ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1998

דווח הממונה על הגבלים עסקיים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. טי בטבת התשנ"ח (07.01.1998). שעה 00 ;09

נכחו; חברי הוועדה; היו"ר אבי יחזקאל

אפי אושעיה

עבד אלמאלכ דהאמשה

גדעון עזרא

מוזמנים;

שר המסחר והתעשייה, נתן שרנסקי

יפעת נחמני-ברון - יועצת כלכלית לשר המסחר והתעשייה

לואיזה בליצקי - עוזרת שר המסחר והתעשייה

דוד תדמור - הממונה על הגבלים עסקיים

שמואל ארז - ראש מחלקת חקירות, הממונה על הגבלים עסקיים

דרור שטרום, עו"ד - יועץ משפטי, הממונה על הגבלים עסקיים

שוקי אברמוביץ - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אורן גוטסמן - לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים

נעמי לירן, עו"ד - מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים

מיכל כהן - יועצת השדולה, המועצה לצרכנות

יוסי שא נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

עידו קליר - כלכלן, איגוד לשכות המסחר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
שלומית כהן
סדר-היום
דווח פעילות הממונה על הגבלים עסקיים



דווח הממונה על הגבלים עסקיים
היו"ר אבי יחזקאל
אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אני מודה לשר המסחר והתעשייה שנתן מזמנו, כאות לתמיכה בממונה על הגבלים

עסקיים, ואין ספק שהממונה הזה, כמו קודמו, צריך גיבוי. יש כאן מעין מלחמה של

הממונה ושל השר בכל העולם. עברו המפואר של השר מעיד עליו, שהוא לא מפחד מדברים

יותר חמורים ממלחמות. הישיבה הזאת בנוכחות השר אומרת בצורה חד משמעית,שהוא

רואה בעבודתו של הממונה עבודה מבורכת.

אני קורא לך, כבוד השר, להשלים את המלאכה. נמצא אצלך תפקיד של הממונה על

הגנת הצרכן, שמזה מספר חודשים לא אוייש. זה תפקיד שאם תאייש אותו, זח ישליך על

מערכת מאוד ליברלית וצרכנית, שאתה מאפיין אותה בתפקיד שלך כשר המסחר והתעשייה.

אתה מאפיין את הגישה של פחות מעורבות ממשלתית, גישת השוק החופשי, ומהבחינה

הזאת אין לי ספק שאם תאי יש את המשרה הזאת יחד עם חצו על המחירים, זה יהיה מהלך

מושלם.

כפי שמופיע היום בעתונים, מלחמת המשקאות של הממונה על הגבלים עסקיים

נגמרה.
השר נתן שרנסקי
אני מתנצל מראש. בעוד רבע שעה מתחיל קבינט הבטחון ואני צריך להיות שם.

באתי ביוזמתי לכאן, מפני שאני רואה חשיבות רבה בעבודה של הממונה על הגבלים

עסקיים. לא צריך עבר מפואר בבית סוהר בברית-המועצות בשביל להבין את חשיבותה של

תחרות. זח גם הכלי הטוב ביותר להגן על האינטרסים של הצרכן, כדי שיידע שמה שהוא

קונה זה טוב, איכותי וזול. היום, למעשה, חלק מהאינפלציה היא תוצאה ישירה של

העובדה שיש עדיין כיסים שלא חשופים לתחרות במערכת הישראלית. התפקיד של ממונה

ברשות להגבלים עסקיים זה תפקיד חלוצי ומרכזי בקידום חתחרות בישראל.

דבר מאוד חשוב זה העצמאות של הרשות. הממונה פועל בצורה עצמאית לגמרי

ממשרד המסחר והתעשייה ומהמערכת הפוליטית, ואני חושב שחשוב לשמור על זה ולחזק

את זה גם בעתיד.

חשוב גם לחרחיב את המערך של הגבלים עסקיים ולחזק אותו עם כוח אדם ועם

התקנים הדרושים. ברור שיש כל הזמן תלונות על הפעילות של הממונה על הגבלים

עסקיים. כאשר יש מונופולים חזקים מאוד, זה דבר חיובי שדרושים הגבלים. אבל כאשר

יש רק מספר מצומצם של מונופולים שעוסקים בתחום, חשוב שתהיה גם תחרות, וכל זמן

שהממונה מגביל אותם במשהו, זה כמובן מביא תגובה מאוד שלילית. כאן חשוב העניין

של דעת התקשורת ודעת הקהל, כי מדובר על כוהות גדולים, ובלי מעורבות ותמיכה של

דעת קהל יהיה הרבה יותר קשה להתמודד עם הבעיה.

העברנו תיקון לחוק התקנים. פירושו של דבר, שיהיו תיקונים למאות תקנים

במטרה לעודד ולחזק תחרות ולהוריד הסמים לתחרות. אנחנו במשרד המסחר והתעשייה

בהחלט נערכים לפעילות. אני בהחלט מקבל את הביקורת על הממונה על הצרכנות. מאז

שנכנסתי למשרד חיזקתי את הרושם של המועצה לצרכנות והגדלתי תקציבים, אבל תקן

לממונה על הצרכנות הוא כל-כך נמוך, שאי אפשר לקחת מישהו רציני לתפקיד. עכשיו,

כאשר סיכמנו על העלאת התקן, יצא מכרז, ובתוך כמה שבועות, בסיום המכרז, יהיה

ממונה על הצרכנות. היזוק התחרות בתחומים שונים נמצא אצלינו במשרד בעדיפות



עליונה. מדובר על תקנים או על הגבלים עסקיים, ועל הסכמי סיור חופשי, שישראל

חתמה יותר מכל מדינה אחרת. רק בשנה האחרונה חתמתי על הסכמים עם קנדה, עם

פולין, עם הונגריה, עם מכסיקו, עם ברזיל ועם מדינות אחרות. גם פה יש כל הזמן

התנגדות של גורמים שלא מעוניינים בחיזוק התחרות. בסך הכל, אנחנו כמדינה,

כחברה, כצרכנים, כולם מרוויחים מזה.

אני מחזק שוב את ידיו של הממונה על הגבלים עסקיים.
היו"ר אבי יחזקאל
אין ספק שלקראת שנת החמישים יש כמה חלקים שהם אינטגרליים בתור משק

תהרותי, ולכן כל מי שתוקף את הממונה למעשה זה חרב פיפיות. מהבחינה הזאת אני

פונה אליך, כבוד השר, להעלות את הסטטוס של הרשות להגבלים עסקיים. מה שקורה

היום הוא, שבעקבות מינוי והמלצה שלך ושל הממשלה, המשכת מסורת ומינית מינוי טוב

אפילו מקודמו. אבל עד היום אין לנו כל ערובה, למשל, ששר שיבוא אחריך יוכל

למנות ממונה שהוא לא ממונה שפוט. לכן אני חושב שצריך לחשוב על תהליך המינוי.

הגשתי גם הצעת חוק בעניין הזה, שתנסה להפוך את הרשות להגבלים עסקיים למשהו כמו

הרשות לניירות ערך. בזמנו כתב הפרופסור זמיר בנושא של הסמכות המינהלית,

שהממשלה החליטה להקנות ליחידה הזאת מעמד מיוחד כדי לייעל את הפיקוח על

מונופולים וקרטלים, ולצורך זה הוקמה הרשות כגוף מיוחד, המשלב תכונות של משרד

ממשלתי, יחידה במסגרת משרד ממשלתי ותאגיד ציבורי גם יחד.

מר תדמור, אני אישית, כיושב ראש ועדה, וגם חברי הכנסת אפי אושעיה ואהרים

חושבים, שהפכת להיות חלק אינטגרלי מהמשק, ולכן אנחנו נסייע לך, בוודאי באמצעות

השר, לשמור על מעמדך ולחזק אותו. אני יודע שאתה איש ציבור, איש מקצוע, נטול

פניות פוליטיות.

אפי אושעיה;

את זה לא הי יתי אומר.
היו"ר אבי יחזקאל
אני חושש מה יקרה עם הממונה יום אחרי שהוא לא יהיה בתפקידו. בכל מקרה אני

מאחל לך בהצלחה.
השר נתן שרנסקי
מכיוון שלא מצאתי נקודות סתירה בין מה שאמר יושב ראש הוועדה לבין עמדתי,

אני יכול לחזור לקבינט הבטחון. דווקא בשביל שנוכל להמשיך בעבודה המשותפת ולטפל

בעידוד התחרות, אני מקווה שבימים הקרובים נסיים את עניין סימון המחירים.
היו"ר אבי יחזקאל
תודה לכבוד השר. הממונה על הגבלים עסקיים, בבקשה.
דוד תדמור
ראשית אני מבקש להודות לשר, שהלך לקבינט הבטחון. אין שיעור לחשיבות

התמיכה של שר ממונה בפקיד. אני לא חושב שאיזשהו פקיד יכול לאחל לעצמו שר יותר

ענייני, ישר, חסר פניות מאשר השר שרנסקי. אני גם מודה ליושב ראש הוועדה על

הדיון. אני מקווה שזה ייהפך למסורת, לעשות סקירת שנה בסופה. אני חושב שחשוב

לתת דין וחשבון לפני הכנסת.



אין ספק שהתמיכה של הוועדה, של הכנסת בכלל ושל הציבור היא אבן יסוד

בעבודה שלנו. גם אין ספק שתפקיד הממונה הוא אחד הרגישים במשק. אם חס וחלילה

היה יושב בתפקיד הזה אדם שהיה רוצה לעשות טובות למישהו, אין גבול לטובות שאפשר

לעשות, ולכן השוב לשמור על עצמאות הרשות ולחזק את המעמד שלה. אני יודע שלחבר

הכנסת יחזקאל יש הצעת חוק בעניין הזה. אני מקווה שהיא תתקדם. השוב לשמור ולחזק

את המוסד ואת עצמאותו. לא תמיד נוכל להתברך באדם כל-כך ענייני כמו השר הנוכחי,

שנותן גיבוי אמיתי ויסודי לעבודה שלנו.

אני אסקור את שנת הפעילות ההולפת שלנו. אדבר על מה אנחנו רוצים לעשות

בהמשך. הבסיס לעבודה שלנו הוא, ללא ספק, חשיבות התחרות. אנחנו יודעים שתחרות

מביאה להקצאה יעילה יותר של משאבים ומאפשרת לנו לנצל את הקיים בצורה הטובה

ביותר. אין משק שמשאביו בלתי מוגבלים, ולא חשוב מה המטרות שלשמן רוצים להקצות

את המשאבים האלה, תמיד צריך לעשות את זה בצורה הטובה והיעילה ביותר. הפעולה

שלנו היא בסיס לעניין. תחרות מביאה למחיר זול יותר, לייצור בכמות נכונה,

לאיכות גבוהה יותר, לגיוון רב יותר ולשירות טוב יותר. היעדר התחרות פוגע בכל

אלה. לקיומו של שוק יעיל נדרשת תהרות, ותחרות מחייבת מתחרים. אנחנו גם שומרים

על התחרות וגם מקפידים שיהיו מתחרים במספר מספיק כדי שתהיה תחרות.

אני חושב שמערך ההגבלים העסקיים הוא המגן על הציבור, על הצרכן, על האזרח,

מפני שהוא מונופוליסטי וכוח מונופוליסטי. אנחנו עסקנו השנה בהרבה מאוד דברים

שבהם אזרח נתקל בכל אשר יפנה, שוק המשקאות, שוק המזון, תחום כרטיסי האשראי,

תקשורת, בנקאות, רשתות שיווק, שיווק דלק וכו'. הגנה על תחרות היא הגנה על כל

צרכן. אנחנו גם מגינים על כספי ציבור. אנחנו נאבקים בכל תוקף בהונאות במכרזים,

למשל, בתיאום בין מתחרים במכרזים שמרמים את משרדי הממשלה. יש לנו חקירות בתחום

הזה, גם כמה פסקי דין שיצאו, וזה חלק חשוב מהמערך לנקות את העולם העסקי הזה של

התקשרות בין ממשלה לציבור. כאשר משרד הבטחון, למשל, עושה מכרז והוא או קונה או

מוכר משהו, ויש במכרז ארבעה מתחרים ומגלים שההצעות מאוד דומות, או שהם זוכים

בסבב, או שהמחירים נמוכים לקנייה וגבוהים למכירה, יש תיאום בין מתחרים. התיאום

הזה הוא גזילת כספי ציבור ונגדו צריך להיאבק.
היו"ר אבי יחזקאל
היה מקרה כזה?

דוד תדמור;

בוודאי. יש חקירות שלנו על כמה וכמה מכרזים כאלה, אנחנו יודעים שהתופעה

קיימת. אנהנו עושים הרבה עבודה בתחום הזה, ואני מניח שיהיה לזה ביטוי גם בשנת

הפעילות הבאה. היה לזה ביטוי גם בשנה החולפת.

בעניין הפיקוח במערך ההגבלים העסקיים. אנחנו גוף פעיל, שיש לו תחומי

אחריות שונים, אבל יש עלינו גם פיקוח ברמה גבוהה יותר מאשר כל רשות אחרת. כאשר

רשות כזאת מקבלת החלטה, הולכים לבג"ץ. בג"ץ בודק סבירות, בודק שיקולים

ענייניים, בודק סמכות, אבל הוא לא שם את עצמו במקומו של המחליט ושואל מה אני,

בית המשפט, מהליט במקום אותו פקיד ממשלתי שקיבל החלטה או אותה רשות שקיבלה

החלטה. אצלינו יש בית דין להגבלים עסקיים, שהוא רשות ערעור על הממונה, דן בכל

עניין מחדש.

היו"ר אבי יחזקאל;

לפי סעיף 43 יכול בית הדין לערער על ההחלטות הללו, או לדון בערעורים על

ההחלטות הללו.



דוד תדמור;

נכון. כל מי שלא מרוצה מההחלטה, הולך לבית הדין. בית הדין לא בודק אותנו

בשאלה האם ההחלטה שלנו סבירה. בית הדין דן בעניין מחדש, בודק את כל העובדות

מחדש, ומחליט בעצמו. זאת רמת ביקורת של רשות ציבורית. יש מעלינו גוף, שמחליט

עוד פעם במקומינו. זה לא קיים בשום תחום אחר, וזה חשוב.
היו"ר אבי יחזקאל
מה מספר הפעמים שבית הדין החליט בניגוד לעמדה הראשונית של הממונה?

דוד תדמור;

היו פעמים רבות כאלה. בית הדין הפך את החלטת הממונה שלא לאשר את מיזוג

"תנובה" ו"עוף הנגב". בית הדין הפך את החלטת הממונה לתמוך בסגירת הבנקים בימי

שישי. לפני שבוע הפך בית הדין את החלטת הממונה לתת פטור בעניין "איסקו".

הדוגמאות רבות. בית הדין הוא גוף עצמאי וחזק, וצריך שיהיה כזה. הוא שוקל את

השיקולים מחדש, ובפניו יש מסכת עובדתית רחבה יותר ממה שהיתה בפני הרשות.

היו"ר אבי יחזקאל;

אחד הדברים שמתקיפים אותך בגינם הוא הטענה, שבסך הכל מדובר באדם אחד

שמקבל לכאורה החלטות יחיד. אבל לפי דבריך, החלטות היחיד האלה יכולות להשתנות

בפורום אחר.

דוד תדמור;

אין לך הטעיה גדולה מזו. יש לנו בית דין שיושב מעלינו ומפקח על כל החלטה

מתחילתה, ולא רק על סבירות הקבלה שלה, אלא מחליט מחדש במקומינו. יש ועדה

מייעצת לרשות, שאיתה אנחנו מתייעצים לגבי כל מיזוג. יש גוף שמחזיק היום כמות

נאה של עובדים, ויש בו עומק אנושי מצוין, יש לו נהלי קבלת החלטות מסודרים.

יושבים איתנו היועץ המשפטי של הרשות, דרור שטרום, וראש מחלקת החקירות, שמואל

ארז, ואורי שילה, שהוא העוזר הכלכלי, ואחרים. יש כמות גדולה מאוד של עבודה,

שנעשית ברשות על כל החלטה שמתקבלת. אנחנו גם הגוף הממשלתי המי נהלי היחיד שטורה

לנמק את החלטותיו, לפעמים בקביעות של עשרות עמודים, שנושאות צורה ואופי של

פסקי דין, ומאוד מגבירות את היכולת לפקח עלינו, כי אנחנו פורסים את כל מערכת

השיקולים שלנו בפני מי שמפקח. ולכן גם מדי פעם ההחלטות נהפכות, ואני הושב שכך

צריך שיהיה.

יש למערך ההגבלים העסקיים ארבעה תפקידים עיקריים. אנחנו מפקחים על

מיזוגים, וכמו שאפשר לראות מתולדות העבודה שלנו השנה, המערך שלנו איננו נגד

גופים גדולים, הוא רק בא להקפיד על כך שבין הגופים הגדולים שמתהווים תהיה

תחרות. מיזוגים הם חלק בלתי נפרד מחיינו. יש מעט מאוד מיזוגים, פחות מעשרה,

שמערך ההגבלים העסקיים סרב לאשר בחמש השנים האחרונות. אנחנו לא מתביישים לדחות

כשצריך, ואין כל ספק שיש מיזוגים שבכלל לא מגיעים לכלל בקשה, כי יודעים שאנחנו

קיימים. אבל כאשר גוף רוצה להתמזג ומגיש בקשה, מעטות הפעמים שבהן אנחנו נתנגד.

אנחנו מפקחים על הסדרים קובלים, על קרטלים. קרטלים הם רעה הולה. יש לנו במשק

שורה ארוכה של קרטלים, שחלקם קיימים הרבה מאוד שנים. יש לנו בשנים האחרונות

כמה חקירות מאוד אינטנסיביות בנושא קרטלים דומיננטיים במשק, שתוצאות החקירה

יבואו לכלל ביטוי בשנת 1998. בעיית הקרטלים היא הבעיה התחרותית הגדולה ביותר

שלנו. היא לא פחות גדולה מבעיית המונופולים. אנחנו מפקחים על מונופולים בסמכות

שגם חוזקה בתיקון שעבר רק לפני יומיים, בחוק ההגבלים העסקיים ובחוק ההסדרים

במשק.



הסמכות לפקח על מונופולים חשובה במיוחד למדינת ישראל. יש שפע של תחומים

לא תחרותיים במדינה. אנחנו מדינה קטנה, מבודדת גיאוגרפית משכניה, אנחנו קוראים

לזה "כלכלת אי". כל מה שאנחנו צורכים מבחוץ, אנחנו מייבאים בים ובאוויר. אין

תחרות בשירותים, אין תנועה חופשית של עובדים, יש תנועה מוגבלת של הון ואין

תנועה חופשית של סחורות, כפי שצריכה להיות. ודאי אין תחרות בשירותים מבחוץ.

לכן הריכוזיות שקיימת בהרבה מאוד תחומים במשק מקשה על אורחות חיינו. היא גם

מהווה גרעין משמעותי באינפלציה שמלווה אותנו כל השנים. קשה למדוד מה החלק

בגרעין האינפלציה ששייך לאי תחרות. מהו הסכום שאנחנו משלמים כל שנה כמס

למונופולים המקומיים ולקרטלים המקומיים, בנוסף למסים שאנחנו משלמים לממשלה.

אבל הסכומים משמעותיים, והם בוודאי תורמים למדד שיעורים משמעותיים כל שנה.

התחום הרביעי שבו אנחנו עוסקים, הוא תחום קידום התחרות והעבודה מול משרדי

הממשלה השונים. יש הרבה חסמים לתחרות שיוצאים דווקא ממשרדי הממשלה. אנחנו

עובדים מולם בצורה אינטנסיבית, כדי להסיר חסמים. השר שרנסקי הוא חלוץ בעניין

הזה. במסגרת עבודתינו כגוף מייעץ בתחום התחרות אנחנו מעורבים בפעולות שונות של

משרדי ממשלח. הדברים כמובן לא מתפרסמים, אבל הם קיימים. אנחנו גם עוסקים

במאמצים לכיוונים שונים לא תחרותיים, גם לא מכוח החוק באופן ספציפי. למשל נושא

קופות הגמל, שם אנחנו מציעים דרכים לחזק את התחרות. היום תחום קופות הגמל הוא

גוף גדול, הוא מחזיק שליש מנכסי הבנקים. זה תחום שיש בו ניגודי עניינים, תחום

שיש בו בעיות עם תחרות, תחום שיש בו בעיות בריכוזיות. זה שהמצב לא טוב מסכימים

איתי גם רוב הבנקאים שאיתם דיברתי. אבל כדרכו של עולם, הם לא מתנדבים לתקן את

המצב מעצמם, כי הוא רווחי. השאלה כיצד לפעול קדימה מלובנת היום בוועדת הכספים,

בדיון מבורך שהכנסת מקיימת. יש הרבה חוסר מידע בנושא הזה. אני מניח שבסופו של

דבר נגיע גם לשיפור התחרות בתחום קופות הגמל.

עקרון מרכזי של פעילות הרשות הוא נושא ההדברות. חוץ מחקירות פליליות,

שאותן אנחנו מנהלים כדרכן של חקירות, אנחנו מבלים בפגישות עם הסקטור העסקי את

רוב זמננו. כל פעולה שלנו בכל אחד מהתחומים שאני אסקור נעשית מתוך הדברות מלאה

עם הגופים שפועלים בתחום. אנחנו עומדים על שלנו, אנחנו לא מתביישים לקדם את

המטרות שאנחנו חושבים שצריך לקדם אותן לטובת התחרות ולטובת הצרכן. אבל אנחנו

עושים את הדברים בהדברות, לכן הם הרבה פעמים אורכים חודשים ארוכים. הם אורכים

את אותו זמן שנדרש בכדי לשכנע, להסביר, בכדי להביא גם את ההסבר שאנחנו מציעים

לפורמט הטוב ביותר, כי הרבה פעמים אנחנו לומדים הרבה מאוד מהאינטראקציה הזאת,

משנים, מעדכנים. אבל בצורה כזאת אנחנו מגיעים להסכמים עם השוק הפרטי, להשגים

גדולים, ואני חושב שחלק מאוד מהותי בעבודה שלנו הוא ההדברות עם מי שאנחנו

עומדים מולו, כי אחרת התוצאות לא טובות. וזה דבר שאנחנו גאים עליו.

בשנת 1997 דנו בקרוב ל-150 מיזוגים פורמליים, ובעוד עשרות מיזוגים לא

פורמליים. קיבלנו עשרות החלטות והתקיימו דיונים רבים בבית הדין ובבתי משפט

אחרים.

בתחום המזון והמשקאות השקענו הרבה מאוד עבודה השנה, משום שזה תחום שנוגע

לכל אדם, זה תחום שיש בו גם ריכוזיות גדולה, ולאורך השנים היו בו בעיות

בתחרות. אבל התחרות מאוד מתחזקת בתחום הזה בהבטיו השונים. דווקא מצב שתחרות

גדלה קורה הרבה פעמים במעורבות שלנו, כדי להבטיח שמתחרים יוכלו להכנס לשוק,

כדי להבטיח שעיוותים בשוק לא מונצחים. בנושא של "תנובה" וכללי התנהגות שחלים

עליה, טיפל עוד קודמי בשנת 1996. אנחנו המשכנו גם אגב המיזוג של "שטראוס"

ו"עלית", שם נקבעו תנאים שונים לפיקוח על פעילות הגופים המתמזגים והמוצרים

שבהם הם מונופול. רוב הדברים מיושמים כבר היום, האחרים יסתיימו בשנת 1998.

בשוק חמשקאות הגענו עם שלוש החברות העיקריות, "קוקה-קולה", "טמפו"

ו"תבורי", להסכמה לגבי הכללים שהתעשייה הזאת תפעל לאורם, והם כללים חשובים.

חלק מההסכמה מלווה בהכרזה על מונופולים, שזה דבר שאנחנו צריכים לעשות לפי

הדין, כאשר למישהו יש נתחי שוק מאוד גדולים. חלק מההסכמה מלווה פשוט בהתחייבות



של הגופים, תלוי בתחום ותלוי בנושא. גם בתחום הקולר;, גם בתחום הבירה וגם בתהום

המיצים החברות ינהגו בצורה הוגנת יחסית לכוחם. וגם עליהם מקובל הצורך לעשות

זאת.

היו"ר אבי יחזקאל;

האם דובר על אמנה?

דוד תדמור;

דובר על מסכת של מאורעות, אפשר לקרוא לה אמנה, אפשר לקרוא לה כללי

התנהגות. אבל אלה דברים שיש להם תוקף משפטי.
גדעון עזרא
אתה עוסק בוודאי בדברים נכונים, אבל הציבור הרחב חייב לקבל את הדברים

בצורה הרבה יותר פשוטה וברורה, משום שהמילים שבהן מדובר בנושא הזה הן ברמה

מאוד גבוהה, שהציבור הרחב לא מבין. אתם צריכים לפשט את האמירות שלכם, כך

שהציבור יבין. ללוות אותן בדוגמאות. אתה מדבר אל מומחים, אבל אתה צריך לדבר אל

העם. אחת הבעיות בתפקיד שלך היא, שהעם לא מבין אותו.

דוד תדמור;

אנחנו בהחלט צריכים לחזק גם את הפן הזה של הפעילות שלנו, ואני מקבל את

הדברים בברכה. תוצאות הפעילות מאוד מורגשות, כאשר יורדים מחירים אחרי שתפסנו

קרטל.

גדעון עזרא;

בתקשורת כולם מבינים ויודעים. אתה מדבר על ענף שנוגע לכולם, בנושא

המיצים, ודווקא בעניין הזה כדאי שתיתן את הדוגמאות.

דוד תדמור;

כאשר אנחנו מסתכלים על גוף חזק שיש לו כוח בשוק, אנחנו שואלים מה מותר

ומה אסור לו לעשות. למשל, אנחנו חושבים שלגוף שהוא מונופול אסור להתקשר בהסכמי

בלעדיות, כי כשמתחרה מנסה להכנס לשוק מאוד קשה לו, הוא פוגש הסכמי בלעדיות של

המונופול. כללי ההתנהגות שלנו אוסרים על התקשרות בהסכמי בלעדיות. דוגמה אחרת,

אנחנו לא מרשים לגוף שיש לו נתח שוק מאוד גדול לבוא לחנות ולומר לבעליה, אתם

קונים ממני 70%, אבל אם תקנו ממני את כל התוצרת שלכם, על ה-30% הנותרים ניתן

לכם הנחה, אבל על כל המחזור שלנו, כי זה הופך את המחיר של ה-^30 הנותרים למחיר

מאוד מאוד נמוך. מתחרה קטן יותר לא יכול לעמוד מול הצעה כזאת, ולכן הוא נשאר

בחוץ.

גדעון עזרא;

מפעל מיצים קטן, שקם היום ומבקש להכנס לרשת שיווק גדולה, מתבקש לשלם לרשת

השיווק תרומה כזאת ותרומה אחרת. ולא בגלל ש"קוקה-קולה" עשו את זה, אלא בגלל

שגם הסופרמרקט הגדול הוא כבר מונופול. אם חברה רוצה ש"הריבוע הכחול" או

"שופרסל" או "גרינברג" ישימו את המותג שלה, היא צריכה לשלם להם הרבה כסף,

ומראש זה לא מאפשר למפעל הקטן להכנס לשוק.



היו"ר אבי יחזקאל;

זה כבר הכוח של המשווקים מול היצרנים.

גדעון עזרא;

אז אולי טיפלת יפה בנושא, אבל בפועל יש לו עכשיו מחסום חדש של מונופול

נוסף.
דוד תדמור
אנחנו ברשות להגבלים עסקיים מנהלים בדיקה מקיפה של עולם רשתות השיווק בצד

הכלכלי ובצד המשפטי, כדי להבין את התופעה, כדי לזהות את אותם מוקדים שפוגעים

בתחרות בכלל ובי יצרנים קטנים בפרט. אני לא מספר על זה כחלק מהפעילות לשנת

1997, כי לא סיימנו כלום, אבל בוודאי בשנת 1998 אנחנו נראה מעורבות שלנו בתחום

הרשתות, במשא ומתן, בדיבור, בלימוד מול המגזר העסקי. אנחנו נפגשים עם החברות,

עם ראשי החברות, עם אנשים אחרים, לומדים את התחום לעומק כדי לראות איפה יש

בעיות שפוגעות בתחרות, והרבה פעמים בשיתוף פעולה מצד הגורמים.

גדעון עזרא;

נושא אחר שנידון פה בוועדה הוא סימון המחירים. הרשתות מטילות את הסימון

על המשווקים הקטנים, והעלויות לא תיפולנה על הרשת אלא על היצרן הקטן.

כשבסופרמרקט מספקים שקיות לאריזה, מי שמשלם בעבור השקית זה כל אותם יצרנים

קטנים, שלוקחים להם חצי אחוז מהרווח שלהם בעבור השקיות הללו.

דוד תדמור;

אני מתנצל שלא אוכל להביע עמדה בנושא הזה, כי עדיין לא סיימנו את הלימוד

שלנו.

עסקנו השנה בפיתוח קשרי עבודה עם גורמי אכיפה מחוץ לארץ. דפוסים לשיתוף

פעולה, חילופי מידע, תוכניות הדרכה משותפות, חילופי כוח אדם. חיוני לנו לשלב

את מערך ההגבלים כאן במה שקורה בעולם. לחלק מהדברים שאנחנו עוסקים בהם יש

אלמנטים מקומיים וזרים, וזו מגמה שחשובה לנו מאוד.

בתחום כרטיסי האשראי עשינו השנה הרבה מאוד עבודה, שלא הסתיימה, היא

תסתיים ב-1998. הפעילות של הרשגת להגבלים עסקיים סללה את הדרך לכניסת

"אלפאכרט" לשוק, שעומדת על סף סיום. ללא ספק, רמת התחרות בתחום כרטיסי האשראי

כבר גברה מאוד. אחד התפקידים החשובים ביותר שלנו הוא, לפתוח את הדלת כאשר נכנס

מתחרה לתהום. קיומו של מתחרה משפר את מצב כולנו. העמלות ירדו השנה באופן

משמעותי, והצרכן כבר הרוויח. את סיום הסדרת נושא העמלות נעשה בחודשים הקרובים.

עולם הוויזה הופך להיות עולם תחרותי, ואנחנו מברכים על כך. בשנה הבאה נסיים את

העבודה גם בתחום ישראכרט, יורוכרט, כדי שתהיה במגזרים השונים גם תחרות בספיקה

וגם תחרות בהנפקה, משום שאלה שני התנאים שנדרשים כדי להבטיח רווחה לצרכני

כרטיסי האשראי. גם כאן הדברים אורכים זמן, אבל התקדמנו הרבה מאוד גם מול

הגופים המקומיים וגם מול הגופים הזרים. אני מקווה שבתוך הודשים ספורים העבודה

הזאת תסתיים.

גדעון עזרא;

זה שאתה מאשר את "אלפאכרט" זה עדיין לא אומר ש"אלפאכרט" יוכל להשתלב

ככרטיס. רשתות השיווק יגידו, אם אתה רוצה שנכבד את הכרטיס שלך שלם לי סכום

מסוים. זו תופעה שקיימת במדינה שלנו, והיא מונעת למעשה מכל יצרן קטן להתפתח.
דוד תדמור
יש דברים שרשתות השיווק עושות, והם משפרים דווקא את מצב היצרנים הקטנים.

למשל, הקמת המרכזים הלוגיסטיים של רשתות השיווק פותהת ליצרנים הקטנים אפשרות

לשווק את התוצרת שלהם לרשתות מבלי מערך הפצה עצמאי. זה תהליך חיובי ליצרנים

הקטנים. עד היום, אם היית יצרן קטן לא יכולת להפיץ את התוצרת שלך לרשתות, כי

היית צריך משאיות, ואין לך. ליצרנים הגדולים יש משאיות. המרכזים הלוגיסטיים

שהרשתות פותחות יכולים לעזור בתחום הזה. אני לא אומר שכל מה שהרשתות עושות הוא

טוב או רע. עדיין לא סיימנו את הבדיקה. גם את הנושא של כרטיסי האשראי ברשתות

נבדוק כחלק מאותה בדיקה שאנחנו מנהלים.

סיימנו את העבודה על הסדר הדלק. חברת "דלק" הצטרפה להסדר שבו התחיל ד"ר

טרובוביץ עוד בשנת 1993 ואחר-כך בשנת 1995. אנחנו רואים שיפור ברמת התחרות

בעולם שיווק הדלק, שיפור ראשוני ולא מספיק. כדי להביא לתחרות גדולה יותר בתחום

הזה אנחנו חייבים לעשות רפורמה בתחום הזיקוק.
היו"ר אבי יחזקאל
הבעיה היא בעלייה של שערי בתי הזיקוק. אצל הלקוח הבעיה היא בתחנה, ובשערי

בתי הזיקוק באספקה.
דוד תדמור
יש כבר ניצנים של תחרות גם בעולם תחנות הדלק. לא מספיק, אבל יש. יש שיפור

ברמת השירות, יש מבצעים שנעשים במקומות שיש כמה וכמה תחנות, יש ירידת מחירים.

כמובן שירידה צנועה, כי בתוך מחיר הדלק יש מחיר הדלק עצמו ומסים בשיעור של

70%.
גדעון עזרא
המדינה צולעת מאוד ברפורמה בשוק הדלק. נותנים הגנה לחברות חגדולות ולא

נותנים הזדמנות לתחנות החלשות.
היו"ר אבי יחזקאל
יש בעיה גם בבתי הזיקוק, בכל העניין של יבוא הדלק.
דוד תדמור
אנחנו מנסים להגן על התחרות יותר מאשר על החברות.
גדעון עזרא
לבעל תחנת דלק נשאר כארבעים אגורות.
דוד תדמור
בסקירה כללית קשה להכנס לפרטים של כל נושא. לפי הניתוח שלנו, כדי ליצור

תחרות גדולה יותר בעולם שיווק הדלק, יש צעדים שנדרשים לעשייה. ראשית, צריך

להגדיל באופן משמעותי את מספר תחנות הדלק ולדאוג לכך שתהיה קרבה גיאוגרפית בין

התחנות, כי קרבה כזו מביאה לירידת מחירים.
גדעון עזרא
אתה מדבר פה בנוסחה מאוד מסוכנת. אני מסכים איתך לגבי העקרון, אבל

כשמתרגמים את המצב בשטח, בכל קיבוץ התחנה הפרטית הופכת להיות תחנת דלק

ציבורית, זו בעיה. אנחנו מדברים בסיסמאות, והתוצאות הן נוראיות. אני מסכים עם

העקרון, שמדינת ישראל לא צריכה לשים מחסום איפה כן ואיפה לא.

דוד תדמור;

אין לי דרך בדיון כללי, אלא לדבר בעקרונות, בדיונים על הדלק אנחנו נכנסים

לפרטי הנושא. אבל אנחנו חושבים שצריך להקים תחנות דלק נוספות, ואנחנו חושבים

שצריך לעשות רפורמה בתחום הזיקוק וצריך לאפשר גם תחרות בזיקוק וגם תחרות

בייבוא תזקיקים, ושילוב הצעדים האלה יפתח את התחרות. אני מסכים שהפרטים עצמם

צריכים ליבון.

פעלנו השנה בפיקוח על כוח מונופוליסטי גם בתחום פתיחת שוק התקשורת

לתחרות. הרשות להגבלים עסקיים מעורבת בפתיחת שוק התקשורת לתחרות, שאותה מוביל

משרד התקשורת בצורה מאוד מרשימה. באנו לבדוק, אגב פתיהת שוק התקשורת לתחרות,

שהמונופול הקיים לא מנצל את כוחו לרעה. הבדיקה שלנו העלתה שלדעתנו הוא מנצל את

כוחו באופן שאיננו עולה בקנה אהד עם החוק. הוצאנו על כך גם קביעה לפי הכוה

והוגש עליה ערר. אנחנו מצפים לדיון בבית הדין, שיאפשר לפרוש את רוחב היריעה.

דיונים בבית הדין מגלים גם הרבה עובדות, שבינינו לבין הגופים לא יכולות לעלות.

דיון בבית הדין הוא דיון ארוך ופומבי, נמשך שבועות, יש עדויות של מומחים

וחקירות וחקירות נגדיות. מטבע הדברים, בחלק מהמקרים נפרשת בפני בית הדין יריעה

רחבה יותר מזו שעומדת בפנינו. לכן טבעי שיש מצבים שבית הדין מגיע למסקנה הפוכה

משלנו, כי גם המסכת העובדתית משתנה. אני חושב שבעניין הדיון ב"בזק" אנחנו

דווקא נצליח, אבל בית הדין עצמאי.

בשנה הזאת עלה רף הענישה בתחום ההגבלים העסקיים. זה תהליך שמלווה אותנו

כבר לאורך זמן. בתי המשפט מתייחסים היום ברצינות רבה הרבה יותר להגדרות על

החוק, מתוך מודעות לכך שפגיעה בתחרות בצורה שהחוק אוסר היא פגיעה בציבור, היא

פגיעה בכספי ציבור, היא פגיעה ברווחה הכלכלית של כולנו, היא מביאה לכך שאנחנו

משלמים בעבור המוצרים מהירים גבוהים יותר, ולא מקבלים את המגוון ולא את האיכות

ולא את השירות שהיינו מקבלים בתחרות. בית הדין קבע עונש מאסר בפועל לשלושה

חודשים, פעם ראשונה לפי החוק.

גדעון עזרא;

כמה כסף הרוויח אותו נתבע?

דוד תדמור;

מי שנקבע עליו עונש המאסר הוא המנהל, לאו דווקא הבעלים. החוק שלנו מטיל

אחריות אישית על מנהלים, בעבירות בתחום ההגבלים העסקיים. והוא אומר למנהל, אם

לא עשית את כל מה שנדרש לפי החוק, לאו דווקא למניעת העבירה הספציפית, אלא

לקיום הוראות החוק, אתה אחראי לכל עבירה בתהום ההגבלים העסקיים שהתאגיד שלך

עושה. זה דבר מאוד משמעותי לגבי מנהלים. אני חושב שהעלייה ההדרגתית ברף הענישה

היא נכונה.

גדעון עזרא;

איזו ענישה דרשתם?



דוד תדמור;

כל תאגיד שהית חבר בקרטל שילם חצי מיליון שקלים. כל מנחל שילם מכיסו 120

אלף שקלים, בנוסף לעונשי מאסר על תנאי.

גדעון עזרא;

וכמין הם הרוויחו, לפי הערכתך?

דוד תדמור;

הבעלים הרוויחו. לגבי המנהלים קשה מאוד לאמוד.

גדעון עזרא;

כמה זמן זה היה בדיון?

דוד תדמור;

שנה.

היו"ר אבי יחזקאל;

אחת הבעיות היא שבבית הדין להגבלים עסקיים הדברים נמשכים זמן ארוך.

דוד תדמור;

בית הדין להגבלים עסקיים הוא אחד הגופים השיפוטיים היעילים ביותר במדינת

ישראל. פרק הזמן שעובר בין תחילת הליך לסופו בבית הדין להגבלים עסקיים הוא קצר

כמעט ללא מקבילה במערכת השיפוטית הישראלית. זהו גוף יעיל בצורה בלתי רגילה.

השאלה של שכר ועונש היא שאלה קשה. אם נניח אדם נתפס על כך שהוא תקף, קשה מאוד

למדוד את הנזק. בעולם הכלכלי קצת יותר קל למדוד, אבל גם את שיעור הנזק קשה

לאמוד. אם אני אדם לא עשיר ושילמתי עשרה שקלים יותר, נפגעתי הרבה. אם אני אדם

מאוד עשיר, והרווחתי את אותם עשרה שקלים, הם לא משמעותיים לי. אמות המידה כאן

לא פשוטות.

היו"ר אבי יחזקאל;

יש לי שמות של תעשיינים ודירקטורים, שהשאלה הראשונה שעולה בדיונים שלהם

היא הנושא של דעת הממונה על הגבלים עסקיים וההתדיינות איתו. היום בכל

דירקטוריון תעשייתי עולה השאלה הזאת כדבר אלמנטרי, מה המשא ומתן שיחיה, מה שלא

היה קורה לפני חמש שנים.

דוד תדמור;

אגב, ביטוח במקרה כזה לא משפה, אין ביטוח. זאת חרתעה משמעותית. עצם

התהליך הוא קשה מאוד למנהל. התוצאה קשה, כי זה לא הפורום הטבעי שהוא רגיל

להיות בו. בית הדין להגבלים עסקיים ובית המשפט המחוזי בירושלים, שהוא הדן

בעבירות פליליות לפי חוק חהגבלים העסקיים, איננו מקום נעים להיות בו לאף אחד.

שלושה חודשים בעיני זה המון זמן, לא בגלל שהעבירה לא חמורה, אלא כי לשבת במקום

כזה שלושה חודשים זח המון זמן.

עשינו השנה הרבה עבודה בחיזוק הרשות, העמקת כוח אדם. יש לנו עוד חרבה

עבודה.
היו"ר אבי יחזקאל
יש חקירות? יש חוקרים?

דוד תדמור;

יש חקירות, יש חוקרים.

היו"ר אבי יחזקאל;

אבל בניגוד למקומות אחרים, אצלך אין ר;דלפות. צריכים ללמוד במקומות אחרים

איך עושים חקירות בלי חדלפות.
שמואל ארז
אני חושב שיש לך טעות.

דוד תדמור;

הרשות להגבלים עסקיים מקיימת מערך חקירות יעיל וחזק. הוא לא גדול, יש לנו

12 חוקרים ומנהל מחלקה. זה בוודאי לא גוף שדומה בעוצמתו לגופי חקירה שמחזיקים

אלפי אנשים. אבל אנחנו חוקרים ביעילות, ויחסית גם מאוד מהר. אנחנו לא מפרסמים

אף פעם קיומה של חקירה ולא את העובדה שפלוני נחקר. אני חושב שזכותו של אדם

לשקט, לפחות ככל שמדובר במידע שבא מאיתנו בתחום הזה. הרשות להגבלים עסקיים

ניהלה ומנהלת עשרות חקירות, חלקן הסתיימו.

גדעון עזרא;

מי מחליט על עריכת החקירה?

דוד תדמור;

אני מחליט.

גדעון עזרא;

מתוך הדברים שמובאים בפניך?

דוד תדמור;

נכון. מתוך תלונות שמגיעות, מתוך אינפורמציה שמגיעה.

גדעון עזרא;

זאת אומרת, שאם לא מגיעה תלונה אז לא מטפלים?

דוד תדמור;

יש חלק מהחקירות שנפתחות על סמך מידע. כדי להגיע למסקנה שיש בעיה לא תמיד

צריך להיות מדען גרעין. כאשר אתה רואה שעשר חברות פועלות בתחום מסוים, לכולן

יש אותו מחיר והן מעלות ומורידות מחיר פחות או יותר בסמיכות זמנים והמחירונים

שלהן מאוד דומים, יש לנו אינדיקציה שמשהו לא בסדר.



גדעון עזרא;

האם עשית פעולות לעודד את הציבור לשלוח אליך מכתבים?
דוד תדמור
הציבור שולח מכתבים כל הזמן.
גדעון עזרא
אבל האם הוא קיבל הודעה ועידוד לשלוח אליך?
דרור שטרום
אתה מוזמן לראות את גלי הדואר שאנחנו מקבלים.
גדעון עזרא
יש הבדל בין אנשים שמודעים לנושא לבין אנשים שלא מודעים לנושא. אם אתה

רוצה להשיג הרתעה, פרסם בציבור שיש לו אפשרות להתלונן. באותו רגע ממש, כל

הגופים שעוסקים בנושא הזה נזהרים פי שניים. לא צריך להסתמך על מכתבים שאתה

מקבל או לא, מפני שבסופו של דבר זה אותו מעגל של אנשים שלא משתנה, בגלל

אינטרסים שונים ומשונים, אישיים כאלו ואחרים. צריך לפתוה את זה לציבור ולהודיע

לו שאפשר לשלוח תלונות. הציבור לא יודע על החקירות שלך.

האם יש לך כללים, שמורים לך מתי לפתוח ומתי לא לפתוח בחקירה, או שאתה

חופשי להחליט?
דוד תדמור
יש לנו אמות מידה לפתיחה של חקירה.
גדעון עזרא
האם אלה אמות מידה שאתה קבעת לגבי עצמך?
דוד תדמור
חלק מאמות המידה קבועות בחוק.
היו"ר אבי יחזקאל
הממונה על הגבלים עסקיים הוא הגורם הסופי או העליון שמחליט באשר לפתיחת

חקירה.
דוד תדמור
ההתמקדות שלנו השנה היא בהמשך העבודה שנעשתה בשנה החולפת. יש לנו כמה

תיקוני חקיקה שיובאו לוועדה הזאת. אנחנו צריכים גם להנהיג פטורים לסוג לפי חוק

ההגבלים העסקי ים.
לאה ורון
תיקוני חקיקה במה?



דוד תדמור;

אנחנו נבקש להנהיג פטורים לסוג. יש לנו היום חובת בקשת אישור מאוד רחבח

בתחום החסדרים חקובלים. אנחנו יודעים שיש תחומים מסוימים שאפשר בהחלטה כללית

לפטור אותם או להתייחס אליהם, כי הם שותפים להרבה מאוד עוסקים. כך מקובל גם

באירופה, וכך נבקש לעשות גם כאן. אנחנו נבקש להנהיג מנגנון שבין היעדר ענישה

לבין ענישה פלילית. מנגנון של קנס אזרחי, שקיים ומקובל בארצות הברית ופועל שם

בצורה מאוד יעילה.

היו"ר אבי יחזקאל;

זה מה שקיים במסגרת הרשות לניירות ערך.

דוד תדמור;

הדומה לזה הוא כופר במס הכנסה. אבל אנחנו לא מבקשים מנגנון של כופר,

אנחנו רוצים לעשות את זה בבית הדין, לעין השמש, אבל באופן שיאפשר לחברה לומר,

אני מתחייבת לעשות או לא לעשות דבר כזה או אחר, אני משלמת סכום כסף לאוצר

המדינה, אני לא מודה בשום עבירה ואין לי רישום פלילי. השלב הנוסף הזה, שבין

ענישה פלילית לבין ענישה אזרחית, שמקובל בארצות הברית, הוכיח את עצמו כצורה

מאוד יעילה לאכוף את חוק ההגבלים העסקיים. אנחנו נציע לתקן תיקונים בפרק

המיזוגים בחוק, וכמובן נצטרף לכל הצעה לחזק את עצמאות הרשות להגבלים עסקיים.

היו"ר אבי יחזקאל;

למה הממשלה שלך מתנגדת להצעת החוק שלי, להפוך את הרשות להגבלים עסקיים

לדבר דומה לרשות לניירות ערך?

יש כאן שתי בעיות. הממונה על הגבלים עסקיים ממונה על ידי פוליטיקאי. זה

יכול להיות פוליטיקאי טוב, זה יכול להיות פוליטיקאי רע. לכן זה יכול להיות

ממונה טוב וזה יכול להיות ממונה רע. לכן בגדול, בלי קשר למר תדמור, הליך

המינוי של הממונה הוא שגוי, הוא בעייתי, הוא עלול ליצור נורמות פסולות בעתיד.

מצד שני, עצם העובדה שהממונה הוא למעשה פקיד ממשלתי, הוא יקבל החלטה של אדם

אחד. יש כאן סתירה, שגם היא בעייתית. המזל הוא, שלממונה הזה יש את הרשות

לערעורים, קרי בית הדין. אבל צריך שההליך יגרום לניתוק בין הממנה לממונה. ואני

עדיין שם סימן שאלה גדול באשר לאופיים של הפוליטיקאים. זה שיש צדיק או שניים

בדורם, שהחליטו למנות ממונים ראויים, לא מבטיח לי שבעוד קדנציה לא יבוא

פוליטיקאי קטן שימנה ממונה קטן. אז מה הועילו חכמים? כל ההישגים עלולים להיעלם

בהינף יד. החשש בעיני חוא מאוד גדול. שני הצעדים שדוד תדמור הצעיד את הרשות

להגבלים עסקיים קדימה, עלולים להמחק בצעד לאחור של פוליטיקאי קטן.

לי אין ספק שבסופו של דבר הרשות תתקדם, גם מבחינת הקשר והעוצמות והיכולות

שיש היום לרשות. מר תדמור העלה את הרשות להגבלים עסקיים, הוא לא דיבר על תקציב

הרשות להגבלים עסקיים, הוא לא דיבר על תקנים ברשות. יש היום חוסר גדול מאוד

בנושא הזה. חבר הכנסת גדעון עזרא שאל מדוע יש בסך הכל 12 חוקרים על מימדים

אדירים של המשק. אני מכיר הרבה מאוד מקומות שעל כל אדם מעמידים 15 חוקרים,

ולכן יש כאן בעיה קשה מאוד. אני יכול לגרום לכך שהממונה הזה יקוצץ, על-ידי זה

שאני אקצץ לו תקציב, אקצץ לו תקנים לכוח אדם. בגלל העובדה שהוא כרגע מוגדר

כאיש ממשלתי, אפשר לקצץ לו ברמה של תקנים.



דוד תדמור;

זו בעיה לעתיד. היום המערכת בהחלט נהנית מתמיכה של משרד האוצר, מרוטות

עניינית באופן מוחלט של השר הממונה. כלומר הבעיה היא בהחלט בעיה לעתיד, היא לא

בעיה שמלווה אותנו היום.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מתכוון להביא להצבעה את הצעת החוק שלי. כשהייתי יושב ראש ועדת המשנה

לבנקאות, היו לי תיאומים עם המפקח, בנושא עמלות הבנקים למשל. אני מבקש ממך, מר

תדמור, מכיוון שאתה אדם אמיץ וראוי, לסייע בידי שהממשלה, שאתה פקיד שלה, תתמוך

בהצעת החוק שלי. כי עניינית היא צודקת. למה שהרשות להגבלים עסקיים לא תהיה כמו

הרשות לניירות ערך? החלום שלי הוא, שבסוף הקדנציה שלך תהיה רשות שהיא גם רצה

קדימה וגם עובדת כתאגיד עצמאי בעניין הזה.

גדעון עזרא;

אני חושב שהתפקיד הזה הוא מאוד חשוב. חשוב לשמור על רמה גבוהה בעניין

הזה. אני מפחד מהרשויות רק בגלל דבר אחד, בגלל חוסר היכולת במדינת ישראל

לתיאום בין הרשויות. כל אחד הוא בעל בית, ובסוף הרבה דברים נופלים בין הכסאות,

וצריך בשביל זה פוסק שלא קיים במדינה. אני חושב שחוסר היכולת לתיאום היא אחת

הבעיות של המדינה בהרבה מאוד דברים. למעשה שר נותן אפשרות ומענה לתיאום בין

רשויות בצורה קלה יחסית על-ידי החלטה.

לגבי החקירות, אני לא בטוח שהציבור יודע. אם הציבור יידע על המכתבים שאתם

מקבלים ומה עשיתם עם דוגמה של מכתב שקיבלתם, תביא לידי כך שהאינפורמציה שתקבל

תקל על העבודה של החוקרים שלך. ככל שהאינפורמציה היא יותר טובה, כך החוקרים

שלך יגיעו לתוצאה. להיות חוקר, בעיקר בנושאים כאלה, זה לא דבר פשוט. לפי דעתי

ההחלטה אם להכנס להקירה או לא צריכה להיות בין השאר תוצאה של כמות המידע

שברשותך. אני לא יודע אם אתה מתבסס על האזרחים שמדווחים לך לקבלת אינפורמציה

נוספת. מי מסתובב בשטח? קיבלת ידיעה שנראית מעניינת, אבל המודיע שלך לא שלח

אינפורמציה בעניין, מה אתה עושה אז?

דוד תדמור;

אני בודק.
גדעון עזרא
אני חושב שפה אתה צריך לקחת איש מנגנון לשעבר, יש לי גם מועמדים טובים

בשבילך. כל דבר שעושים במדינה הזאת, צריך להיעשות על--ידי מומחה לעניין. קח אדם

טוב, שהוא גם משפטן וגם חוקר. המשטרה מתלבטת באותה בעיה, וכן מקומות אחרים,

והבעיה שלנו היא כמות אדירה של אינפורמציה וחוסר יכולת להגיע למטרה של העמדת

האיש לדין או תשלום של עשרה מיליון שקלים.

דוד תדמור;

אין לנו כל בעיה של רמת כוח אדם ברשות להגבלים העסקיים. יש אנשים ברמה

גבוהה מאוד. החוקרים שלנו הס חציים כלכלנים וחציים עורכי-דין.

גדעון עזרא;

זה לא עושה אותם לחוקרים טובים.



דוד תדמור;

לא, אבל הם חוקרים טובים בנוסף לזה שחם חציים כלכלנים וחציים עורכי-דין.

יש לנו כמובן קושי בשכר שהממשלה יכולה לשלם, ואנחנו מפסידים אנשים טובים בגלל

זה. רמת כוה האדם ברשות היא יוצאת מהכלל, וזה בוודאי איננו התחום שבו אנחנו

נתקלים בבעיות. אנהנו עומדים גם בהקירות שלנו וגם בדיונים המשפטיים וגם

בדיונים הכלכליים מול גדולי הכוחות במשק ומיטב המומחים, ואנחנו עומדים במבחן

הזה בכבוד. אנחנו גם לא מתביישים להציג מומהים משלנו.

גדעון עזרא;

כמה העמדת לדין עד היום?

דוד תדמור;

הרבה עשרות אנשים, כולם הורשעו.

גדעון עזרא;

תן לנו דוגמאות.

דוד תדמור;

קרטל הביטוה הוא הדוגמה הבולטת של השנה האחרונה, היא לא הדוגמה הבולטת של

השנה הבאה, כי יהיו בולטות ממנה.

שוקי אברמוביץ;

אני מברך על הדיון הזה. אני קצת תמה על כך שהוא נעשה בוועדת הכלכלה.

לכאורה, על פי לשון החוק, הוא צריך להיעשות בוועדת הכלכלה, אבל אם תסתכל על כל

התיקונים העיקריים שהיו בהוק ההגבלים העסקיים בשנים האחרונות, לרבות ההקמה של

הרשות להגבלים עסקיים, זה נעשה במסגרת ועדת הכספים, תהת הכותרת של חוק

ההסדרים.

היו"ר אבי יחזקאל;

על זה אני תמה עוד יותר ממך. את זה יש לטעון כנגד הממשלה.

שוקי אברמוביץ;

אני הושב שזה לא בכדי. אני פונה גם לרשות להגבלים עסקיים, שיכול להיות

שהיתה צריכה לעשות מאבק, במקום לדון על התיקון האהרון, שנעשה לפני כהודש,

במסגרת חוק ההסדרים, ותוך כדי דיונים בין סעיפי הארנונה לתקציב הבריאות השהילה

את הנושא שהוא משמעותי בהוק ההגבלים העסקיים.

דוד תדמור;

דעתכם על התיקון ההוא נשמעה באריכות. היה דיון שארך שעתיים ויותר, באו

נציגיכם הענייניים והמשפטיים, העלו שפע של הסתייגויות, הביעו את דעתם, דעתם

נשמעה במלואה בצורה לא פחות טובה מאשר כל תיקון חוק שהיה עובר בכל צורה אהרת.

לומר שהחוק הזה הובלע בין עניין אהד לאחר זה תיאור לא נכון של העובדות.



שוקי אברמוביץ;

יש הבדל בין הבאת חקיקה להצבעה שנייה ושלישית, עם משמעת קואליציונית על

חוק ההסדרים, לבין הבאת חקיקה שהיא כלכלית ולא פוליטית.

היו"ר אבי יחזקאל;

זה תהליך שגוי, אני גם מוחה עליו ויתקיים על כך דיון בוועדת הכנסת.

שוקי אברמוביץ;

לנו יש ביקורת לא מועטה גם על החוק וגם על הרשות להגבלים עסקיים. אנחנו

חושבים שהחוק הזה הוא חוק חשוב, כי הוא בהחלט שם על דגלו את נושא התחרות.

תחרות במשק היא הכרחית וחשובה מהרבה מאוד מניעים כלכליים, כפי שציין הממונה,

ואני בהחלט מסכים לכל מילה שהוא אמר. אבל להערכתנו לשון החוק, במקרים מסוימים,

ודרך פעילות החוק במקרים מסוימים, קצת מקריבה ערכים מסוימים לטובת ערכי

התחרות.

לשון החוק לעתים, למשל בסעיף 2, שמדבר על השאלה באילו הסכמים והסדרים

הצדדים צריכים להתקשר, היא נעדרת בהירות. פה אנחנו מבקשים שייקבעו קריטריונים

ברורים לפיהם גופים עסקיים יוכלו לכוון את התנהגותם. יכול להיות שיש מקום

לשקול הליך של אישור, שבמסגרתו גופים יוכלו לפנות לרשות ולבקש מראש אישור או

חוות דעת לגבי שאלות מהותיות, כי לפעמים דברים כאלה יכולים לסייע בידם של

הגורמים העסקיים.

אני שמח שהממונה נתן דעתו ואמר שהוא מתכוון להציע שינוי בחוק בנושא של

הפטורים לסוגיהם. אנחנו בהחלט תומכים בשינוי הזה ומברכים עליו. החוק בנוסח שלו

היום לא מטפל במפורש בכל המיזמים המשותפים, ואנחנו בהחלט מעוניינים שהרשות

תיתן דעתה לכך.

בכל הנושא של התאמת החוק לעידן המודרני צריך לעשות כמה פעילויות. בכל

הנושא של שיתופי פעולה בין גופים ישראליים, בחלקם מונופוליסטיים ובחלקם חזקים,

לצורך יצירת מסה קריטית לייצוא בכלל, לעתים יש התערבות של הממונה מחשש לפגיעה

בשוק המקומי, כאשר למעשה השיקול ומה שמכוון את הגופים העסקיים זה בכלל שווקים

חיצוניים.

בנושא של הגדרת המונופול אני חושב שצריכה להיעשות הבהנה בין חברות

שחשופות לתחרות לבין חברות שאינן חשופות לתחרות. על מי שלא חשוף לתחרות בהחלט

צריך להפעיל כללים הרבה יותר נוקשים וברורים. מי שחשוף לתחרות מוחלטת, שאין

שום חסם כלכלי או משפטי, בהחלט ניתן להנהיג עליו אמות מידה שהן קצת שונות.

בהקשר הזה אני רוצה לציין, שנתח שוק זה לא בהכרח כוח שוק. יש לפעמים חברות שיש

להן נתח שוק של 50%, אבל מבחינת כוח השוק שלהן הן הרבה פחות חזקות.

לפני הדיון פה דיברתי עם לא מעט נציגים של מונופולים, חלקם בעלים וחלקם

מנהלים, ומתברר שיש פה תחושה שלרשות להגבלים העסקיים יש עוצמה וכוח, שלפעמים

פוגעים ודורסים את הזכויות שלהם כבעלי עסקים, על פי חוק חופש העיסוק. לא אחת

אנחנו רואים שנגרמים נזקים כלכליים ותדמיתי ים לעסקים בגין פעילות הרשות. יש פה

תחושה שיש פה אימת הרשות, וזה נובע מכמה דברים.

ראשית, הממונה אמר פה שזה בהחלט קיים, שהוא מגיע לא מעט פעמים להסדרים

תוך הדברות עמוקה עם המגזר העסקי, וזה אכן כך. אבל זה באשר להסדרים גדולים.

כשיש לעתים דרישות פרטניות או בקשה פרטנית של מונופול לנושא מסוים, המונופול



יכול לעשות עבודה כלכלית מאוד גדולה, להביא הרבה טיעונים, והתשובה שהוא מקבל

היא, שהנימוקים שלו לא התקבלו. התשובה לא מפוהטת, לא שקופה, לא ברורה. לנו,

כמונופולים, יש רווק פיקוח על מרוירים.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מבקש שתיתן דוגמה.
שוקי אברמוביץ
חברה אחת, "טמבור", הרשתה לי לתת את הדוגמה שלה. "טמבור" אומרת שהם לא

מונופול, אין להם50% מנתח השוק. אמרו להם, אנחנו חושבים הפוך, תוכיחו.

"טמבור", לטענתו, הגיש מסמכים וממצאים, עשה עבודה מאוד יסודית ואמר שנתח השוק

שלו הוא לא 57%כפי שטוענים, אלא פחות מ-50%. הרשות להגבלים עסקיים טענה

שהנתונים נבדקו והם לא צודקים. אם זה נכון, שהרשות תיתן נימוק מפורט. שתסביר

שהנתונים לגבי יבואנים הם שגויים לחלוטין. היקף הייבוא במדינת ישראל הוא הרבה

יותר נמוך ממה שטען מר תדמור.

גדעון עזרא;

זה ש"טמבור" בכלל קיבל תשובה זה לטובת הרשות להגבלים עסקיים.
שוקי אברמוביץ
יש לנו את חוק הפיקוח על מוצרים ושירותים, ושם המונופולים מפוקחים על

מחיריהם. כשבא מפעל שיש לו השגות, הצד השני, שזה משרד התעשייה והמסחר ומשרד

האוצר, נותן טעונים מפורטים למה אתה לא צודק.
דוד תדמור
עד שלב מסוים התיאור שלך נכון. "טמבור" סבורים שנתח השוק שלהם נמוך מ-50%

והם עשו עבודה רצינית ויפה כדי להראות לנו שכך הדבר וביקשו את התייחסותנו.

כלכלן מטעמינו, שעבד שבוע ימים על הנושא חזה, בדק את נתחי השוק לפי הכלים

שלנו, שהם טובים בהרבה מהכלים של "טמבור", כי לנו יש אפשרות ללכת לכל היצרנים

ולשאול אותם כמה הם מייצרים. זה אמנם הרבה עבודה בתחומים שונים, צריך לבדוק

ייצור, צריך לבדוק יבוא, לבדוק נתחים ברשתות השיווק ובחנויות. בדקנו ואמרנו

ל"טמבור" שהנתונים שהם מציעים לא עולים בקנה אחד עם הנתונים שאנחנו רואים.

"טמבור" ביקשו לראות את המימצאים שלנו, אבל לפי החוק אנחנו לא רשאים לחשוף

נתונים שאנחנו מקבלים. לכן הצענו להם שיקחו מומחה כלכלי עצמאי, שלא קשור

אליהם, אדם מכובד ומוכר, נשב יחד איתו עם הנתונים והמסקנות שלנו, שבפניו אנחנו

יכולים לחשוף אותם, הוא יעשה את העבודה מול "טמבור" ויגיש לנו חוות דעת נוספת.

לנקודה הזאת הגענו. לומר שלא היתה התייחסות או שלא ניתנו נימוקים זה לא נכון.

את הדברים שאמרתי לך אמרתי גם לאדון שורשטיין מ"טמבור", ואני לא יודע אם הוא

כבר לקח את המומחה או שהוא מחפש אותו או שאינו רוצה לקחת אותו. אנחנו מתגאים

בכך, שהעבודה שנעשית ברשות להגבלים עסקיים היא מאוד יסודית.
שוקי אברמוביץ
אני לא אומר שלא, אבל הטענה היתה לגבי הנימוקים. יש בית דין.
דוד תדמור
בבית הדין מותר לי להביא ראיות שאסור לי לגלות באופן אחר. הבהירה אם ללכת

לבית הדין או לא היא בחירה שלהם, שלא יווצר רושם לא נכון.



שוקי אברמוביץ;

נקודה נוספת, ששמעתי מלא מעט גורמים, היא שלעתים, ולא באשמת מר תדמור,

הרשות להגבלים עסקיים הופכת לכלי שרת בידי גורמים אינטרסנטיים. זה בדיוק כמו

תלונה במשטרה, שאם מישהו מאיתני רוצה לשבש אורח חייו של אזרח או של עסק, הוא

יכול לעשות את זה. אף אחד לא חושד בנטיותיה של הרשות, אבל יש תחושה שיש כאלה

שמנסים לנצל. מאחר שברשות עובדים בני-אדם, ובני-אדם באורח טבעי טועים לעתים,

לפעמים גם קרו מקרים כאלה שנגרמו נזקים. לכן אני מבקש שהרשות להגבלים עסקיים

יותר ויותר תקפיד לסנן ולבדוק, האם יש מניעים שהם מניעים זרים.

לפעמים נטפלים למאן דהוא. גם במשפט רגיל אזרח אינו אשם עד שהוכח אחרת.

בתקופה האחרונה אנחנו עדים יותר ייותר לתופעה, שיש הדלפות לעתונות גם על

תלונות וגם על פשיטות וחקירות שנערכות על ידי הרשות. אינני מטיל דופי ביושרם

של אנשי מחלקת החקירות או באנשי הרשות להגבלים עסקיים, אבל בעתונות אפשר למצוא

אם היתה פשיטה על מישהו. אם יש תלונה על מישהו, זח מופיע בכל העתונים.

משום מה, הכתבים הכלכליים מקבלים מידע רב על פעילויות של אנשים ועל

תלונות שמגיעות לרשות. אני לא חושב שזה מגיע מקרב הרשות.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

אולי זה מגיע מצד המתלוננים.
שוקי אברמוביץ
יכול להיות, אבל אני לא בטוח שכולם מומחים כל-כך גדולים להשיג את כל

הכתבים הכלכליים באותו רגע בזמן מסוים. אני מבקש שהרשות להגבלים עסקיים תיתן

דעתה ותהיה הרבה יותר נחושה ותקיפה כנגד הדלפות לעתונות של תלונות או של

חקירות. אני בהחלט בעד שהרשות להגבלים עסקיים תשתמש בעתונות ככלי להעברת מסר,

שיעשו כתבות תדמית על הרשות להגבלים עסקיים, כמו הכתבה שעומדת להתפרסם. זה

בהחלט בסדר מבחינתי, ואני חושב שזה חשוב שהציבור יידע על הפעילויות האלה. אבל

כפי שזה לא טוב לתקוף איש ציבור או אזרח על כך שהתלוננו נגדו, ולהפוך אותו

לנאשם לפני שהוא בכלל הובא לדין או לפני שהוא הגיע לחדר חקירות, כך לא לנהוג

בעסקים, כי פה המשמעות היא אמנם לא דיני נפשות, אבל היא בהחלט דיני ממון, ויש

לזה השלכות שהן בהחלט לא מבוטלות.

אני מסכים שהרשות להגבלים עסקיים היא גוף שיש עליו גוף מבקר, בית הדין

להגבלים עסקיים, וזה בהחלט נעשה בצורה טובה. העובדה שבית הדין לפעמים הופך את

החלטותיח של הרשות להגבלים עסקיים היא ההוכחה הטובה ביותר ליעילותו. אבל האם

על דרכי פעילות הרשות יש תלונות שהן נחקרות בתקופות זמן מאוד קצרות, לעומת

תלונות אחרות שמתעכבות ברשות? חאם על הדברים האלה יש הליך של בדיקה?

דוד תדמור;

בג"ץ, כמו כל רשות. ואנחנו כמו כל רשות מקבלים סדרי עדיפויות.

נעמי לירן;

אנחנו בהחלט מחזקים את ידיו של הממונה על הגבלים עסקיים ומאוד שמחים על

הפעילות שלו. הנושא שאנחנו מצרים עליו, והממונה יודע את זה, זה עניין של חברות

כרטיסי האשראי, העמלות הגבוהות שהם לוקחים. לא שאנחנו יכולים לומר שיש לנו

חוקרים משלנו שהוכיחו לנו שזה מונופול, אבל המציאות היא מאוד פשוטה. מדוע שבתי

המרקחת, בתי המכולת הקטנים והאופטומטריסטים ישלמו לישראכרט ולוויזה אותה



עמלה? אלה שלושת המגזרים שחברים בלה"ב שפנו אלינו. בלה"ב חברים 23 ארגונים, יש

עשרות אלפי עצמאים, שיש לנו נגישות אליהם בטלפון ובפקס. אם אנהנו יכולים לעזור

במשהו אנחנו נשמח מאוד. בהחלט היינו רוצים שהנושא הזה יתקדם, משום שכמו ששוקי

אברמוביץ אמר, זה לא דיני נפשות אבל זה דיני עסקים. במיוחד בתי המרקחת נמצאים

במצוקה כלכלית מאוד קשה. אם אפשר היה להוריד את העמלה מ-4% ל-1.8% או ל-2% זה

יקל מאוד.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מציע שניזום דיון בנושא, ונזמין אליו גם את חברות כרטיסי האשראי.
אורן גוטסמן
בייחוד שבתקופה האחרונה חל שינוי, ולא לחיוב, בנושא של תחנות הדלק ושל

גופי השיווק הגדולים, ששם הורידו את העמלה והם פתחו שם בתי מרקחת.

עידו קליר;

מעבר לכל דברי השבח שנאמרו, וחבל לחזור עליהם, למרות שראוי לחזור עליהם,

הבעיה שמתעוררת היא תולדה של פרק הזמן של הטיפול. דיברו כאן על אימת הרשות,

ההתרשמות שלי היא שאימת הרשות היא פחות או יותר במידה הראויה. גופים שהוגשה

נגדם תלונה או ידוע להם, אפילו בלי שזה ייצא לציבור, שהנושא בטיפול הממונה,

צורת העבודה שלהם מול הלקוחות שלהם משתנה בצורה מפתיעה. זה נכון לגבי חברות

כרטיסי האשראי. הרי התלונה עדיין לא הסתיימה ולא הסתיים הטיפול ואין שום

פסיקה, ומהגופים שאני מטפל בהם אני יודע שיש שינוי, החל מאיכות הקפה וכלה

בגובה העמלה, ושינוי מאוד מהותי. עם זאת, יש תחושה של "כלב נובח שאינו נושך".

הם אומרים, הבהילו אותנו אבל נרגענו. חלפו שנתיים, הרשות להגבלים עסקיים לא

עשתה שום דבר, אולי גם לא תעשה.

היו"ר אבי יחזקאל;

האם יש חקירות שנמצאות אצלך כבר שנתיים?

דוד תדמור;

אין מצב שיש שנתיים בין התלונה לטיפול, אבל אני לא מרוצה מפרק הזמן שעובר

מהזמן שהאינפורמציה מגיעה ועד תחילת החקירה. אני לא יכול להיות מרוצה, משום

שאנחנו מקבלים מאות תלונות בשנה, ואני עם 12 אנשים, שיהיו הכי מוכשרים בעולם,

לא יכול לטפל בכל הדברים במקביל. כאשר ישנה חקירה גדולה כמו חקירה בנושא

כור-טלרד-תדיראן, זה זללן כוח אדם בלתי רגיל מתוך המשאבים הקיימים, והמשאבים

מצומצמים.

גדעון עזרא;

מדוע החלטת לטפל בזה ולא בכרטיסי אשראי? למה הנושאים שנוגעים לציבור לא

נמצאים בראש סדר העדיפויות?

דוד תדמור;

הנושא של כרטיסי אשראי אינו מצוי בהקירה.

גדעון עזרא;

מאז שאני חבר כנסת הסיפור של כרטיסי האשראי חוזר ועולה.



דוד תדמור;

הטיפול שלנו בכרטיסי אשראי התחיל בחודש מאי השנה. פרסמנו טיוטת צו בחודש

מאי השנה. בין מאי לדצמבר נעשתה הרבה מאוד עבודה לכניסת אלפאכרט לשוק. במהלך

השנה הקרובה הטיפול יסתיים. אני לא קוסם, הדברים האלה לוקחים זמן. הבעיות לגבי

עמלות, שאני אתייחס אליהן, יטופלו בצורה שתשביע את רצון כל הנוגעים בדבר. אלה

שינויים מבניים, שכרוכים בחיי עשרות אלפי בתי עסק, בגלל זה הם חשובים מצד אחד.

מצד שני, בגלל זה גם אי אפשר לעשות אותם ביומיים.

עידו קליר;

לגבי כרטיסי האשראי, ישבתי אצלכם באוגוסט 1996 ואמרו שהנושא כבר בטיפול.

נשלחה תלונה במרץ בנושא של גופים שגובים תמלוגים על זכויות יוצרים,

ביררנו שאכן היא הגיעה וקיבלנו מכתב שהיא בטיפול. בעל-פה ביקשו מאיתנו חומר.

מדובר בגופים מונופוליסטיים. אפילו בתיקונים לחוק פקודת זכויות יוצרים הם

נזכרים במפורש בתור מונופולים. בתחילת נובמבר ביקשנו במפורש לתת לזה טיפול

מועדף, כי בינואר הם רוצים את החשבוניות ואחרי פברואר הנושא הזה אבוד. אבל לא

מגיעות אלינו תשובות. שיכתבו שהם עסוקים ושהנושא יטופל במרץ, ושבמאי תהיה

תשובה. אני חושב שגם עליכם לא מקובל שהנושאים האלה יחזרו בלי תשובה.

יוסי שא נס;

יש אימת הרשות, וזה טוב. הלוואי שהיא היתה הרבה יותר גדולה. שמענו כאן על

כוח האדם המצומצם מאוד. אני מכיר גופים פחות חשובים, שיש להם הרבה יותר

חוקרים. 12 חוקרים בהחלט אינם מספיקים. כך גם לגבי כוח האדם האחר. העובדה שאתם

כולכם מצויים כיהידה לא טובה לחוסן שלכם. מה שהציע פה חבר הכנסת יחזקאל מאוד

מקובל עלינו, להפוך את זה לרשות עצמאית. זה שיש באופן מקרי שני ממונים טובים

ושני שרים שפחות מתערבים זה מקרי. זה יכול להתהפך בן רגע, ואז ינחתו הוראות

ויהיו מעורבויות והמצב יהיה חמור תוך יום. יכולים גם לפטר את הממונה מחר,

להחליף אותו. לכן היינו מאוד בעד החוק. סרקנו היטב את כל חוקי ההסדרים, החוק

היחיד שהיה טוב בלמעלה מ-90% היה החוק הזה. תמכנו בו, ואנחנו חושבים שהוא היה

מצוין, כי הוא הגדיל מאוד את כוחכם מול בית הדין ובכלל. נעשה פה צעד מצוין

לחיזוק שלכם.

שוקי אברמוביץ;

דרך אגב, זו לא היתה ההצעה שלהם. הם לא אמרו שהוא מגדיל את הכוח, אלא

שהוא מקצר הליכים ביורוקרטיים.
יוסי שא נס
הוא גם מקצר הליכים, ובפועל הוא מגביר מאוד את הכוח, וטוב שהוא מגביר את

הכוח. אתם יכולים לפנות לבית הדין מתי שאתם רוצים, אתם יכולים לפנות לבג"ץ מתי

שאתם רוצים.

תודיעו בתקשורת שאתם מזמינים תלונות. כל מיני פירמות שרוצות להזיק

למתחרים שלהם יעשו את זה גם בלי שתאמר להם, אבל בדרך הזאת יפנו גם צרכנים.

צריך להזמין את זה, אתם בסך הכל משרד ממשלתי. הנושא של יידוע הציבור, כמו שאמר

חבר הכנסת עזרא, חשוב לא פחות. זאת אומרת, תיידעו אותו בלשון שלו מה קורה, מה

אתם עושים.



בנושא של כרטיסי האשראי, העמלות עצומות, גבוהות ביחס לארצות הברית

ולארצות אחרות. אני יודע שעמדת הממונה מצוינת, שכל פעם ינפיק את כל הכרטיסים,

אבל הדבר עוד לא קורה.
הי ו"ר אבי יחזקאל
בהרבה מאוד דברים שהממונה עוסק בהם מוגשות הצעות חוק פרטיות, חלקן שלי.

יש תהליך של עבודה ויש תהליך של חקיקה.

יוסי שא נס;

הפעלה מלאה של אלפאכרט, לדוגמא. שאלפאכרט לא יילך רק על הקטעים המשתלמים

לו, אלא שינפיק את עצמו באופן מלא כפי שאושר לו. שלא ינצל רק אזורי קצפת וכו'.

בנושא של סימון המחירים, למשל, צריך לשקול היטב אם סימון המחירים בבתי

החרושת, במפעלים, הוא טוב לנו או לא טוב לנו, משום ששמעתי את מר אלפנדרי ואת

אחרים, שהם ישושו מאוד על העניין, כי זה יקל עליהם מאוד לא להתחרות בתחומים

חאלה. צריך לבדוק את זה בזהירות. יש פה יתרונות וחסרונות. צריך לבדוק חיטב

ולהזהר מלתת היתר לסמן מוצר במפעל שהוא אחיד וללא תחרות.

רשתות השיווק צוברות כוח שיילך ויגבר, משום שהאחוז שלהן בשוק ללא ספק

יילך ויגבר. זה מה שקורה בארצות מתקדמות אחרות, ואם היום הן בסביבות ה-40% הן

יגיעו גם ל-60%-70%. וזה יקרה מהר מאוד. לכן צריך לבדוק היטב כל איחוד של כל

רשת. חמגמה היא ליצור מונופולים בקטעים האלה.

יש הרבה דברים נוספים, למשל ערוצי הכבלים, הערוץ השני. אלה מונופולים

סטטוטוריים. נדמה לי שנעשתה טעות עצומה, שמנסים לתקן אותה, בעצם מתן הזכיונות

כפי שחם. נתנו לשלוש חברות לתפוס את כל הערוץ השני, נתנו לחברות הכבלים לחשתלט

על שוק חכבלים, וצריך לשבור כאן את המונופולים האלה. אתם צריכים לסייע לשר

התקשורת בעניין.

גדעון עזרא;

לגבי עידוד יצור ישראלי, היום צריך יותר מתמיד למצוא את האיזון הנכון בין

העידוד של התעשייה הישראלית מצד אחד לבין מה שישראל מחויבת לארצות העולם מצד

שני. אני חושב שגם לכם יש יכולת בנושא חזה, לעשות את הדברים נכון. בסך הכל

המטרה שלנו היא לעודד את הייצור הישראלי.

דוד תדמור;

אני מודה למברכים. הנושא של עמלות כרטיסי האשראי נבדק אגב בדיקת שיעור

העמלות. אנחנו נעשה בחצי חשנה הקרובה, בשיתוף ויזה בינלאומית, סקר עלויות. יש

לו חלק שמתייחס לעלות ויש לו חלק שמתייחס לפריסה. יש הממוצע ויש השוני

מהממוצע. אני שותף לדאגה שהעלתה נעמי לירן. זה לא מסוג הדברים שאפשר לשנות

ביום, אבל זה בוודאי מסוג הדברים שצריך להיות מסוגלים לשנות בשעה. אם לשם לא

נגיע, אני חושב שפספסנו, אבל הנושא נמצא בעיצומה של עבודה, שתיקח חלק משמעותי

משנת 1998. היא תסתיים בשנת 1998, ובסופה של השנה שוק כרטיסי האשראי ייראה

אחרת לגמרי ממה שהוא נראה היום.

לגבי זכויות יוצרים. טיפול מועדף רוצים כולם. הנושא בטיפול, אני מתנצל על

זה שהתקשורת במהלך הטיפול גרמה לך לחשוב שחוא לא נעשח. חוא נעשה והוא מתקדם.

רק השבוע נשלחו מכתבים נוספים לבקשת מידע מהגופים. אני מניח שיהיה לו סיום

מהר, באמות המידה של עבודה שלנו. זו לא עבודה שאורכת שבוע ובדרך כלל גם לא



חודשיים.

לעניין רוחב לשון החוק. חוק שמסדיר תחרות צריך להיות מנוסח באופן רחב.

לחוקי הגבלים עסקיים בעולם יש ניסוח כמעט קונסטיטוציוני ברוחב. אסור לפגוע

בתחרות, אסור לפגוע בציבור בהקשר של התחרות. ההמחשה תמיד נעשית ביום-יום, משום

שאנחנו מתייחסים למהות הכלכלית ולא לפורמט, ולכן הניסוח רחב. אני מסכים שצריך,

ולכן אנחנו גם מציעים, לעשות פטורים בסוג, לעשות הבהרות במקום שצריך, אבל לשון

חוק רחבה היא כורח המציאות.

שוקי אברמוביץ הזכיר תאריך של אישור כדבר שטוב שיהיה, אבל יש. קיים היום

הליך של אישור. פונים אלינו גם לחוות דעת מוקדמת וגם לאישורים מוקדמים לפי

סעיף 2 בחוק. זה עניין שבשגרה. זה בדיוק הליך הפטור שאנחנו נותנים לפי סעיף 14

לחוק.

שוקי הזכיר מיזמים משותפים. החוק מטפל במיזמים משותפים. הוא לא כותב את

המילים "מיזם משותף", הוא כותב "הסדר ביני לבינך, העלול לפגוע בתחרות בינינו

או בין אחד מאיתנו לבין צד שלישי". בוודאי שזה כולל גם מיזמים משותפים. יש כבר

החלטות רבות של הממונה, מזה ארבע שנים, על מיזמים משותפים. בוודאי שהנושא

בטיפול.

שיתופי פעולה בין גופים החוצה, לצורך יצוא, זה נושא חשוב. כעניין שבשגרה

אנחנו מאשרים לגופים שפועלים החוצה לשתף פעולה לצורך יצוא, בכפוף למגבלות

ההשפעה על התחרות המקומית. הדוגמה הטובה ביותר לזה היא תעשייה בטחונית. יש

הרבה מיזמים כאלה בתעשייה הבטחונית, כמה נחתמו רק לפני שבוע, כולם בברכתנו.

הדבר נעשה, כמובן, אחרי התייעצות עם משרד הבטחון, שהוא הלקוח המקומי. לא תמיד

יש לנו לקוח אחד להוועץ בו, שם יש לנו, אבל בוודאי שהדברים מאושרים. גם לנו

אין חילוקי דיעות על ההבחנה בין כוח שוק לנתח שוק. את ההבחנה בין ההכרזה על

מונופולים, שאנחנו מצווים לעשות כאשר יש נתח שוק, לבין מתן הוראות למונופולים,

שאנחנו עושים כאשר יש כוח שוק, אנחנו עושים כבר היום.

לעניין אימת הרשות. מול כוח מונופולי צריך כוח נגדי. מי שהתרגל לפעול

ככוח שאין נגדו שום כוח אחר במשך שנים רבות, מוחה וזועם וצועק על עצם קיומינו.

אני שואב מידה גדולה של עידוד מהתגובה הזאת. אני חושב שלא ברמה של אימה. אני

חושב שהעובדה שבגופים הכלכליים הגדולים במשק ישנה היום מודעות לכך שיש רשות

שאוכפת עקרונות של תחרות שהמחוקק קבע בחוק כבר לפני למעלה משלושים שנה, כמעט

ארבעים שנה, והיא אוכפת את העקרונות האלה בצורה קפדנית, אבל מקצועית וללא משוא

פנים, זאת תעודת כבוד ולא ביקורת, ואני מודה לך על שציינת את זה.

הנושא האחרון, לעניין הדלפות על חקירות ועל חיפושים. אין הדלפות מהרשות

להגבלים עסקיים. יש נוהג של גופים שונים, ששולחים אלינו. רוב התלונות

שמתפרסמות בעתון חדשות גם לי. כמות קטנה מהתלונות שמגיעות בכלל מתפרסמות

בעתון, והן מתפרסמות כאשר המתלונן מודיע. הרבה פעמים הוא מודיע לעתון לפני

שהוא מודיע לי, אבל רוב התלונות לא מתפרסמות כי רוב המתלוננים לא פונים

לעתונות. אנחנו לא מפרסמים תלונות שמגיעות, אנחנו לא מפרסמים לא חקירות ולא

חיפושים. ציינת על חיפושים שנודעו. היו שלושה כאלה השנה, אחד בנושא אמרגנים.

יום אחד שלח מתחרה של מי מהם, כנראה, מכתב רשום לשישה עתונים. קיבלתי שיחות

טלפון באותו בוקר משישה עתונאים, ששאלו אם זה נכון. והיו שני חיפושים שנודעו,

האחד בבזק בינלאומי והאחר בכור-טלרד-תדיראן, ובשני המקרים החברות הוציאו

הודעות לעתונות. אנחנו מנהלים עשרות רבות של חיפושים בשנה. אנחנו מנהלים לפחות

שלושה חיפושים כל שבוע. אנחנו חוקרים באזהרה כמעט כל יום. חלק מהנחקרים הם

אנשים כבדי משקל במשק הישראלי. איש איננו יודע על זה. אנחנו חושבים שכך צריך

להיות, כי באיזון הנכון של בין הרתעה לבין זכויות הציבור אנחנו מסרבים להודיע

מראש מה עשינו לאדם כזה או לאדם אחר, משום שמאוד יכול להיות שהחקירה, אפילו אם

היא באזהרה, תסתיים בלא כלום. אנחנו לא מוכנים להכפיש שמו של אדם לפני זמן



הגשת כתב אישום, שאז הדבר נהיה פומבי.
שוקי אברמוביץ
אז הגידול בהיקף הפרסומים בעתונים נובע מהגידול במודעות הציבורית של

המתלוננים?

דוד תדמור;

זה נובע משני דברים, מגידול במודעות הציבורית ומגידול בהיקף הפעילות של

הרשות. יש דברים שנהשפים, כי כנראה קנה המידה שלהם הוא כזה שלא מאפשר. לפעמים

חברות ציבוריות מוציאות הודעה. אנהנו כמדיניות לא מודיעים ולא מספרים לא על

חיפושים ולא על הקירות, מתוך שמירה על זכויות הנהקרים. לפעמים מדגדג באצבעות

לספר, כי מדי פעם אנהנו יושבים גם פה וגם במקומות אחרים, וטוענים נגדנו שאנהנו

לא עושים שום דבר. אנהנו עושים, היפשנו שם לפני הודשיים, הקרנו את המנהלים רק

אתמול, ואנהנו סוכרים את פינו, כי מדובר בשמירה על זכויותיהם. בסופו של דבר

הדברים באים לידי ביטוי בתביעה, בכתב אישום או בסגירת הקירה.
היו"ר אבי יהזקאל
יש לי הלום, שבתקופתי כיושב ראש ועדת הכלכלה יכריז הממונה על הגבלים

עסקיים על ועדת הכלכלה כמונופול בכנסת, שעוסקת בעניינים הכלכליים.

ביני ובין הברי כנסת אהרים לבין הממונה על הגבלים עסקיים נוצרו במהלך

השנים מערכות יחסים, כך שכאשר הממונה מטפל בעניין יש מהוקקים שמגישים הצעות

חוק, כדי שהוא יקבל גיבוי חקיקתי. למשל בנושא כרטיסי האשראי, הגשתי הצעת חוק

כאשר הייתי בוועדת המשנה לבנקאות. מהבחינה זו הממונה לא מגיש את הצעות החוק

בשם הממשלה.

הצעת החוק שלי, שהיא לא על דעת הממונה, תהפוך את הרשות להגבלים עסקיים

לתאגיד כמו הרשות לניירות ערך. אני חושב שנהפוך את זה למסורת, שכל שנה הממונה

על הגבלים עסקיים יפתח את השנה בסקירה שנתית. אני מאהל לכם בהצלחה. בעיני אתם

עושים עבודת קודש.

אני מבקש להודות לטל, מתמחה בוועדה, וללאה, מנהלת הוועדה, שעזרו לי הרבה

בנושא הזה.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים