ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1998

הצעת חוק המחזור (היטל ופיקדון על אריזות), התשנ"ז - 1996ח"כים: דוד צוקר, אליעזר זנדברג, מרינה סולודקין, אברהם פורז

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועזת הכלכלה

יום שלישי, ט"ו בטבת, התשנ"ח (13 בינואר, 98) שעה 11:00
הנוכחים
חברי הוועדה: אבי יחזקאל- היו"ר

יצחק וקנין

איתן כבל

מיכאל נודלמן

גדעון עזרא

אברהם פות

דוד צוקר
מוזמנים
אוהד אורנשטיין - מנהל כימיה ומחצבים, משרד התמ"ס

אלכס וייסמן - רכז איכות הסביבה, משרד האוצר

טל כהן - משרד המשפטים

עו"ד מינה בראון - המשרד לאיכות הסביבה

רומי אבן-דנן - המשרד לאיכות הסביבה

אילן נסים - המשרד לאיכות הסביבה

יוסי שוסטק - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

יורם כהן - התאחדות התעשיינים

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

פנחס שחף - מנכ"ל "פניציה"

נסים צורי - מנכ"ל "אמרז"

אלי אדמוני - מנכ"ל "קניאל"

עו"ד אורית מרום-אלבק - אדם טבע ודין

ציפי רון - חיים וסביבה

דור אלדר - חיים וסביבה

עידית הוד - מרמ השלטון המקומי

מיכל כהן - יועצת השדולה - המועצה לצרכנות

דן פירר - מנכ"ל סודה קלאב ישראל

עחי קלברמן - מנכ"ל שצ"פ

יצחק מזרחי - מנכ"ל אביב תעשיות

דניאל מורגנשטרן
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
הצעת חוק המיחזור (היטל ופיקדון על אריזות) התשנ"ז- 1996 -
ח"כים
דוד צוקר, אליעזר זנדברג, מרינה סולודקין, אברהם פורז



הצעת חוק המיחזור (היטל ופיקדון על אריזות), התשנ"ז - 1996
ח"כים
דוד צוקר, אליעזר זנדברג, מרינה סולודקין, אברהם פורז
היו"ר אבי יחזקאל
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלבלה. הנושא הוא הצעת חוק המיחזור,

היטל ופיקדון על אריזות, תשנ"ז, 1996, של חברי הכנסת צוקר, פורז, סולודקין וזנדברג.
אברהם פורז
ההצעה הזו הוגשה כבר בכנסת הקודנזת, עברה בקריאה מוקדמת והגיעה לוועדה,

אך לא הגיעה לשלב הקריאה הראשונה, ולפיכך לא יכולנו לבקש רציפות. היא מוגשת

מחדש. כמובן שהנוסח שמופיע לפניכם אינו הנוסח הסופי. זה נוסח שעובד בכנסת הקודמת,

בתור סינתזה בין שתי הצעות נפרדות, שהוגשו על ידי חבר הכנסת צוקר ועל ידי. כל אחד

מאתנו הגיש הצעה נפרדת, מבלי שידע על הצעת החוק האחרת שהוגשה. כל אחת מהן

עברה את הקריאה המוקדמת לחוד, והן הגיעו לוועדה. הוועדה ביקשה מהיועץ המשפטי

להכין סינתזה. זה הנוסח, ולא עדכנו אותו מאז.

הרעיון העיקרי הוא שאנו רוצים להגיע למצב, שבו חלק מהפסולת, שהיום הולכת

להטמנה, לא תלך להטמנה, אלא תמוחזר ותתגלגל, ועל ידי כך תוקטן כמות הפסולת

המיועדת להטמנה. הסיבה לכך היא בעיקר אקולוגית. בימים האלה, וחבר הכנסת צוקר

ירחיב על כך, אנו עדים לבעייתיות שבהטמנה בישראל. הבעיה תלך ותחמיר. רמת החיים

עולה, האוכלוסייה גדלה, ואנשים צורכים יותר משקאות באריזות.

בעולם פתרו את הבעיה הזו בדרכים שונות. יש מקומות בעולם, שבהם האשפה

מופרדת למספר מכלים, והרשות המקומית אוספת את האשפה הזו לחוד. לדעתי, בישראל,

בהתחשב במצבן של הרשויות המקומיות ויכולת ההתארגנות שלהן, הפתרון הזה אינו

מציאותי.
היו"ר אבי יחזקאל
קיימות גם מגרסות ביתיות לאשפה.
אברהם פוח
פסולת גרוסה נכנסת לביוב, ואז תיווצר בעיה בשפד"ן.
ההצעה עצמה אומרת דבר פשוט
על מנת ליצור תמריץ, מוצע לחזור במידה רבה

למה שהיה נהוג בשנות ה- 50 וה- 60. היו תקופות ארוכות בארץ שרוב המשקאות שווקו

בבקבוקים רב-פעמיים, בעיקר בבקבוקי זכוכית. החוק מציע להטיל פיקדון על האריזה, ואז

יהיה אינטרס להחזיר את הבקבוק, ולקבל את הפיקדון בחזרה. אם אתה לא תעשה זאת,

ותשאיר את הבקבוק ברחוב, הרי שיימצא מישהו אחר שיחזיר אותו, על מנת לקבל את

הפיקדון.

גם היום יש קרן במשרד לאיכות הסביבה, שעוסקת בעניין. הקרן הזאת פועלת

בסכומים זניחים. המטרה היא, כמובן, להגדיל באופן דרמטי את פעילותה. כל מי שלא

ממחזר מזרים את הכספים לקרן.



אף אחד לא טוען שההצעה היא רנטבילית, מבחינה כלכלית. אני לא מתיימר לומר

שמבחינת כלכלת המדינה אנו נרוויח חומרי גלם. אילו העניין היה כלכלי, היו עושים זאת

מזמן, באופן וולונטרי. אם לחומרים האלה היה ערך כלכלי כבר היו אוספים אותם.

יזמתי בזמנו הצעה לגבי העניין של הממירים הקטליטיים. במשך שנים לא יובאו

מכוניות עם ממירים, כי אין דלק ירוק. לא היתה סיבה ליצר דלק ירוק, כי אין מכוניות עם

ממירים, אז איך יוצאים מן המעגל הזה? לא אלאה אתכם, זה סיפור ארוך. כל מכונית עם

ממיר קטליטי היא יקרה יותר ממכונית בלי ממיר, ובכל זאת הסכמנו לשלם אתת ההפרש,

כדי שנשום אויר נקי. כך גם לגבי העניין הזה.
דוד צוקר
מי שרוצה איכות סביבה - צריך לשלם את המחיר. אין ארוחות חינם גם בתחום

חזה, מפתיע ככל שזה יישמע. מי שרוצה לחיות בסביבה נקייה יותר, צריך להיות מוכן

לשלם על כך. אף אחד לא ינקה עבורנו. אם רוצים ללכת לאיזשהו שינוי, שיש לו תרומה

חברתית, ואינטרס ציבורי בצדו- זה גם עולה כמה אגורות.

הנתון המשמעותי הוא שיעור המכלים הללו. בסך האשפה שאנו אוספים היום,

מדובר בעשרות אחוזים.
צורי נסים
מתוך שלושה מיליון טון אשפה שנתית, בקבוקי הפלסטיק - - -
דוד צוקר
אני מדבר על נפח.
טל כהו
13 אחוזים.
דוד צוקר
אנחנו מדברים, אם כן, על נפח משמעותי מהיקף האשפה. אנו ודאי מדברים על

מרכיב משמעותי בניקיון הסביבה. אני מדבר על המדרכה, הגן, הכביש, סביבת הבית,

השדה, אזור החנויות והמרכז המסחרי, האצטדיון- כל האזורים שהם תחום המידרך

היום-יומי שלנו. הם רוויים באמצעים מלאכותיים. יש פה עוד מטרה, לא כללית וקצת

אמורפית- גם ניקיון בסביבה היום-יומית שבה אנו חיים. אלו המטרות.

אמר חבר הכנסת פות, בצדק, שהרעיון שאנו מביאים פה, שלכאורה נראה מהפכני,

מחזיר אותנו עשרים-שלושים שנה אחורה. כבר חיינו כך. הקידמה לקחה אותנו למשהו

שהיה נראה לנו מאד מפתה, מאד מושך, ומסתבר שהיו בו גם כמה חסרונות. אנו מבקשים
לתקן רק אותם
נפחים גדולים מאד של אשפה, וטינופת ברחובות. אנו לא מבקשים מהפכה

גדולה מאד, אלא לחזור למה שהיה לפני עשרים-שלושים שנה, ולמה שנהוג חיום במדינות

אחרות בעולם. אנו לא ממציאים פה גלגל.
פנחס שחף
אתה מדבר על שימוש תוזר. צריך להבחין בין מיחזור לביו שימוש תחר.
דוד צוקר
אז גם וגם. אי מקבל בתודה את הערתך.
אברהם פוח
פתיות לא שוטפים וממלאים מחדש.
קריאה
אבל גם אי אפשר למחזר אותם.
קריאה
אפשר, וממחזרים.
דוד צוקר
ההערה של אדוני עתרת לנו. מנכ"ל "קניאל", אלי אדמוני, תיקן את דבריו והוסיף:

בישראל אי אפשר לעשות זאת. אבן נבון. משעה שתיווצר מוטיבציה כלכלית לעשות את

זה,אני מניח---
אלי אדמוני
הדבר אינו נכון, ואני יכול להוכיח זאת.
דוד צוקר
אפשר לעשות זאת, אם תהיה מוטיבציה לכך. צריך ליצור את המוטיבציה הזו. זה

מחזיר אותי שוב לטענה שהעליתי ואעלה שוב במהלך הדיון- זה יעלה כסף. מי שרוצה

לקבל סביבה מעט יותר נקייה, יצטרך לשלם על כך. זו התפיסה שמאחורי הצעת החוק.

יש כמה מדינות שהלכו בדרך הזו. יש מדינות שהלכו בדרך אחרת. אברהם פות

הצביע על אחת מהן. אם ארצה למצוא דוגמה למשהו שלא יוכל לעבוד בחברה הישראלית,

הרי הוא הפיצול לשלושה תאי אשפה. אני מכיר את הישראלי החכם והמתחכם, הישראלי

הנבון יותר מהרשויות. אני לא רואה אותו מפצל את אשפתו. אני בהחלט רואה את

האפשרות, וחלק מאתנו עשה זאת- שייאספו בקבוקים. אני זוכר את עצמי כילד, אוסף

בקבוקי בירה, ויין, כדי להרוויח את דמי הכיס. מדובר פה בדבר שהוא בר ביצוע, ומתאים

לחברה הישראלית. אפשר להתבדח על ה"הומלסים", אבל ניתן יהיה למצוא כאלה שתהיה

להם מוטיבציה לעשות זאת. ראוי שנעשה את זה.
מינה בראוו
הכנו הרצאה מפוארת, אך שכחנו לבקש מקרן שקפים. אולי נדבר בישיבה הבאה.
פנחס שחף
אני מנכ"ל "פניציה ירוחם". קצת קשה לי להבין. אני בעד החוק, בעד איכות

הסביבה, ובעד מיחזור. כפי שהחוק מוצע פה, ויסלחו לי האנשים הנכבדים שהכינו אותו-

אי הסדר, והבלבול ביו חיחזור לשימוש חתר לא עובד. דוד צוקר צודק. היו בקבוקי

"מאלט" שהיו לשימוש חוזר, אבל צריך לזכור שהפסיקו את השימוש החוזר, משום שלצורך

הניקוי צריכים 6 נפחים של מים לשטיפה. במדינת ישראל אין עודף מים. זה עקרון אחד.

אנחנו בעד העניין לאורר כל הדרה או אי אפשר היום, בהצעת החוק, לגלגל אותו

אל מפעלים, ולהפיל הכל על מפעלי השתייה. מפעלים משלמים היום היטל ניקיון. אף

אחד במדינה, למעט אותם מפעלים, לא משלם היטל ניקיון. האם יש להשית עליהם עוד

דבר? על מה ולמה? כדי שאני אגלגל את העלות הזו על הלקוח, שיצטרר לשלם יותר, וזה

לא יחזור אלי? הבקבוק בישראל הוא חד-פעמי, הוא יהיה חד-פעמי, והוא ילר לאותו

המקום, רק שהעלנו את המחיר. מה הסיבה? אני נמצא באזור מוכה אבטלה. אנו מדברים על

אבטלה של 14%, להוסיף על כר ש "פניציה" תעבוד פחות? שלא נוכל למכור כי לא יקנו?
דוד צוקר
למה זה מתחייב?
פנחס שחף
משום שאתה מדבר על הכפלת המחיר של הבקבוק- מעשרים וחמש אגורות ליחידה,

לחצי שקל. אם תעלו את המחיר, יקנו ממני פחות. ייבאו מחו"ל.

אם אנו עוסקים בנושא הניקיון, נכון שהוזכר פה שהנפח הוא 13%.אנו יודעים

שניתן בקלות לכווץ את המכלים, ונפחם הופך לאפסי, בהוצאה שלי. אם נדבר על עצם

החוק המוצע- איפה נקודות המיחזור? איפה ממחזרים? מי עוסק בזה? מי מוביל ולאן?

אני יכול לדבר, בשמי בלבד, על נושא הזכוכית. זכוכית ניתן למחזר, אך לא ניתן

לקבל אותה לטיפול אם אף טיפת מתכת, כי זה יהרוס את התנור. אני עושה את זה. לא

מנקים אותה. "פניציה" פיזרה בשלוש עיריות, בשנת 92-93 250 מכלים, לנסות ולאסוף.
אברהם פוח
אם אין פיקדון- למה שאנשים יבואו.
פנחס שחף
יש עיריות שמנסות, אבל כמו שזה מוצע, ללא הכנת תשתית, ללא חינוך- זה לא

ילך. הצעתי היא להתחיל בחינוך, דרך תנועות הנוער, דרך בתי הספר. נטפל בקטע הזה,

אבל לא נגלגל אותו מייד אל התעשייה. התעשיינים לא יכולים. זה יתגלגל אל הציבור,

ולא יצא מזה דבר.

להזכיר לצבור- יש חוק מיחזור במדינה. מדוע לא משתמשים בו? מדוע הוא לא

מופעל? למה להוסיף חוק על חוק? בואו נפעיל את החוק, ואחרי שנראה שמיישמים אותו,

לפחות את חלקו- נתקדם הלאה.

סליחה אם אני פוגע במישהו, אבל אם מדברים על ניקיון הסביבה, בואו ונראה מה

קורה בחקלאות. אני חקלאי לשעבר. רוב הלכלוך הוא מהפלסטיקים של החקלאות. פורסים



יריעות, ואחר כך הם עפים עם הרוח ונדבקים לגדרות. הצמיגים שמוטלים בכבישים- אף

אחד לא מדבר עליהם. מדוע?

אני חושב שלא צריך לקבל את החוק המוצע היום. יש לשנות אותו, ללכת על מה

שקיים.
היו"ר אבי יחזקאל
אתה מוכן להיות שותף להתדיינות בנושא הזה?
פנחס שחף
כן.
היו"ר אבי יחזקאל
מי עוד מתנגד?
יצחק וקניו
אני חושב שבקטע הזה צריו לשמוע את ארגוני הצרכנים.
מיכל כהו
אנו בעד איכות הסביבה, אך בניגוד לחבר הכנסת דוד צוקר, אנחנו לא חושבים שזה

צריך לבוא על חשבון הצרכן. נושא איכות הסביבה הוא חשוב, אך אין להטיל את העלות

של שמירתו על הצרכנים. ברור לחלוטין, לפי הצעת החוק שמונחת פה, שבסופו של דבר,

ההיטל יחול על הצרכן, הפיקדון יחול על הצרכן, שגם יטורטר. הוא יצטרך לאסוף את

המכלים ולהביא אותם למרכזי מיחזור. כל הדברים האלה פוגעים, בסופו של דבר, גם

בכיסו של הצרכן וגם בנוחיות שלו. לכן אנו חושבים שצריך למצוא דרך לעשות זאת מבלי

שיטילו את הנושא על הצרכן. למרות שיש כאלה שניסו לשכנע אותי שאין זה כך- ברור

לחלוטין שמחיר המוצר יעלה, והעלות תיפול - - -
יצחק וקניו
חבל על הזמן. אני מודיע לך מראש- זה ייפול רק על הצרכנים. גם הוצאות הביטחון

נופלות על הצרכן.
אלי אדמוני
"קניאל" היא החברה הגדולה בארץ ליצור אריזות מתכת. אנו מייצרים אריזות,

קופסאות שימורים , מכלים לשמנים, אירוסולים וכן הלאה. יש מפעל אחד שלנו שעוסק

ביצור קופסאות למשקאות. "קופסאות פח" ו "קניאל" זו אותה החברה.
דוד צוקר
מה היקף היצור של מכלי המתכת שלכם?
אלי אדמוני
בין 300 ל- 350 מיליון פתיות משקה בארץ, בשנה.
דוד צוקר
מה סך כל המכלים?
אלי אדמוני
אני לא יודע להגיד לך נתונים של מספר מכלים. כ- 350 מיליון פחיות משקה בשנה.

כנראה יש קשר ישיר בין מתיר לבין שתייה, משום שבתקופות של האטה במשק יש ירידה

בצריכה של משקאות קלים.

הקשבתי קודם לדברי ההסבר של תבר הכנסת אברהם פורז למטרת התוק. אם הבנתי

נכון, הכוונה היא להקטין את ההטמנה ולהגדיל את המיתזור, וגם לנקות את רשות הרבים.

ככל שאני בעד כל המטרות הללו, אני תושב שהתוק הזה לא ישיג אותן. אסביר את עצמי.

כיום אין בארץ אפשרות למתזר מתכת. המילה "כיום" היא לא משמעותית, כי כדי למחזר

פלדה צריך תעשיית פלדה, בהיקפים שמדינת ישראל- - -
קריאה
מה עם אלומיניום?
אלי אדמוני
זו טעות. הקופסאות האלה עשויות בעיקר מפלדה. המכסה עשוי מאלומיניום. אין

בישראל מיתזור אלומיניום. היה מפעל קטן וכושל במעלה אדומים. המפעל הזה נסגר לפני

כחצי שנה.
פיטר וייסברג
לא היה מספיק אלומיניום. זו היתה הבעיה.
אלי אדמוני
החוק נחקק, אר אין מיחזור במדינת ישראל. זה תהליך שייקח שנים. הרי לא די בכר

שיהיה היטל או פיקדון, ומישהו שירצה לעשות את מה שאתה ואני עשינו כילדים- ייקח את

הפחית וייגש אתה למכולת כדי לגבות את ההיטל. מה יעשה בעל המכולת עם הפחיות?

איפה הוא יאסוף אותן? יש ארצות שבהן יש תחנות איסוף. מי שלא עמד ליד תתנת איסוף

של פתיות בירה ריקות, לא יודע צחנה מה היא. זה מחייב איסוף של לפחות פעמיים ביום

מהמקום הזה, כי הנפחים גדולים, והזיהום, עם כל מה שכרוך בכך, הוא בלתי נסבל. מכולת

קטנה לא תוכל לעשות זאת. מה יעשה בעל קיוסק בכניסה לקולנוע? מה יעשו ברשתות

השיווק, בסופרמרקטים?

כדי שהדבר הזה יהיה ישים, חייבים ליצור מערכת של איסוף - - -
היו"ר אבי יחזקאל
סליחה, חבר הבנסת דוד צוקר. כאיש העולם הגדול אתה הרי יודע שיש דבר בזה.

מה עושים בשוודיה?
אלי אדמוני
זה מתחיל בדיוק בנקודה שחבר הבנסת דוד צוקר אמר, שאינה מתאימה לאופי

הישראלי. בארצות הברית המיון נעשה בבית, לשקיות בצבע שונה. גם האיסוף הוא נפרד.

בל עוד לא תהיה תשתית מינימלית ואלמנטרית, הרי שיהיה חוק שהוא בבחינת גזירה

שהציבור לא יהיה מסוגל לעמוד בה.

לבה אני מצטרף למה שאמרו קודמיי. שלושת התעשיינים שיושבים באן- מ ''אמת",

"פניציה" ו- "קניאל", הם היחידים שמשלמים היטל ניקיון. אנו משלמים רבע אחח

מהמחזור שלנו, באהבה. הצענו למשרד לאיבות הסביבה, ביוזמתינו, להגדיל את ההיטל,

ולהשתמש בקרן הזו לחינוך הציבור.
היו"ר אבי יחזקאל
האם אתה יכול להודיע עכשיו שאתם מוכנים להגדלת היטל הניקיון?
אלי אדמוני
אנחנו מוכנים להכפיל אותו.
מינה בדאון
סליחה. אני מודיעה בשם המשרד לאיכות הסביבה שאנו מאד מבבדים את העניין,

או לא מעונינים בו. אנו לא חושבים שזה הפתרון לבעיה.
אלי אדמוני
היינו מייעדים את הבסף הזה למטרה, שממנה צריו להתחיל את התהליו, והיא

החינוו- דרו בתי הספר ותנועות הנוער. אם נלו בעקבות ההצלחה שהיתה למבצע למניעת

קטיפת פרחים, אפשר לעשות גם פה את הדבר הזה. אנו מוכנים לממן, להשתתף ולסייע.
אוהד אורנשטייו
משרד התמ"ס הוא נגד הצעת החוק, על רקע כלכלי. אנו חושבים שהצעת החוק,

שהיא גורפת וכללית, אין לה ממש. אתה הולו להציע הצעה שמטילה עול שתתחיל

בצרכנים. העול הזה נמדד. יודעים שהעלות של הטיפול והבאת המכל למיחזור היא 3 סנט,

או 10 אגורות למכל. מכל כזה יש לו משקל ומחיר כחומר בר מיחזור. הבקבוק שוקל 50

גרם. 20 אלף בקבוקים בטון. עלות האיסוף לרשתות השיווק היא בערו 600 דולר. אני לא

יודע אם יש משהו שיהיה מוכן לשלם מחיר כזה עבור הפסולת הזו. עם אלומיניום לא ניתן

לעשות דבר, ועלות המיחזור שלו היא גבוהה. מדברים על הון אדיר למערכת האיסוף,

כאשר בסופו של דבר יהיו זרמים ברי מיחזור, ולא יהיה מי שימחזר אותם.

יהיה סוג של פסולת שלא ניתן למחזר, וסוג של פסולת, שיהיה מישהו שמעוניין, או

לא בעלות שהיא ניתנת למימוש.
דוד צוקי
מה עושים עם זה?
אוהד אורנשטיין
זה העול של מערכת האיסוף. לא מדובר על עול על מערכת הבית. אני אצטרך

לעשות מערכת שיהיה בה מקום לפסולת נפרדת. אצטרך לאתר מקום. עלי כצרכן יהיה עול.

הוזכרה כאן הדוגמה של המכולת השכונתית - - -
דוד צוקר
מה עושים היום במכולת עם ארגזי הקרטון. אין להם מקום?

אוהד אורנשטייו.-

לתת לבעלי המכולת להתעסק עם המכלים המווזזרים- זה לא תמיד משימה

אפשרית.

אברהם פותי.

איך זה היה אפשרי בשנות ה- 50?
אוהד אורנשטיין
אני לא זוכר. גם בסופרמרקט יצטרכו להקדיש לכך מקום. במכולות ובקיוסקים

הקטנים זה לא ישים, להערכתי.

הצעת החוק תיצור מערכת נוספת של פסולת, שאין לה יכולת מיוזזור. זוהי הטלת

עומס על כל המערכת. אנחנו דוגלים בהפרדה במקור. לא איסוף ומיון בקבוקים. לא

מערכת איסוף נפרדת, אלא אותה מערכת. אולי בשני סבבים.

המשרד לאיכות הסביבה מציע ללמוד מהעולם הגדול, שם מפרידים את האשפה

לשני זרמים. אם היית באירופה לפני עשרים שנה, כבר אז היו שם שני פחי זבל, ואנשים

הקפידו על ההפרדה. אם לא עולה לך, ולא איכפת לך- למה שלא תעשה את זה?
אלכם וייסמן
הצעת מוק כזו דורשת עבודת מטה מסודרת, שעד כה, לדעתי, לא נעשתה. העבודה

היחידה שנעשתה היתה לפני מספר שנים, ובדקה את הכדאיות של פיקדון. הסתבר באופן

חד משמעי שזה לא כדאי. המחקר הוזמן על ידי המשרד לאיכות הסביבה, ותוצאותיו נגנזו

על ידו. הדו"ח הזה נקרא "דו"ח ועדת גפן".
מינה בראון
זה נכון.
דוד צוקר
השר לאיכות הסביבה לא קיבל את ההמלצות.
אלבס וייסמן
הוא לא קיבל, כי מסתבר שהאינדיקציות הפוכות לגמרי ממה שהתכוונו או רצו

להגיע אליו. הוא לא התקבל כי המשרד לאיכות הסביבה וגורמים אתרים הפכו את

המיחזור למטרה. המיוחור אינו מטרה. הוא שלב או אמצעי אחד לטיפול בפסולת.

יש שלוש מטרות לחוק הזה, והן כמעט מנוגדות אתת לשניה- שימוש תוזר, מיוחור,

ואסוף פסולת מרשות הרבים- לפעמים לא עולים בקנה אחד. החוק הזה הוא בעייתי, וקשה

מאד להעביר אותו. היה דיון במשרד לאיכות הסביבה, והגיעו למסקנה מסוימת- שצריך

לעשות משהו אחר.
היו"ר אבי יחזקאל
מה צריך לעשות?
אלכס וייסמן
דיברו קודם על איזה שהם מנגנונים כלכליים שיניעו את התהליך הזה. אם ניקח,

למשל, את עניין הצמיגים. צריך איזו שהיא אופרציה או מערכת שתיקח את הצמיג הזה

מהאוטו ותעביר אותו לנקודת הקצה שבה יהפכו את הצמיג הזה לדבר חדש. זה מנגנון

כלכלי.

ההתנגדות היא ספציפית לחוק הזה, כמו שהוא. הוא לא לוקח בחשבון הרבה מאד

מרכיבים. החוק הקיים לא יושם כי הוא מורכב ובעייתי. מי שיהנה ממנו הוא זה שינהל את

אותה קרן, ויקצור ממנה את הרווחים.
אברהם פורז
מתוך הכרות עם האוצר- בחוק ההסדרים הראשון שיהיה תעבירו החלטה להעביר

את הסכומים שבקרן לאוצר המדינה.
אלכס וייסמן
דע לך שהצענו, לפני מספר חודשים, לבטל את קרן הניקיון, ולתקצב את המשרד

לאיכות הסביבה ישירות.
היו"ר אבי יחזקאל
הם לוקחים את כספי הקרן, ונותנים "פנדל".
אלכס וייסמו
מה שקורה הוא שיש כרגע שני מהלכים שהמשרד מקדם: טיפול ובווינה של ייעול

שירותי התברואה ברשות המקומית. היו מסקנות מסוימות, ובעקבותיהן הוחלט שמפרידים

את הפסולת לשני זרמים. בסופו של דבר, מה שיקרה ברשות המקומית בצורה ספונטנית,

הוא - - -

הקטע החשוב יותר- המשרד לאיכות הסביבה מקדם היום תהליכים לייעול ובחינת

כדאיות כלכלית של מיחזור- מה התהליר היעיל ביותר שכדאי לעשות, על מנת שאותו

חומר יטופל בצורה היעילה ביותר. כדאי לבחון את ההמלצות ולגבש דרכי עבודה על פיהן.
איתן ככל
אני בעד איכות סביבה, אך אני חושב שבאופן עקרוני אי אפשר לחוקק חוק או

גזירה, שאין הציבור יכול לעמוד בו. מעבר לעניין של היטל כזה או אחר, בסופו של עניין

זה ייפול על הצרכן. אנו מנסים תמיד לעשות את קיצורי הדרך אנו חושבים שאם נקבע זאת

בחוק זה ירגיל את הציבור.

כל מי שנוסע בכבישי הארץ יודע- מדינת ישראל היא מדינה, שמבחינת איכות

הסביבה דורשת פתרונות. לא ראיתי שום דבר שחקיקה יכלה למנוע אותו. לא צריר חוק

שיורה לזרוק פחית משקה לפח אחרי ששותים ממנה.
דוד צוקר
רוצים שתהיה מוטיבציה כלכלית לכר.
היו"ר אבי יחזקאל
או סנקציה.
דוד צוקר
על זה מושתת כל העניין. קוראים לזה- תמריץ.
איתו כבל
לי יש הגיון אחר. אני לא חושב שבנושאים מהסוג הזה, שצריר לחנר בני אדם מגיל

הגן ובית הספר, צריך חקיקה. כאשר לקחו לי את מכל העיתונים, זה הפריע לי.
גדעון עזרא
אין מה לעשות עם הנייר הזה.
יצחק וקניו
פעם הרמה של העיתונים היתה גבוהה, היום גם הדגים לא מוכנים שיעטפו אותם

בנייר עיתון.
איתן כבל
עוד לפני שממחזרים את הפסולת, קיים השלב הראשוני- מה עושים בה. האם

זורקים אותה לפת האשפה, שזה המקום לו היא מיועדת, או שזורקים אותה ברשות הרבים.

לבן, פה צריבה להיכנס מערכת חקיקה וגם אכיפה, שיהיו נאמני ניקיון. אצלנו בראש העין

מישהו נקנס כי זרק פחית שתייה מהרכב שלו.

חקיקה לא תפתור שום דבר בעניין. ילדים כל היום יעסקו - - -
דוד צוקר
זו המטרה, זה הרעיון- שילדים יתחרו ביניהם מי אוסף יותר פסולת.
איתו כבל
צריר, אולי על ידי פעולות הסברה, להגיע לכך שכל אחד יראה את מדינת ישראל

כחצר הפרטית שלו.
גדעון עזרא
אני בעד שעל כל אריזה שאינה ניתנת למיחזור יוטל היטל. אני בעד לעודד את

היצרנים ליצר אריזות שניתנות למיחזור, ואם יש צורך- להגדיל את ההיטל.
פנחס שחף
שימוש חוזר או מיחזור?
גדעון נמרא
עוד מעט אגיע לשימוש חחר. עסקנו בנושא סימון מחירים. אני בעד. איפה הבעיה?

כל הזמן אנו חושבים על הסופרמרקטים הגדולים, אבל שוכחים את החנויות הקטנות. אנו

מעמיסים על בעלי העסקים הקטנים הללו דבר שהם לא יוכלו לעמוד בו. הסופרמרקטים

יטילו את העלות על הקונה. הם גם ירוויחו מכך שיחזירו להם אריזות ריקות. ראיתי את זה

גם בנושא סימון המחירים- הם יגבו כסף מהצרכנים, שיעשה את העניין לכדאי עבורם.

ההצעות האלה שעולות חדשות לבקרים הן לא רלבנטיות, הן מנותקות מהציבור

ולא מייצגות אותו. כך לאורך כל הדרך. פנו אלי בעלי חנויות מכולת בנושא סימון

המחירים.
דוד צוקר
עזוב את עניין סימון המחירים. הוא לא קשור לכאן.
גדעון עזרא
זה בדיוק אותו הדבר- אתה מעמיס על גורמים קטנים דבר שהם לא יוכלו לעמוד בו.

אני בהחלט בעד הפרדה של פחים לסוגי אשפה שונים. הסיפור הזה צריך להתחיל ברשויות



המקומיות, ומשם לרדת. אני מציע להסיר את הצעת החוק הזו ולא להגיש אותה בשלב

הזה. אני מבקש שתאמר מתי ההצבעה, כדי שאוכל להשתתף בה.
דניאל מורגנשטרו
מה ההבדל ביו שני הקנקלים האלה, אשר לפניכם? הם זהים לחלוטין. השוני הוא

בדבר אחד- האחד הוא תוצרת כחול-לבן, והשני יוצר בשבדיה. על האחד לא כתוב דבר,
ועל השני כתוב
. Fund- 1 Cronaזה כל ההבדל. הפקק זהה.
גדעוו עזרא
ידידי, בארצות הברית, כל ה "הומלסים" אוספים את הפחיות הריקות - - -
דניאל מורגנשטרו
היות והזכרת את ארצות הברית, שאנו המדינה ח- 52 שלה, במיין, ורמונט,

קונטיקט, מסצ'וסט, ניו-יורק, נהוג פיקדון של 5 סנטים. כאשר נכנסתי אתמול עם החבילה

הזו בשער של בניין הכנסת הבנות של משמר הגבול כינו אותי "הומלס".
פנחס שחף
אתה מעלה פה דברים על 5 סנט. "טמפו" קונה את הבקבוק הזה ב- 40 אגורות,

ולוקחים פיקדון של שקל ועשרים אגורות.
דניאל מורגנשטרו
אין שום קשר. בעולם הגדול והרחב, בין גובה הפיקדון לבין עלות היצור של

האריזה, ולא צריו להיות. עצם העובדה שהוטל פיקדון בגובה מסוים מעל אפס, על אריזה

מסוימת או על כל מוצר אחר, מקנה ערך כלכלי לאותו מוצר, בין אם הוא נקרא פסולת ובין

אם הוא מוצר קיים. אין רלבנטיות בכלל לעלויות. היות ויושב כאן המומחה מספר אחד, כי

הוא היצרן, ידידי נסים צורי, אפשר לשאול אותו. זה לא 5 סנט, זה הרבה יותר. עלות היצור

של המארז הזה עם חלקו בקרטון והתווית היא כ- 72 סנט.
אלי אדמוני
אתה out לגמרי.
דוד צוקר
אתה עומד על כר שעלות האריזה היא 72 סנט?
דניאל מורגנשטרו
סליחה- 72 אגורות.
נסים צורי
12 סנט.

דניאל מורגנשטרן.

זו הסיבה, שהבקבוק הזה, שהגיע משוויץ, בקבוק רב-פעמי, הפיקדון עליו היה חצי

פרנק שוויצרי, ואותו הבקבוק, מחברה אחרת, שהגיע משבדיה ומשמש למים מינרלים -

הפיקדון עליו הוא הגבוה ביותר בעולם: 4 קרונה שבדיים- 1.82 שקל. לא תיראו ברחבי

שבדיה בקבוק אחד מה. חזרתי מהשתלמות שם בנושא איכות הסביבה. למדינה הזו יש 96

אלף אגמים. מדינה עם צפיפות תושבים גדולה. אצלנו יש מקום למטמנות, ובל אחד מרב

לעסוק בפסולת של עצמו. מובנים רק לייצר אותה ולצרוך.

מיכל בהן, ידידתי היקרה, אין לנו פשוט ברירה. אחרת אנו נשאיר מאחורינו פה את

האשפה והזבל, ונצטרך למצוא לנו פלנטה אחרת לגור בה. בעיית המים לא קיימת היום.

היום שוטפים את הבקבוקים בעזרת מערכות סינון של מים חחרים שמסננים את עצמם.

קיים היום פיקדון במדינת ישראל - - -
דוד צוקר
אמרת שנפח המים הוא פי שישה מנפח הבקבוק, רק לא אמרת שאלה אותם מים.

ומה עם החשמל?
דניאל מורגנשטרן
תוכל לבקש מפנחס שחף שיתן לכם את הנתון כמה עולה לייצר בקבוק כזה, ואחר

כך להשליך אותו לאשפה. הטמפרטורה הנדרשת להסקת התנור היא 1,540 מעלות. את זאת

למדתי מקודמו- אדם בשם הלר, מ "פניציה".

הטענה המרכזית שהושמעה היא שאין לבעלי המכולות מקום אפסון. אני מודיע

לכם- אם בעל המכולת מוכר משקאות שהם לא חומר שיורד מהמדף, זאת אומרת- אין לו זמן

מדף, הרווח שלו על המוצר הזה הוא אבסולוטי. זה לא חומר שמתקלקל. זה גם לא חומר

שדורש החזרה, כמו עיתונים או כמו חלב ומוצריו. אם אותו בקבוק יישאר על המדף שנה

או שנתיים לא יקרה לו דבר. גם התוקף לא יפקע. מותר למדינת ישראל לדרוש מאותו בעל

המכולת, אם הוא רוצה להרוויח ממכירת המוצר שיקדיש גם את המקום הנדרש לאפסון.

בארצות הברית הגיעו כבר ל- %68 החזר. הם לא חזרו מיצור של פחית אלומיניום

לפחיות שאלי אדמוני מיצר. הנה, הוצאתי פחית שמו מחולות ניצנים, והיא כאן לפניכם.
אלי אדמוני
אתה מסכים איתי שזה היה דמגוגי ולא לעניין?
דניאל מורגנשטרו
זה לא יותר דמגוגי מהטיעונים שלה
אלי אדמוני
הנה הפחית שאני מיצר. זו - היפה. אל תיתן כדוגמה את הגרוטאה.
דניאל מורגנשטרו
כן. אבל מה שאני הצגתי זה הפחית כפי שהיא נראית אחרי כמה זמן, וכר אתה

רואה ממה היא עשויה. אני מדבר כאן אל אנשי מקצוע בתחום הצרכנות, לא בתחום

המתכת. אין מה לעשות. יש מכונות של חברה מסוימת בסקנדינביה, שמצמצמות את הנפח.
אלי אדמוני
זה תשתית לאיסוף.
דניאל מורגנשטרן
דיברו כאן על עניין החינוך, שצריך להתחיל לחנך. יוסי שריד, שהיה השר לאיכות

הסביבה, הכריז על שנת איכות הסביבה. אני עוסק היום גם בחינוך סביבתי. אני לא יודע

מי מכם נתקל במורים וגננות ותלמידים של בתי ספר וסמינרים. הרצון למחזר ולעסוק

בתחום הפעיל של איכות הסביבה צריך לבוא מלמטה- מילדי הגן. כמי שעוסק בעניין כבר

שנות דור, אני בושש ונכלם. המדינה מוכנה. התשתית החינוכית קיימת. המוכנות של

הצרכן קיימת. כולנו מבינים שאין לנו היום ברירה. כולם מוכנים לעשות זאת.
היו"ר אבי יחזקאל
יש לי הצעה פרקטית גם לארגונים הירוקים וגם למועצה לצרכנות. אתם עושים כל

מיני סקרים. אשמח אם הרשות להגנת הצרכן, והמועצה לצרכנות יעשו סקר באשר לעמדות

הציבור בעניין הזה.
נסים צורי
אני מנכ"ל אמת. רציתי להעיר, שאם יש נחישות כזו של ילדים וגננות לטובת

העניין, הרי לא צריך לשלם על כך כסף. אפשר לעשות זאת חינם.

אם יש 3 מיליון טון אשפה, יצור הבקבוקים החד פעמיים הוא בערר 20 אלף טון

בשנה. המפעל שלי הוא מפעל שמשלם היטל ניקיון. יש פה ערבוב מסוים. אנחנו, כמפעל,

מוכנים להמשיר לשתף פעולה. השקענו מאות אלפי דולר בשינוי האריזה של "מי עדן"

וייצרנו בקבוק שניתן לכיווץ. אם יש רצון בציבור לעשות את זכה- אין שום בעיה. אנחנו

מוכנים להמשיך בגישה הזו. אם היו מחנכים את הציבור, שאחרי שמשתמשים בבקבוק לא

מפקקים אותו, נפח הפסולת היה יורד בעשירית. ברגע שמכניסים את הבקבוק מן הסוג

החדש למכונות אשפה, והוא נלחץ- אין שום בעיית נפח. אני מגיע לפרופורציות של 20

אלף טון לעומת 3 מיליון. אנחנו משלמים היטל ניקיון בסך 100 אלף דולר בשנה. אנו

מוכנים לשלם יותר, כדי לפתור את הבעיה. הטלת מסים תהרוס את הענף שלנו.
דו פירר
אני מנכ"ל חברה שמייצרת מכשירי סודה, "בריטה", מייצאים לחו"ל ומעסיקים

מאות עובדים בישראל. זו תעשייה גאה שעושה את עיקר פעולתה לייצוא. אני חושב שיש
פה בלבול בנושא אחד
יש מיחזור ויש שימוש חתר. המטרה הראשונה היא שימוש חוזר. זה



מה שמוכיח את עצמו. אנו לא יכולים להיות מדינה כמו מדינות מהעולם השלישי. במערב,

אותן חברות שמוכרות בארץ בקבוקים שנזרקים כאן לזבל, משקיעות ועושות בקבוקים

לשימוש רב-פעמי. אין שום סיבה שאותן חברות בינלאומיות יתליטו שאפשר לזהם כאן את

המדינה בלי שום דין.

מעבר לכך, בנושא הסופרמרקטים, שאני מכיר אותו, אין בעיה בכלל. הבקבוק

המלא יוצא- ונכנס במקומו בקבוק ריק. כנ"ל לגבי רכבי האספקה של חברות המשקאות. הם

מגיעים לתנות מלאים ומחרים - - -
דוד צוקר
היא תמיד מורידים ארגז. תמיד מתפנה מקום. כאשר יוצא בקבוק - מתפנה מקום.
דו פירר
אני תושב שצריך להבהיר את נושא המתיר. גם פה יש הטעייה קשה. בגרמניה,

בקבוק קוקה קולה עולה פתות מאשר בישראל. הפיקדון גורם לכך שהצרכן משלם רק עבור

המשקה, ולא עבור האריזה. כל הסבר אתר הוא הסבר לא נכון, לא מדויק ומטעה.
היו"ר אבי יחזקאל
אמור שנית. אתה אומר שבגרמניה, הבקבוק הזה - - -
דן פירר
אני אומר שהמשקה בתוכו, בניכוי מתיר הפיקדון, עולה לצרכן פתות מאשר בארץ.
היו"ר אבי יחזקאל
כלומר, יש סיכוי שמתיר המשקה יהיה נמוך יותר. הדוגמה קיימת כבר בארץ.
דוד צוקר
לא הבנתי למה.
היו"ר אבי יתזקאל
פה הצרכן משלם עבור משקה פלוס הבקבוק. בגרמניה הוא משלם רק עבור המשקה,

כי הבקבוק הוא לשימוש תחר. מה שהוא אומר הוא נכון.
דן פירר
מר צורי, אתה מתערב בדבריי, חו לא הפעם הראשונה. לא צדק ולא דייק האדון

הנכבד מ "פניציה". כבר היום יש תעשייה שלמה של בקבוקים, שעוסקת במילוי חוזר.

"טמפו" עושה זאת שנים עם בקבוקי בירה, גם מתוצרת מקומית, וגם עם בירה מיובאת. אני

מזמין את כולכם ללכת לסופרמרקט, ומהר, כי אולי הם ישנו את המדיניות. מתיר בקבוק

של בירה טובורג של תצי ליטר, עולה פתות מפתית בירה של 330 סי.סי. שזורקים לזבל.



כל זה הוא סיפור אחד גדול של תעשיות בינלאומיות גדולות.
היו"ר אבי יוחקאל
נקודת המבט שלי היא צרכנית. אתה אומר ששימוש חוזר עשוי להוזיל את

המחירים. מישהו רוצה לסתור את הטענה הזו?
נסים צורי
אני מכיר את כל המפעלים בעולם שעושים את זה. מה שטוב לגרמניה, לא טוב

לישראל. לבקבוק החוזר יש מכונות מיוחדות, שעולות מיליונים, ש "מריחות" בקבוקים,

כדי לאתר בהם זיהומים קשים. זו אחת הסיבות שברוב המדינות נטשו את השיטה הזו, כולל

מדינות מזרח אירופה. חשבו שזה יוזיל את המוצר, והסתבר שהעלויות גבוהות.
היו"ר אבי יחזקאל
יש כאן הערכה שהמוצר יהיה זול יותר אם ינהיגו פיקדון. מה הערכתך?
נסים צורי
אין זה נכון. הבקבוק הרב-פעמי עולה פי חמש מהבקבוק החד-פעמי. יש בעיה של

איסוף, בעיה של ניקיון ובעיה של שטיפה.
אלי אדמוני
במילה אחת- זה לא אותו המוצר.
דו פירר
כיצואן שעיקר הפעילות שלו היא בגרמניה, אומר לכם ש "קוקה קולה" בגרמניה

מוכרת בקבוקים חד פעמיים. בגרמניה זה אסור, על פי חוק. בסיסמה של עלות גבוהה של

ציוד שטיפה וטיעונים על אבטלה אפשר ללכלך את כל מדינת ישראל. אני חושב שראוי

שוועדת הכלכלה של הכנסת תשאל את היצרנים הבינלאומיים בעולם- למה בישראל לא

איכפת להם, בעוד שבגרמניה, בשוויץ, בהולנד, ובכל מדינות המערב אלה דברים שהם

בחזקת דרך חיים. אנחנו, בנושא הזה, מתנהגים כמו מדינה בעולם השלישי. אני לא מבין

את ארגוני הצרכנים, הרי הם צריכים להיות הראשונים שיהיו בעד.
דוד צוקר
העמדה שלהם כל כך הדהימה אותי. רציתי לדעת אם היה דיון בעניין הזה?
מיכל כהו
אני מייצגת את המועצה הישראלית לצרכנות, לא את העמדה הפרטית שלי.
דוד צוקר
רציתי לדעת אם אכן היה דיון, שהתייחס לשאלה אם העניין מוזיל או מייקר את

המוצר.
מיכל כהו
וחרתי ואמרתי מה העמדה העקרונית. אם ישכנעו אותי אחרת- אסכים. כרגע, על

סמך הדברים- - -
היו"ר אבי יחזקאל
התשובה היא- לא. לא סתם ביקשתי סקר עמדות ציבור, כדי לדעת איפה הדברים

עומדים. אתה צודק במה שאתה אומר, אבל גם היא צודקת: זו עמדה ראשונית כרגע. כולנו

לומדים את הנושא.
דו פירר
החזרת בקבוקים מתבצעת היום בכל סופרמרקט בעולם. אין שום סיבה שאנו נישאר

בעניין הזה בתקופת ימי הביניים. אין סיבה שלא נתקדם. תורידו אח עניין המיחזור. בואו

נכניס קודם כל את עניין השימוש החוזר. בואו נצמצם את נפח הפסולת, נדאג לכך שאתר

"חיריה" לא יהיה הדגל הלאומי של המדינה.

העמדה הזו היא לא רק עמדתה שת חברת "סודה קלאב", בלבד. היא גם העמדה של

סטף ורטהיימר מ "להבי ישקר".
היו"ר אבי יחזקאל
זו עמדת התאחדות התעשיינים?
יורם כהן
אני מייצג את עמדת התאחדות התעשיינים. בדקנו בעבר את נושא הפיקדון וההיטל
בשתי מסגרות
יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, יחד עם משרד חאוצר ומשרד התמ"ס.

ועדה אחת שללה מכל וכל את עניין הפיקדון, והמשרד לאיכות הסביבה החליט לגנת את

המסקנות. לאחר מכן הוקם צוות נוסף, ועדת מאפה, שתפקידו היה למצוא פתרונות

אלטרנטיביים. הוא העלה מספר נקודות מרכזיות שלהן צריך למצוא פתרון, כמו- פסולת

צמיגים, פסולת של שמן משומש. כמעט כלום לא נעשה עם ההמלצות. נבחן הרעיון של

פיקדון, מנקודת ראות של המשק הלאומי. אוהד אורנשטיין הזכיר את מרבית הנקודות.
היו"ר אבי יחזקאל
את מי אתה מייצג? עם כל הכבוד לך, תגיש את העמדה הרשמית בכתב.
יורם כהן
אני מייצג את עמדת התאחדות התעשיינים. זו עמדת ההתאחדות. עד עכשיו

תיארתי תהליך. עדיין לא הצגתי עמדה.



לסיכום העניין- נושא הפיקדון וההיטל נדחה מכל וכל. כמעט אף אתת ממסקנות

ועדת המאפה לא יושמה. יש גם חוק של מיחזור. והוא עומד ותלוי, ועד היום לא נעשה

כלום עם העניין. אני יודע שאחד מהארגונים הירוקים הגיש בג"ץ בעניין. לדעתנו נושא

הפיקדון וההיטל פסול על הסף.

כנושא השימוש החחר- משרד הכריאות הופיע כפני ועדת המאפה המפורסמת,

והודיע שהוא מתנגד כתוקף - - -
היו"ר אבי יחזקאל
תודה. אני רוצה לקרוא מכתכ, שנתקכל היום ככוקר מסטף ורטהיימר:

"לככוד אכי יחזקאל, יושכ ראש ועדת הכלכלה. שלום רכ. כפי שהכנתי, מתקיים מחר דיון

כוועדה אודות חוק המיחזור. אנו תומכים כחוק, וחושכים שחוק זה חשוכ לשמירה את

איכות הסכיכה כישראל, ולקידומה של המדינה למעמד וסטנדרטים הדומים לאלו של

המערכ. כתעשיין, וכחכר כהתאחדות התעשיינים, עלי להכהיר כי איננו שותפים להתנגדות

שמייצגים מספר תעשיינים לחוק. אני משוכנע כי תעשו את מירכ המאמצים לסיום

החקיקה, לטוכת ישראל ולעתיד ילדינו."
דוד צוקר
מי חתום?
היו"ר אכי יחזקאל
סטף ורטהיימר.

מה שהייתי מכקש לקכל ככתכ, כרשותה כפי שכיקשתי מהמועצה לצרכנות, וכפי

שמייד אכקש מהארגונים הירוקים- עמדה ככתכ, שמושתתת על איסוף חומר, סקרים, עמדת

נשיאות. כך נוכל לראות מול מה אנו עומדים, כרמה העקרונית של כולם.
טל כהן
אני ממשרד המשפטים. ראשית, אני רוצה לומר שאנו כעד רעיון המיחזור, וכעד

קידומו ככל האמצעים האפשריים.

מכחינת הצעת החוק, כפי שהיא, לפנינו, אנו חושכים שיש כעיה, ואין לנו מספיק

כלים כדי לכדוק את האפשרות ליישם את החוק, וכדי לכדוק את ההשלכות של יישומו.

צריכה להיות עכודת מטה, ואכן הוקם צוות, שגם המשרד לאיכות הסכיכה שותף כו.
היו"ר אכי יחזקאל
מי הצוות, מתי הוא הוקם, ועד מתי הוא יופעל?
טל כהן
הוא הוקם כוועדת שרים שדנה כהצעת החוק. הצוות כולל נציגים מהמשרד לאיכות

הסכיכה, ממשרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד התמ"ס. היתה הסכמה - - -
היו"ר אבי יחזקאל
אפשר לצרף לצוות הזה, סטטוטורית את נציגי התעשיינים ונציגי הארגונים

הירוקים?
טל כהו
אפשר.
היו"ר אבי יוחקאל
אז אני מבקש- לקראת הישיבה הבאה, שתהיה במועד לא רחוק מהיום, בימים

הבאים יורכב צוות ברמה הפורמלית, שיורכב מנציגי המשרדים השונים וגם מנציגי

התעשיינים, נציגי הארגונים הירוקים ונציגי השלטון המקומי.
דוד צוקר
אז מה תפקיד ועדת הכלכלה?
היו"ר אבי יחזקאל
הם יביאו את הדברים כחומר, אלינו. נציגת משרד המשפטים אומרת כרגע שהרעיון

טוב, אך היא מתנגדת לחוק.
דוד צוקר
בתוך הממשלה יש ויכוח, ואתה צריר להכריע פה. בממשלה יש ויכוח כבר הרבה

שנים. מטבע הדברים, הויכוח הזה לא יוכרע במסגרת של צוות בין-משרדי, משום שכל אחד

מייצג כאן אינטרס ציבורי רציני. ההכרעה צריכה להיות כאן.
היו"ר אבי יחזקאל
תן לי בבקשה להביע את עמדתי. תוכל לחלוק עליה. ברשותך. אני מבקש לקבל, עד

הישיבה הבאה, תוך חודש או חודש ותצי- עמדה ממשלתית ברורה בעניין, ומה אתם עושים

כדי להריץ את החוק הזה. במקביל, נפעל לקידום תהליך החקיקה.
יצחק נחרחי
מי עומד בראש הצוות הזה?
היו"ר אבי יחזקאל
הוקם כבר צוות. אני מבקש שיוסיפו לו את ארגוני הצרכנים ואת הארגונים

הירוקים.
אתי בנדלר
אני רוצה להעיר את תשומת הלב שאם הדיון בוועדת השרים התקיים יום לפני

הדיון המקדמי לכנסת, ולפי התאריכים שבידי- הדיון המקדמי היה ב- 19 בנובמבר, דהיינו

החלטת ועדת השרים היתה ב- 18 לנובמבר. אם אתם אומרים שהוקצה לוועדה זמן של

חודשיים, הרי שבתור ימים ספורים הוועדה אמורה לסיים את עבודתה, תוך חמישה ימים.
טל כהו
היה דיון ראשוני בוועדה, ההחלטה היתה שהמשרד לאיכות הסביבה יערוך סקר,

ושיש לעבוד במקביל לו.
היו"ר אבי יחזקאל
כמה זמן זה ייקח?
אילן נסים
כחודשיים עד שלושה חודשים.
היו"ר אבי יחזקאל
קצת מחר שדווקא המשרד לאיכות הסביבה הוא שמעכב את העניין.
מינה בראוו
המשרד לאיכות הסביבה מנסה בדרכים שונות ומשונות לקדם את שמירת ניקיון

המדינה. החוק הזה עוסק בפאזה אחת של העניין הזה. פעלנו בענייני חקיקה בהגדלת

הקנסות, באכיפה, אנו מנסים לקדם תקנות של מיחזור. זו רק פאזה אחת שאנו מטפלים בה.

כמשרד, אנו כבולים היום בעמדת הממשלה, שהיא להתנגד לחוק, מביוון שחברי

הכנסת, שהציעו אותו לא הסכימו לחכות לעמדת הוועדה. אנשי המקצוע של המשרד

שנמצאים כאן אספו הרבה מאד חומר, והגישו אותו לוועדה. באופן כללי אנו מאד בעד

הנושא הזה. יש בו תרומה רבה לבעיית השלכת האשפה ברשות הרבים. אנו סבורים

שהנושא יכול להיות מטופל, כפי שהוא מטופל בארצות אחרות. יש לנו דוגמאות ונתונים.
היו"ר אבי יחזקאל
כיוון שאת מבינה בנושא הרבה יותר טוב מאתנו, יש לי בקשה- פרטי לנו באיזה

מדינות העניין קיים.
מינה בדאון
מייד תדבר רומי אבן-דנן, שהיא האחראית על הנושא במשרדנו.
מיכאל נודלמן
ברוסיה העניין הזה קיים.
דוד צוקר
הויכוח האמיתי הוא אם אנו דוצים להיות מדינה מערבית, או מדינה של העולם

השלישי. זה בבסיס הויכוח פה.
מינה בראוו
רומי אבן דנן תפרט מייד. הוזומר נמצא גם בתיקים השקופים שלפניכם.
אילו נסים
אני ראש האגף לפסולת מוצקה במשרד לאיכות הסביבה, ואני רוצה לחדד שני

דברים.
היו"ר אבי יוחקאל
ברשותך, היינו מעונינים לדעת באילו מקומות בעולם העניין קיים, ובאיזה לא.
רומי אבו-דנו
כאמור, הכנו הרצאה עם שקפים, ואציג את הדברים בעל-פה. אציג את שלושת

החלופות לטיפול בפסולת באריזות, ואסביר באיזו חלופה משתמשים בכל מדינה: קיימת

חלופת האפס, שקיימת היום במדינת ישראל. בחלופה זו האריזות מגיעות לזרם האשפה,

ומגיעות להטמנה.
דוד צוקר
רק מה שמגיע לאשפה. יש פסולת שמושלכת ברשות הרבים.
רומי אבו-דנן
החלופה הזו לא מקובלת עלינו, ולא מקובלת בעולם. אנו סבורים שאין צורר

להמשיך בה. יש שתי חלופות נוספות: מודל של כלים תמריציים, שיוצרים מוטיבציה

כלכלית לאיסוף, על ידי פיקדון או היטל על אריזות. קיימת חלופה שלישית, שכוללת

טיפול כולל בפסולת. הטיפול באריזות עובר מהשלטון המרכזי אל היצרנים ואל היצרנים

של האריזות. מקובל היום בעולם להעביר את האחריות למזהם.
היו"ר אבי יחזקאל
אם כך, לפי דברייך, החוק המוצע מפגר בדרגה אחת מהמקובל?
רומי אבו-דנו
כן. חוקי הפיקדון וההיטל היו מקובלים לפני כ- 10 שנים.
היו"ר אבי יחזקאל
ומה עבשיו?
רומי אבו-דנן
היום אנו מדברים על מודל של טיפול כולל בפסולת. אנו לא מתמקדים בנושא

ספציפי, כמו מכלי משקאות, אלא בכל האריזות- הראשוניות, המשניות, ואריזות ההובלה.

יש יתרונות וחסרונות לכל חלופה. יש יתרונות ברורים לשיטת הפיקדון, ולכן, גם

כשאנו אומרים שיש חלופות נוספות, אין זה אומר שאנו שוללים את חלופת הפיקדון.
היו"ר אבי יחזקאל
באיזה מדינות בעולם יש מודל אפס, כפי שקיים אצלנו?
רומי אבו-דנן
חלופת האפס קיימת במדינות העולם השלישי, למרות שיש הרבה מדינות בעולם

השלישי שקיימת אצלן חלופת הפיקדון. פיקדון קיים גם במדינות עניות, כמו- הודו ומצרים.
היו"ר אבי יחזקאל
באיזה מהמדינות המתוקנות קיים מודל הפיקדון?
רומי אבן -דנו
אוסטריה, אוסטרליה, ארצות הברית, גרמניה, בלגיה, דנמרק, הולנד, נורבגיה,

פינלנד, קנדה, שוודיה ושוויץ.
מיכל כהו
אני חושבת שחשוב גם לדעת על איזה מוצרים ואיזה אריזות זה חל, בכל אתת

מהמדינות האלה. האם רק על מכלי משקאות, או כמו אצלנו, שיש הגדרה רחבה למושג

"אריזה".
דוד צוקר
זו הערה חשובה.
היו"ר אבי יחזקאל
בעיקרון, מדובר פה על הצעת החוק של חברי הכנסת. הורסיות שמוצעות כאן-

באיזה מדינות הן קיימות?
רומי אבן-דנן
יש טבלה שמפרטת גם לגבי איזה חומרים מדובר. כאן אנו מדברים על מכלי

משקאות. מכיוון שהמדינות האלה הבינו שיש בעייתיות, כיוון שזה חל רק על מכלי

משקאות, הם החליטו ללכת דרגה אחת הלאה, ולכן יש חוקי אריזות.
היו"ר אבי יחזקאל
אלה המדינות, כפי שמנית לנו, או שיש עוד מדינות?
דוד צוקר
אני רוצה להעיר שזו בהחלט נקודה לצאת ממנה הלאה. יש ורסיה צרה יותר, ויש

ורסיה שהיא יותר מרחיבה.
רומי אבן-דנן
אנחנו בעד החוק, ואנו חושבים שבמידה ויעצרו אותו, אנו נישאר בחלופת האפס.

החוק הזה הוא טוב. יש לפתח ולהרחיב אותו. אם אתם רוצים, אוכל למנות בפניכם גם את

יתרונות המודל הכולל.
היו"ר אבי יחזקאל
תודה. לא.
דוד צוקר
האם תוכלי למנות את החסרונות של המודל המוצע?
רומי אבן-דנו
יש חסרונות למערך הפיקדון, ואמנה אותם. קיים החיסרון של עלייה במחיר המוצר,

שעלולה להביא לעלייה במדד. יש ירידה זמנית בהיקף המכירות של המוצר, אבל על פי

מחקרים שנערכו בארצות הברית, הירידה היא זמנית. לאחר פחות משנה המכירות חוזרות

להיקף שהיה, ואף עולות. קיים החיסרון הביורוקרטי, כי צריך להקים מערך של איסוף. יש

ירידה בערך ההסק הקלורי של הפסולת הנותרת, כי רוב המרכיבים שיוצאים ממערך

הפיקדון הם בעלי ערך הסק קלורי גבוה. החיסרון הזה לא רלבנטי בארץ, כי אין שריפה

של פסולת.
מיכאל נודלמו
דיוקסינים מחומרים כאלה, זה החומר הכי מסוכן.
דור אלדר
ממחזרים. השאר, מה ששורפים, זה דיוקסינים.
רומי אבו-דנו
יש וזיסרון נוסף והוא זמן החזרת המכלים האלה בידי הצרכנים.

החיסרון שקיים בהצעת החוק הזו הוא שהנושא של האיסוף, החזרת המכלים, גובה

הפיקדון, וכדומה- לא ניבחן. אנו חושבים שיש צורך לבצע זאת.
אילו נסים
רציתי רק לחדד את עניין המטרה. המטרה הכוללת של החוק הזה הוא להפחית

ולצמצם את כמויות הפסולת שנוצרות. לכן, מה שאמר נציג האוצר, שיש ניגוד בין שלושת

המטרות בחוק, אינו נכון. כל שלושת המטרות: השימוש החוזר, המיחזור ומניעת הלכלוך

ברשות הרבים- עומדות בקריטריון הזה.

אנו צריכים לצאת מהתחושה, שקיבלתי את הרושם ששוררת בקרב התעשיינים, של

"אכול ושתה" ללא דאגה לדורות הבאים. אנו מוכנים לשלם כדי לשפר את רמת החיים

שלנו, אך לא מוכנים לשלם עבו שיפור בתנאי איכות הסביבה. אם לא נבין שיש צורך לשלם

עבור סביבה נקייה, אנו נכרות את הענף עליו אנו יושבים.

קרן הניקיון, כדי שנבין באיזה סדרי גודל מדובר, והאם ניתן לפתור את הבעיה -

מבחינת התקציב שלה, היא ניזונה משני מקורות תקציביים.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מצטער. לוח הזמנים שלנו דוחק. ו

מדובר על הקמת ועדה, ועל הסקר. מה לוח הזמנים?
מינה בראון
אני רוצה להבהיר, שהוועדה הוקמה כדי שהממשלה תדבר עם כל הגורמים. לכן,

בקשתך להכניס את הגופים החוץ-ממשלתיים - - -
היו"ר אבי יוזזקאל
אני חוזר בי מהבקשה. מתי תציגו עמדה אחידה? מתי תדברו בקול אחד?
מינה בראוו
לא בטוח שזה יהיה. הגענו לכך שהשאלה היא מספרית, ואנו רוצים לשאול את

אותן שאלות מספריות.
אילו נסים
המחקר עצמו אינו מחקר פשוט. הוא מתבסס על הרבה מאד נתונים ועקומה של

נתונים מכל העולם. המטרה היא למצוא את המערך האופטימלי לאיסוף של פחיות משקה

ואריזות במדינת ישראל. הדבר הזה מצריך מתקר של חודש עד חודשיים. אולי, אפילו, אם

מדברים על תקופת גיבוש ההמלצות- תקופה נוספת. אם נעשה את זה בפרק חמן קצר יותר,

אנו פשוט נקפוץ---
היו"ר אבי יחזקאל
אתה יכול להעריך את פרק זמן של כל - - -
אילו נסים
כפי שאמרתי קודם- כשלושה חודשים.
נסים צורי
רציתי לתקן רושם שנוצר מדברי חבר הכנסת דוד צוקר, כאילו אנו מדינה של

העולם השלישי. עצם העובדה שברוב ארצות אירופה אוספים את הבקבוקים בבתים, זו

ההוכחה הכי טובה שאין פיקדון. כאשר אתה אוסף את הבקבוקים, אף גורם לא בא לקחת

אותם ולהחזיר את הפיקדון. ברוב מדינות אירופה לא נהוג פיקדון. יש פיקדון על בקבוק,

וצריך להבחין בין בקבוק לשימוש חוזר. עלותו היא דולר, ומטילים פיקדון של 70 סנט, כי

רוצים לקבל אותו חזרה. יש להבחין בין בקבוק חד פעמי לבקבוק לשימוש חחר. מחיר

הפיקדון לבקבוק לשימוש חחר הוא גבוה, כי מעונינים לקבל אותו חזרה. אף אחד לא טען

שזה כלכלי. אני מוכן להביא סטטיסטיקה ממדינות העולם, שהשימוש בבקבוק חחר הוא

אולי 2% בסך הכל.
היו"ר אבי יחזקאל
מר צורי, עדיין לא ענית לי על השאלה.
נסים צורי
אין פיקדונות במדינות אירופה, והן לא נחשבות מדינות של העולם השלישי.
היו"ר אבי יחזקאל
ההתרשמות שלי שמר צורי צודק, וגם אתם צודקים. אתה ענית על הקטע של

האיסוף בבתים, וכאן מתייחסים לכל הקטע של שימוש חחר.
רומי אבו-דנו
כבר מניתי את המדינות שבהן נהוג הפיקדון. המטרה היום היא לעבור לחוקים

כוללים יותר. מדברים על טיפול כולל. המדינות עוברות למהלך של טיפול כולל בפסולת,

ואז - עניין הפיקדון יורד.
נסים צורי
באירופה לא היה נהוג פיקדון אף פעם.
קריאות
לא נכון.
דוד צוקר
זה כתוב על הבקבוק.
נסים צורי
יש הבדל.
אילו נסים
צריך להעמיד דברים על דיוקם. הנתונים שלנו הם שונים. השימוש בפיקדון הולך

ומתרחב באירופה. לגבי בקבוק חד פעמי- השימוש בפיקדון הולך ודועך, בי חוק שמטפל

במבלול - - -
היו"ר אבי יחזקאל
ההגיון אומר שהולך ומתרחב השימוש החחר- - -
דוד צוקר
וזאת אחת מהמגמות של החוק.
ציפי רוו
אני רוצה לברך, קודם בל, את היוזמה של הצעת החוק הזו. בסך הבל יש באן ייצוג

של ציבור רחב מאד שמעוניין בטיפול הגיוני בנושא הזה.
דוד צוקר
אפשר להגדיר את הציבור הזה בארגון צרכני?
ציפי רוו
אפשר, ואמרתי - גם אנחנו ארגון צרכני, אבל אני לא רוצה להתווכח כרגע. אני

רוצה לומר שבקרב הארגונים הסביבתיים, שמייצגים ארגונים רבים מאד, לדוגמה: נשות

הדסה, שהיו שותפות ברעננה, הרצליה ובפר סבא, להסברה וחינוך. הנושא עבד באופן

מצוין. הציבור הראה שהוא מעוניין. גם "בני ברית" וגם ארגתים אחרים נרתמו לעניין.

בירושלים היה ניסיון להפריד פסולת בשכונה החרדית "הר נוף". זה עבד באופן יוצא מן



הכלל. על אתת כמה וכמה זה יקרה אם יקבלו כסף עבור החזרת חומר. הילדים היו נרתמים

לכך. אנשים רוצים. יש היום נכונות להיות שותפים לתהליך מה. אם הנושא יטופל בצורה

נותה וברורה, הציבור מוכן לכה ואף מעוניין שזה יקרה. צריה לדעתי לקדם את זה.
דור אלדר
לגבי הנושא של הוועדה, בשיתופם של הארגונים הירוקים- המנכ"לית של המשרד

לאיכות הסביבה חסמה תהליך מה, לפני כשנתיים.

מינה בראוו-.

סליחה, מה חסמנו?
היו"ר אבי יחזקאל
רבותיי, אני רוצה להבהיר. הדיונים האלה יהיו טעונים. אם נתחיל בהשמצות

אישיות -
דור אלדר
נדמה לי שמערבבים כאן מין כשאינו מינו. יש חומרי גלם היום, כמו זכוכית, שכדי

לשטוף אותם נזקקים לתהליך מאד יקר. אם מדברים על מיחזור, ניתן לדבר על שימושים

בתהליכים שתים לגמרי. אם אנו מדברים על שימוש חתר, או הפחתה, זה השלב הראשון

בטיפול המשולב המדורג. תשוב להבין זאת. המשרד לאיכות הסביבה נותן יד חופשית
לטיפול המשולב. הם אומרים
כוחות השוק ישחקו. אם לא יעשו זאת בתהליך משולב,

מדורג, כלומר- הפחתה בשימוש חתר בשלב ראשון, לאחר מכן מיחזור, שריפה והטמנה- חוק

הפיקדון לא יכול להחזיק מעמד. הוא יכול להחזיק מעמד רק במקומות שיש להם צואר

בקבוק, שניתן לקנות ולתת פתרון במקום. אם זה לא ייעשה בגישה הזו, יהיה כאן מצב של

כפל מס.

המשרד לאיכות הסביבה מדבר על מנגנון בו המזהם משלם. צריך להבין שאנשים

מבוגרים לא יסחבו את הסלים האלה לכל מיני מקומות.
אברהם פורז
איך הם סוחבים את חמכלים כשהם מלאים?
דור אלדר
יש עניין נוסף בתוך התהליך הזה. אותם עשירונים נמוכים שסוחבים את חעגלות,

גם---
היו"ר אבי יחזקאל
אתה נגד, או בעד?
דור אלדר
חוק הפיקדון צריך להיות רק במרכזי בידור: אצטדיונים, חופים, בתי קולנוע.
עדית הוד
אני נציגת השלטון המקומי. אנו מברכים על הצעת החוק הזו. כל נטל שיורד

מהרשויות המקומיות, וכל פסולת שיוצאת מסך כמות הפסולת, שכבר יש לנו בעיה של

טיפול ושינוע למרחקים שלהם, הוא טוב מבחינתנו. העניין הוא שהחוק, כפי שהוא כתוב

היום, צריך לקרום עור וגידים. אנו נשב אתכם וניתן יד לכך.
אורית מרום-אלבק
אני נציגת עמותת "אדם, טבע ודין". גם אנחנו מייצגים ציבור רחב. אנו רוצים

להצטרף לתמיכה בחקיקה ולברך על היוזמה. יש לנו מספר הערות לגופו של החוק. אני

מאמינה שנגיע לכך כאשר נדון בו, בעיקר בנושא האכיפה, ורוחב היריעה.

אני שומעת שהעניין ייקח זמן רב- עוד כשלושה חודשים. החוק הזה נמצא כבר זמן

רב בדיונים. צריך לקדם אותו במהירות הראויה.
יוסי שוסטק
אני מייצג את איגוד לשכות המסחר. אנו נגד הצעת החוק. אני לא רוצה לחזור על

דבריי קודמיי. היה פה ערבוב גדול של מקרו ומיקרו. המקרו הוא האספקט של העלות

למשק, הצורך בהשקעות, שהן השקעות עתק, כדי שאפשר יהיה ליישם את החוק. כל

המחקרים מוכיחים שבסך הכל אין כל תועלת כלכלית בנושא המיחזור. אני לא חושב

שמתוך האספקט של המקרו יש תועלת בהצעת החוק.

לגבי אספקט המיקרו. הזכירו כאן דברים. נאמר שהיום קיים חוק שמירת ניקיון, ויש

היטל על יצור מקומי. לידיעתכם- ההיטל קיים גם על היבוא. הוא חל על מכלים מיובאים,

באותו שיעור בו הוא חל על יצרנים מקומיים. אני חושב שגם ליבואנים אין כל התנגדות

להעלאת ההיטל, ובלבד שכל הנושא הזה, על כל העלויות הכרוכות בו, יבוטל.

הזכירו פה שאין בעיה לקלוט בקבוק מוחזר, במקום בקבוק. הדברים אינם כך. עד

שהבקבוק הריק מוחזר ובא במקומו בקבוק מלא - זה תהליך שלם. יש עניין של מעבר

בקופה, החכר כאן גם נושא הקמעונות, ועד כמה זה בלתי ישים מהבחינה הזו. הקמעונות

הקטנה עדיין מהווה 60% מהמגזר היום. לכן ברור שהיישום. מתוך ההיבט של קליטת

הבקבוקים והחזר הפיקדון - הוא בעייתי. אי אפשר לדרוש מהקמעונאי, שמוכר בהקפה,

לממן את הנושא, כאשר הוא נדרש לשלם בשומן את החזר הפיקדון.
אברהם פורז
הוא יכול לכתוב זיכוי. העניין עבד יפה בשנות ה- 50.
יוסי שוסטק
גם בהצעת החוק עצמה, יש כמה סעיפים, המדברים על כך שהדבר ייעשה במסגרת

של תקנות. אני לא חושב שניתן להשאיר את זה פתוח. אם וכאשר מגיעים לדיון על עצם

החוק, צריך לדבר על כל המכלול, ולא להשאיר דברים פתוחים.
יצחק מזרחי
אני חושב שהבלבול היחידי שקיים פה הוא מה שמים קודם- מערבת האיסוף

וההסברה, או המפעל למיחזור. לפני חמש שנים ניסיתי להקים בישראל מפעל למיחזור,

ונבשלתי, בגלל בעיות של ביורוקרטיה, הקמתי אותו בגרמניה, שם הוא פועל היום.
היו"ר אבי יחזקאל
למה המפעל- למיחזור של מה?
יצחק מזרחי
למיחזור של חומרים פלסטיים בלליים, ופסולת ביתית. עכשיו אנו צריכים להקים

בישראל מפעל למיחזור. הבעייה שלנו תמיד היא מה להקים קודם- את המפעל, או מערכת

האיסוף.

מכיוון שנכשלתי בפעם הקודמת, הפעם אני קודם כל מקים את המפעל. בעזרתו של

מר אורנשטיין קיבלנו את אישור משרד התמ"ס לייבא בקבוקי פסולת, כדי שיהיה חומר גלם

טוב. אנחנו אוספים כרגע בקבוקים לקראת הקמת המפעל.
דוד צוקר
איפה אתם אוספים אותם?
יצחק מזרחי
זו אחת הבעיות שלנו, עם הרשויות.
נסים צורי
האם זה כלכלי?
יצחק מזרחי
זה יהיה כלכלי. ראש העיר לפני שבוע אישר את זה, אחרי שלפני שנה - - -

מכיוון שבעבר נכשלנו, אנחנו מקימים את המפעל, והאישור שיש לנו מהתמ"ס הוא

לייבא כמות, שפוחתת מידי שנה, ככל שמערכת האיסוף המקומית תעבוד טוב יותר. אנחנו

מקימים, על חשבוננו, מערכות איסוף, שינוע לרמת חובב, ונמחזר את החומר. כמובן שזה

לא יהיה רווחי כמו המפעל של מר צורי, או המפעל של מר אדמוני, אבל אני מאמין שעוד

נגיע לכדאיות כלכלית.
נסים צורי
האם אתה זקוק לסבסוד?
יצחק מזרחי
בישראל לאסוף פסולת עולה למעלה מ- 300 דולר לטון. אני יכול לייבא פסולת בזו

בפחות מ- 200 דולר לטון.
מיבאל נודלמו
מהבחינה של העניין הזה, המדינה שלנו נראית במו מדינה מפגרת. מה שאני שומע

פה, גם מן הצד הכלכלי- אף אחד לא לוקח בחשבון .external costאני חושב שצריר לעשות

עדבון לגבי העלות למדינה. לציבור.

אני תומך בחוק. דיברו פה על כל מיני דברים. יש אצלנו מחשבה שרק המשרד

לאיכות הסביבה והארגונים הירוקים צריכים להיות עסוקים בענייני איכות הסביבה.

איכות הסביבה היא איכות החיים, שלנו ושל ילדינו ונכדנו. כל שר הוא אחראי גם על

איכות הסביבה. גם אתם, התעשיינים, לא פחות מכולם, ואולי אף יותר. אני תומך בהקמת

הוועדה הבין-משרדית, כי אני בעד החוק. אנחנו במצב גרוע מאד מבחינת איבות הסביבה.
יאיר ינוב
אני בהחלט אינטרסנט. אני מייצג חברה בשם "תומרה סיסטמס" שמציירת את

המכונות האוטומטיות האלה לקליטת מכלי משקאות, ותשלום פיקדון- אם קיים חוק

פיקדון.
דוד צוקר
מה עושה מכונה כזו?
יאיר ינוב
אני רוצה להגיב, קודם בל, על הטענה שנשמעה כאן, כאילו העסק הזה הוא על

חשבונו של הצרכן. כמובן שכל דבר הוא על חשבון הצרכן, במידה מסוימת, אבל המקרה

הזה הוא המקרה הקלאסי שבו מי שישלם הוא מי שיזהם, כי כל מי שיחזיר את המכל,

ההשקעה שלו תהיה הפיקדון על הבקבוקים, ואחר כך הוא יקבל חזרה את ההשקעה. מי לא

יקבל אותה? מי ישלם? זה שלא יחזיר. לכן, מבחינה זו, זה לא חל על הצרכן. זו טעות.

הצרכן צריך להיות מעוניין בחוק הזה.

הטענה, שאני לא יודע איך להתמודד אתה, שבאירופה אין חוקים על מכלים חד

פעמיים, זועקת לשמיים. יש לי פה חומר שמראה את ההפך, וגם הייתי במדינות שם, בהם

קיימים החוקים האלה. בארצות הברית זה קיים ביותר מעשר מדינות, שמכילות %30

מתושבי ארצות הברית. שם במעט ואין שימוש חוזר.

הטיעון שנשמע באן בעניין התשתיות הוא מעט מגמתי. ברור שתמיד אפשר להגיד

שצריך להכין דברים, אבל למה שיכינו אם אין חוק פיקדון? זו טענה מופרכת. אנו יודעים

שברגע שייווצר מצב שיהיה חוק, יכולה להיות תקופת מעבר של שנה- שנה וחצי, באותו

הזמן גורמים אחרים - - -

לגבי שיטת החקיקה- לפי הניסיון שנצבר בשבדיה, שהיא המדינה המתקדמת ביותר

בעולם מבחינת החקיקה בעניין הזה, הניהול של בספי הפיקדון לא צריך להיות בידי

הממשלה, אלא בידי התעשיינים ורשתות השיווק, בשיתוף עם גורמים צרכניים. צריך

שיהיה פיקוח ממשלתי במסגרת של חקיקה ממשלתית.



שמתי על השולחן סקרים שנעשו בארצות הברית בשנת 1993, לגבי יחס הציבור

לחקיקה הזו. יש פה שני סוגי סקרים- אחד, בכלל ארצות הברית, והשני- סקר שנערך

במדינות בהם נהוג מזה שנים רבות חוק הפיקדון. רוב הציבור בארצות הברית, קרוב ל-

70%, אם אני לא טועה, תומבים ברמה כזו או אחרת בעניין. במדינות בהם קיים חוק

הפיקדון, האחוז התומך הוא אף גבוה יותר. בלומר, הציבור מצביע בעד, אחרי שהוא

התנסה בעניין.
עוזי קלברמן
אני מנב"ל שצ"פ. נזר מזרחי מתחיל לייבא, ואילו אנו מייבאים בבר שמונה שנים-

פסולת מטופלת נבון. בשנה האחרונה ייבאנו מעל אלף טון. אנו מייבאים בעיקר מאירופה,

אך גם מארצות הברית, פסולת של בקבוקים משומשים שנגרסו וטופלו. אנו משתמשים בהם

ליצור של מוצרים חד פעמיים.

הדיון באן מצביע על הבעיה- בל אחד מעביר את הכדור הלוהט הזה לגורם אחר.

יש עלויות, לפחות בתחילת התהליך, וצריכים שתהיה איזושהי יד מכוונת על מנת להתחיל

את העסק הזה.
היו"ר אבי יחזקאל
האם אדוני תומך בחוק?
עוזי קלברמן
כן.
היו"ר אבי יחזקאל
אני גאה, ומברך את חברי הכנסת דוד צוקר ואברהם פורז על שהעלו את הצעת

החוק. למרות היותם שמאלנים יפי-נפש - - -
אברהם פורז
אני בכל מדינה מערבית נחשב כ "ימין".
היו"ר אבי יחזקאל
החוק הזה, בתקופתי, ימשיך ויעבוך את הליך החקיקה. מכיוון שכבר הוגדר

בהגדרה ראשונית, ייתכן שהוא לא יעבור בוועדה, אין לי ספק שבתקופתי הוא יגיע לכלל

הצבעה. אני אומר זאת כדי שנקבע לעצמנו לוח זמנים, גם כלפי המחוקקים, וגם כדי שנדע

איפה הדברים עומדים.

עדיין לא גיבשתי עמדה סופית, אך שלא יהיה ספק- ההתרשמות שלי ושל חברים

נוספים, היא שאין ברירה, אלא להתייחס לחוק הזה, ולנסות להוביל אותו בכיוון של הטלת

פיקדונות למינהם. הרעיון הוא נכון, ונותר רק לשפץ אותו ולהביא אותו לכלל חקיקה.

אני פונה לתעשיינים בבקשה ובתחינה שיהיו שותפים לתהליך החקיקה באיזו

שהיא צורה. פנו אלינו, אל חברי הוועדה, והעלו הצעות. אני פונה גם אל הארגונים



הירוקים- אנא הביאו עמדות ברורות לגבי החוק. מארגוני הצרכנים ביקשתי להביא תוצאות

של סקר עמדות של הציבור במדינת ישראל.

אני חושב שבסופו של דבר החודשיים האחרונים יוקדשו לעבודות הוועדה. אני

מקווה שתוך כדי החודשיים האלה אנו ניכנס כבר לגופו של החוק. אין לי ספק שבאחד

מהשבועות הקרובים נדון בו.
דוד צוקר
לפני הקריאה הראשונה, או אחרי?
היו"ר אבי יחזקאל
אני רוצה לפני הקריאה הראשונה.
אתי בנדלר
חייבים לפני הקריאה הראשונה.
היו"ר אבי יחזקאל
הבהירו כאן שהחוק הזה הולך לכיוון של לקראת חקיקה. הוא התחיל כבר להבשיל

במוחות של מקבלי ההחלטות. הוא צריו עדיין להבשיל במוחם של התעשיינים במובן של

קבלתו, תור בדי שינויים. לכן אני מבקש מכם להביא הצעות, תיקונים, עמדות- במשך

השבועיים הקרובים.

לי אין ספק שבסופו של דבר, משפט המפתון הוא שבעד איכות הסביבה צריך לשלם.

זו האמת לאמיתה. ואם כך- הרי שישלמו, והשאלה היא למה שלא יהיו שותפים כולם

בתהליך הזה, של איך משנים את העניין.

אם הצלחתי בישיבה הזו לגרום לכך שכולם יהיו קשובים, אז דיינו, בשלב הזה.
אתי בנדלר
לפני הסיכום, כיוון שנשאלתי- אתה הורית לוועדה הבין-משרדית לצרף אליה

נציגים - - -
היו"ר אבי יחזקאל
לא, ירדתי מהעניין. מה שאני אומר- אם אפשר, במהלך החודשיים הקרובים תגישו

עמדות, שנראה לאן פני הדברים.
דוד צוקר
אני מציע שהישיבה הקרובה תהיה תוך חודש, כדי לתת להם נקודת התייחסות,

כלומר, שהם ידעו לאיזה כיוון אנחנו הולכים.
אברהם פורז
לגבי המתנגדים לתוק. להערכתי הם צריכים להבין שבסוף יהיה משהו. יש אפשרות

לומר: אני נגד באופן מוחלט. אפשרות אחרת היא, להציע מודל שהוא לדעתכם הנוח

ביותר.
היו"ר אבי יחזקאל
לקראת חקיקת החוק, אני קורא לתהליך של התדיינות ועבודה משותפת בעניין

הזה, כי סופו של החוק לעבור תהליר של הצבעה בוועדת הכלכלה. תודה רבה. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15

קוד המקור של הנתונים