ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/12/1997

דיווח סגן שר הבינוי והשיכון על המדיניות ופעילות המשרד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת הכלכלה



שהתקיימה ביום ב' כ"ג בכסלו התשנ"ח. 22.12.1997, בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אבי יחזקאל

אפי אושעיה

אלי גולדשמידט

עבד-אלמאלכ דהאמשה

איתן כבל

גדעון עזרא

יורי שטרן

שלום שמחוך

מוזמנים; הרב מאיר פרוש, סגן שר הבינוי והשיכון

הרב מאיר שלמה גרינברג, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אמיר דרורי, מנהל רשות העתיקות, משרד החינוך והתרבות

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוט, משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין, מנהל אגף תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר חיים פיאלקוף, יועץ כלכלי לטגן שר הבינוי והשיכון

רחל הולנדר, מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי

והשיכון

שרה צימרמן, מנהלת אגף נכטים ודיור, משרד הבינוי

והשיכון

שבתאי שגב, מנהל אגף שיקום שכונות, משרד הבינוי והשיכון

חגית חובב, מנהלת אגף שיקום חברתי, משרד הבינוי והשיכון

ירון ישראלי, החשב הכללי, משרד האוצר

שאול צמח, אגף התקציבים, משרד האוצר

אטנת גואז, דוברת רשות העתיקות, משרד החינוך והתרבות

קרן טאב, ראש ענף הטברה, רשות העתיקות, משרד החינוך

והתרבות

יחזקאל לביא, .משרד הפנים

דינה רצ'בטקי, מנהלת מנהל אוכלוטין, משרד הפנים

ד"ר זלמן שיפר, יועץ למנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

אורי וירצבורגר, מנכ"ל בנק טפחות ויו"ר הטקציה של

הבנקים למשכנתאות

ציון עזר, מנכ"ל בנק משכן

חיים פרויליכמן, מנכ"ל בנק אדנים

ישראל טגל, טמנכ'יל בנק טפחות

שמואל ארד, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים

בני צדוק, טגן ראש המועצה האזורית בקעת הירדן

רפי טולדנו, מהנדט, המועצה האזורית בקעת הירדן

דוד קופלביץ, ראש המועצה המקומית מעלה אפרים

ישראל גלעד, יועץ ראש המועצה המקומית מעלה אפרים

ישראל בן-ישראל, מהנדט המועצה המקומית מעלה אפרים

ברכה ארג'ואני, יו"ר הארגון לזכויות הדיור, ירושלים

בנימין בן-אברהם, הארגון לזכויות הדיור, תושב מאהל

מחוטרי הדיור



ציונה מזרחי, הארגון לזכויות הדיור, תושבת מאהל מחוסרי

הדיור

מוטי סטמטי, הארגון לזכויות הדיור

שולה פרץ, האירגון לזכויות הדיור, תושבת מאהל מחוסרי

הדיור

ברברה אפשטיין, מנהלת עמותת סינגור קהילתי

גונן ירום, רכז פעילות קהילתית, עמותת סינגור קהילתי

שמחה בניטה, עמותת סינגור קהילתי

רחל פרנקל, עמותת סינגור קהילתי

מלי אברג'ל, עמותת סינגור קהילתי

יוכי יהל, יו"ר הארגון הקהילתי היציג להגנת הדייר

משה אילת, יועץ תקשורת

אילון פרת, כתב "זמן ירושלים"

מנחם פרידמן, "קול ישראל"
מנהלת הוועדה
לאה ורון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע''מ

סדר היום

דיווח סגן שר הבינוי והשיכון על המדיניות ופעילות המשרד



דיווח סגן שר הבינוי והשיכון על המדיניות ופעילות המשרד

היו"ר אבי יחזקאל; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על

סדר היום דיווח סגן שר הבינוי והשיכון על

המדיניות ופעילות המשרד, ואני מודה לך על שהואלת לבוא ולכבד אותנו

בנוכחותך.

ברשותכם, אני מבקש לברך גם את המנכ"ל החדש של התאחדות הקבלנים, אלוף

(מיל') שמואל ארד. אין לי ספק שתעשה בתפקיד חיל, ואני בטוח שנעבוד

במשותף.

נמצאים כאן נציגים ממגזרים שונים, ואני מציע שנשמע את כבוד סגן השר,

ואני מציע שנשמע גם על דוח גדיש ועל מדיניות המשרד בשנה הקרובה. לאחר

מכן ניתן למספר נציגים אפשרות לומר גם הם את דבריהם, ניתן אפשרות לחברי

הכנסת לומר את דבריהם, ולאחר מכן סגן השר יסכם.
מאיר פרוש
ככלל, זה לא סוד שישנה האטה בענף הבנייה.

כמו שישנה האטה בהרבה תחומים במשק, ישנה

האטה גם בכל מה שקשור לבנייה. ישנה ירידה של כ-15 אחוז בהתחלות בנייה

לעומת אשתקד. דהיינו, יש כ-45 אלף התחלות בנייה לעומת 54 אלף שהיו בשנת

1996. אנחנו יכולים ללמוד מהעובדה הזאת שכנראה זה נובע מחשש קבלנים

שמאחר שיש האטה בביקושים, יש גם חשש מבחינתם לגשת למכרזים ולהתחיל

לבנות. מעבר לעובדה הזו שישנה האטה בביקושים והציבור חושש לבנות, יש גם

בעיות מימון בצד ההיצע לקבלנים שטרם מכרו את הדירות, וזה לדעתנו גם

מקשה לגשת להתחלות בנייה. לדעתנו זו גם כן סיבה לכך שיש פחות התחלות

בנייה. יש גם בעיות כוח-אדם בענף. קבלן לא יודע אם יש לו אותם עובדים

שעליהם הוא בונה, מכיוון שיש סגר, ועושים קשיים בהבאת עובדים זרים.

חוסר היציבות בשאלה הזו הוא גם מניע או גורם לכך שיהיו פחות התחלות

בנייה.

יש גם ירידה בשיווק קרקעות. אנחנו עוד לא יודעים אם בשנת 1997 נגיע

ליעד של 50 אלף, אם כי אנחנו הולכים ומתקרבים למספר הזה יחד עם המינהל,

אבל יש גם בתחום הזה ירידה בהשוואה לאשתקד.

הממשלה החליטה על שיווק ב-1998 וב-1999, שהמינהל יחד עם משרד הבינוי

והשיכון ישווקו כ-60 אלף יחידות דיור. זה נשמע מוגזם ויכול להיות שזה

יותר ממה שצריך, אבל זו החלטת ממשלה, ובמשרד נערכים לשווק ב-1998

וב-1999 כ-60 אלף יחידות דיור. ברור לכולם שברגע שאתה משווק יותר ויש

יותר מלאי, אז זה בהכרח משפיע על מחירי הדירות- כי אם אין קרקעות, אז

בוודאי יש ביקוש למספר קטן יותר של דירות. לכן אנחנו עושים את כל

המאמצים כדי לשווק מה שיותר קרקע ליחידות דיור.

אני חושב שההחלטה הזאת לגבי 1998 ו-1999 היא החלטה טובה, אם כי לדעתי

משרדי הממשלה צריכים להיערך לראות קדימה, 400 אלף לעשר שנים, ולהכין את

המלאי הזה. כידוע אנחנו רוצים במשך עשר שנים להכין 400 אלף, ואנחנו

צריכים להכין ולהיות מוכנים עם כמות הרבה יותר גדולה, כי לא כל מה

שאנחנו מתכננים בסופו של דבר מאושר, ולכן יש בזה עבודה רבה, אבל נשתדל

לעשות את המרב כדי לעמוד ביעד שהממשלה הטילה עלינו.



מחירי הדירות - אני חושב שישנה יציבות במחירי הדירות. יש לזה הרבה

סיבות, אם כי השיטה של החישוב בלמ"ס, יש על זה ויכוחים איך מחשבים את

עליית מחירי הדירות וכדומה, אבל גם לשיטתם בוודאי שאין עלייה דרסטית

ופחות או יותר המחיר מתייצב, ויש מקומות שאפשר להרגיש בהם גם ירידה

במחירי דירות. אנחנו יודעים שהקבלנים, אף על פי שבאופן רשמי הם מוכרים

את הדירות לפי מחירים רשמיים, פה ושם הם נותנים הנחות - זה מחסן חינם,

חניה חינם, חלקים במטבח חינם.

אנחנו סבורים שאם ב-1998 לא יהיו לפחות כ-45 אלף התחלות בנייה, אם לא

נצליח לגרום שיהיו כך וכך התחלות בנייה, מחירי הדירות יתחילו שוב

לעלות.

ועדת גדיש - אמרתי אתמול שמאז שנכנסתי למשרד סיפרו לי באוצר ואנשי

המשרד שיש ועדת גדיש. ועדת גדיש הייתה אמורה להיות פתרון הקסם לכל

הבעיות שיש במשכנתאות. אנחנו צריכים לזכור שמ-1992 לא עדכנו את

המשכנתאות. בנובמבר 1995 היה עדכון חלקי בשוליים, ולצורך זה בייגה שוחט

ופואד בן אליעזר הקימו את ועדת גדיש, שלאחר הבחירות הפסיקה לפעול: ואני

ביקשתי מיעקב גדיש שימשיך הלאה בעבודה. מיוני ועד נובמבר הוועדה לא

פעלה, ואחר-כך הוועדה המשיכה שוב לפעול. אני אומר שבאוצר, בכל זמן בו

היו באים באיזו שהיא בקשה בנושא הזה, היו אומרים לנו - ועדת גדיש: נחכה

עד ההמלצות שלה. ברור שהמנדט שניתן לוועדת גדיש עוד מראשיתו על-ידי

בייגה שוחט ופואד בן אליעזר, לא נתן בכלל לוועדת גדיש מנדט להמליץ על

עדכון משכנתאות. דיברו איתם על עדכון או טיפול נקודתי וכדומה. אני רוצה

לומר שהם עשו עבודה סשה מאומצת ובוודאי שאני משבח את עובדי המשרד

שבעצם ריכזו את כל העבודה של ועדת גדיש ונתנו את החומר שהיה צריך לצורך
העבודה הזאת
אבל יש דברים שהם בעצם פוגעים בזוגות הצעירים, ואני חושב

שהוועדה לא גילתה רגישות מיוחדת לגבי מרכיב האחים והאחיות. בתוך מספר

חודשים אנחנו מדברים על פתרון אלטרנטיבי. מתברר שבשנת 1997 היה עודף

בגלל מיעוט מממשים. לפני מספר חודשים דיברנו על עודף של כ-900 מיליון

שקל, והיום אנחנו מתקרבים למיליארד ו-200 מיליון שקל משום שלא היו

מממשים, אז אני חושב שצריך לקחת את הכסף הזה ולעדכן לרוחב את כל

המשכנתאות. ועדת גדיש לא המליצה כך. אני מציע שנשמע בהמשך את נציגי

משרד השיכון שהיו חברים בוועדת גדיש, והם יוכלו להרצות ולהסביר לכם מה

ועדת גדיש ממליצה.

אני מדבר על סדרי העדיפויות שהיו למשרד השיכון במהלך 1997. השתדלנו

לחזק את ירושלים כבירת ישראל. פעלנו רבות במה שיכולנו כדי לקדם ולעזור,

ואולי להתאמץ גם בשביל זכאים וזוגות צעירים במקרים מסוימים, ככל

שיכולנו. פעלנו כדי לחזק את הנגב ואת הגליל. שקדו במשרד על הכנת תכנית

מלאי לעשר שנים ושיווק. אנחנו צריכים לזכור שבחודשים הראשונים של 1997,

במינהל לא היה אדם שפעל כמנהל מינהל, וזה גרם לנו, במסגרת העבודה

המשותפת שיש לנו עם המינהל להרבה קשיים. בחודשים האחרונים אכן יש מנהל

מינהל, והיו מאמצים, וגם הצלחנו להגיע לשיווקים טובים בחודשים

האחרונים.

ישנה התעוררות, וזה נושא שהתחלנו אותו בשנה האחרונה: ויש לנו שיתוף

פעולה מלא עם התאחדות הקבלנים בשיפור איכות הבנייה ומעבר לתיעוש על-ידי

זה שאנחנו היום מעודדים איזה 9002 ויותר חברות שמתעניינות וגם מגיעות.



השנה גס התמקדנו בבעיות סקטוריאליות - קיבוצים, אם זה מיעוטים, צביון

דתי, יושבי קרוואנים ואתיופיה.

אתם יודעים בוודאי ש"בנה דירתך" הוא מסלול שבגלל ביקורת של מבקרת

המדינה, האוצר הציג את זה כפי שהוא הציג את זה, והוא בוטל: ולכן המשרד

פועל היום במסגרת מכרזי קרקע, מחיר למשתכן, הרשמה והגרלה. לאחרונה

אנחנו מסיימים נוהל של מסלול חדש ששמו "דירה נטו", ואנחנו מקווים

שבאמצעות הדבר הזה כן נוכל להוזיל בעוד אחוזים בודדים את הדירות. הפעלה

באמצעות עמותות הופסקה במשרד על-ידי השר הקודם, והיום אנחנו מנסים לגבש

נוהל חדש לעמותות בהתחשב בביקורת מבקרת המדינה.

דיברתי קודם על העניין של המשכנתאות, שיש עודפים מכיוון שאין מממשים.

יש השתתפות בשכר-דירה, שהמשרד משתתף בכ-140 אלף מענקים בחודש. דיור

בשיכון הציבורי - במהלך השנה יש בין 6,000 ל-7,000 פתרונות. דיור מוגן

לקשישים, יש לנו כ-1,500 פתרונות לשנה.

אני אשתדל לומר בקצרה ולהתמקד בתכניות של משרד הבינוי והשיכון לשנת

1998.

יצירת מלאי תכנוני זמין שישפר את יכולת התגובה של הענף וגם יאפשר היקף

הפעילות לשינויים וביקושים - לצורך זה הצגנו בתקציב כ-108 מיליון

שקלים.

ציפוף ושיקום מרכזי הערים כמענה להתרחבות הצרכים והמחסור בקרקע - יש

לנו תקציב של קרוב ל-19 מיליון שקלים.

יצירת פתרונות לייעול השימוש בקרקעות למוסדות ציבור - שיווק קרקעות,

דיברתי על זה קודם על החלטת הממשלה ואנחנו נשתדל לעמוד ביעד הזה של 60

אלף יחידות דיור בכל אחת מן השנים, 1998 ו-1999.

עריכת סדר בנושא הכאוב של היטלי פיתוח כדי למנוע כפל תשלומי פיתוח

לקבלנים, שבגללו הדירות מתייקרות.

חידוש שנוצר כתוצאה מהחלטת ממשלה - הסבסוד הממשלתי שניתן עד עכשיו

כמענק פיתוח לאזורי עדיפות לאומית א' ו-ב', לעבור לסיבסוד ישיר לרוכש

ולא לקבלן.

החשת רישום זכויות במקרקעין - זה מאפשר רישום המשכנתה והקלה בתנאי

המימון לרוכשי הדיור.

השלמות פיתוח לבנייה - ההשלמות האלה שהמשרד ביצע בשנים הקודמות, ולצורך

זה יש לנו כ-66 מיליון שקלים, תקציב של 487 מיליון שקלים יופנה לפיתוח

תשתיות באתרים ששווקו בשנים 1997-1994, בעיקר לפיתוח תשתיות חדשות

ואתרים שישווקו בשנת 1998. שוב, אני אומר שעיקר הפעילות תופנה לפיתוח

תשתיות למגורים באזורי הביקוש.

יש תקציב מיוחד בהרשאה להתחייב, של 94 מיליון שקלים, שנועד ברובו

למימון הקמת מוסדות ציבור בבנייה החדשה.



התקציב למימון תשתיות ליישובי המיעוטים יעמוד השנה על 138 מיליון

שקלים.

סכום של 146 מיליון שקלים יופנה לתוספת פתרונות דיור ייהודיים

לאוכלוסיות קשישים, הסרי דירה, בעיקר עולים הדשים.

הבניה הכפרית תוקצבה ב-1998 בסכום של 137 מיליון שקלים למטרות שיקום

ושיפוץ תשתיות.

אני רוצה להזכיר לכולם שתקציב- משרד הבינוי והשיכון לשנת 1998 קוצץ

בכ-100 מיליון שקל הרשאה ו-100 מיליון שקל בשוטף. אמרתי בכמה הזדמנויות

שכבר הגענו לקו האדום, ובעצם אין מאיפה לקצץ. גם עם מה שיש בקושי אפשר

לפעול.

מה שכן ברור הוא שלגבי שיקום שכונות, ההחלטה שלנו הייתה לא לפגוע

ב-1998 בתקציב של שיקום שכונות: ואני מקווה שעם מה שיש לנו היום נוכל

לפעולה במהלך 1998.

אני אומר פה מה שאמרתי גם בוועדת הכספים. אני מכיר את התקציב. התקציב

הזה נעשה בשיתוף עם המשרד. אבל אם שואלים אותי למה אני מצפה, איזו עזרה

הייתי מבקש את הברי הכנסת, אני רוצה להתריע ולומר גם פה שהדבר הזה נסחב

מספר שנים. הממשלה בנתה בשנים 1992-1989, כאשר הייתה עלייה גדולה:

הקימו שכונות חדשות ולא סיימו את עבודות הפיתוח, וזו נקודה שמאוד

מפריעה לכל ראש רשות שאתה בא אליו ומדבר איתו על שיווק של שכונה חדשה.
הוא לא מעוניין לשמוע
הוא אומר שהוא רוצה לדעת מה בעצם המדינה נותנת

לו עבור אותם אתרים, אותן שכונות שבשעתו היא בנתה אותן ולא סיימה לפתח

אותן. זה נושא אחד. כמובן שהנושא של שיקום שכונות, בעיות של דירות נייר

שהוא קטן מטבע הדברים, משנה לשנה, מאחר שיש קיצוצים גם ב-1996, גם

ב-1997 וגם ב-1998. אם הדברים האלה ישופרו, יהיה לנו קל יותר. לא שלא

נוכל להתמודד עם מה שיש היום, אבל זה יהיה הרבה יותר קשה, וזה גם יקשה

על שירותים.
היו"ר אבי יחזקאל
אחרי דברי סגן השר, אני מבקש לפתוח סדרה של

דברים. אני אתחיל עם מספר חברי כנסת, נציגי

הרשויות השונות.

ברשותך, אני מבקש קודם כול להתחיל בענייני אקטואליה. נדמה לי שדוח ועדת

גדיש הוא בחזקת לעג לרש. מהבחינה הזו, אם הוועדה ישבה שנתיים, רק על

הריבית במשך אותם שנתיים היית מקבל העלאה מ-70 אלף שקל ל-100 אלף שקל

שהיא עדכנה. אני חושב שמהבחינה הזאת, נראה לי כך, שהתוצאות של הוועדה,

מבחינה ציבורית, מבחינת הזוגות הצעירים, לא השיגו את מטרתן.

ההסכם של החברות הציבורית, גם של "עמידר" לניהול נכסי המדינה, הייתי

מבקש שתתייחס לעניין הזה, יש טענות שהמנכ"ל מעכב את חתימת ההסכם או לא

מעכב את חתימת ההסכם.

מאיר פרוש; נחתם אתמול.

היו"ר אבי יחזקאל; אני מבקש להתייחס לעניין של הפרוגרמה לשיווק

קרקעות, ואני מדבר ברמה הציבורית. יש. תחושה,



ואני מצטער על האמירה, אני אומר שהגישה של הישיבה כאן היא מאוד

פוזטיבית וחיובית, אבל יש תחושה שיש מחסור בקרקעות במרכז הארץ

לאוכלוסיות. חילוניות.
מאיר פרוש
תחושה של מיל
היו"ר אבי יחזקאל
תחושה. אני גם מדבר על תחושה של אנשים, ואני

מבקש מאוד מהבחינה הזאת להסיר את הדברים

האלה היום מהפרק ברמה של מספרים.
מאיר פרוש
מה למשל יהיה לך טוב? אם מנהלת אגף שיווק

תאמר לך פה, אז מהיום תאמר שהכול בסדר?
היו"ר אבי יחזקאל
אני אף פעם לא אמרתי שהכול לא בסדר. אני רק

מדבר על תחושה.
מאיר פרוש
מה זאת אומרת "תחושה"? לי הייתה תחושה שתצא

זכאי. דבר לעניין.
היו"ר אבי יחזקאל
אני אומר שמהבחינה הזו התחושה היא שברגע

מסוים, קודם כול, יש לנו התחושה, התחושה שלך

צודקת.
מאיר פרוש
אני שואל אם מנהלת אגף שיווק תציג פה את

הנתונים?
היו"ר אבי יחזקאל
אני רוצה שמנהלת אגף שיווק תציג פה את

הנתונים.
מאיר פרוש
היא אמרה את זה כבר בוועדת כספים לפני

שבועיים, אבל זה לא עזר. אז מה זה יעזור אם

היא תגיד את זה עוד פעם?
היו"ר אבי יחזקאל
הגישה שלי היא גישה חיובית. אני אומר שאין

לנו עניין, ואוי לו למי שהולך להתנגח עם

החרדים. חד וחלק, אני אומר את זה. אם היה קיפוח, אתה סגן שר של כל

מדינת ישראל, אבל אתה מייצג זרם, ואני חושב שמהבחינה הזו ראוי מה שאתה

עושה. הנה, אני אומר לך את זה פה על השולחן.
מאיר פרוש
אתה לא יודע מה אני עושה.

היו"ר אבי יחזקאל; אז בוא נראה מה אתה עושה, אבל עדיין יש

תחושה שבאיזה שהוא מקום יש לכאורה העדפה

ליישובים חרדים, יישובים מעבר לקו הירוק. אני מדבר על התחושה, ואני

מקבל את הבמה הזאת להסרת העניין.
מאיר פרוש
אני אתן לך לעשות אתי מה שאתה רוצה לפני כלי

התקשורת. אני מבקש רק שתמקד את הדיבורים

שלך. מה זאת אומרת שאני מעדיף את הציבור החרדי? תמקד. אם אתה לא יודע

כיושב-ראש, תן לאחד האחרים. .



היו"ר אבי יחזקאל; יש לי נתונים. אני לא האשמתי אף אח

מאיר פרוש; שאני עושה את הכול לחרדים, זאת לא האשמה?

שאני מעדיף את החרדים, זאת לא האשמה?

היו"ר אבי יחזקאל; לא אמרתי את זה.
איתן כבל
הוא דיבר על תחושה, הוא לא דיבר על עובדה.

מאיר פרוש; שימקד את עצמו בבקשה.
היו"ר אבי יחזקאל
21.7 אחוז מסך הפרוגרמה, 5,000 יחידות דיור

לכאורה מיועדות לציבור החרדי, ואני לא רוצה

לומר את הדברים האלה.

מאיר פרוש; תגיד אותם כן, כי אתה תקבל הכחשות.

היו"ר אבי יחזקאל; אני רוצה לקבל הכחשות.

מאיר פרוש; אני מבקש שתמקד את דבריך. על כמה אחוזים

שמעת, כמה דירות? לפי זה תקבל דירות.

היו"ר אבי יחזקאל; הקטע הזה שקשור היום בנושא הזה של מינויים

והדחות - רינה זמיר, דירקטוריון "עמידר",

החברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי, חברת כרטא. כל מה שאני מבקש היום

הוא שתינתן האפשרות והבמה לומר שהדברים האלה לא קיימים. אני מודיע כאן

קבל עם ועדה ותקשורת, אני אבי יחזקאל וחבריי לוועדה בעד העדפה לבנייה

לאוכלוסיות שקופחו בחמישים שנות קיומה של מדינת ישראל. חד וחלק. נבין

במה דברים אמורים. אני בעד בנייה לאוכלוסייה חרדית, ואם היה קיפוח,

והיה קיפוח, אני בעד בנייה, ואני מודיע את זה קבל עם ועדה, כמו שאני

בעד בנייה לאוכלוסיות של ערי הפיתוח והשכונות. אוי לנו אם אנחנו נגרום

לכך שיהיה מחסור לאוכלוסייה אחת לעומת השנייה. אני חושב שסגן שר השיכון

הזה חייב וצריך למלא חוסרים שנצטברו ב-50 שנות קיומה של מדינת ישראל.

אני אומר את הדברים בצורה מאוד גלויה כאבי יחזקאל, כחבר כנסת. אני חושב

שצריך לבנות במושבים ובהתיישבות, עיירות פיתוח, שכונות, מגזר חרדי,

מגזר דתי מסורתי. יש לבנות. אולי זה לא פופולרי, אדוני סגן השר, מה

שאני אומר, אבל אני אומר לך את דעתי האישית. מהבחינה הזאת, אוי לנו

שנגרום לכך שתהיה התפוצצות. אני נגד התפוצצות, ואני חושב שאסור שתהיה

התפוצצות. זו הגישה שלי. אתה יכול להאמין לי או לא, אבל עובדה שאני

אומר אותה מול הציבור, מול התקשורת. אם זה לא פופולרי, יש בעיה.

אני רק אומר שמכיוון שיש תחושות לא סובייקטיביות שאינן מסתמכות אולי על

עובדות, ויושב כאן חבר הכנסת איתן כבל שיש לו ניסיון במשרד השיכון,

ואומר שהתחושות האלו אינן נכונות, אז אני מבקש להאיר אותן. ואני חושב

שזו הבמה הנכונה להביא את הדברים האלו.

אני חושב דווקא שזו פעם ראשונה שיש כאן אדם צעיר, שנוקט מהלך, ומנסים

להתלבש עליו. אני לא בא להגן עליו, אני באופוזיציה, אבל אולי בגלל שהוא

לבוש כך, אולי בגלל שהוא מדבר כך, אולי בגלל שהוא אומר כך. אני מודיע



לך שזימנו אותך לכאן לא כדי להיות מותקף. יש מספר בעיות, חלקן אמיתיות

ואני מבקש לקבל תשובות.

שלום שמחון; הסוגיה הראשונה זה הנושא של המינהל לבנייה

כפרית. כידוע לך, בארץ יש אלף ישובים

כפריים, ואני מעוניין לשמוע על מדיניות המשרד בתחום הבנייה הכפרית וסדר

גודל התקציב והאם לפי דעתך אפשר לסגור פערים ברמות התקציב שמתוכננות.

השאלה המרכזית היא האם בכלל צריך להמשיך בקיומו של המינהל הזה, שלא

נותן תשובה להיקף הגדול הזה של היישובים. שינהגו ביישובים האלה כפי

שנוהגים בכל יישוב בארץ הזאת. אם הדבר הזה מתנהל עם תקציב קטן, ויושב

כאן חבר הכנסת גדעון עזרא שמסתובב הרבה במושבים, ורואה את הקשיים שיש,

אין סיבה בעולם לקיים מנגנון שלא נותן תשובה בסדר עדיפות אמיתי

ליישובים האלה. הייתי באמת מעוניין לשמוע את דעתך ולשמוע מה בעצם

מתוכנן בשנה הבאה.

הנקודה השנייה היא הנקודה של העובדים הזרים. בעניין הזה אני רוצה

להצטרף לדעתו של סגן השר בנושא בירוקרטיה הקיימת בכל מה שקשור לעובדים

הזרים. לפי דעתי, יש התעללות איומה במעסיקים ובקבלנים ובכל מה שמסביב

נוכח העובדה שיש מצוקה גדולה של כוח אדם. לפי דעתי נעשה בעניין הזה

שימוש פוליטי, הייתי אומר ציני, שלא נותן תשובה למי שבאמת דרושות לו

ידיים עובדות על-מנת לעמוד במטלות שלו.
איתן כבל
הערה למה שאמר ידידי שלום שמחון, אני וחושב

שהגיעה העת שהמינהל לבנייה כפרית במתכונת

הנוכחית שלו יפורק וישולב בתוך המערך הגדול של משרד הבינוי והשיכון.

אמרתי את זה גם כשהייתי בתפקיד ההוא במשרד הבינוי והשיכון. אני חושב

שהיישובים שנמצאים תחת הכותרת של הבנייה הכפרית לא מקבלים את התקציבים

שראוי שיקבלו, ולו רק בעובדה שהכניסו אותם לתוך איזה סד, שבו אמרו להם

זה התקציב שלכם, וכשהתקציב הזה נגמר, בעצם אין להם יותר תקציב.

רציתי לעסוק בכמה נקודות, שלדעתי הן הנקודות המרכזיות של מערך הבינוי

והשיכון; בראש וראשונה זה השיווק. אני חושב שענף הבנייה יותר מכל ענף

אחר במשק, דרכו ניתן לראות את המצב הכללי של המשק. הממשלה טוענת שיש

התחלה של יציאה כזו או אחרת מהמיתון, וכשאתה בא ומסתכל פנימה לתוך ענף

הבנייה ואתה רואה שבענף הבנייה אין יציאה מתוך המערכת של המיתון, אז

אתה יודע שכל הביצועים של המשק הם בהתאם. רחל הולנדר עושה את עבודתה

נאמנה, וכל הנתונים שאנחנו מקבלים, בעצם כל מדינת ישראל וכל מי שעוקב

אחרי הביצוע של משרד הבינוי והשיכון, מקבל אותם בעיקר מהחוברת שמוציאה

רחל הולנדר. מה ששווק באזורי הביקוש, מה שמוגדר אזורי הביקוש, 27 אלף

יחידות דיור, 27.696 יחידות דיור כפי שפורסם, זו רמת ביצוע מאוד מאוד

נמוכה. אני אומר את זה בשני הצדדים. אם יש צורך דחוף בעדכון משכנתאות,

וממה שהתפרסם - ושמעתי אותך לפני יום בכלי התקשורת - זה נכון. עם כל

הכבוד למה שעשתה ועדת גדיש, היא לא התמודדה באמת עם כל הצרכים שנובעים

מהמבנה של מערך המשכנתאות. כולנו מכירים מאנשי המקצוע במשרד הבינוי

והשיכון, מכירים את השאלה מה קורה, האם העלאת משכנתאות תגרור בהכרח

אחריה העלאת מחירים. אני חושב שהגענו למצב, שכמו שאתה הגדרת אותו, הוא

הקו האדום, שמעבר לזה אנחנו חייבים להגיע למצב בו חייבים בכל מחיר

לעדכן את המשכנתאות.



בתקופת היותי במשרד הבינוי והשיכון, אותו עדכון בשנת 1995, במידה רבה

הוא לעג לרש. זאת אומרת, נתנו העלאת משכנתאות לאותה אוכלוסייה שחלקה

הגדול גם לא יכול לממש אותה בפועל. כאשר מסתכלים היום על ענף הבנייה,

יש ירידה בכל פרמטר שאתה בודק אותו. אני חושב שבנקודה הזאת גם משרד

הבינוי והשיכון, אבל בעיקר מינהל מקרקעי ישראל, שהוא המופקד מצד אחד על

קרקעות מדינת ישראל והוא זה שגם אמור להקציב למשרד הבינוי והשיכון

הקצאות כאלה ואחרות של קרקע, אני לא זוכר, ואני אומר לך שהיו תקופות

קשות, גם בתקופה שאני הייתי במשרד הבינוי והשיכון, אבל תקופה קשה כזו

לא זכורה. אם אתה שואל אותי, על פי שאני רואה את הדברים, זה לא הולך

להיות יותר טוב. יושבים פה גם נציגי הבנקים למשכנתאות-. מחד יש העלאה של

הריבית על המשכנתאות, מצד שני אין התחלות בנייה, מצד שלישי אין שיווקים

או השיווקים ברמה נמוכה מאוד, אז מי שחושב שיש איזו תרופת פלא ובשנת

1998 פתאום יקרה איזה בום גדול או משהו מיוחד במינו ותתחיל בנייה -

אי-אפשר לבנות אם אין קרקע. אז אפשר לדבר על כל הדברים מסביב, אבל אני

אומר לכם, זו נקודת המוצא המרכזית שלנו, ואני חושב שמכל מכלול הנושאים

שנוגעים למשרד הבינוי והשיכון, זה הנושא המרכזי, כי זה הנושא שיש

מסביבו כל כך הרבה פעילות. זאת נקודה ראשונה, ולדעתי היא גם הכי

חשובה.

אני רוצה להעיר ליושב-ראש הוועדה, יש לי המון ויכוחים עם סגן השר ויש

גם דיון בוועדת הביקורת על מערך בינוי והשיכון. זה נושא אחד. אבל יחד

עם זאת, אם יש אוכלוסייה שמצאה את עצמה יותר מכל אוכלוסייה אחרת, חוץ

מהאוכלוסייה הערבית, במצב הקשה ביותר מבחינת בעיית דיור, זה המגזר

החרדי. המקום היחיד שאולי בונים בו בקצב אינטנסיבי, וזה עוד התחיל לא

מהיום, זה אלעד. לצערי זה התעכב מסיבות שלא היו תלויות בהכרח במשרד

הבינוי והשיכון, אבל זה לא משנה. יש עוד מקומות כאלה ואחרים. אבל הפער

הוא עדיין גדול. אני תמיד אמרתי, ואמרתי את זה לסגן השר ואמרתי לאנשים

אחרים, שהגיע הזמן שאת הבעיות של החרדים ישימו על השולחן כמו שהן, ולא

שכל הזמן יעשו את הדברים כאילו שעושים טובות. כל עוד הם חלק מעם ישראל,

חלק ממדינת ישראל, הם צריכים לקבל את הפתרונות כמו כל מגזר אחר.

היו"ר אבי יחזקאל; זו גם דעתי.
איתן ככל
נושא נוסף הוא כל הנושא של הדיור הסוציאלי.

אנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה של כל עם
ישראל, שהמצוקה בתוכה הולכת וגדלה
והיום זוג צעיר לא יכול לקנות דירה,

אחד מהם זה אני, ומצד שני עומדת אותה אוכלוסייה של הדיור הסוציאלי. למי

שחושב שיש איזה פתרונות פלא ושהמצוקה תלך ותקטן, אני אומר שלא: המצוקה

לא הולכת וקטנה. מספר הממתינים לדיור סוציאלי נמצא רק בעלייה. הוא לא

מצטמצם. מאגר הדירות הולך וקטן. אז לנו כמדינה, וזאת מדיניות שאני

מגדיר אותה דווקא במקרה הזה, אני לא רוצה לומר דבר רע נגד משרד הבינוי

והשיכון, אבל יש מדיניות של אין בררה. אז לאן שולחים אותם? אומרים להם

שיש מושג במשרד הבינוי והשיכון, צפון או דרום. ואז אתה עושה עוול כפול.

ברוב המקרים לשגר במרכז הארץ יש מקום עבודה שהוא מקבל בו את האלפיים

שקל בקושי, ואז אתה שולח אותו גם למקום שממילא הוא חלש. לאן שולחים

אותם? לאופקים וכולי. במקומות האלה יש בטח יותר דירות פנויות מאשר

בתל-אביב, פתח-תקווה או ראשון לציון. אתה שולח אותו למקום כזה, אופקים

היא מקום שבנקודת המוצא היא חלשה, שהמדינה לא עוזרת לה בכלל להתמודד עם

התופעה שקיימת שם ממילא, ואתה ממשיך ושולח לשם קבוצות אוכלוסייה שלעתים

הן אפילו יותר חלשות מהאנשים שכבר נמצאים במקום.



יש צורך דחוף - אני אומר את זה ואני אנסה לעשות הכול בתיאום עם משרד

הבינוי והשיכון - לבנות איזו מערכת. אני לפחות רוצה להגיש הצעת חוק של

שינוי כל הגישה לדיור הסוציאלי. אני חושב שזה מצריך שינוי.

לגבי הנושא של בנה דירתך, אני חושב שמשרד הבינוי והשיכון ניהל מאבק

עיקש. מבקרת המדינה לא התנגדה לקונספציה הכללית. אדוני סגן השר יודע

שהשיטה שנתנה את הביצועים הכי טובים לאוכלוסייה, שהיא אוכלוסייה של

הזוגות הצעירים, זאת השיטה של בנה דירתך. לא יעזור לאף אחד, העובדות

מדברות בעד עצמן.

מאיר פרוש; לא יכולנו להתמודד איתה בעניין של הערכות

הקרקע, שזה מרכיב חשוב בהוזלת הדירה.

איתן כבל; אם תבדקו את השיטה הכוללת, יתברר לך שגם

במקומות ששילמו את ה-91 אחוזים מערך הקרקע,

במבנה של השיטה של בנה דירתך, ואלה הם נתונים מוכחים, גם כאשר היה

מדובר ב-91 אחוזים, עדיין בשיטה הזאת שילמו מחיר מלא. עדיין מחיר הדירה

בסך הכל היה זול בצורה משמעותית מכל דיור אחר באזור.

אני רוצה להגיד לך שבמקום לפחות כמו ראש העין, בגדול בעיית הדיור של

הזוגות הצעירים בו נפתרה, ואני מכיר עוד כמה מקומות כאלה. אני לא מדבר

על בעיות אחרות שלא נוגעות לפרויקט אלא לניהול כושל שלו על-ידי מי

שניהל אותו ברשות המקומית. אני חושב, שלפחות מצדנו, אתם תקבלו את מלוא

הסיוע שלנו כחברי כנסת. לא צריך לאבד את העשתונות בגלל מה שהמבקרת

אמרה. לא כל החכמה התרכזה בכל עניין ובכל נושא דווקא במה שהמבקרת

אומרת. אני מטכים איתה בחלק גדול מהמקרים, אבל בנושאים מקצועיים נטו,

שהם עניין של מדיניות, אין שום סיבה שלא נחלוק עליה.
אפי אושעיה
אני לא רוצה לדבר על קבוצות לחץ. אני רוצה

לברר עם טגן השר מה עמדתו לגבי דירות

"עמידר" שנמצאות בשימוש של דיירים כבר עשרות שנים, עברה בקריאה ראשונה

הצעה להעביר את הדירות האלה לזכות האנשים האלה. האם לסגן השר יש עמדה,

ואם כן, מה עמדתו. אני חושב שבעצם מסירת הדירות נוכל לתקן גם עוול אבל

גם נוכל להעמיד את האנשים הללו בעמדה כזו שלפחות ילדיהם בעתיד יוכלו

ליהנות משווי זכויות עם אזרחים אחרים במדינת ישראל.

גדעון עזרא; אני מטכים עם כמה נקודות שהועלו כאן, ואני

רוצה לשאול כמה שאלות נוטפות.

לגבי הבנייה מעבר לקו הירוק באזורים שיש לגביהם קונצנזוט. אני חושב

שהיום בנייה במקום כמו מעלה אפרים, שבמקרה ראש המועצה שלה נמצא כאן,

אבל אני נותן את המקום כדוגמה, עם רשת כבישים מהירה לתחומי מדינת

ישראל, עם עבודה פלשתינאית שלא קשורה בבעיות טגר כאלה ואחרות, עם תמיכה

של המדינה, אני חושב שזה יכול להיות אטרקטיבי לזוגות צעירים, ולא כאלה

שנוטעים לאופקים והם אוכלוסיות חלשות. אני חושב שמעבר למעלה אפרים ישנם

מקומות נוטפים, ויש בהחלט תמיכה בעניין הזה: ואני חושב שאפשר לדחוף את

הנושא.

אני הייתי השבוע בבית-ג'אן, שם מטרו לי שמשתמשים בתקציבים של שיקום

שכונות למטרות אחרות, כדי לאחד בתי-טפר. אני שואל איזה פיקוח יש לך.



הרשויות המקומיות היום הן רק פרובלמטיות. אני חושב שיש אנשים שמנצלים

את הכספים למטרות לא טובות, ואני מבקש בנושא זה לקבל תשובה אמיתית.

אסון המכביה - מה הם הלקחים המקצועיים של אסון המכביה מבחינת הפיקוח על
הבנייה, ארעית או לא ארעית
ובאיזו מידה ומתי תצאנה הנחיות כאלו? אני

חושב שהדבר דחוף מאוד.

קצת נגעתי בנושא של רשות העתיקות ושמעתי את שני הצדדים, וכל אחד עם

הצדק שלו. דיברתי עם רשות העתיקות, ודיברתי עם גופים של החרדים

שמתעניינים בנושא הזה. אני יודע שלפעמים בגלל חוטר תיאום אנחנו גורמים

לייקור במקומות כאלה ואחרים, לייקור מיותר של הבנייה. אני חושב שצריך

להיות מנגנון משותף, הרבה יותר מהיר, הרבה יותר מתואם: ואני חושב

שאנחנו נוכל להגיע למטרה.

הנקודה האחרונה, שמעתי את הצהרת הממשלה, ואני מאוד מברך עליה, על

הכוונות שלא יוטל טגר נוטף גם במקרה של פיגוע. אני חושב שזה נכון. אני

חושב שצריך לעבוד על זה, שלא ניכשל ובפעם הראשונה שיהיה משהו, נחזור

למדיניות הקודמת. אני חושב שזו גם הדרך הכי טובה להוזיל את הבנייה,

על-ידי פועלים קבועים, ומעבר לזה שנעודד ישראלים לעבוד, למרות שאני

יודע שזה לא יצליח. אני אומר דבר אחד, המצב היום הוא לא ייתכן: עובד

קבלן אחד עם פועלים בלי רישיון ועובד קבלן אחד עם פועלים עם רישיון,

וזה שעובד עם פועלים עם רשיון משלם הרבה יותר מזה שאין לו רשיון. אם לא

תהיה אכיפה מצד אחד, או אם לא תאפשרו מצד שני לקבל פועלים, אתם גורמים

נזק בתחרות, שמי שניזוק ממנה זה אותו אדם שבונה ברישיון ועל-פי הכללים.

זאת לא רק בעיה של משרד השיכון, אלא בעיה גם של משרדים אחרים, אבל צריך

את הנושא הזה להטדיר.

יורי שטרן; אני מתנצל על כך שלא יכולתי לבוא ולשמוע את

דברי סגן השר בהתחלה. אני חושב שאין היום

משרד שנמצא בצומת כל כך חשוב כמו משרד השיכון, וזה משתי טיבות: מצד

אחד, לדעתי, מכל המצוקות הטוציאליות, מצוקת הדיור היא אולי הכי מעיקה

על ציבורים רבים מאוד. היא פוגעת בעלייה, היא פוגעת בטיכויים של

המשפחות הצעירות לעמוד על רגליהן ולא להפוך למקרי טעד, היא פוגעת

בקשישים, בנכים, בכל האוכלוטיות החלשות. יש פה פגיעה לרוחב ולעומק. מצד

שני, אם היום היינו מזיזים את ענף הבנייה מהקיפאון שבו הוא נמצא, היינו

מוציאים גם את המשק כולו מהמיתון, כי בכלכלת ישראל אין ענף שגורם כל כך

לצמיחת המשק, כמו ענף הבנייה, וזה הוכח לאורך שנים רבות. לכן אני חושב

שהעמדה שלך, כבוד טגן השר, היא מאוד חשובה. אתה גם מייצג באמת את

המצוקה הזאת בצורה הכי אוטנטית.

אני חושב שאם היית יוצא, וזה עוד לא מאוחר, עם תכנית יומרנית מאוד

בנושא הזה של בנייה, בנושא הזה של פתרון מצוקת הדיור, בנייה טוציאלית,

הוזלת הדיור, אנחנו יודעים שידיך כבולות, אבל היית מקבל תמיכה מקיר

לקיר, בקואליציה ובאופוזיציה גם יחד. אנחנו לצדך בכל המאבקים האלה.

ועדת גדיש, לדעתי זה בלוף אחד גדול כמו גם מה שכביכול הוטיפו לזוגות

הצעירים על-ידי זה שביטלו טבטוד חלקי בריבית. מה שהייתה ההצמדה של 80

אחוז למדד היום הופך להיות הצמדה של 100 אחוז וביטול המענקים. בטוף

ייקור הכטף יקזז את כל מה שכאילו קיבלו בתוטפת גובה המשכנתה. בנוגע



לעולים החדשים, זה פשוט צחוק. אני לא יודע אם נתנו כאן נתונים, אבל

תוספת של 15 אלף שקל למשכנתה זה מה שהם פחות או יותר מוסיפים לעולים.
איתן כבל
יש לכם הסכם קואליציוני. כתבתם שם שכל אחד

יקבל משכנתה, כמה הוא צריך לקבל, וזה לא בא

לידי ביטוי.

יורי שטרן; לא. לא כתבנו ככה. אנחנו הצענו את ההצעה

שלנו. שחיקה של כמאה אחוז, כנגד זה תוספות

קטנות, זה פשוט עניין קוסמטי וסיוע על הנייר.

סיוע בשכר-דירה, אתמול דיברנו עם שר האוצר, ואמרנו שזה לא יעבור כפי

שמציעים את זה.

היו כל מיני דרכים שניסינו כבר בהוזלת הדיור: הוזכר פה בנה דירתך,

עמותות וכולי. חייבים לקדם את זה. שוב, יש לך פה גיבוי מלא בכל

המאבקים, גיבוי מלא.

העניין של דיור סוציאלי, הם לא יברחו לנו, לא הקשישים. הקשישים מתים,

לצערנו הרב, אבל יש כל פעם תוספת, הנכים, העניים. האוכלוסייה הזאת

הולכת וגדלה, אין לה פתרון במדינת ישראל מזה כמה שנים. אם לא יתחולל פה

מהפך, אנחנו עושים פה פשע נוראי.

הבנייה בפריפריה, הזכירו את מעלה אפרים. יש לך ערים בפריפריה, אבל

האזורים האלה לא יקבלו כלום, כי מי ילך למקומות כמו מעלה אפרים,

קריית-ארבע או עמנואל אם יש אותם התנאים במעלה אדומים?! זאת אומרת,

אנחנו עשינו אזורים כל כך רחבים, שזה כבר חסר משמעות לגבי המקומות הכי

בעייתיים.

פה מדובר בבעיות כוח-אדם, בהטרדות שעושים לקבלנים. יחידה של רשם

הקבלנים התחילה לפני שנה לרדת על הקבלנים. כדי להירשם כקבלן רשום הם

צריכים להיות או בעצמם מהנדסי בניין או להביא שמות של שני מהנדסי בניין

שהם מעסיקים. קודם הספיקה תעודה של משרד החינוך וזהו. מזה שנה כבר

עושים יותר ויותר צרות לקבלנים שמביאים שמותיהם של מהנדסים שבאו מחבר

העמים, דורשים לבדוק אותם, דורשים שיוכיחו את הניסיון הקודם שלהם. יש

ביניהם מומחים בינלאומיים שעד היום לא קיבלו הכרה. אז הטרחה המיותרת

הזאת פוגעת בקבלנים, פוגעת במהנדסי הבניין: בסך הכל היא עושה רק צרות

לענף, ואין לזה שום הצדקה, ואני מבקש להפסיק את זה.

אמיר דרורי; אני מבקש להביא בפני הוועדה נושא, תמונת מצב

שהיא גורמת לדעתנו לעיכוב או לביטול של

פרויקטים של פיתוח מצד אחד, ומצד שני מייקרת אותם במידה משמעותית, וזה

נוגע לנושא העתיקות, ובעיקר מדובר בנושא הקברים העתיקים, שמעכבים היום

הרבה מאוד פרויקטים, גם בהקשר למשרד השיכון, אבל גם בהקשר לגופים אחרים

כמו מינהל מקרקעי ישראל, כמו כביש חוצה ישראל, כמו מע"צ, כמו חברת

החשמל וכיוצא באלה. מצד אחד עיכובים וביטול פרויקטים, ומצד שני -עלות

גדולה.



מאיר פרוש; לא הבנתי. אתה מתכוון לשכר עובדים של רשות

העתיקות?
אמיר דרורי
אני אסביר את הכול, והכול יהיה ברור.

מאיר פרוש; אני רוצה לדעת אם העובדים שהוא לוקח לוקחים

הרבה כסף.

אמיר דרורי; אני אומר שאין עבודה, ולכן אין פרויקטים.

הפרויקטים מתעכבים, וכאשר נמצאים פתרונות,

הפתרונות מייקרים את הפרויקט במידה מאוד משמעותית. אני מתכוון למה

שנקרא אצלנו - חפירות הצלה ארכיאולוגיות - שהן נובעות מצורכי הפיתוח של

הארץ. אם בונים שכונה, בונים כביש וכדומה, ויש עתיקות, צריך לטפל

בעתיקות, לפנות את העתיקות, אם יש קברים עתיקים, צריך לפנות גם אותם,

ואז ניתן היתר לעשות את עבודת הפיתוח.

המצב היום הוא שיש הרבה מאוד פרויקטים שמתעכבים או שנדחים או שמתבטלים

בגלל הנושא הזה של קברים עתיקים. וכאשר יש פתרונות, הפתרונות מייקרים

מאוד את סך כול עלות הדירה או עלות הביצוע של הפרויקט. אני אביא דוגמה

שסגן השר מכיר מאור עקיבא שמוכרת לכם: יש שם תכנית לפתח כ-1150 יחידות

דיור ביישוב הזה, ומסיבות טובות מאוד. הפרויקט הזה מתעכב חודשים רבים.

לאחרונה היה סיכום לפתח שטח שאמורות להיבנות עליו 300 יחידות דיור,

השטח כולו הוא שטח עתיקות. בעיקר מצוי בו בית-קברות עתיק מהתקופה

הרומית של עובדי אלילים מלפני כ-1800 - 1900 שנים.

מאיר פרוש; מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לומר

שאנחנו נהרוס את הקברים של הגויים.

אמיר דרורי; אני רוצה להישאר רק בתחום הזה של הפיתוח.

צריכים לבנות על השטח שסוכם עליו 300 יחידות

דיור. אנחנו הסכמנו שיכסו את כל שטח הזה כדי שלא יפגעו בעתיקות למטה,

ישימו עליהן עפר ויבנו את מה שיבנו. עד עכשיו היה בעניין הזה של הקברים

עיכוב של חודשים רבים ושל שנים.

מאיר פרוש; מה זה שנים? אני במשרד השיכון שנה וחצי.

אמיר דרורי; אני לא בא אליך בטענות. אני מציג בפני

הוועדה תמונת מצב.

מאיר פרוש; לפני חצי שנה הזעקת אותי לפנות בוקר לאור

עקיבא.

אמיר דרורי; אני לא הזעקתי אותך.
מאיר פרוש
בעקבות מעשיך, הייתי צריך להגיע לשם.

אמיר דרורי; בעקבות מעשיי הטובים, אינני יודע. אני רוצה

להציג דבר ולהגיד שעל ה-300 יחידות דיור

האלה עכשיו צריך להוסיף לקבלן שלושה מיליון שקל כדי שיוכלו לבנות את מה



שאני אמרתי, וזה אומר תוספת של מאה אלף שקל לדירה. אם היו עושים חפירה,

זה היה עולה 10,000 שקל.

מאיר פרוש; אתה מוכן להגיש את החשבון של השלושה מיליון

שקל? אתה מוכן להגיש את החשבון ולהוכיח

ונביא את זה לכאן בשבוע הבא, אם זה אכן גדל בשלושה מיליון שקל ולכל

דירה מאה אלף שקל? אתה אחראי למה שאמרת עכשיו?

אמיר דרורי; אתה רוצה שאני אראה את המכתבים שאנשים כתבו

לי?

מאיר פרוש; אתה מוכן להביא לכאן את החשבון?
אמיר דרורי
אני לא כותב חשבונות.
מאיר פרוש
אז למה אתה אומר שלושה מיליון שקל?

אמיר דרורי; תן לי להגיד, ואז אני אסביר. זה מכתב של

אנשיך, של ראש המכון שלך בחיפה. אתה רוצה

שאני אוציא אותו פה? אני אוציא אותו פה. הוא כותב שכתוצאה מהשינוי,

הקבלן דורש עכשיו תוספת למה שהיה קודם של למעלה 2.5-10 מיליון שקל.

כיוון שעושים על זה 300 יחידות דיור, זה עולה בין 90 ל-100 אלף שקל
תוספת. יש פה שני אלמנטים
האחד, של עיכוב של הפרויקט שנמשך חודשים

רבים, השני, עלות כל דירה תהיה עוד כך וכך עשרות אלפי שקלים נוספים.

אלה הן העובדות.

קריאה; לפי החשבון שאתה מציג, זה תוספת של 10,000

שקל לדירה, ולא 100 אלף שקל. אם אתה מדבר על

300 יחידות ואתה מדבר על שלושה מיליון שקל, אם מחלקים את זה, לפחות ככה

לימדו אותי, זה 10,000 שקל.

אמיר דרורי; אני אביא דוגמה אחרת בירושלים.

מאיר פרוש; והפעם בלי טעויות.

אמיר דרורי; אלה שלושה מיליון מיותרים שאפשר אולי לחסוך

אותם.

מאיר פרוש; אני מבקש שתגיש את החשבון ליושב-ראש הוועדה,

כי בינתיים טעית בין 100 אלף ל-10,000 שקל,

ותגיש את החשבון פה, ובשבוע הבא נגלה אם מה שאמרת זה נכון.

אמיר דרורי; אני אעביר לך את כל החומר.

מאיר פרוש; למה לא בונים 800 יחידות דיור במודיעין?

אמיר דרורי; אני אסביר. אני קודם אלך לירושלים, חברה

שאתה אחראי עליה, חברת "מוריה".



מאיר פרוש; אני לא אחראי עליה.

אמיר דרורי; אתה לא אחראי עליה? היא לא של משרד השיכון

ולא של העירייה?

מאיר פרוש; היא לא של משרד השיכון, היא של העירייה.

אמיר דרורי; כביש מספר 1, לידיעתנו, הכביש הזה תקוע. אני

לא יודע כמה מיליונים הוא עלה, משום שיש בו

איקס קברים עתיקים ולא יודעים איך יפתרו את הבעיה. כביש מספר 4 פה

בירושלים, היו בו גם אתרי עתיקות לאורך הכביש. אנחנו חפרנו את העתיקות.

אני יכול לתת כאן דוגמה אחת לכביש שהיה בו גם קבר, ואנחנו חפרנו אותו,

נתנו היתר להרוס אותו, היום הוא נמצא באמצע הכביש והוא יפה מאוד.

עלה פה עניין של מודיעין.

מאיר פרוש; באור-עקיבא פירטת, תפרט גם לגבי מודיעין.

אמיר דרורי; אני אפרט. במודיעין אנחנו עובדים עם משרד

השיכון כבר שש שנים בפיתוח העיר. נחפרו

עתיקות רבות, בין השאר עשרות ומאות קברים עתיקים, בין השאר פונו עשרות

ומאות קברים עתיקים, שעליהם היום בונים בתים. אם לא היינו עושים את

העבודה הזאת, אי-אפשר היה לבנות את מודיעין, כי כל השטח שם הוא עתיקות,

לרבות עשרות ומאות קברים עתיקים. אגב, אולי אני אגיד לכם בתור חברי

כנסת, הבית הזה בנוי על בית קברות עתיק יהודי מימי בית שני, לפני

אלפיים שנה. האגף החדש בנוי על בית קברות יהודי.

אני חוזר לעניין של מודיעין.

מאיר פרוש; תגיד כמה דירות מותר לבנות שם.

היו"ר אבי יחזקאל; הוא לא עומד בחקירה.

מאיר פרוש; משרד השיכון רוצה לבנות 800 יחידות דיור,

ואתה לא נותן לבנות.

אמיר דרורי; התכנית של מודיעין היא 30 קילומטר רבועים,

כל תכנית האב, תכנית המתאר. כאשר עשינו

תכנית אב, אמרנו שאנחנו רוצים לשמור שלושה אתרים לדורות הבאים, כי הם

אתרי עתיקות מרכזיים.

מאיר פרוש; לנכדים שלנו, לזוגות הצעירים שלנו? אז תיתן

לבנות?

אמיר דרורי; זה מורשת. יש לנו מדיניות מאוד ברורה

שעתיקות חשובות שומרים, עתיקות פחות חשובות,

הורסים ומפנים. זו המדיניות שלנו. תל טיטורה הוא לדעת הרבה מאוד

חוקרים, מודיעין של החשמונאים. בתוך ה-30 קילומטרים רבועים ביקשנו

לשמור שלושה אתרים, והוא אחד מהם.
מאיר פרוש
אבל חסרות לכו דירות שם.

אמיר דרורי; אני יודע שחסרות דירות. לך לגבעה אחרת. לא

חסרות שם גבעות. תכף אני אדבר על גבעות

אחרות. יש דבר מארד מוזר פה. רק עכשיו גמרנו הליך משפטי שמשרד השיכון

תבע בו את רשות העתיקות כדי שהיא תאפשר לבנות על תל טיטורה, שמראש

אמרנו שאנחנו מתנגדים לבנות אותו וביקשנו להוציא אותו מתכנית הפיתוח.

טענו גם במשרד השיכון, כמו שאמרנו קודם על קברים, בבדיקות המוקדמות

שעשינו, עוד בתקופתם של פואד ושל איתן כבל במשרד השיכון, מצאנו שם

למעלה מ-40 מערכות קבורה גדולות מאוד. היינו בהליך המשפטי, שאלתי את

סגן שר השיכון, האם הוא מבקש מאיתנו היתר להרוס את הקברים האלה. אם הוא

יגיד כן, אני אתן תשובה הלאה. אם לא, חבל שנמשיך. במודיעין עצמה, בגלל

קברים מסוימים, קבלנים רוצים היום להחזיר את האדמה למדינה.

היו"ר אבי יחזקאל; שמעתי את זה מקבלנים.

אמיר דרורי; לך ל"פרץ בוני הנגב". יש שם קבר אחד, קבר

ביזנטי, שלוש שעות עבודה על 5,000 שקל. רצו

לחתוך אותו ולהחזיר אותו לגבעה אחרת. היום הקבלן אומר שהוא לא יכול

לבנות שם, הוא מבקש מהמדינה בחזרה 3.5 מיליון שקל כי לא נותנים לו

לעשות את התכנית. יש מגרש של חברת אשדר, הוא תקוע שם כבר שלוש שנים.
קריאה
באלעד אין עיכובים של בית קברות?

אמיר דרורי; באלעד אין עיכובים. באלעד מזמינים לחפור

קברים, ואיש לא פוצה פה ומצפצף. אני קבלן,

מבחינה זו אני מבצע עבודה כשצריך.

היו"ר אבי יחזקאל; אתה אומר שבאלעד יש קברים.

אמיר דרורי; שאלתם אותי. אני אומר שיש מקומות שלא

מפריעים בהם בזמן חפירת קברים.
מאיר פרוש
מי מזמין אצלך את העבודות?

אמיר דרורי; מי שאחראי על הפרויקט זה משרד השיכון. מי

שמזמין זה הקבלן.

מאיר פרוש; אז מי לא מפריע לך באלעד, הקבלן?

אמיר דרורי; אף אחד לא מפריע לי. מי שמפריע לי, כשאני

חופר במקומות אחרים, כמו בכביש מספר 4, זה

200 אנשים שבאים עם מוטות ברזל ומרביצים ושורפים את המכולה ושורפים את

המכונית ועושים מהומות.

מאיר פרוש; מה קשורה "מוריה" למשרד השיכון?

אמיר דרורי; שאלת. גם במקומות אחרים באים להפריע.



מאיר פרוש; אמרת משרד השיכון.

אמיר דרורי; נשאלתי האם משרד השיכון אחראי על פרויקט

אלעד מזור. אמרתי כן. נשאלתי האם מפריעים לי

שם: אמרתי לא. שאלו אותי האם אני הופר שם קברים עתיקים, אמרתי כן. שם

חופרים קברים עתיקים ואין הפרעות.

מאיר פרוש; אני פניתי אליך אי פעם בשנה וחצי שלא תחפור

קברים באלעד מזורי

אמיר דרורי; מה זה שייך?

מאיר פרוש; ביקשתי ממך שלא תחפור במודיעין או במקום

אחר?

אמיר דרורי; אני לא יודע למה אתה חותר.

מאיר פרוש; פניתי אליך שלא תחפור באלעד מזור?

אמיר דרורי; אנחנו יודעים שאתה תגיד שאסור לחפור קברים

עתיקים. הלא זו עמדתך בכל מקום.

מאיר פרוש; באלעד מזור אני גם אפריע, אבל אני שואל האם

פניתי אליך שלא תחפור באלעד מזור? כן או

לא?

אמיר דרורי; לא פנית אליי.

היו"ר אבי יחזקאל; כולנו מבינים במה מדובר.
איתן כבל
אני לא אמרתי אם סגן השר אמר או לא. אני

שואל, אלעד מזור רצו חשמלאים בהרים בדיוק

כמו במודיעין. האם כאשר מדברים במודיעין, יש עיכובים בגלל הסיבות שאתה

מנית?

אמיר דרורי; כן.

איתן כבל; האם בגלל שזו אוכלוסייה חרדית? אני שואל

אותו כרשות עתיקות. שם אין לו בעיה אם הוא

רוצה לבוא ולחפור, אז אין לו בעיה. הוא טוען שבמודיעין יש לו בעיה.

מאיר פרוש; את מי אתה שואל? אם אתה שואל את משרד

השיכון, אני אענה לך. הוא יאשר או יכחיש.

אתה שואל על משרדי הציבור או על הציבור החרדי?

איתן כבל; אני לא נגעתי בזה. אני שואל אותו שאלה

פשוטה. אני שואל את אמיר דרורי, האם אותן

בעיות שאתה נתקל בהן במודיעין, אתה נתקל בהן באלעד.



היו"ר אבי יחזקאל; הוא אמר שלא.

האם המדיניות של סגן שר השיכון הזה שונה

באלעד מזור מאשר המדיניות שלו במודיעין?

שאלה שנייה, האם אתה חושב שבגלל שהאוכלוסייה המיועדת באלעד מזור היא

בעלת צביון מסוים לא מפריעים לך? האם זה בגלל האוכלוסייה החרדית שאמורה

להגיע לשם? אני שואל לדעתו. בגלל האוכלוסייה המיועדת להגיע לשם, בגלל

זה לא מפריעים לך?

ראשית, תענה לכבוד סגן השר לגבי מדיניותו העקרונית. אני יודע מה התשובה

שתיתן, אבל תן אותה, הוא ראוי לתשובה. שנית, אני מבקש שתגיד מה דעתך.

הוא רוצה תשובות ברורות, תן תשובות ברורות.

אמיר דרורי; על שני הפרויקטים האלה אחראי משרד השיכון,

אותו משרד שיכון.

מאיר פרוש; את זה אנחנו יודעים.

אמיר דרורי; במודיעין יש הפרעות, ומי ראשי המפריעים?

אנשי קריית-ספר שכולם בנויים על קברים

יהודים עתיקים. מי בא להפריע במודיעין, להפגין ולהרביץ? אנשי קריית-ספר

שהם בעצמם בנויים על קברים.

במזור חופרים גם כן קברים עתיקים, ושם אין הפרעות. להגיד שזאת מדיניות

משרד השיכון? יגיד סגן השר. אני לא חושב שיש מדיניות שונה, אבל יש

התייחסות שונה לגבי העבודה הארכיאולוגית ופינוי הקברים. אני לא יכול

להגיד שיש מדיניות משרד השיכון.

מאיר פרוש; תזמין את גדיש יחד עם אמיר דרורי. הם מוכנים

לבוא.

אמיר דרורי; לכאורה המדיניות של משרד השיכון היא שאסור

לחפור קברים עתיקים ואסור לפנות אותם. אני
אומר שזה גורם לשני דברים
האחד, לייקור ולעצירת תכניות פיתוח.- השני,

לייקור של הפתרונות, וזה עולה כסף והרבה כסף. אלה שתי הטענות שאני מעלה

כאן.

אם תרצו עוד דוגמאות, יש לי עשרות.

היו"ר אבי יחזקאל; אתה יכול לומר כמה דוגמאות כאלה יש בסך

הכל?

אמיר דרורי; אני אומר שיש עשרות. לא כולן משרד השיכון.

לא נמצא פה מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר פרוש; משרד השיכון עובד עם רשות העתיקות ב-12

מיליון שקל לשנה. משרד השיכון נותן לרשות

העתיקות 12 מיליון שקל בשנה. יכול להיות שאם נעבוד עם אוניברסיטת

באר-שבע זה יהיה יותר זול.
אמיר דרורי
תעבוד עם מי שאתה רוצה לעבוד.
מאיר פרוש
יכול להיות שזה יהיה יותר זול. מדובר בכספי

ציבור.
אמיר דרורי
אני רוצה לומר שאנחנו מבצעים, כמבצעים,

חפירות הצלה, לא רק אנחנו עושים חפירות

הצלה. כל מי שרשאי לקבל רישיוו חפירה ארכיאולוגית, מבצע זאת. בשנה

האחרונה עבדו חמש אוניברסיטאות בחפירות הצלה, עבדו שתי אוניברסיטאות

מחו"ל, והן ביצעו חפירות הצלה. כל אחד רשאי להגיש מכרז ולהיבחר לבצע

חפירות הצלה.
היו"ר אבי יחזקאל
בקטע הזה אני מבקש להבהיר שתי נקודות.

ראשית, סגן השר, וגם אני, אני מגנה כל

התפרעות של כל אוכלוסייה שגורמת להפרעות בצורה לא חוקית. יש פה אווירה

כאילו לסגן השר יש חיילים שבאים למקום מסוים ולמקום מסוים לא באים. אני

בכוונה אומר את הדברים האלה. ואני בכוונה אומר את זה לאמיר דרורי, כי

אם הדברים האלה כך, שמישהו יפעל בעניין. אני לא חושב שמבחינה זו כרגע

צריך לומר שזה מה שקורה. אם הדברים האלה צריכים בדיקה נוספת, יש מבקרת

המדינה, ותבדקו את הדברים דרכה. אני לא רוצה שנבין כאילו שיש חיילים

שמישהו שולח אותם.
אמיר דרורי
אני לא בא בטענה לסגן השר שזה עניין של

מדיניות. אני אומר לכם שתדעו לכם שחפירות

ההצלה ירדו לשליש. זאת אומרת, היום מדברים על אדמות שלכאורה שחררו אותן

לפיתוח עוד לפני שנים.
מאיר פרוש
צריך לבדוק מה קורה ברשות העתיקות.
אמיר דרורי
אתה יכול לבדוק. אני מציג את הנתונים.
מאיר פרוש
אמרת קודם שלושה מיליון שקל, וזה ירד ל-2.5

מיליון שקלים. אמרת 100 אלף, וזה ירד

ל-10,000 שקלים. במספרים אתה לא הכי חזק.
אמיר דרורי
אני חזק מאוד. אני הצבעתי על שני דברים שאתה

גם כן חייב להיות ער להם, והם: האחד,

פרויקטים נתקעים, שנית, הם עולים הרבה יותר כסף. אם זה לא מעניין, לא

מעניין. מבחינה זאת אתם שומרים לי על העתיקות, ואני מאוד שמח.
מאיר פרוש
בתל-אטיטורה בונים 800 יחידות דיור, ובגלל

בעיות שלך לא בונים, בגלל בעיות של קברים.

החליטו במדינת ישראל לא לחפור קברים, וזה לגיטימי.
אמיר דרורי
אי-אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. מצד אחד

יש שם קברים עתיקים, ומשרד השיכון הולך

איתנו לערכאות כדי שניתן לו לבנות על קברים עתיקים. מצד שני, הוא נותן

לנו הוראה שאסור לחפור קברים עתיקים. יש גבול לקומדיה. זו ממש קומדיה.



מאיר פרוש; בתל-אטיטורה אתה לא נותן לבנות שכונה.
אמיר דרורי
אני רק אומר לך שיש שם הרבה קברים. מלמעלה

אני רואה אותם. אתה רוצה שאני אהפור אותם?

מאיר פרוש; אני לא דואג לקברים. אתה נותן לי לבנות

בגבעת אטיטורה?

אמיר דרורי; לא. אמרתי לך שאני לא אתך לך, משום שזאת

מודיעין, וזה בהתאם לסמכות ולאחריות שיש לי

על הקברים. עובדה שגם הערכאות שהלכתם אליהן הצדיקו את העניין.

לגבי מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו עכשיו בהליך משפטי: הוא רוצה שניתן לו

להרוס עם טרקטור קברים עתיקים בכפא אנא. הרשויות האלה מתפקדות יוצא

מהכלל, ואני מסביר עוד פעם שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. מצד אחד

יש קברים, ואמרו לי לא לגעת בקברים. מצד שני אומרים לי לתת אישור לפתח.

אותו הדבר בכפר אנא, יש שם עשרות רבות של קברים. רשות העתיקות בהליך

משפטי. מינהל מקרקעי ישראל תובע אותה כדי שיוכל טרקטור לעלות ולהרוס את

הקברים האלה.

היו"ר אבי יחזקאל; אתם מדברים ביניכם?

אמיר דרורי; אנחנו מדברים הרבה, לרוב שיחות ליליות.

מאיר פרוש; הבעיה היא שהוא לא מוכן להגיע להסכמה.

אמיר דרורי; הוא מוכן להגיע לכל הסכמה במסגרת החוק. הוא

לא יכול לעשות דברים שהם בניגוד לחוק.

מאיר פרוש; יש עבודות שאני מזמין באור עקיבא, ואני מממן

אותן.

גדעון עזרא; הבעיה היא שאין ועדה שמקבלת החלטות. אני

אומר לך שאין שם נציג של העדה החרדית. קבעתי

עם האנשים החרדים שבפעם הראשונה שהם נתקלים במקרה לא נראה להם, שיקראו

לי מיד לשטח.

מאיר פרוש; אני מזמין עבודות. משרד השיכון מזמין עבודה

מרשות העתיקות באור עקיבא. גילו קבר באור

עקיבא. ב-11:30 בלילה איש שלי, משה רובינשטיין, התקשר לאמיר דרורי

וביקש ממנו לא לחפור את הקברים מחר ב-6:00 בבוקר. הוד מעלתו אמיר דרורי

לא מוכן להסכים לא לחפור בקבר, ואז משה רובינשטיין יוצא ב-5:00 לפנות

בוקר לאור עקיבא כדי לעמוד על הקבר כדי שלא יחפרו. אני המזמין. אני

מבקש מאוד מהלקוח שלא יחפור במקום שאני מבקש ממך לחפור, כי זה פוגע בי

אם אתה פוגע בקברים. אני מזמין את העבודה אצלו, והוא לא מסכים לחכות עד

שנמצא את הפתרון. אני מזמין אצלו עבודות, והוא לא יכול להיעתר לבקשתי?

אמיר דרורי; יכול.
מאיר פרוש
למה הוא לא נעתר?

אמיר דרורי; אני מסביר לך למה. יש שני מצבים. כל המקום

ההוא מלא קברים, וידענו מראש שיש קברים.

מאיר פרוש; איזה תשובה זה על כך שמאיר פרוש מבקש ממך

שלא תחפור?

אמיר דרורי; ידעתם, הזמנתם חפירה בשטח שיש בו קברים

עתיקים. התחיל הטרקטור לעבוד. מדובר בעשרות

ומאות דונמים.

היו"ר אבי יחזקאל; אפשר לומר שלמעשה כל ארץ-ישראל היא קבר אחד

גדול?

אמיר דרורי; לא. אי-אפשר.

היו"ר אבי יחזקאל; כי על כל מקום שאני שומע יש בו קברים.

מאיר פרוש; למה לא נעתרת לבקשתי ואילצת אותי לצאת

מירושלים?

אמיר דרורי; לא ידעתי שאתה בא.

מאיר פרוש; אמרו לך.

אמיר דרורי; לא אמרו לי.

אני רוצה שתבינו איך אנחנו עובדים שם. יש שם

מאות דונמים, שכולם מלאים בקברות עתיקים. שם אי-אפשר לעבוד ביד עם כלים

קטנים כי מדובר במאות דונמים. שם נתנו היתר לעבוד עם הכלים הכבדים על

כל השטח. ליד כל כלי כזה עומד ארכיאולוג. מגיע לקבר, אומרים לטרקטור

הגדול שילך 20 מטר קדימה, באה קבוצה של פועלים עם ארכיאולוג והם חופרים

ומפנים ואחר-כך משחררים את השטח. משרד השיכון התלבט בנושא חודשים

רבים.

מאיר פרוש; הייתה בקשה של טגן השר להפסיק לחפור. למה לא

נעתרת לה?

היו"ר אבי יחזקאל; טוב, עזוב את זה.

יורי שטרן; עם כל הכבוד למתים, לקברים ולרשות העתיקות,

אנחנו מדברים במצב של אנשים חיים גם, וזה

מצב של משרד השיכון וענף הבנייה, ואני מבקש לחזור לסדר היום.

היו"ר אבי יחזקאל; רבותיי, אני חושב שהקטע הזה מוצה. בסופו של

דבר הקטע הוא מהלך של התדיינות, האם הוא

יכול להתקיים. הפרק הזה הובן. אנחנו עוברים לפרק הבא.

אני מבקש ממנכ"ל התאחדות הקבלנים, אלוף (מיל) שמואל ארד, לציין מספר

נקודות שקשורות בקטע של התאחדות הקבלנים והבונים.
שמואל ארד
אין ספק שהדיון האחרון הראה עוד הפעם שרק

בארץ-ישראל יש קשר כזה עמוק בין העבר לעתיד

ובין המתים לחיים. אני באמת רוצה לנסות לחיים.

קוראים לזה בכל מיני שמות שונים ומשונים, כמיטב הדמיון, אבל המשק נמצא

להערכתנו כרגע במיתון, מיתון שהולך ומחריף. שנת 1998 לא נראית יותר

טוב ממה שעברנו ב-1997 ואולי גם יותר גרוע. אני חושב שעל זה הייתה

הסכמה.

מול זה אני רוצה להציג את העולם שאותו אני מייצג, את ענף הבנייה, וסגן

שר השיכון מייצג אותו גם הוא, והוא היטיב לתאר אותו. הענף הזה, כפי

שאמר חבר הכנסת כבל, הוא ענף שהיום מחזיק כ-14 אחוז מהתל"ג שלנו, הוא

מעסיק כ-270 אלף עובדים עם התעשיות הנלוות שלו, והענף הזה הוא ענף

מרכזי שיכול באמת להזיז את גלגלי המשק קדימה ולהוציא אותו מהמיתון. בלי

הענף הזה, קשה מאוד להבריא את המשק.

התאחדות הקבלנים הציגה לראש-הממשלה ושר האוצר, למיטב ידיעתי גם לסגן שר

השיכון, תכנית לצמיחה כלכלית, שתאפשר את הנעת הגלגלים של המשק כולו דרך

הענף הזה. במספר משפטים קצרים אני רוצה לעמוד על הדברים המרכזיים שם,

בסך הכל, סגן שר השיכון כיסה אותם יפה.

הנושא הראשון הוא מה שאנחנו קוראים לו ביקושים. אני חושב שצריכים לראות

את הביקושים משתי זוויות. זווית אחת היא בתחילת שנות ה-2000. אנחנו

בשנת 1998, והגיע הזמן באמת שכל תושב במדינת ישראל יוכל בצורה הוגנת

ומאוזנת להגיע לדירה, בוודאי אוכלוסיות חלשות יותר, נזקקות יותר

מאחרות. פה אני מזכיר בעצם את כל מה שקשור לוועדת גדיש ונושא
המשכנתאות
ואכן, כדברי סגן השר, מבחינתנו, מבחינת המשק כולו, אני

חושב, התוצאות של הוועדה הגיעו מאוחר יותר ומעט מדי, ואם אתה שם מול

התוצאות האלה גם את עליית הריבית בשוק המשכנתאות, שהיא כבר הגיעה

ללמעלה מחמישה אחוזים, כמו שאומר המומחה שלנו למשכנתאות, מנכ"ל בנק

טפחות, היא גם יכולה להגיע לשישה אחוזים בתהליכים שקורים במשק היום, זה

בעצם אומר שהנטל על זוג צעיר במדינת ישראל, שבא מכל מקום שהוא, מעולה

ועד יליד המדינה, שמגיע לו לקבל דירה בתנאים נוחים, יהיה נטל כמעט בלתי

אפשרי. זהו נטל של החזר התשלום החודשי לאורך שנים רבות מאוד: וזה בעצם

מבטל את כל מה שהציגה ועדת גדיש, וזה הוזכר כאן.

אני חושב שבנושא הזה של הביקושים, הצורך לתת את הביקושים נובע משני
הדברים
זוהי גם חובה מוסרית, אני חושב לאומית שלנו, חברתית, במדינת

ישראל, למי שזקוק לדירה כדבר בסיסי, וזה גם מהווה היום מנוף להנעת

המשק, כי זה מתחיל להניע את המשק. זה יוצר תנועה כזאת שהמשק ינוע

קדימה. זה תחום אחד.

התחום השני הוא תחום האשראי. יש מצוקת אשראי קשה מאוד במצב הנוכחי,

והיא מכבידה מאוד, ודיבר על זה סגן השר. מצוקת האשראי בחלקה באה לידי
פתרון במשכנתאות ובעדכונן
ובחלקה אנחנו מאמינים, וכך הצגנו גם בתכנית

של הצמיחה הכלכלית, צריך לפתח שוק משני למשכנתאות, ולא דווקא בכספים

ממשלתיים. צריך לתת את התנאים לפיתוח השוק הזה, וזה ייתן מנוף אדיר

ליציאת המשק מהמיתון שבו הוא נמצא.



הנושא השלישי הוא תשתית. במסגרת הצמיחה הכלכלית חייבים להשקיע בתשתית.

אנחנו מדברים על השקעה בתשתיות במדינה של שלושה עד ארבעה מיליון דולר,

ושוב, לא ממקורות ממשלתיים. ניתן לעשות את זה, אני חושב שגם יש הסכמה

לעניין, אבל זה לא מתממש.

שלושת הדברים האלה - הביקושים, האשראי והתשתית - יאפשרו תזוזה של כל

המשק קדימה עם ענף הבנייה. אני שמח שפה התגלתה הבנה בנושא הזה.

אני רוצה להזכיר עוד נושא אחד. יש איזה שהוא פרדוקס, ולהבנתי גם חוסר

הבנה בנושא העובדים הזרים, בקשר לענף של התעשיות הנלוות לו שמעסיק

כ-270 אלף עובדים. מתוכם יש למעלה מ-200 אלף עובדים ישראלים: עובדים

זרים במדינה יש היום כ-50 אלף ועוד כ-30 אלף פלשתינאים. העובדים הזרים

היום לא מהווים תחרות לעובדים הישראלים שהלוואי שיבואו.

מאיר פרוש; עובדים זרים בהיתר.

שמואל ארד; עובדים זרים בהיתר, איכותיים שמועסקים בענף

הבנייה.

היו"ר אני יחזקאל; באופן רשמי נמצאים 50 אלף, אבל באופן לא

רשמי המספר הוא כפול.

שמואל ארד; אני מדבר על אלה שנמצאים בהיתר. כ-30 אלף

פלשתינאים מועסקים היום בענף הבנייה, 17 אלף

מעזה ו-13 אלף מיו"ש. אני מדבר על בהיתר, כי מי שלא בהיתר, מבחינתנו -

שיטפלו בו. אני רוצה להבין את הפרדוקס הזה. מול למעלה מ-200 אלף

שמועסקים בתעשיות הנלוות והפלשתינאים, העובדים הזרים לא מהווים תחרות.

צריך להבין את זה. הם מהווים בענף הבנייה היום צוואר בקבוק. הם עוסקים

במה שנקרא "עבודות מקצועיות רטובות" - טייחות, טפסנות, ברזלנות, ריצוף

- עבודות שאין מישהו אחר שיעשה אותן. אם יוציאו אותם במספרים שעליהם

התחושות מדברות, שכאילו הם מתחרים בעובדים ישראלים, תקרה תופעה בדיוק
הפוכה
אם יורידו היום 15,000-10,000 עובדים זרים, פרויקטים ייתקעו,

קבלנים יפשטו את הרגל, ועובדים ישראלים נוספים ייפלטו מענף הבנייה

החוצה, גם מהענף באופן ישיר וגם בתעשיות הנלוות. מפעלים שמייצרים

ריצוף, מפעלים שמייצרים בלוקים וסניטציה, יפסיקו לפעול אם הענף ייעצר.

במשבר של היום, פגיעה כמו שרוצים לעשות, והיא נראית חמורה מאוד, פשוט

תעמיק את המיתון, תגרום להתמוטטויות של חברות ותגרום לאבטלה הרבה יותר

גבוהה של עובדים ישראלים.

אלה המסרים שרציתי להעביר. אני שמח לשמוע שגם חברי הכנסת וגם סגן שר

השיכון במדיניות שהוא הציג פה יודעים את זה. אני שמעתי את חבר הכנסת

כבל, שאומר בדיוק דברים דומים, לפחות כך אני הבנתי.
היו"ר אבי יחזקאל
מה שאומר שמואל ארד הוא שמי שלא רוצה עובדים

זרים, שייתן פתרון.
גדעון עזרא
יש פתרון. אני אסדר לך כל בוקר שיירות של

עובדים.
היו"ר אבי יחזקאל
אנחנו מודעים לעובדה שהישראלים לא עובדים ,

ואני מקווה שירדנים ופלשתינאים כן יבואו.

הבעיה הטרגית-קומית היא שהישראלים לא עובדים יותר בבנייה.
שמואל ארד
זה לא טרגי ולא קומי, אלא זה מה שקרה בכל

מדינות העולם וקורה גם אצלנו.
היו"ר אבי יחזקאל
אנחנו מודעים לבעיה ולמחלה הזו שנקראת

עובדים זרים. אומר שמואל ארד, ואנחנו

מסכימים איתו, שאם אנחנו לא רוצים זרים תביאו פתרונות. גדעון עזרא, אני

אשמח מאוד אם נביא פתרונות.
גדעון עזרא
הממשלה אמרה לא יותר סגר. הממשלה יכולה

להביא פועלים מירדן.
שמואל ארד
ענף הבנייה משתף פעולה, הוא מקיים קורסי

הכשרה לישראלים, ככל שהם רוצים לבוא: הוא

נותן להם סובסידיות, ככל שהם רוצים לבוא. המצב היום הוא שאם ירדו

15,000-10,000 עובדים זרים, ייפלטו מספר דומה או יותר של ישראלים.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מבקש ממנכ"ל בנק טפחות, אורי וירצבורגר,

שידבר על דוח גדיש, על הריבית הצפויה לעלות,

על המשכנתאות ועל הקטע הזה של הוויכוחים.
אורי וירצבורגר
בקיצור נמרץ אני רוצה להתייחס לנושא ועדת

גדיש. עד לרגע זה אמנם לא ראיתי את המסקנות,

אבל אינני רוצה להתייחס למהות הוועדה, אלא אני רוצה להזהיר מדבר אחד:

הוויכוחים סביב ועדת גדיש יעכבו בנייה. מה פירוש הדבר? זוגות צעירים

וזכאים, אשר צריכים ליהנות בדרך זאת או אחרת מהוועדה, יעכבו רכישות

דירות עד אשר יתבהרו השמים. אם הנושא הזה עכשיו ייכנס לוויכוח של

חודשים, נמצא את עצמנו בתחילת 1998 באותה תקופה בעיכוב רכישת דירות.
מאיר פרוש
אני רוצה לחזק את דבריך. יש דברים מסוימים

בדוח ועדת גדיש שהם מצריכים חקיקה, ואנחנו

יודעים בדיוק כמה זמן לוקחת חקיקה. זה עלול לקחת חודשים רבים, ואז

אנשים לא יעשו כלום.
גדעון עזרא
אי-אפשר להגיד לרוכשים היום שהם ייהנו

מהתנאים העתידיים כאשר יהיו?
היו"ר אבי יחזקאל
יש לעניין בעיה של תקצוב. התשובה היא לא.

בפרקטיקה, לא.
אורי וירצבורגר
חבר הכנסת איתן כבל קודם הזכיר את העדכון

הקל שהיה בנובמבר 1995. דובר אז במשך חודשים

על כך שיהיה איזה עדכון, והתוצאה הייתה שבאותם חודשים כולם עיכבו

רכישות, מאחר שלא ידעו לאן הולכים. אבל אז לפחות לא היה מיתון בענף.

היום, כשאנחנו נמצאים בשפל כזה, אני חושש מאוד שמה שיקרה בחודשים

הקרובים יגרום להאטה נוספת לגבי אותה אוכלוסייה שהיא זכאית.



לכן אני קורא לכל הנוגעים בדבר להגיע סיכום מהיר בנושא, על מנת להבטיח

משהו עתידי.

אפי אושעיה; העובדות אומרות שלא מממשים את המשכנתאות.

כולנו יודעים שזה לא בסדר, אבל השאלה היא מה

הפתרונות המוצעים כדי לפתור את העניין. מה אתה מציע מהניסיון המקצועי

שלד?

אורי וירצנורגר; העובדה היא שמתחילת 1992 עד תחילת 1998,

במשך שש שנים, לא עודכנו המשכנתאות, לגבי

זכאים. מצד שני, כולם יודעים מה קרה למחירי הדירות. זה עבד בכיוונים

הפוכים. אם לפני שש שנים הזכאות מימנה בין נניה 30 עד 40 אחוז מערך

דירה, היום הזכאות מספיקה לאסלה לשירותים. אני קצת מגזים, ואני מתנצל.
אפי אושעיה
ואם יגדילו, מה זה יעשה?

יורי שטר(; זה לא יעשה כלום, כי ההגדלה הזאת מול

השחיקה, היא פשוט בלתי משמעותית.

אפי אושעיה; אני מבין שיש בעיה, וכולנו מודעים לבעיה,

ולכולם יש פתרונות שהם לא מעשיים. אתה כאיש

מקצוע, אתה לא פוליטיקאי, אתה לא בונה דירות, מה אם כך אתם מציעים

לעשות?
אורי וירצבורגר
הנושא האחד, כפי שאמרתי, הוא עדכון

המשכנתאות.
אפי אושעיה
אם יגדילו ב-40-30 אחוז, זה יעזור?
אורי וירצבורגר
ודאי שיעזור.

אפי אושעיה; יקחו יותר משכנתאות? במקום רק אסלה, יהיה גם

כיור.

אורי וירצבורגר; אם בשנת 1997, בין 10 ל-20 אחוז של זכאים לא

רכשו דירות, בהשוואה ל-1996, כתוצאה

מהתייקרות מצד אחד ושחיקה הנוספת מצד שני, ברור שעדכון משכנתאות ישפר

את המצב. אני לא אומר שיחזירו אותנו למצב הקודם בדיוק, אבל בהחלט יהיו

איקס זכאים שכן יוכלו לרכוש. הנושא הזה הוא הקש ששובר את גב הגמל. אין

פתרון קסמים.

גדעון עזרא; במעלה אפרים אפשר לקבל 60 אחוז משכנתה. אתה

נותן משכנתאות למעלה אפרים?

אורי וירצבורגר; בוודאי.

יורי שטרן; השאלה היא כמה צריך להחזיר חודשית. זה לא

עניין רק של גובה, אלא זה עניין של עלות

הכסף. נותנים לך גם 90 אחוז ממחיר הדירה, אבל אתה צריך להחזיר כל חודש

2,500 שקלים, 3,000 שקלים, ואת זה אתה לא יכול לעשות.



אורי וירצבורגר; שאלה שנייה שנשאלה כאן לגבי ייקור המשכנתאות

מכספי הבנקים זה נובעת ממה שקורה בשוק ההון.

בסופו של דבר, אנחנו לא מדפיסים כסף, אנחנו בעצמנו מגייסים כסף,

והמקורות שלנו הלכו והתייקרו. זה כמובן קשור בצורה כללית יותר בשוק

ההוו, כי מה שקורה במדינת ישראל הוא שהמקורות למשכנתאות בעולם הגדול הם

בעיקר כספים ארוכים כמו כספי פנסיה, והכספים האלה אינם עומדים לרשות

המשכנתאות בארץ.

מה ששמואל ארד הציע הוא שוק משני למשכנתאות. אנחנו ב"טפחות" למדנו את

הנושא הזה בצורה מאוד יסודית ומתעסקים בזה כשנתיים. ברור לי שבסופו של

דבר יתפתח שוק משני בארץ, אבל הוא לא יוזיל את המשכנתאות.

היו"ר אני יחזקאל; למה?

אורי וירצבורגר; מאחר שיהיו במערכת הזאת של אג"חים צמודי

משכנתאות עוד שניים-שלושה גורמים נוספים,

שכל אחד מהם ירצה להרוויח את חלקו בנושא. בראש וראשונה יהיה נושא

המיסוי. אם העסק תקוע היום, הוא תקוע היום בנושא מיסוי.

היו"ר אבי יחזקאל; האם אתה צופה עליית מחירי הריבית בשנה

הקרובה?

אורי וירצבורגר; כן. יש עלייה עכשיו כתוצאה מהשחיקה שנוצרה,

ואני לא בטוח שתהיה התייקרות נוספת. אבל

עכשיו, בחודש-חודשיים האחרונים, ודאי תהיה התייקרות.

דוד קופלביץ; אני רוצה לציין ששלושה חברי כנסת היו בשבוע

שעבר בבקעת הירדן, ומה ששמעתי כאן גם מאמיר
דרורי הוא בעיות של עשירים
דובר על עובדי אלילים והפיתוח. אני באתי

לדבר על דבר קיומי. הכוונה שלי היא שבהר אפרים יש כיום אישור ל-632

יחידות דיור, יש לנו את אישור שר הביטחון לבנות, אבל אף קבלן לא בא

לשטח ולא בונה במעלה אפרים.

הזכירו פה שבינינו לבין אריאל זה עד 20 אלף שקל, ובינינו לבין קרני

שומרון זה רק 26 אלף שקל בגלל הקרבה לקו התפר. מעלה אפרים צריכה לעבור

טיפול נקודתי מיוחד, כמו שגם אמר ראש-הממשלה, וסגן השר גם היה שם. אבל

עברה שנה ושום דבר לא זז. צריך לעבור טיפול נקודתי, צריך לתת פה או מאה

אחוז פיתוח או רכישה או חלק מהרכישה על-ידי הממשלה, אבל צריך לבוא

ולעשות משהו. מתעסקים פה בדברים גדולים ויפים, אבל מעלה אפרים תקועה

שמונה שנים בלי יחידת דיור אחת.

היו"ר אבי יחזקאל; אומר סגן השר שלמעשה היו פרסומים של מכרזים

וזה לא עובד.

דוד קופלניץ; אף על פי כן, אם אנחנו מסתכלים על מעלה

אפרים כעיר מחוז, כעיר בירה, כעיר שבהסדר

הקבע חייבת תמיד להיות בכל מקרה להיות בתוך העניין, תנו תנאים נכונים

לפחות בשלב הראשון. תנו את היחידות האלה שאנחנו רוצים.



ברברה אפשטיין; יש לי המון פתרונות, אבל אני רוצה לשאול כמה

שאלות. ראשית, בקשר לוועדת גדיש. אני מצטרפת

לאכזבה. אני רוצה לשאול שתי שאלות שלא נשאלו, ואני מקווה שסגן שר
השיכון יוכל לתת פתרון שוועדת גדיש לא נתנה
- לא הייתה התייחסות בכלל לזה שמי שאין לו 50 אלף דולר בכיס. אדם כזה

לא יכול על-פי ועדת גדיש לקבל משכנתה.

- קריטריונים. הקריטריונים לא השתנו כהוא זה, ולא נלקח בחשבון שמדד

ברור ליכולת לרכוש דירה זה האס להורים היתה דירה. לא מספר אחים

ואחיות ולא שום דבר אחר, אלא מצב המשפחה.

היו"ר אבי יחזקאל; אומר סגן השר, בצדק, שדוח גדיש לא התייחס

למשפחות ברוכות ילדים.

ברברה אפשטיין; נכון.

דבר נוסף. תקציב משרד השיכון - כולנו שותפים

להילולה סביב קיצוצים בתקציבי הרווחה. אף אחד לא אומר שתקציב השיכון

הוא תקציב הרווחה. עם כל הפתרונות שכבוד סגן שר השיכון מציע, יש ירידות

משמעותיות באותם התחומים שאתה אומר שאכן יביאו פתרונות. יש 16 אחוז

הורדה סיוע בשכר-דירה. זה אומר שאף אחד לא יקבל העלאה בסיוע לשכר-דירה.

ישנה ירידה בתקציב למשכנתאות, וזה אומר שלא תהיה העלאה במשכנתאות. 16

אחוז הורדה בתקצוב לחידוש הדירות בשיכון הציבורי אומרים שלא יחדשו את

הדירות האלה, ואף אחד לא יקבל את הדירות האלו. תקציב לדירות נ"ר, ה-32

אלף שקל עבור 80 דירות לא מהווים פתרון לאף אחד.

אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת אפי אושעיה. חשוב לא רק מהי עמדת השר

לגבי העברת הדירות לדיירים, אלא מה קורה היום בהפרטה.

יש מיליון שקל לחודש היום שאוספת חברת "עמידר" לקרן שיפוצים לדירה, ללא

תקנון לקרן שיפוצים וללא ידיעה. אף דייר לא יודע מה קורה עם הכסף הזה,

והוא ללא פיקוח ציבורי. אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם המיליון שקל

האלה.
ברכה ארג'אני
אני רוצה לשאול את כבוד סגן השר שתי שאלות.

קודם כול, איך מדיניות משרד השיכון מרשה

שאנשים שהם בגדר נפגעי המשכנתאות, שלא יכולים לעמוד בהחזרים של

המשכנתה, ייזרקו החוצה מהבתים שלהם, ולא עוזרת להם להתגבר על החובות

שלהם ולכסות את הבעיה הזאת בדרכים שהם יעמדו בתשלומים נוספים ובהחזרים

חדשים של המשכנתה.

אפי אושעיה; עורכי-דין מוצצים את דמם של החייבים ומתברר

הרבה פעמים שאותם עורכי-דין, העמלות שלהם הן

יותר מהמשכנתה עצמה. אני אומר שחייב חייב לשלם את כספו, אבל או

שעורכי-הדין של המשרד יטפלו בכך, או תקבעו מישהו. הם פשוט מוצצים את

דמם של האנשים האלה, וזה בלתי אפשרי.

ברכה ארג'ואני; ישנו פה אדם שעשר שנים משלם משכנתה. הגיעה

איזו שהיא נקודה, שבה הוא לא עמד בזה כלכלית



והוא מתחנן לבנקים, למשרד השיכון, כבר למעלה משנתיים על-מנת שיפרסו לו

את החוב מחדש ושיאפשרו לו לשלם את החוב.
מרדכי סטמטי
אני עברתי דיון משפטי, עברתי גיהנום מלא,

וכמוני יש הרבה. תפתחו את העיתונים בימי

שישי ותראו מה הולך שם עם ההוצאה לפועל. זה מפעל תעשייתי של עורכי -

הדין. אני הולך להיזרק עם אישה וילדה בת 6 על חוב של -54 אלף שקל. לפני

שבועיים דיברתי עם טמנכ"ל משרד השיכון, ישראל שוורץ, והוא אמר שזה מה

שיש, אין מה לעשות.

יש עוד בעיה. יש להם כל מיני ועדות בין-משרדיות, אבל הם לא מזמינים

אותי לדיון. במכתב הם קובעים לי מה הולכים לעשות איתי.

היו"ר אבי יחזקאל; לגבי העניין הזה של הבנקים, למעשה, על פניו,

יש שתי בעיות - האחת שיותר קשורה בגביות של

הבנקים והוצאות לפועל, השנייה - אולי המשרד יוכל לגבש מדיניות לסייע

בעניין הזה.
ברכה ארג'ואני
כבר תקופה ארוכה אני מנטה לשכנע את טגן השר

לתת איזה שהם פתרונות לתושבי האוהלים שגרים

שם כבר עוד מעט שנתיים. אף אחד לא מטתכל עליהם. הם לא אלימים, הם לא

עושים בלגן. המשפחות האלה זקוקות לפתרונות דיור, הם זקוקים לפתרונות

רלוונטיים.

ציונה מזרחי; ביניהם ישנם אנשים שכן זכאים וישנם אנשים

שהם לא זכאים. אפשר לגשת ולבדוק בשטח לגופו

של עניין.
ברכה ארג'ואני
זה כבר לא מאהל, זה מעברה, זה מחנה פליטים.

מחנה פליטים נראה כבר יותר טוב.

ציונה מזרחי; יש שם אישה עם ילדים, שמבחינה בריאותית אטור

להם להיות שם.
שולה פרץ
מה כבוד השר מתכוון לעשות עם זהי
מאיר פרוש
המשרד היה אצלכם לא פעם אחת.

שולה פרץ; יכול להיות שהמשרד הגיע, אבל מה הוא עשה עם

זה במשך שנתיים? כן, הוא הגיע, הוא רשם מי

גר שם, הוא בדק שכן גרים שם, והוא כן ראה את התינוקות ואת המצוקה, אבל

מה הוא עשה עם זהל

מאיר פרוש; לא כל מי שנמצא במאהל זכאי מבחינת

הקריטריונים של משרד השיכון לדיור. ישנם

כאלה שהיו להם דירות והם מכרו אותן בגלל שהם הטתבכו.

שולה פרץ; משפחה אחת בלבד.
מאיר פרוש
אמרתי עשרו אני מתחיל לתת תשובה.
היו"ר אבי יחזקאל
מנהלת הוועדה מזמינה אתכם לכל דיון בנושא

שיכון, אבל אל תנצלו את זה.

מאיר פרוש; אנשי משרד השיכון ביחד עם אנשי "פרזות"

מבקרים מפעם לפעם במאהל הזה, כיוון שיש לנו

בכל אופן אחריות ציבורית. יש לנו אחריות ציבורית גם לדברים שלכאורה

נראה לכם שאנחנו לא מטפלים בהם. יש לנו אנשים רגישים, בעלי לב חם במשרד

השיכון. תאמינו לי שהם מטפלים בכל הנפגעים באופן פרטני, עם כל

האפשרויות שרק יכולות להיות. אבל זה לא אומר שכל מי שהגיע למאהל הוא

זכאי.
היו"ר אבי יחזקאל
אנחנו ננסה לעשות עם זה משהו אחר-כך. אני

מבין שנפגשת עם סגן השר. מהבחינה הזו אני

חושב שהנושא הזה צריך להסתיים, כי הוא לבושתנו כולנו.

יוכי יהל; במידה שרוצים להקטין את הבעיה, והסיכוי

היחידי לכך בתחום שאני רוצה לציין אותו כרגע

הוא לאותם אלה שיכולים להסתדר עם בעלי הבתים ולקנות מהם את הדירה שהם

גרים בה בהפרש בין ההשקעות שלהם בדמי מפתח, שיפוצים וכוי, לבין ערך

הנכס, הסיכוי היחידי להקטין את הנושא הזה הוא אם הם יקבלו משכנתאות

כזכאים על הסכום הזה. וההצדקה לכך היא שמעולם הציבור הזה לא נעזר

על-ידי המדינה בתחום המשכנתאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; אני רוצה להעלות נקודה אחת. אנחנו דיברנו

פעם על נווה שלום, וזה הגיע לכדי חתימה, אבל

משום מה במשך חודשים ארוכים זה נתקע. האם זז משהו בעניין הזה? איפה

אנחנו עומדים?

איתן כבל; אחרי מה שנאמר כאן, לדעתי אם לא תקום ועדת

שרים שתעסוק בענייני בינוי ושיכון באופן

אינטנסיבי, כמו שהייתה בעבר, כדי לתפוס את כל המכלול, כי זה מכלול של

נושאים, המצב רק ילך ויהיה יותר קשה.

אפי אושעיה; אני באתי עכשיו מוועדת העבודה והרווחה, שם

התקיים דיון על שיקום שכונות. מדברים על

קיצוץ שנעשה בתהליך כזה שהסכום נשאר אותו סכום. אני שואל את סגן השר
במישור הפוליטי
אנחנו שומעים את שר הבריאות, את שר העבודה, כולם

צועקים ועושים מהומות. אני לא בטוח שהם משיגים, אבל הם עושים משהו.

אנחנו רוצים לשמוע על ההצלחות שלך, אדוני.

היו"ר אבי יחזקאל; לפני שסגן השר יאמר את דברי הסיכום שלו, הוא

ומי שיחליט שיאמר מטעמו, ראשית, אני מודה לך

על שבאת.

שנית, מה שלכאורה, על פניו, נראה "עליהום" באמת, זה לא בכוונה. אני

רוצה להבין כמה נקודות. התפיסה שלי וגם של החברים בוועדה אומרת שאם היו

עוולות, ויש עוולות, למה באמת לא מטפלים בהן? יש עוולות, וחובתך לתקן
את כל העוולות
וגם אם חייתה עוולה לציבור שאתה מייצג אותו, ואתה מייצג

כאן את כל עם ישראל, זכותך לתקן את המצב, ואני תומך בעניין.

יש בעיות קשות מאוד עם הנושא הזה שאני לא מתבייש להגיד לך, יחד עם

החברים בוועדה - אנחנו מתלבשים על נושא הדיור הציבורי. אנחנו חושבים

ששנת ה-50 צריכה להיות שנה משמעותית גם מבחינת חלוקת הרכוש במדינת

ישראל לאותם אנשים שגרים בדיור ציבורי: ויש כ-120 איש. אגב, הצעת חוק

כזו חתומה על-ידי כל המפלגות, והיא גורפת. נכון שיש בעיה קשה מאוד,

ואנחנו מבקשים ממך לנסות ולתמוך או לגבש מדיניות פוזיטיבית שאומרת שמי

שגר בדיור הציבורי, ינסה ליהנות בצורה מסובסדת ממכירה של העניין הזה.

יש בעיה של בניית דיור ציבורי. אני מאוד מבקש את תמיכתך בעניין הזה. זה

גם נכון, זה גם חשוב, זה גם מעמיד מעמד אחר. תמיד יהיו כאלה שממתינים

לדיור הציבורי, ולכן השאלה היא איך בונים דבר נוסף.

התחושה היא שדוח ועדת גדיש מת עוד בטרם נולד. כמו שאמר מנכ"ל בנק

טפחות, הוא יצר אנדרלמוסיה. עכשיו הזוגות הצעירים יחכו וימתינו לעוד 30

אלף שקלים עלובים, והכנסת תתעלל בהם, ואנחנו נתעלל בכם, וכולם יתעללו

בוועדה. זו דוגמה קלאסית למה לא הייתה צריכה לקום ועדה. אם הייתה צריכה

לקום ועדה, היא הייתה צריכה לעבוד בזמן מוגבל: ואם אלה ההישגים שלה,

בעיניי הם הישגים בעייתיים, והם לא מביאים פתרון.

יש בעיה שקשורה בתחום הזה של כאילו עתיקות כן, עתיקות לא. האמת היא

שהתחושה שלי היא שכל מדינת ישראל יושבת על קברים, ולכן אני חושב שצריך

ללכת לקטע של הידברות, פשוט הידברות. אני בעד שברשות העתיקות תהיה ועדה

שבה יהיו נציגים למגזר החרדי ולכל המגזרים - למגזר המוסלמי, למגזר

החילוני. מה יש לנו במדינה הזאת חוץ מהידברות? צריך פשוט להידבר. כמו

שאתה יודע, אלה עושים לובי בכנסת, ואחר-כך אחרים עושים זאת, וזה נשמע

טוב תקשורתית, אבל אם מדברים באמת בצורה עניינית, העיקרון הוא הידברות:

ואני חושב שמבחינה זאת, זה צריך להיות ברור.

אנא, אל תכעס, עוד פעם, בעיתונים אנחנו קוראים על מינויים ועל כל מיני

כאלה דברים. רבותיי, כל שר מינה. כל שר רוצה למנות אנשים שהם מוכשרים

בעיניו.

מאיר פרוש; הבעיה היא שאני עוד לא מיניתי.
היו"ר אבי יחזקאל
עזוב, אני לא רוצה להיות נאיבי. אני אומר

שזו "מחלה" של שר חילוני, שר מהליכוד ושר

מהעבודה וכולי. השאלה היא האם התהליכים הם ראויים, נכונים ואיך הם

נעשים, או האם מתלבשים על סגן השר הזה בגלל שהוא נציג המגזר החרדי.

אני חושב שצריך לנסות לבדוק קריטריונים באשר למינוי דירקטורים,

האיכויות שלהם. אני לא פוסל שמי שהוסמך לרב, אני חושב שיש לו גם אולי

כלים לשבת בדירקטוריון כזה או אחר. אני לא חושב שתואר אקדמי הוא הדבר

הזה. אני אומר דבר שהוא תקדימי. אני טוען שמי שהוסמך גם לרבנות, ראוי
שתישקל האפשרות שישב בדירקטוריון
כי מי רבנות זה גם פרק של למידה:

ואני מכיר הרבה מאוד שיש להם תואר ראשון, שלא הייתי נותן להם לשבת

בדירקטוריונים. לעומת זאת, אני מכיר אנשים שהוסמכו לרבנות ולא הייתי

נותן להם לשבת בדירקטוריונים. אבל לפסול אנשים? אני לא בטוח שצריך

לפסול בעניין הזה.



ברשותך, אני מבקש לפתוח איתך דיאלוג במהלך השנה הקרובה. אני חושב

שבסופו של דבר ראית שזה התחיל גרוע, אבל מסתיים באווירה חיובית. התחושה

שלי, גם על-פי הנחיות מנהלת הוועדה, היא להיות כל הזמן חיובי, ואנחנו

כל הזמן חיוביים.

אני מבקש שתיתן יד באיזו שהיא צורה לעניין של הדיור הציבורי, כי אנחנו

נביא את החוק הזה. העניין הזה חשוב לנו.

לגבי ענף הבנייה, יש להם מנכ"ל חדש, איש צבא. הוא יצעיד אותך חברי

הוועדה שמאל ימין, ולא תהיה בעיה. לגבי העובדים הזרים יש שתי בעיות:

האחת, גדעון עזרא מייצג השקפה מאוד מוגדרת. והשנייה, אני אומר, ואני

חושב שגם סגן שר השיכון אומר, שצריך לתת פתרונות לפני שמציעים איך

פותרים את הבעיה של העובדים הזרים. פעם הייתה "ישראל ראשונה, ישראל

השנייה" היום יש לנו "ישראל השלישית", וזאת העובדים הזרים. הם לא

הולכים. הפלשתינאים, כמו שאומר גדעון עזרא, חוזרים לבתים שלהם, חוזרים

למשכנות שלהם, אבל העובדים הזרים האלה נשארים אצלנו, וזו אולי הטרגדיה

הגדולה.

מאיר פרוש; אני מודה לך על זה שזימנת אותי ואת אנשי

המשרד להופיע כאן בפני הוועדה, ואני גם

מודיע שאני מוכן לשיתוף פעולה, אם אתה מבקש, במהלך השנה הקרובה. יהיה

שיתוף פעולה על בעיות שונות, על בעיות קשות, ותהיה לנו שנה קשה, אני לא

חושב שהיא תהיה יותר טובה מאשר שנת 1997. אני אשמח לשתף פעולה.

אני חייב להסביר את ההתפרצות שלי בתחילת הישיבה. אני לא יודע מה יאמרו

על הדיון היום ברדיו, אבל אתה תראה מה יהיו הכותרות. ידונו רק בנושא

הדתי-חילוני. זה מה שיצא מפה. אם אין יותר מאשר 17 אחוז שיווקים לציבור

הדתי, בשביל מה ה"עליהום" על הציבור הדתי? אם אתה אומר שמותר למנות, גם

מהסוג הזה, אז מה הבעיה במינויים? הרי אם מותר בגבעת הטיטורה לא לבנות

מכיוון שרשות העתיקות לא רוצה, אז למה מותר להרוס קברים? אבל מה יצא

מכל הדיון פה? והאמת היא שאני יודע את כנות המחשבות שלך. אתה רוצה לדון

על הבעיות של המיתון, על כך שאין לנו צמיחה, על כך שיש בעיות בדיור

הציבורי, אבל מה יצא מכל הדיון פה? דברים דתיים וחילוניים. זה מה שיצא

מהעניין הזה, כי זה מה שיקבל כותרת, וזה מה שמעניין את הציבור. עם זה

אפשר לקבל קולות בפריימריס. לא אתה חלילה, אבל זה מה שיצא.

לכן התפרצתי בהתחלה וניסיתי לנתב את זה לכיוון אחר. נראה את הכותרות

מחר.

אני לא מתייחס לבנייה הכפרית, כי שלום שמחון לא נמצא, אבל אני כן אומר

משפט. התקציב של המינהל לבנייה כפרית, כפי שאני מכיר אותו ורואה אותו,

הוא תקציב שלא מספיק. הוא בהחלט לא מכסה את כל מה שהמינהל לבנייה כפרית

צריך לכסות. יאמר מישהו שהיו שנים שכאלה ואחרים נהנו מהמינהל לבנייה

כפרית, וקבוצות אחרות לא נהנו. מישהו אחר יבוא ויאמר שהיום מ-1996

והלאה במינהל לבנייה כפרית יש אוכלוסייה אחרת שנהנית מבנייה כפרית.

כמובן שזה תלוי במדיניות הממשלה. אם יש מאמץ לגבי יש"ע, אז כמובן

שאנחנו מקדישים יותר פעולות שם. אני לא מאמין שזה הולך על-חשבון, אבל

בשוליים וגם במיוחד כאשר מקצצים מתקציב פעולות של משרד הבינוי והשיכון

בסדר גודל של כ-300 מיליון שקל, אם אני. כולל את 1998 ומה שאתה ב-1997



ומחצית 1996, זה פוגע בכל סעיף וסעיף, וזה לאורך כל מה שיש במשרד

הבינוי והשיכון.

איתן כבל, בהיותו במשרד קיבל בערוב ימיו איזה שהוא מסמך שדיבר על הטמעת

המינהל בתוך המשרד. אתה בוודאי יודע שאנשי המינהל לבנייה כפרית התנגדו

לזה וטענו שלא שמעו אותם בכלל, וטענתם הייתה שאם היו שומעים אותם, היו

מבינים שיש צורך בהדגשה מיוחדת דווקא על הסקטור שלהם בגישה שונה.

בוודאי שאני לא חושב שצריך לבטל את המינהל לבנייה כפרית, במיוחד באופן

הטיפול ובסוג הטיפול של האוכלוסייה שהוא מטפל בה. אני לא בדעה הזאת

שצריך להטמיע אותו, אבל אני רק אומר שהתקציב שיש לו הוא תקציב שהוא לא

מספק, אבל הוא בדיוק כמו בבנייה עירונית. לא אחת אנחנו עומדים בפני

מחוזות ובפני ערים שטוענים שמה שנותנים להם למוסדות ציבור או לכל סעיף

אחר לא מספיק. זה מה שיש לנו, וזה מה שנתנו. בהחלט יש מצב שערים

מסוימות לא מקבלות מה שהן רוצות, אבל מה שקורא בבנייה העירונית, בקטן,

זה קורה גם במינהל לבנייה כפרית.

אני בהחלט תומך בעמדה שלך, אם כי אתה הבעת ספיקות גם מה ייתן לנו אם

אנחנו נעדכן משכנתאות. אנחנו מכירים את התזה שאומרת שאם נעדכן

משכנתאות, זה ילך לקבלן, וזה לא יעשה שום דבר לזוגות. אבל אני סבור

שאנחנו הגענו כבר למצב שמה שקורה היום זה לעג לרש. לא יכול להיות מצב

שהמשכנתאות ישארו באותה רמה כמו שהיו, ולכן אני כבר כמה חודשים טוען

שלפחות עם אותם 900 מיליון שקל שנשארו משנת 1997, עודפים, היו צריכים

לתת את זה. מתברר שזה לא 900 מיליון, אלא שזה מיליארד ו-200 מיליון

שקל. אם היה עוד חודש ב-1997, זה היה יותר.

ככלל אין לי הרבה ויכוחים עם איתן כבל. ברור שהנושא של השיווק הוא חשוב

מאוד, ואמרתי את זה גם בראשית דברי. מספר חודשים המשרד סבל מזה שלא היה

מנהל למינהל מקרקעי ישראל. בדיונים עם המינהל, בפרט משום שהוא לא תחת

כותרת אחת של משרד הבינוי והשיכון, וכל אחד עם הדעות שלו, היו לנו

קשיים, אבל אני חייב לומר שעלינו על דרך המלך בהתדיינויות שלנו. מי

שעוקב אחרי השיווקים של החודשים האחרונים יראה שהיה שיתוף פעולה,

ושיתוף הפעולה הזה היה מבורך, וזה עזר בשיווקים. כמובן שהמשרד, אם הוא

משקיע מאמץ בשיווקים, זה מה שבעצם סוחף את הכול וזה מה שנותן את

אותותיו על כל מה שקשור למשרד.

לחבר הכנסת אפי אושעיה, אני נגד ההצעה הזו של מכירת דירות, ואני הייתי

מציע שבכל אופן תאפשר, אדוני היושב-ראש, לישראל שוורץ או לחיים פיאלקוף

שיסבירו פה בוועדה את הנושא הזה, כי אני חושב שאנחנו נסחפים מדי בהצעה

הזו, ויהיו לנו אחר-כך בעיות. אני חושב שבסופו של דבר נהיה במצב שזה

יגרום לנו נזק עצום ויהיו לנו הרבה בעיות. לכן אני מציע שתשמע אותם.

אחר-כך לא יהיו לי דירות לבעיות אמיתיות, אם אני מוכר את זה. לא תמיד

מי שאני מוכר לו הוא הזכאי האמיתי.

אפי אושעיה; כמה ממתינים היום וכמה אתה נותן פתרון?

יורי שטרן; אני בכל-זאת מתייחס למעגל הדיור הפנוי.

5,000 דירות מדי שנה. אתה יכול להשלים את

המכירה הזאת בבנייה חדשה.
מאיר פרוש
הרי אין כמעט אוכלוסייה חרדית שנהנית מזה.

אפי אושעיה; אני לא מדבר על חרדים. אני מדבר על משרד

השיכון. הרי הממתינים כל כך רבים, והפתרונות

הם בל כך מעטים, שהתשובה שנתת היא לא ממשית.

מאיר פרוש; אתה מסכים איתי שלא כל מי שנמצא שם הוא

הזכאי האמיתי שצריך להיכנס לדירה?

היו"ר אני יחזקאל; ההתייחסות שלנו איננה סוציאלית. ההתייחסות

שלנו היא שאחרי 50 שנה, במצב בו יש מגזרים

שלמים שקיבלו נחלות ורכוש של חלק מהחברה הישראלית, ראוי שגם האנשים

שעלו בשנות ה-50 יקבלו חלק ברכוש הישראלי-יהודי. אין פה בעיות

סוציאליות. אני מדבר על חלוקת רכוש.

מאיר פרוש; בסבב השני אתה שאלת לגבי הזעקה שלי. אני

אמרתי את זה בוועדת הכספים, ואני אומר פה,

שאם המשרד היה מתוגבר בתקציב נוסף ל-1992-1989 למוסדות ציבור המשכיים,

לשכונות שנבנו עד 1994 ולדירות נ"ר, זה הנושא בעצם שהמשרד מרגיש את

עצמו קצת כבול והוא לא מסוגל לפעול.

איתן כבל; אלה הנושאים הראשונים שהאוצר מוריד.

ו

מאיר פרוש; אנחנו הורדנו בהכול. בכל דבר.

התייחס גדעון עזרא ובמהלך התשובות שלי כבר
אמרתי
במעלה אפרים ניסינו פעמיים לשווק, גם שינינו שם לטובה את

המענקים, אבל בכל אופן זה לא הועיל. יושבת כאן גברת צימרמן שישבה בשבוע

שעבר או לפני שבועיים עם אותם קבלנים שמתעניינים במקום, ואני לא יודע

מה יצא בסוף מהמשא ומתן שהיא ניהלה איתם. מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו

מנסים לשווק ולא הצלחנו.

נאמר כאן שכסף של שיקום שכונות בבית-ג'אן הולך לאיחוד בתי-ספר. זה לא

נשמע לי. על כל פנים אם זה כך, זה לא נשמע לי טוב וטוב שהערת את תשומת

לבנו.

דיברת גם על אסון המכביה. אם אתה קורא ועוקב, אני יכול לומר לך שאצלנו

רשם הקבלנים התחיל לאחרונה לעשות קשיים לקבלנים. אומר יורי שטרן, ואני

לא מצדיק את הטענה שלו, ודאי שלא ניתנה הנחיה מאיש במשרד לפגוע יותר

בקבלנים או מהנדסים עולים וכדומה. אנחנו מקשים יותר על קבלנים, כן, כי

יש קצת צורך לעשות סדר ולהקשות על קבלנים, ולכן אנחנו עושים את זה.

התוצאה היא באמת מה שיורי אומר. אלא שהוא מקבל את זה כאילו שאנחנו

פוגעים בעולים מברית-המועצות, אבל לא היא. זה לא עולים ולא כאלה ולא

אחרים, אלא שצריך יותר להקשות ולעשות סדר אצל רשם הקבלנים, וכתוצאה מזה

בוודאי שאנחנו נגיע למצב שלא יקרה לנו אסון כמו שקרה במכביה.

יורי שטרן; כמו ביתר הפרשיות הידועות במדינה, דווקא מי

שהיה אשם ומי שהתרשל, זה לא המהנדסים

החדשים ולא הקבלנים החדשים, אלא דווקא הכי ידועים והכי מיוחסים. אלה

שכבר מתוך המעמד שלהם לא רצו להתעסק בפרטים קטנים. לכן אני לא חושב



שהדרך הזו באמצעות רשם הקבלנים, שאין לו בכלל שום כלים לבדוק, שזו

הדרך.
מאיר פרוש
מה שיורי שטרן אמר, בעצם התייחסתי לרוב

הדברים בתהילת הדברים שלי, ואני מסכים איתם

ואני פועל למענם, ויש הרבה דברים שאנהנו באמת יכולים לקדם יחד. אני רק

מקווה שאנחנו נצליח להתגבר על כל הקשיים והמכשולים, כולל הבעיות שיש

לנו במשרד האוצר.

אני רוצה כן לומר פה לחבר הכנסת דהאמשה: זה לא בסדר שלא חותמים על

החוזה של הפיתוח בנווה שלום, ואין כל סיבה, כי המשרד ערוך בשני

האופנים, בין אם תהיה הפרטה ל"לורם" או לא תהיה הפרטה ל"לורם". אנחנו

ערוכים עם חוזה שאפשר לחתום עליו, וחבל על כל יום שעובר. אני יודע שאם

זה לא יקרה, לא שאתה חלילה תארגן אותם, אבל התחושה הזאת שיש לתושבים

הערבים שם היא קשה מאוד, וביום מן הימים זה בוודאי יהיה בעוכרינו, וחבל

על כך שהאוצר מעכב את החתימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; הרי הכול חתום שם, היה חוזה.

מאיר פרוש; האוצר לא נותן לנו לחתום, מכיוון שהוא קושר

את זה עם ההפרטה של "לורם". אני אומר שאנחנו

ערכנו את החוזה הזה בין אם "לורם" תופרט ובין אם לא תופרט. לכן האוצר

לא יודע שהוא נוגע כאן בנקודה רגישה, וחבל מאוד, כי זה יפגע, וזה יהיה

בעוכרינו.

שאלו אותי מה עושים עם אותם אלה שאין להם את ה-50 אלף דולר הראשונים.

אני לא יודע מה להגיד לך. לי ודאי אין הכסף לתת לאותם אלה שאין להם

ה-50 אלף דולר הראשונים. אין תשובות. וועדת גדיש, כמו שאמרתם קודם,

ואני התבטאתי אתמול, זו אכזבה. מבחינתי זו אכזבה התשובות שהם נתנו.

אולי הציפיות היו מעבר למה שהיה בכוחם.

אני אבקש שיאפשרו לגברת צימרמן לענות לגבי אותו מיליון שקל שיש

ל"עמידר" כל חודש לשיפוץ דירות של "עמידר". אמרתי שהייתי מחפש עוד דרך

לתקציב נוסף לדירות נ"ר.

ברכה ארג'ואני דיברה על כך שאנחנו זורקים מהדירות. אני אומר עוד פעם

שאף אחד מאיתנו לא זורק מדירות. אם מישהו לוקח משכנתה, הוא בוודאי צריך

לשלם אותה. אם יש קשיים או מערימים קשיים על אותם אנשים בזה שלוחצים

אותם, אפשר לבדוק אם הדבר הזה נעשה בחוסר טקט, אבל ככלל, צריך לדעת

שאדם שלוקח משכנתה צריך לשלם אותה.

מי שהיום מתמנה כדירקטור, צריך לעבור את ועדת בן-דרור. ועדת בן-דרור לא

מאשרת אדם שיש לו השכלה כרב, ולכן יש סינון גדול בכל מה שקשור בזה.
היו"ר אבי יחזקאל
כמה שנים אדם לומד לרבנות?
מאיר פרוש
אחד שיש לו ראש טוב יכול לעשות את זה בשלוש

שנים, ואחד שצריך להתעמק קצת יותר - זה יקח

לו יותר שנים.
היו"ר אבי יחזקאל
בעיניך זח כמו לימוד אקדמאי?
מאיר פרוש
אם אתה שואל אותי אם אדם עם השכלה תורנית

מסוגל לעשות מה שדירקטור שיש לו השכלה

אקדמאית מסוגל, אז בהחלט בן.

יורי שטרן; זה הרי ברור, זה מובך מאליו. מי שהוא רב,

הוא נקרא לפתור בעיות כאלה מסובכות בדיני

אישות, בכל מיני סוגיות. הוא לא יכול להיות דירקטור? מי שבגר פקולטה

למדעי המדינה כן יכול?

היו"ר אבי יחזקאל; הדעה שלי הייתה שצריך לבדוק את העניין

לעומקו ולא לשלול אותו בגלל שהוא רב. אני

אומר שכל מי שיש לו השכלה, צריך שייבדק.

אני מבקש להודות לסגן השר על כך שהיה בישיבה זו. אנחנו למעשה פתחנו

היום קו פתוח. מבחינתי הדברים ברורים. ועדת גדיש מתה עוד טרם נולדה.

היא איננה פותרת את הבעיות, בוודאי לא לזוגות הצעירים.

הקריאה של מרבית חברי ועדת הכלכלה היא להגיע למצב שהדיור הציבורי יבוא

לידי פתרון לקראת שנת ה-50. יש להעביר את הדיור הציבורי או את חלקו

לידי הגרים בו.

אנחנו קוראים לעדכן משכנתאות בצורה דרסטית. יש היום עודף היצע של דיור

לבנייה ולרכישה, ולכן אם יעלו את המשכנתאות, זה לא יעלה את המחירים.

אנחנו קוראים לסגן השר למעשה היום להקים ועדת שרים, שהוא יעמוד בראשה,

לנושא דיור ושיכון בממשלת ישראל. אנחנו חושבים שסגן השר צריך לעמוד

בראשה, והוא צריך להוביל מהלך כזה.

אנחנו נגד העדפות כאלה ואחרות, אבל אנחנו בעד תיקון קיפוחים שהיו בעבר.

יש לתקן את הקיפוח שקשור באוכלוסייה החרדית, באוכלוסייה הערבית

ובאוכלוסיות של הזוגות הצעירים. יש היום כ-200 אלף איש שממתינים. עוד

לא נפתרה בעיית העולים החדשים. לכן זה לא אומר שבגלל שסגן השר הזה לובש

בגדים שחורים, הוא צריך להצטייר כמי שמעדיף אוכלוסייה שלובשת בגדים

אחרים. הוא לא מצטייר כך. אני אומר את זה דווקא כאיש תנועת העבודה.

אסור לרדוף את סגן השר בעניין הזה. אני מאמין שהוא במהלך השנה הקרובה

ימשיך לפתור את הבעיות גם של האוכלוסיות הנוספות.

אנחנו פתחנו היום קו פתוח, ואני מודה לך על כך.
יורי שטרן
אם זאת החלטת הוועדה, אני מבקש להוסיף תוספת

לגבי הדיור הציבורי. להעביר לגרים בו יחד עם

תוספת בנייה חדשה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11

קוד המקור של הנתונים