואר ואדמניסטרציה,

בעיקר על-ידי האופציה לאפשר ללקוח לשלוף את המידע הזה מהמסוף בסניף ולא

להעמיס על הבנקים הוצאות מיותרות.

עד היום המצב היה אחר, כאשר מספיק שהיו תולים את התעריפון המתומצת על

הקיר, ובזה יצא הבנק ידי חובה. אנחנו בקרוב עושים גם תיקון של כללי

הגילוי הנאות של נגיד בנק ישראל, ואנחנו מרחיבים את הלוח המתומצת הזה

ליותר עמלות, ואז גם תהיה האופציה שהלקוח בצורה זו או אחרת יקבל את זה

בכתב. זה פחות או יותר מהות העניין.
היו"ר אברהם יחזקאל
נראה לי שזה הגיוני.
אתי בנדלר
כן. אני חושבת שראוי שנקרא את הצעת החוק

ונראה אם אין מקום לתוספות כאלה ואחרות.

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - מידע על גובה העמלות),

התשנ"ז-1997.

1. תיקון סעיף 5.

בחוק הבנקאות (שירות ללקוח); התשמ"א-1981 (להלן - החוק העיקרי),
אחרי סעיף 5, יבוא
בעצם מוצע כאן לא להוסיף פיסקה לסעיף (5). להזכירך, סעיף (5) שאותו

אתה הצעת במקור לתקן, זה הסעיף הדן בגילוי נאות. כאן מציעים, לנושא

גילוי עמלות, לייחד סעיף מיוחד בחוק.

(א) תאגיד בנקאי יתן ללקוחותיו מידע בכתב על שיעורן של עמלות שגובה

התאגיד הבנקאי, ועל שירותים בנקאיים שפורטו בגללים שקבע הנגיד.

דהיינו, המידע על העמלות, בהתאם להצעה זאת - וקיבלתי אותה ברגע

זה לידי - יינתן רק לגבי אותם שירותים שהנגיד יקבע אותם

בכללים.

מרדכי פיין; יש היום איזה שהוא נוסח מתומצת שמופיע

בכללים, של 15 עמלות, אם אינני טועה, והם

יורחבו לבסביבות 30 עמלות, שהן העמלות העיקריות.

אתי בנדלר; עדיין אני צריכה להפנות את תשומת הלב שהדבר

יהיה בשיקול דעתו של הנגיד. רק לגבי אותם

שירותים שהנגיד יקבע, רק לגביהם תהיה חובה לגלות את העמלות או ליתן

מידע בכתב.
מרדכי פיין
כאן אנחנו עלולים להסתבך כי יש מאות עמלות.

היו"ר אברהם יחזקאל; הרי יש מה שנקרא מספר עמלות שהן השימושיות

ביותר, שהן הנפוצות והעיקריות ביותר. אתה

מציע בכתב, 30 עמלות.

אריאלה רבדל; אנחנו לא יכולים להתייחס, כי אנחנו לא

יודעים על איזה עמלות הוא מדבר. אנחנו

יודעים פחות או יותר באיזה עמלות מדובר היום.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע שאנחנו נעביר את החוק היום כלשונו,

ואני מודיע לפרוטוקול שהיה אם לקראת קריאה

שנייה ושלישית תביאו לי את ההרחבה של ה-30, ואז נקבל גם את התיקונים

האחרים.

יפה יהודאי; אני יכולה להראות מה זה כולל היום. זה לוח

התעריפים שמתפרסם היום שזה יותר מ-30. זה

כולל 80 אחוז מהסכום הכספי שרוב הלקוחות משלמים. לקוחות כמובן שאינם

לקוחות עסקיים, שעושים סחר חוץ וכולי. זה עיקר ההוצאה של משקי הבית,

ואלה הן העמלות, וכאן מוסיפים עוד, כפי שאמר מר פיין.

היו"ר אברהם יחזקאל; אני מבקש את הסכמת משרד המשפטים להעביר היום

את הצעת החוק כפי שהיא לקריאה ראשונה. לאחר

מכן נשב בצורה מעמיקה ונדון.

אתי בנדלר; אני רוצה לומר שבנוסח שאתה הצעת, גם אתה

הפנית לעניין השירותים, שאת העמלות בגינן

יהיה צורך לגלות בדרך זו או אחרת - ההצעה של המפקח על הבנקים עכשיו

שונה מהצעתך - אבל גם כאן אתה לא פירטת את סוגי השירותים, אלא אתה

הפנית לכללים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני חוזר ואומר עוד פעם - כי הרי אם הייתי

רוצה, הייתי אומר לא - שאני מקבל את ההצעה

שלד, קיבלתי את המדיניות לגבי התיקונים שאתם מציעים, ואני מקבל את

העקרון שייקבע סל של שירותים, שהוא יישלח בכתב הביתה. מהבחינה הזו אין

לי בעיה. אני רק אומר את זה כדי לחסוך לעצמנו התדיינות שהיא איננה

שלמה. אתה מדבר על 15 סוגים ואתה הולך להרחיב את זה. אני אמתין עד

שתמציא את זה.

מרדכי פיין; זה עדיין יהיה תואם תמיד את כללי הנגיד.

אתי בנדלר; סעיף קטן (א) דן רק לגבי מה יהיה הצורך לתת

מידע על העמלות, לגבי אילו שירותים.
מרדכי פיין
אם זה יכנס לתוקף היום, אתה תופס את זה כמות

שזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
לא. אני הבנתי שזה או מה שקיים היום או מה

שיהיה אחר-כך.

מרדכי פיין; זה עומד כבר בשלבים אחרונים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה יכול להעריך את זה בזמן?

מרדכי פיין; כן. חודש-חודשיים, משהו כזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
כי החוק בתוך חודשיים מסתיים. אפשר לבקש קצת

יותר מחר? אם לא, אני יכול פשוט לכתוב שכל

העמלות יתפרסמו. אני אומר זאת בצורה אבסורדית כדי להאיץ בכם.

מרדכי פיין; תעשה את מה שצריך. זה לא שתאיץ אותנו.
היו"ר אברהם יחזקאל
מדובר על זה שה-30 עמלות האלה יפורסמו

בכתב.
אתי ננדלר
זה בסעיף קטן אחר. אנחנו עדיין דנים רק על

איזה שירותים מדובר.
היו"ר אברהם יחזקאל
השאלה אם אתה מעריך שאפשר לקבל זאת בין

הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

בינתיים נקבל את השירותים האלה, כפי שאתם מוסרים עכשיו.
מנחם אייזנטל
גם היום הרשימה הזו היא רשימה גדולה מאוד

והיא לא קטנה. התוספת של בנק ישראל, לא צריך

לדבר על הערך המוסף של הדברים הנוספים שיכנסו, אבל הכוונה היתה ליצור

איזו שהיא טבלה שתקל על הצרכן להתמצא בתוך המבוך הזה. היום יש כ-300

והתעריף לא מלא.

היו"ר אברהם יחזאל: אנחנו לא רוצים 300.
מנחם אייזנטל
אני מסכים. לכן נוצרה הטבלה המקוצרת שנמצאת

בכל סניף. אצלנו זה קבוע בסדר גודל של שני

מטרה על מטר. היום ההצעה שלו היא כבר ארבעה עמודים.

מרדכי פיין; לא צריך להיסחף.

מנחם אייזנטל; כן. זה ארבעה עמודים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני אמרתי שאני רוצה את הכל, זאת כדי להאיץ

אותם לקבל את ההחלטות.
מנחם אייזנטל
גם היום, לפני שמרחיבים את ההרחבה הנוספת,

מדובר בארבעה עמודים של תעריפים. היום, לפני

ההרחבה. כפי שהגברת אמרה, זה כבר היום 80 אחוז ממה שמשקי הבית משלמים

בנושא העמלות.
מרדכי פיין
תמיד צריך לתת לפי כללי הנגיד. מתי שנכנס

החוק, הוא תופס.

אתי בנדלר; האם היום בסעיף 5 הקיים, הכללים אמורים

להיקבע אמנם על-ידי הנגיד, אבל לאחר

התייעצות עם הוועדה המייעצת או באישור שר האוצר.

מרדכי פיין; שם זה עומד.

אתי בנדלר; אתם רוצים לתת רק לגבי עמלות סמכות בלעדית

לנגיד?

מרדכי פיין; יש כללי גילוי נאות שמאושרים על-ידי הנגיד

ונחתמות על-ידי שר האוצר. יש בנק שלם של

שינויים שהולכים לעבור שם. בין היתר יעבור שם הלוח המתומצת הזה.
אתי בנדלר
בהצעה שהגשתם עכשיו, כאילו שיפור על הצעתו

של חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתם כותבים שהוא

יתן את המידע על שירותים בנקאיים שפורטו בכללים שקבע הנגיד. דהיינו,

לעניין זה, אלה יהיו כללים בסמכותו של הנגיד בלבד, בלי התייעצות בוועדה

המייעצת ולי אישור שר האוצר. האם זו הכוונה?

מרדכי פיין; לא, לא זאת הכוונה.
אתי בנדלר
אתם מתכוונים לאותם כללים שבסעיף 5, בכללים

שנקבעו לפי סעיף 5.
מרדכי פיין
כן.
היו"ר אברהם יחזקאל
תוסיפו שהם יובאו לאישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר
אם אנחנו מדברים על הכללים האלה, אלה הם

כללים שהנגיד קובע לאחר התייעצות בוועדה



המייעצת ובאישור שר האוצר. אם הם מאמצים את המנגנון שבסעיף 5(א), אני

חושבת שזה מספיק.
פרדי וידר
ישנו חוק בנקאות שירות ללקוח, שבתוך החוק

קובעים שהנגיד יקבע כללים לעניין הזה, ויש

כללים מפה עד להודעה חדשה. ישנם כללים מה העמלות העיקריות, בכלל איך

מפרסמים ומה עושים וגם רשימה של עמלות עיקריות, שהנגיד קובע במסגרת

החוק. יש חוק שקובע, וזה לא סתם.

כאשר הנגיד קובע מאה כללים, איך נוהגים בנושא הזה של העמלות, זה אומר

שהחוק נוסח כך שהנגיד יקבע באישור שר האוצר, לא על-דעת עצמו בלבד,

ועכשיו מייחדים משהו ספציפי ואומרים שלא, זה לא יהיה במסגרת הכללים

שהנגיד קובע, אלא זה יכנס לחוק העיקרי. זה מה שאומרים, שדבר מסויים לא

יהיה.

מרדכי פיין; אנחנו הסכמנו, לאור חשיבות הנושא, שהדבר הזה

אכן יהיה.

אתי בנדלר; אני אפנה עכשיו לסעיף קטן (א), לכללים

שנקבעו לפי סעיף 5(א) לחוק העיקרי.

היו"ר אברהם יחזקאל; הטענה של פרדי לא היתה משפטית, אבל היא היתה

עקרונית. היא צודק בה, אבל גם אנחנו

צודקים.

אתי בנדלר; (ג) תאגיד בנקאי ימסור ללקוחותיו בסוף כל

רבעון פירוט של כל העמלות שנגבו מהם

בפועל ברבעון שחלף וסיכום כללי שלהם,

(ג) את המידע המפורט רשאי הלקוח לקבל בסניף או שיהיה ניתן לשליפה

ממסוף מחשב של הבנק. אינני יודעת אם המידע המפורט זה המידע על

שיעורן של כל העמלות באופן כללי שהוא גובה לפי סעיף קטן (א), או

את המידע על העמלות שנגבו מכל לקוח ולקוח, לפי סעיף קטן (ב).

אני מבינה שבהתאם להצעה הזאת, אם הלקוח לא יטריח את עצמו לסניף

או למסוף מחשב, הוא לא יקבל אף פעם את המידע הזה. זאת אומרת, לא

את המידע הכללי על עמלות וגם לא את המידע על העמלות הספציפיות

שנגבו ממנו. זה מה שנאמר בהצעה הזאת.

מרדכי פיין; לגבי סעיף (ב) יש לנו טרמינולוגיה בעניין

פירוט העמלות. אם הוא לא ישלוף לפי (ב)

במסוף, יצטרכו לשלוח לו את זה הביתה.
אתי בנדלר; אני רוצה להבין. ההצעה שלכם היא כזאת
קודם

כל, יש עמלות כלליות מידע כללי על עמלות,

ויש מידע ספציפי לגבי עמלות של הלקוח עצמו. מה שאתם מציעים הוא שהמידע

הכללי הוא יהיה רשאי לקבל בבנק על-ידי שליפה מהמסוף.



מרדכי פיין; או שאס הבנק יבחר, ולא באמצעות המסוף, אז

הוא יוכל לעשות כך שהלקוח יוכל לקחת אותו

בסניף ולקבל אותו.

אתי בנדלר; על כל פנים, מידע כללי ניתן יהיה לקבל רק

בסניף או באמצעות מסופי הבנק, ומידע ספציפי,

אתה מציע, שמה?

מרדכי פיין; מבחינתנו זה יגיע ללקוח. אם חלקוח שלף, כמו

שהוא שולף דף חשבון במסוף, איו צורך יותר

לשלוח אותו אליו הביתה.
אתי בנדלר
אני אנסח את זה אחר-כך אחרת כמובן, אבל

רציתי להבין את העקרון עליו אתה מדבר.

מרדכי פיין; כך זה גם היום. האדם מקבל נייר, כתוב עליו

את שמו, דף חשבון סופי, ולמה שישלחו לו

הביתה עוד הפעם?

קריאה: הלקוח שמח שבזה הוא גמר ולא מקבל הביתה עוד

מעטפות מיותרות.

היו"ר אברהם יחזקאל; יש הגיון בזה.

יצחק דרסלר: אתם כתבתם כאן סעיף (ג) שלאף אחד הוא לא

ברור אם הוא מטפל בסעיף (א) ו-(ב).

היו"ר אברהם יחזקאל: אנחנו כרגע ב-(ב).

מרדכי פיין: אנחנו ב-(ב). כשהבנק צריך למסור, זאת אומרת

שהלקוח צריך לקבל.
היו"ר אברהם יחזקאל
לפי מה שסוכם כרגע, הבנק צריך למסור. מסירה

זה אומר או באמצעות הטכנולוגיה, קרי בסניף

הבנק, או והיה ואם לא יימסר לו, שיואיל הבנק לשלוח. חחובח חיא חובת

מסירה. בכל מקרה הלקוח יקבל את זה, ולכן על הבנק תהיה מוטלת החובה

לדאוג שהעניין יימסר.

אי לכך ובהתאם לזאת אנחנו מקבלים את הפירוש הרחב הזה.
אתי בנדלר
אני עדיין רוצה להבין את זה, כדי שהדברים

ייכתבו בצורה נכונה. אני חוזרת למידע הכללי.

סעיף קן (ב) מדבר על מידע כללי.
מרדכי פיין
על מידע פרטי, מידע פרטני.

אתי בנדלר: סליחה. אם כך, אני חוזרת לסעיף קטן (א),

מידע כללי על עמלות.



כשאנחנו מדברים על מידע כללי, אני מבינה שהיעוד של המידע הזה יהיה או

זמין בסניף הבנק שבו מתנהל חשבונו של הלקוח, או שהוא יוכל לקבל על כך

מידע באמצעות שליפה ממסוף של אותו בנק, ולא יישלח. זאת אומרת, אס הלקוח

לא ייזום קבלת מידע, הוא לא יקבל את המידע הכללי. כאשר אנחנו מדברים

במידע הספציפי, חובת מסירת המידע תחול על הבנק. החובה הזאת תמולא אם

הלקוח ישלוף את המידע הזה מהמסוף. לא עשה כן, על הבנק יהיה לשלוח את

המידע הזה לביתו של הלקוח, או לכתובתו של הלקוח. זה הסיכום?

אברהם יחזקאל; כן. זה הסיכום.

מנחם גוטרמן: לגבי סעיף (א), האינפורמציה ישנה וקיימת

ומבקשים שהאינפורמציה הזאת תסופק בצורה זו

או אחרת, תורחב או תצומצם.

לגבי סעיף (ב), הצורה שמבקשים את האינפורמציה היא לא קיימת היום במערכת

הבנקים, וזה דבר שאני רוצה להאיר אותו. לקוח מקבל את האינפורמציה הזאת

כבדרך אגב בפעולות שהוא עושה בבנק. הוא למשל מבצע המרת מטבע, הוא מקבל

בהודעה עמלה שנגבתה ממנו. הוא מבצע קניה-מכירה של ניירות ערך, אותו

הסיפור. כאן הבקשה להציג דבר שעדיין לא קיים. הבקשה כאן ללכת, וכפי שיש

דף חשבון שמשקף את פעולותיו של הלקוח בחשבונו, מבקשים בנפרד, ולא

במסגרת דפי החשבון, להציג ריכוז עמלות שגבו מלקוח במשך רבעון, ולדאוג

לכך שהוא יקבל אותם. כיצד, זה כבר לא משנה, אלא הבעיה העיקרית היא איך

יוצרים את האינפורמציות. זה דבר שדורש עיבוד במערכת הבנקאות.

על זה אני רוצה לומר שזה דבר שאיננו עניין פשוט. זה עניין שדורש מעבר

על כל קבצי הבנק, ריכוז האינפורמציה הזו תחת מספר חשבון זה או אחר,

והעברתם לידיעת הלקוח, באיזה דרך שרק תקבע. הדרך שתקבע, זה לדעתי הדבר

הפעוט. הדבר המרכזי הוא איסוף החומר. היום כולם יודעים שמערכת הבנקאות

בישראל, כמו בכל העולם, נמצאת במצב קשה ביותר כדי להיערך בצורה נכונה

לשנת 2000.

אני רציתי להציע שמערכת הבנקאות תיכנס לבצע את המהלך הזה מיד עם גמר

ההכנות לקראת שנת 2000, דהיינו לקראת אמצע שנת 2000, ואני מעריך שדבר

כזה יכול להיות מוכן לקראת אמצע שנת 2001.

היו"ר אברהם יחזקאל; אתה בא למחוקק שמניח הצעת חוק ואתה אומר לו

שהכל בסדר, יש לכם בעיה טכנולוגית קשה, בעיה

יישומית, והחוק הוא בסדר, אבל שיכנס לתוקפו בעוד שלוש שנים. זה מה שאתה

אומר לי?

אריאלה רבדל; אדוני היושב-ראש, איך הם גובים את הכסף הזה

אם הם לא יודעים לפרט אותו? אני רוצה לדעת

מה הטכנולוגיה שהם עושים בהליך הגבייה, כדי שנבין מהי הטכנולוגיה

שנדרשת מהם כדי לעשות את הפרוט של העמלות האלה, שהם יודעים לגבות אותם

כל חודש. אם אני אקבל את ההסבר, תנוח דעתי.

יפה יהודאי; לא רק שיודעים לגבות, אלא שולחים מיד - כפי

שנאמר כאן על-ידי מנחם גוטרמן - בסמוך

לביצוע העיסקה את ההודעה המפורטת ללקוח על הסכום. אני יכולה להביא כאן

דוגמאות.



מנחם גוטרמן; אתה אמרת דבר מסוייס לגבי חוק ואתה רוצה

שכולנו נמלא חוק ולא נהיה עבריינים. לכן

החוק צריך להיות כזה שנוכל למלא אותו.
אריאלה רבדל
העמלות מתייחסות לעמלות עסקיות בלבד. העמלות

האלה, אלה לא עמלות שהצרכן הרגיל משלם.

סליחה, אדוני היושב-ראש, יש פה אדם שאני לא מכירה אותו, שמתחילת הישיבה

מעיר הערות נבזיות בשקט מתחת לשפם. אני לא חושבת שאני ראויה לקבל את

התגובות האלה ממנו, ואני מבקשת את הגנתך.
טל נד"ב
אני מודיע שהדברים שנאמרו כאו הם דברי לא

אמת במקרה הטוב.
היו"ר אברהם יחזקאל
סלח לי אדוני, אולי לא תחלק ציונים?

טל נד"ב; נתנו כרגע ציונים. היא אמרה שאני אומר דברים

נבזיים תחת השפם, ואז היא לא דיברה אמת.

היו"ר אברהם יחזקאל; אני מבקש גם ממך גבירתי, וגם ממך אדוני, יש

כאן חוק שהוא יעבור. צאו מהנחת היסוד הזו.

אתמול פרדי היה אצלי ועשה עבודה באמת נאמנה, ואמר שיש בעיה של מה שנקרא

ריכוז העמלות, כל הליך הריכוז, כל העניין הטכנולוגי. הוא אומר שהם

מוכנים לקבל את העניין שהעולם מתקדם ואנחנו צריכים לשרת את הלקוח, אבל

יש להם בעיה. הבעיה היא שעד שנת 2000, הרי זה הולך ותופס תאוצה, לא

התייחסנו לשני האפסים, ויש בעיה של התייחסות שמחפשים היום אנשי מחשב,

מחפשים היום התוכניתנים איך בכלל לעדכן את המערכת. יש כאלה שנתקעו עם

כרטיסי האשראי עם הבעיה של העידכון. אז אמר לי פרדי אתמול שאולי כדאי

לדבר על שנת 2001, אבל אני לא יכול לדבר איתך על שנת 2001, כי זה לא

רלוונטי. באיזה מקום הפער הזה של שלוש שנים בין חקיקה לבין יישומה, הוא

בעייתי. זה מזכיר את האמירה המפורסמת על או שזה ימות או שזה ימות, ולכן

צריך למצוא את הפתרון.

לכן, אי לכך ובהתאם לזאת אין לי ברירה, ומכיוון שלא חשבו על הדברים

מראש, מכיוון שסוגיית העמלות היא בעייתית, אני חושב שהפרסום העכשווי

איננו מספק. אני גם מניח שכאשר בנק ישראל תמך פחות או יותר בהצעת החוק

שלי, גם הוא התייחס לסוגיית המיחשוב והטכנולוגיה בעניין.

לכן מהבחינה הזו אני נאלץ לצערי לדחות את הבקשה, למרות שההתייחסות שלך

היא ראויה.

מרדכי פיין; רציתי להעלות שאלה וקודם כל לשאול אותך בתור

מציע החוק.

אנחנו כתבנו שבסעיף (ב) ניתן פירוט של כל העמלות שנגבו מהם בפועל

ברבעון שחלף, וזה בסדר. לגבי שאלת הסיכום הכללי שלהם, אני רוצה להעלות

שאלה ואולי זה גם יסייע לבנקים, ואולי גם אתה תסכים לזה. האם שאלת

הסיכום הכללי חשובה לנו? נניח שברבעון מסויים שילמת את כל העמלות בתו

חשבון העו"ש ושם באמת יופיע סיכום כללי. האם אנחנו צריכים לצרף לסיכום

הכללי הזה גם את כל העמלות ששילמת על-פני משמרת ניירות ערך במקום אחר,

או על עיסקת יצור שעשית? אולי יהיה מספיק נגיד בחשבון העו"ש, כפי שנדמה

לי בנק דיסקונט מפרט היום, את כל הפעולות שנעשו בחשבון ויהיה סך הכל של



העמלות שחוייבת בחשבון העו"ש. אחר-כך אתה מקבל את הפירוט של תנאי משמרת

ניירות ערך, אז אתה יודע שנגבה ממך בעו"ש סכום מסויים, ואולי לא חשוב

הסיכום הכללי. זה אולי עשוי לסייע לבנקים.

היו"ר אברהם יחזקאל; עזוב. במקום להגיע לסיכום כללי, הוא הגיע

לבעיה פחות חמורה טכנולוגית. אני לא רוצה

שזה ייעשה כמו שעושים את זה היום.
פרדי וידר
הדברים האלה, מכיוון שזה חוק ומכיוון שמדובר

בדיווח בנקאי, זה אף פעם לא יכול להיות על

בערך. צריך להבין שהמעבר מהבערך לבדיוק, זה בדיוק המעבר. לא יתכן הרי

שאני אקבל דיווח מהבנק שגבו ממני 134 שקלים ובסוף הסתבר שזה 136 או

130. חלק גדול מהדברים ישנם, כמו שאנחנו יודעים, ישנם בעו"ש, ישנם

בניירות ערך. יש קטע, ישנן פעילויות, יש שוק של עמלות שלא נמצאים.

למשל, בסניף מחזירים לך עמלה, עושים איתך איזו שהיא התחשבנות בסניף עם

העמלה.

רבותי, אני לא חושב שאם יש חוק שעל-פיו בנק צריך לדווח, הוא יכול

לדווח על בערך. דיווח כספי של בנק צריך להיות עד האגורה האחרונה. אם

אני נכנס לבנק והיתה לי בעיה, ואני מדבר עם מנהל הסניף והוא אומר לי

שזה לא היה כך אלא היה אחרת, אז בפקודת בירור בסניף מחזירים לי 24

שקלים. זה נכון שאנחנו מדינה הכי מתקדמת בעולם בתחומים האלה, אבל אני

רוצה להודיע שהרבה מאוד פעולות מן הסוג הזה לא מרוכזות, לא נמצאות

בצורה מרוכזת.

לא יתכן להוציא דיווח בנקאי שלפחות מי שמוציא אותו לא משוכנע שהוא במאה

אחוזים נכון. המעבר הזה למאה אחוזים נכון, הוא עתיר - ואני רוצה לשים

שלושה קווים מתחת לזה - עבודה.

שאלת מה עושים. אני יודע, ואני שוחחתי עם אנשים בכירים, שיש הרבה מאוד

פרוייקטים שהם מאוד כדאיים בשביל הבנקים, פרוייקטים עסקיים שנדחים בגלל

שנת 2000. הרבה מאוד דברים לא נעשים, ולא יעזור כלום, זו שאלה של קביעת

קדימויות, קביעת קדימויות ביחס לפרוייקטים. יש עוד פרוייקט שנכנס

שהתאריך שלו מתאים, שנת 1999. זה מטיל על המערכות של הבנקים גם פרוייקט

לתאריך נתון חיצוני, שהוא לא תלוי בכלל בישראל, שצריך להיערך אליו. כל

מערכות מט"ח בישראל עוברות עכשיו תהליך התאמה לשנת 1999, כי אחרת

אי-אפשר יהיה לעבוד. כל הפעילות הבינלאומית של ישראל עם העולם תשותק,

וגם זה תאריך שנתון. אלה דברים נתונים. אז נכון שאפשר להגיד שאותי לא

מעניין, אבל המחיר, כדי לקבץ את זה בצורה שתהיה מאה אחוז נכונה, המחיר

הוא אדיר, הוא פשוט אדיר בוויתורים על איזה שהם דברים שהם חשובים מאוד

וחיוניים.

יגיד לי מוטי פיין, כי לי לא ידוע על דיון בשאלה אחת שנשאלה על-ידי

בנק ישראל במערכת הבנקאות, על משמעויות ביצוע של החוק הזה. לי לא

ידוע. אם היא נשאלה, אני לוקח את דברי בחזרה. לפי מה שאני ביררתי, בנק

ישראל לא עשה אף בירור ביחס למשמעויות תפעול הדבר הזה, של הכנת הדבר

הזה.

מוכרחים להביא את זה בחשבון. בחיים מוכרחים לדרג דברים. אין מה לעשות,

צריך לדרג דברים.



מנחם אייזנטל; אני רוצה שכולם ידעו שללקוחות זה לא יהי

המידע חדש. את כל המידע הזה הלקוחות מקבלים

ואיו בזה שום דבר חדש. הם גם מקבלים הביתה את כל העמלות שהן חשובות לפי

תעריפים ולפי שיעורים. כמו שהוזכר קודם לגבי פעולות בניירות ערך,

פעולות במט"ח, הלקוחות מקבלים הביתה מיד בסמוך לביצוע העיסקה ולא אחרי

חודשיים-חודשיים וחצי. זה לפי החוק.
יפה יהודאי
לפי החוק אנחנו חייבים לשלוח גילוי נאות.

אתי בנדלר; בחשבונות עובר ושבי

יפה יהודאי; בכל עמלה שנגבית לפי התעריפון, או שהיא

מופיעה כשורה נפרדת בתדפיס העו"ש, או שנשלחת

הביתה הודעה על פירוט החישוב. אם זה שיעור או מינימום או מקסימום פירוט

החישוב או מספר ימים נשלח הביתה פירוט. מופיעה בתדפיס העו"ש בשורה

נפרדת. דמי ניהול, כספות, ועל דמי הניהול יש גם פירוט באמת איך הם

חושבו לפי מספר פעולות. האיסוף הרבעוני לא קיים ודורש הרבה עבודה.

המידע ניתן מיד עם ביצוע העיסקה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתם רוצים לעשות את זה כל חודש?
יפה יהודאי
אנחנו נותנים תדפיסים, התדפיסים ניתנים מיד

עם ביצוע העיסקה. כאשר מבוצעת עיסקה ונגבית

עמלה, זה מופיע בתדפיס, אלא אם כן העמלה היא אירגונית, ואז זה ברבעון,

כספות פעם בשנה, עם תשלום הכספת. זה מופיע בתדפיס העו"ש מיד עם

הגבייה. זה בהתאם לתדירות התשלום. מיד באותו יום כאשר אתה מוציא תדפיס,

יש לד את זה בהשבון בשורה נפרדת. דוגמאות של תדפיסים ניתן להראות

ולראות איך זה משתקף בכל העמלות. גם תדפיסים שנשלחים ללקוח וגם תדפיסים

של העו"ש. בנק ישראל יכול להגיד, אבל אין עמלה שנגבית, שמופיעה

בתעריפון, ולא מופיעה כשורה נפרדת בתדפיס העו"ש. אם צריך פירוט שזה

נגבה לפי שיעור, ימים, מינימום וכולי, נשלחת הביתה הודעה ללקוחות. כך

שהמידע קיים, זמין במועד ביצוע העיסקה, מיד עם ביצועה. הבעיה הקשה היא

האיסוף מכל המקורות. כלומר, זה יהיה מידע נוסף, ולא מידע שלא ניתן

ללקוח.

מנחם אייזנטל; תחשבו מה זה יעשה מבחינת הצרכנים, שהם בסוף

הרבעון יראו את הרשימה.

קריאה; הצרכנים רוצים את זה.

מנחם אייזנטל; מישהו החליט שהוא יודע מה הצרכן רוצה ואומר

שהצרכן רוצה.

אריאלה רבדל; מינו אותו לצורך העניין הזה. הוא לא החליט

בכוחות עצמו.

הסקר שערכנו מורה שני דברים. אני חושבת שפעם היה כדאי לראות מה חושבים

הצרכנים לפי דברים קצת יותר מדודים מאשר הערכות שלופות.

אנחנו עשינו סקר עם חברת 'גיאוקרטוגרפיה', שעשה סקר על 500 איש.



היו"ר אברהם יחזקאל; תגידי שזה מדגם מייצג.
אריאלה רבדל
לזה אני לא יכולה להתחייב, כי החברות רבות

בינן לבין עצמן אס זה מייצג או לא. אני לא

מדברת בשמם של אחרים. אם זה המדגם המייצג או לא, אני לא יודעת.

מהסקר עולה שבין 75 אחוז ל-80 אחוז מכלל הציבור שנשאל, שנסקר, הוא לא

יודע בכלל מה גובה העמלות שגובים ממנו עבור ארבע עמלות שבדקנו. בדקנו

ארבע עמלות ספציפיות שהן עמלות שיגרתיות שצרכן נושא בהן. זה האחוז שלא

ידע בכלל מה גובה העמלות האלה. מה שהיה הכי עצוב הוא, שמתוך אלה שטענו

שהם יודעים, כששאלנו אותם מה גובה העמלה, רק שני אחוז ידעו מהו גובה

העמלה. זאת אומרת, לפי הסקר הזה שיעור הצרכנים שיודע מה העמלות שהם

משלמים, לפחות בארבע העמלות שדגמנו, הוא בעצם אפסי, הוא בטל בשישים.

להזכירכם, עשינו סקר מאוד דומה לפני ארבע שנים, שנדון גם בוועדה הזאת

וגם בוועדת הכספים, ואתה גם היית שותף לדיונים האלה, ששם רק 60 אחוז

מהציבור לא ידעו מה הן העמלות. כאשר נכנסנו יותר עמוק ושאלנו על

העמלות, האחוז היה הרבה יותר גבוה. זאת אומרת שבמהלך השנים שכביכול היה

צריך להיווצר תיקון כי פירסמו יותר וגילו יותר, הציבור הוא פחות מבין

ופחות יודע.

דבר שני שבדקנו בסקר הוא איך הציבור רוצה לדעת. פירטנו מספר אמצעים,

ואני לא אלאה אתכם. מה שברור הוא שהציבור רוצה לקבל הביתה פירוט מרוכז.

הציבור אומר שהוא רוצה לקבל הביתה פירוט שאומר שבגין דמי ניהול, כמה

פעמים ואיך הורידו להם פירוט מלא, בגין העברה מסניף לסניף, הוצאה

מכספומט. כל עמלה שאנחנו משלמים, ומשלמים הרבה כסף, רוצים לדעת מהו

גובה העמלה וכמה פעמים אנחנו משלמים. אנשים רוצים לדעת, לקרוא את זה

כמו שהם קוראים את החשבון.

אם דורשים את זה מהסופרמרקט וממוכר הנעליים, אני חושבת שאפשר לבקש את

זה גם מהבנקים.
מנחם גוטרמן
יש דברים שפוגעים בי ולכן אני גם החלטתי

לשתוק ולא לדבר בכלל. יש דברים שמדברים

עליהם מבלי שיודעים את אמיתותם. מה נותן היום הבנק, רוב האנשים לא

יודעים, אבל פתאום נלחמים כדי להגיע לכל מיני הישגים. לכן אני חושב שאם

נלך ונעשה סקר - ואני לא ממונה על סקרים - ונשאל כל אחד מאיתנו מה מחיר

הדלק שאנחנו ממלאים מדי פעם במכונית, נראה שהתמונה תהיה פחות או יותר

כפי שהסקר הזה מראה. אנשים לא יודעים את המחיר, למרות שהם רואים את

המחיר מתנוסס ומקבלים את הפתק, מקבלים את הכל והם לא יודעים את זה.

אותו דבר אנחנו באים עכשיו ושואלים את הלקוח כמה הוא משלם. הוא באמת

רוצה לדעת את זהי אני יוצא מהנחה שהוא רוצה לדעת. כלומר, הסקר מדבר עד

עצמו, הוא רוצה גם לקבל הודעה הביתה. יקבל את ההודעה הביתה ונעשה את

העבודה, ואני בעד לעשות עבודה. לנו, בבנק דיסקונט, יש סיבה טובה מאוד

לעשות את זה, אנחנו יוצאים בסקרים עם עמלות הכי נמוכות ויש לנו סיבה

נהדרת מבחינה שיווקית לעשות את הדבר הזה.

אנחנו נעשה את הדבר, אנחנו רוצים לקבל חוק, אבל שנוכל לכבד אותו, ורק

על זה אני שם את הדגש. אתם לא יודעים איזו עבודה יסודית עושות היום

מערכות הבנקים. מנסים להיעזר בתוכנית, המחירים מרקיעים שחקים, אנשים



שלא יודעים את המקצוע ונקראים תוכניתנים משלמים עבורם 50-45-35 דולר

לשעת עבודה, אין היום כוח-אדם בנמצא, מנסים לעשות כל דבר. אתה רוצה

להעביר חוק, אבל לדעתי צריך לתת את הדעת גם על איך נמלא אותו.

לכן, אני מקבל את הבקשה של אריאלה. צריך לעשות את הדברים לעשות אותם כך

שהם יהיו הכי טובים ללקוח. אני גם מופיע בפני הלקוחות והם גם אוהבים

אותי. אריאלה אולי לא כל כך, כי היא לא מכירה אותי, אבל לפחות דבר אחד

שחשוב לי לעשות, שאם נעביר משהו, שהוא יהיה בר-ביצוע.

זו ההערה שיש לי לומר לעמדה שאתה הבעת קודם. הייתי מציע לעשות איזה

מפגש, סמינריון קטן, בו ישבו האנשים העוסקים בנושא הזה, ונציג מה

הבנקים עושים בכלל בתחום הזה, איזה הודעות שולחים, מתי שולחים אותם,

כדי שבאמת כאשר יועבר חוק, נוכל לבצע אותו ולמלא אותו.

היו"ר אברהם יחזקאל; אני מציע שאחרי הקריאה הראשונה נתייחס

לסוגיית העיתוי. למרות שאני אומר עוד פעם,

לא אחרי שלוש שנים. עוד לא ראיתי איש ציבור או חבר כנסת שרוצה שפרי

עמלו יהיה אחרי תקופתו.

אתי בנדלר; העקרונות הם ברורים. העקרונות הם כפי שהצגתי

אותם קודם, דהיינו הבנק יתן ללקוחות מידע

בכתב על גובה העמלות או על שיעורן. מדובר לגבי השירותים שנקבעו לפי

סעיף 5. המידע הכללי שאני אגדיר אותו לאחר מכן, יהיה זמין בסניף או

במסוף של הבנק. מידע ספציפי יימסר ללקוח. אם הוא שלף אותו מהמסוף, יראו

בכך משום מילוי חובה של הבנק, אם לא, הוא יישלח אליו הביתה.

היו"ר אברהם יחזקאל; מי בעד החוק לקראת קריאה ראשונה?

החוק התקבל.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים