הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י' בכסלו התשנ"ה (9 בדצמבר 1997). שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה; היו"ר - אבי יחזקאל

מודי זנדברג

מוזמנים;

דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת

חיים חביב - מנהל אגף הפיקוח, משרד התקשורת

עו"ד דבורה א. האוסן כוריאל - לשכת היועץ המשפטי, משרד התקשורת

רפ"ק יצחק הלוי - אגף חקירות משטרה

יוסי ליטמן - סגו סמנכ"ל שיווק, בזק

דוד קונפורמי - מחלקת מידע קולי, בזק

עו"ד ניצה קראוז- בזק

חיים קיסר - בעל רשיון 057

לסלי סלוצקין - בעל רשיון 057

משה פקמן - טלכלל

אליהו שחמון - אמראל-תקשורת ומידע בע"מ

אלי מידן - טלאל-מידע ותשלומים

שלמה אלקובי - חברת אקו ליין

מאיר שטיל - חברת אקו ליין

יוסף ברוך - חברת רב מידע

שמואל זילברמן - חברת זילברמן למידע

שרה זילברמן - חברת זילברמן למידע

ארמונד דהן - י.ד.ד

דוד לוי - דיאלסון

יורם ברזני - חברת GLX

אפרים יוגב - מחלקת מודיעין של מס הכנסה

מנהלת הוועדה; לאה ורון

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום; השימוש בקוד הטלפון 057 לשיחות אירוטיות.



השימוש בקוד הטלפון 057 לשיחות אירוטיות.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא השימוש בקוד הטלפון 057. אנחנו

נמצאים היום בבעיה בסוגיה הזאת של השימוש. אני לא רוצה לומר שהוא מיותר, כי

איש איש וטעמו עימו, ואני אומר מראש שאין לנו שום כוונה להיכנס להעדפות של

הפרט, של האזרח. אנחנו רוצים לנסות היום להביא לידי סדר את מה שקשור ב-057.

כנראה שזה הולך גם בצורה כרונולוגית. זה התחיל ב-056, עכשיו דנים ב-057, ויש

לי התחושה שבשנה הבאה נדון ב-058. כל פעם הראש היהודי מוצא לו פטנטים, ויודע

מה טעמיו של האזרח, גם של האזרח הישראלי. נשמע את הסוגיה הזאת של שירות מידע

קולי 057. נתחיל עם מנכייל משרד התקשורת, לאחר מכן עם בעלי רשיונות, ולאחר מכן

נגיע לרגע השיא הפיקנטי, נבקש ממישהו להתנדב ולנהל שיחה עם 057, כדי להבין איך

המידע שאמור להיות אינפורמטיבי קלאסי, הופך להיות למידע פיקנטי, אולי מהנה,

אבל קצת בעייתי מבחינת הדברים. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

הנושא של שירותי מידע קולי בטלפון קיים בעולם מספר שנים לא מבוטל. לארץ

הוא נכנס בתקופה שחבר הכנסת פנחסי היה שר התקשורת. נעשה טיפול מאוד מאוד ממושך

של משרד התקשורת דאז, בניסיון להבטיח שהשירותים יחיו רק כאלה שמביאים תועלת

לציבור, ולא שירותים שגורמים נזק לציבור, לפי הטענה של משרד התקשורת באותה

תקופה. השירות אז נקרא 056. מתן השירות יצר בעיות צרכניות מאוד מאוד קשות,

כתוצאה מניצול לרעה של השירות על ידי חלק מספקי השירותים, תוך ניצול לרעה של

הקושי לזהות מיהו זה שמנצל את זה לרעה ומיהו זה שמנצל את זה לטובה. זה נתן

גוון לא טוב לכל השירותים האלה. אחר כך מונתה ועדה ציבורית שפעלה תקופה די

ארוכה, שנתנה חוות דעת. בעקבות עבודת הוועדה הציבורית, נעשתה הפרדה בין 056 ל-

057. ההפרדה היא פשוטה. שירות 056 הוא שירות שהוא בדרך כלל חסום, אלא אם המנוי

מבקש לפתוח אותו.

כדי לפתור את בעיית ההיגיינה הציבורית, הוחלט של-056 צריך בקשה מיוחדת

בכדי לפתוח, ואילו ל-057 צריך בקשה בשביל לסגור.

הקביעה של אותה ועדה היתה שיש שירותים שצריכים להיות ב-056, ויש שירותים

שצריכים להיות ב-057. הכוונה היתה ששירותי מין ואירוטיקה למיניהם, שלגביהם

היתה הבעיה המרכזית, יהיו רק ב-056, ושירותים בעלי גוון שונה, יהיו ב-057.

מה זאת אומרת שהם בעלי גוון שונה?

אם זה השכרת דירות, אם זה חיפוש עבודה, שירותים שהציבור מבקש.

כדי להבהיר את הנקודה הזאת, שירות 057 - בניגוד לשירות 056 שהוא קו

אירוטי - היה אמור להיות קו בעל שירותים אינפורמטיביים בלבד, למזג האוויר

וכדי.

דני רוזן;

בחודשים האחרונים נתקלנו במספר בעיות ב-057, וניהלנו מבצע אכיפה שהשיג

תוצאות לא מבוטלות. קודם כל ביטלנו מספר רשיונות לספקי 057, שמצאנו שהם נותנים

שירותים שהם לא מורשים לתת ב-057. יש עוד מספר רשיונות שהביטול שלהם בדרך. אם

תסתכלו על מודעות בעיתונים, תראו מעט מאוד מודעות לשירותי מין ב-057. תראו

פטנטים אחרים לתת שירותים מהסוג הזה, אבל זה לא הנושא. יש לנו מספר תביעות

שעומדות נגדנו בבג"ץ בעניין הפעילות שלנו. דבר נוסף הוא שהתחלנו לטפל בסוג חדש

של בעיה צרכנית, שב-057 יש כל מיני ספקי מידע שעוסקים בצרכנים שגובים מהם

סכומים בלתי סבירים. מדובר בעיקר באוכלוסיות חלשות, כמו עולים חדשים.

היום להתקשר ב-057 זה עולה 60-180 שקל לשיחה?

דני רוזן;

לא כל שיחה.

היו"ר אבי יחזקאל;

אבל בעיקרון מדובר בשיחות שעולות עשרות שקלים.

דני רוזן;

אנחנו צריכים להזהר, כי יש כל מיני ספקים ב-057 שנותנים שירות חיובי

שהציבור מבקש אותו, ובמחירים סבירים, למשל שירות לתיקון מחשב שהתקלקל, או

שירות של איתור דירות. כל מיני שירותים שמחירם סביר. אני לא רוצה לעשות פרסומת

לספק זה או אחר, אבל אני לא רוצה שייצא שפ רע לכל נושא שירות 057. יש ויש,

ישנם כל הסוגים. אנחנו צריכים למצוא את הדרך שהציבור יוכל לקבל את השירותים

שלו בדרך הנכונה, ואם יש עשבים שוטים, הם ינוכשו.

היו"ר אבי יחזקאל;

תודה. נשמע עכשיו את דבריהם של בעלי הרשיונות. מר חיים קיסר, אתה קיבלת

רשיון של 057?

חיים קיסר;

כן, לפני שנה.

היו"ר אבי יחזקאל;

ומה כבודו עושה ברשיון?

חיים קיסר;

מספק מידע בתחום הבידור.

מה זה תחום הבידור?

חיים קיסר;

מידע על כל מיני סוגים של בידור, תיאטראות, בתי מלון, אטרקציות. יש לי

מועדון של לקוחות קבועים שנרשמים אצלי, ואז אני נותן להם את כל שירותי המידע

שחם רוצים. חם מתקשרים למועדון.

היו"ר אבי יחזקאל;

אם למשל אני רוצה לדעת על הצגה, אני פונה אליך?

חיים קיסר;

אתה פונה אליי ונעשה חבר מועדון.

אם אני רוצה למשל בידור על בסיס אירוטי?

חי ים קיסר;

אין דבר פזה בכלל.

היו"ר אבי יחזקאל;

חבנתי. הגשת בקשה לרשיון וקיבלת אותו במהירות?

היים קיסר;

שאלו אותי מה אני צריך לעשות, ראיתי מהן המגבלות, מה אסור לי לעשות, ואני

לא עושה זאת.

היו"ר אבי יחזקאל;

התנו את הרשיון בדברים מסויימים, כמו רקע בעבר?

חיים קיסר;

בוודאי שרקע בעבר, אנחנו חברה בע"מ.

היו"ר אבי יחזקאל;

אבל בעיקרון הבנתי שמקבלים רשיון על פי דרישה.

אלי מידן;

על פי קריטריונים.



היו"ר אבי יחזקאל;

מי אדוני?

אני מייצג חברה שנותנת שירותים ב-057. ראשית, אני מברך על הפגש הזה, ואני

חושב שאם ניתן לאכוף את מה שאמר מר רוזן, או את מה שהיתה כוונת המחוקק בתחילה,

זה היה בהחלט נותן גם את האפשרות לאלה שנותנים שירותים ב-057, לתת את השירותים

כמו שצריך, ולא להיות משוייכים ל-056 ההסטורי.

איזה סוג של שירותים אדוני נותן?

בחברה שלנו אנחנו נותנים שירותים של תוצאות ספורט באון-ליין, גם מהארץ

וגם NBA-noוגם מאירופה. כל מה ששייך לתחום הספורט באון-ליין. אנהנו מקבצים את

התוצאות ונותנים שירותים בתחום הזה. המחירים סבירים, ובהחלט לא כפי שפה נמסר.

כמה למשל אדוני גובה לשיחה ממוצעת?

השיחה היקרה ביותר היא חמישה שקלים כולל מע"מ.

אני מבין שהוזמנו לוועדה רק ה"קדושים" שבין נותני השירותים.

מישהו הגביל אותך מראש בסכום המקסימלי, או משהו דומה לזה? באיזושהי צורה,

אדוני אי אפשר לגבות 500 שקלים לדקה?

התשובה היא שלילית.

בדקו את עברך?

בהחלט. לא אני אישית הגשתי את הבקשה לרשיון, כי אני מנהל את החברה ולא

בעל החברה. כשהגישו את הרשיון, בהחלט היינו צריכים לפרט את העבר. בשנה הזאת

היינו גם אמורים לחדש את הרשיון, וקיבלנו לכך טפסים.



היו"ר אבי יחזקאל;

האם ידוע לך על תופעה שלאדם או להברה יש יותר מרשיון אחד, מה שנקרא

"רשיונות מדף"?

אלי מידן;

לא ידוע לי.

היו"ר אבי יחזקאל;

אז אני אגלה לך את זה. מר שחמון, שמא תואיל לומר לנו כמה מתקשרים, אילו

שירותים אתה נותן, האם זה עסקי, האם כדאי לעשות בזה ביזנס, או שאתם מפסידים?

אליהו שחמון;

החברה שלי היא חברה קטנה. השירותים שאנחנו נותנים הם שירותים ספציפיים

ללקוחות ספציפיים. השימוש העיקרי הוא תוצאות מכרזים. שירות נוסף שאנחנו

נותנים הוא לוח מכוניות ודירות. זה שירות שכרגע אנחנו מנסים לצאת איתו לשוק.

היו"ר אבי יחזקאל;

יש תוחלת כלכלית בתחום כזה?

למען האמת, זה ממש חלש.

היו"ר אבי יחזקאל;

מר מידן, העניין הזה כלכלי?

אלי מידן;

לא כשזה עומד בפני עצמו. החברה שאני מנהל מתעסקת בתחום רחב מאוד, וזה אחד

הנושאים המינוריים בחברה, אבל אם זה עומד בפני עצמו, זה לא יכול להיות גם

כלכלי.

היו"ר אבי יחזקאל;

מה קורה אם חברים מתקשרים אליך ומבקשים שירותי מין? כי לצערנו התדמית היא

ששירות 057 עוסק לכאורה בשירותי מין.

אלי מידן;

זה לא תקין. צריך לעשות סיווג ברור וחד בין הדברים שאנחנו עושים לדברים

אחרים.

היו"ר אבי יחזקאל;

אבל אפשר להגדיר שירותי מין כשירותי מידע, לא?



אלי מידן;

לא. אני לא כל כך טוב בעברית כדי לומר לך איפה לסווג אותם.

מודי זנדברג;

אבל מה זה משנה? לדעתי הבעיה היא לא איתם.

יש כאן מישהו מבעלי הרשיונות שנותן גם שירותי מין? מישהו נותן כאן שירותי

אסטרולוגיה?

(אין תגובה}

לדעתי הבעיה היא כמו ב-056. את הבעיה של 056 פתרנו בצורה מאוד הגיונית.

מי שרוצה להתחבר, צריך לפנות ולבקש להתחבר. כל פירצה קוראת לגנב.

אני מנסה להבהיר כאן אם כל מה שנעשה לאותם ספקי חשק, תמיד ימצאו לזה

פתרון.

אבל הדרך היא לא נכונה. מצידי, כל מי שחושק, שיתכבד ויחייג. שיבקש להתחבר

מראש לבזק, בשביל לא לנצל אחרים, ושיידע כמה זה עולה.

יש לי שירותי מחשב. אדם יכול להתקשר ולקבל תשובות, אם הוא לא יודע איך

להשתמש באיזו תוכנת מחשב. יש בעיה עם 057, כי יש שלושה קווים. מה שקורה זה

שאנשים מקבלים את הקו 057, ואז לא יכולים להתחבר לשירותים הרגילים. יש לי

הצעה, שאלו שרוצים להתחבר לקווי ,MIDDLEששם ייתנו דרישה להתחבר אליהם, וכל

השאר יכולים להתחבר לכל השירותים האחרים.

כמה מתקשרים אליך מדי יום?

אנחנו רק בהתחלה.

כמה זה יעלה?

זה יעלה ארבעה שקלים לדקה.



היו"ר אבי יחזקאל;

אני רוצה שנבהיר. כשמר מידן אמר שהוא גובה המישה שקלים לשיחה--

אלי מידן;

לא, לכניסה, יש הבדל. אפשר להזמין מבזק, או דקה או כניסה. אני דיברתי על

כניסה, כלומר, שאתה יכול לשוטט במערכת, לשמוע גם כדורסל, לעבור לכדורגל ולכל

מה שאתה רוצה. כל זמן שאתה משוטט זה חמישה שקלים. ניתן בהחלט לבקש גם תעריף

לפי דקה.

לסלי סלוצקין;

זה עבור שירות. אם אדם לא יודע איך להפעיל איזו אות ב WIND0WS-או משהו

כזה, אלה שיחות קצרות בדרך כלל.

יורם ברזני;

אני מחברת .GLX

היו"ר אבי יחזקאל;

איזה שירותים אדוני נותן?

יורם ברזני;

אנחנו קיבלנו רשיון ממשרד התקשורת לתת שירותים בתחום טיולים, תיירות,

כלכלה והיכרויות. החברה פועלת כבר כמעט שנה.

היו"ר אבי יחזקאל;

הרשיון למעשה הכתיב לך ספציפית את התחומים האלו.

יורם ברזני;

בבקשה לרשיון, אחת הדרישות היא ששואלים אותך אילו שירותים אתה רוצה לתת.

זה אחד מהסעיפים שמופיעים ברשיון, ולכך הרשיון שלי ניתן.

היו"ר אבי יחזקאל;

אפשר ברשותך לקבל הסבר מה זה תת-סעיף של היכרויות?

יורם ברזני;

אין לי מושג למה אתה מתכוון, אבל אם אתה מתכוון למין -

היו"ר אבי יחזקאל;

לא, רק להיכרות.

היכרות זו היכרות. אסביר לך בדיוק במה מדובר. כמקובל בעולם, וגם בישראל,

יש לאנשים אפשרות מאוד מעניינת להכיר בני זוג אחרים, באמצעות פתיחת תיבה

קולית. אנשים מתקשרים למספר טלפון מסויים, פותחים תיבה קולית, משאירים תיאור

של עצמם ותיאור של בן הזוג שמעניין אותם.

בוא ננסה את הדבר הזה.

בבקשה, אני לא זוכר את המספר בעל פה, אבל אוכל תיכף לבצע שיחת טלפון. רק

ארחיב בשני משפטים, ואז נוכל אולי לראות את התמונה כולה. עיתוני השבת מוצפים

מודעות, בין אם באמצעות 057, ובין אם באמצעות 03, ב"ידיעות אחרונות" ובעיתון

"העיר", בלי שום קשר לשירות של 057 שבו אנשים פותחים תיבות קוליות. זאת פעילות

מוכרת בארץ ובעולם, לגיטימית לחלוטין.

הכוונה שלנו היא לעשות הבחנה מוחלטת בין שירותים לגיטימיים.

יורם ברזני;

הבעיה היא שנכנסו שירותי מין לתוך התהום, והם הורסים את התחום. אנחנו

כחברה, פונים למשרד התקשורת, הדשות לבקרים, ויש פה מסמכים שנמצאים בפניך,

שמציגים את התכתובת שלנו עם משרד התקשורת שבה אנחנו מתלוננים בצורה קבועה, או

בטלפון, למר צבי יונדלר ולמר חביב שקשה מאוד למצוא אותו.

אני יכול להעיד שמר חביב הוא איש נהדר.

יכול להיות שהוא איש נפלא, אבל פשוט קשה מאוד להשיג אותו. אנחנו פונים

לאגף הפיקוח שהוא האחראי מטעם משרד התקשורת לכל הנושא של פיקוח על הרשיון, בין

אם זה 057 ובין אם זה כל רשיון אחר. אנחנו מגלים להפתעתנו, שטלפונים, מכתבים

ותלונות שלנו, ומודעות שאנחנו נותנים להם, נתקלים בהתעלמות או במכתבים סתמיים

כמו: "קיבלתי את מכתבך ואטפל בו", ועובר חודש או יותר, ושום דבר לא קורה.

החברה שלנו, ואני באופן אישי, פעילים בתחום הזה, במיוחד בתחום ההיכרויות, לא

רק בישראל, אלא בלפחות עוד חמש-שש מדינות נוספות. אני רוצח להביא שתי דוגמאות

איך בחוץ לארץ פתרו את הבעיה הזאת.

אני עוד לא מדבר על שלב הפתרונות.

לחברה יש עתירה תלויה ועומדת נגד המשרד, לכן לא נוכל להגיב על חלק

מההערות האלה.

העתירה היא נגד זה שפעלנו לבטל את שירות ההיכרויות, והיא תלויה ועומדת

בבית המשפט. אני מניח שבית המשפט יפסוק את דברו.

בכל אופן, מר ברזני, תן לי כרגע את הטלפון.

אני לא יודע בעל פרז, אבל אתקשר למשרד ואנסה לבדוק.

אנחנו עוברים עכשיו על העיתון. הילדים שלנו יודעים לקרוא, ואחרי המדור של

בעלי החיים, הם הופכים עמוד ומגלים מודעות כמו: "לא תוכל להפסיק לדבר בשירות

הכי מדליק בישראל, 057-272727 או 057-272728. לנשים חינם. 58 ש"ח לשיחה." זה

קשור גם להיכרויות שלך?

זה קשור אלינו.

הבנתי. אנחנו נתחיל אצלך, ונמשיך בשלבים.

(ניתנת כאן תמצית השיחה לשירות הנ"ל - י.פ.)

"שלום. אני שמחה שהתקשרת. כולנו מחכות לך שתצטרף אלינו לחגיגה מדליקה של

היכרויות, של שיחות חיות, ובתיבות אישיות. המחיר הוא 58 ש"ח בלבד לשיחה של עד

30 דקות. אל תנתק, אני רוצה לדבר איתך עכשיו"...

"לפני שנמשיך, אני רוצה לתת לך מספר טלפון חדש שלא מפורסם בעיתון, במספר

זה תוכל לדבר עם נשים בשיחות ועידה חיות, תוכל גם להצטרף לשירות ההיכרויות

האינטימי והמצליח, וגם לשמוע סיפורים רומנטיים. שים לב, שירותים אלה לא ניתנים

בשירות 057. המספר הוא 0063472528440"...

כעת היו"ר, חבר הכנסת אבי יחזקאל, נענה על ידי בחורה בשם חלי, והוא

חלי: התקשרת לקו היכרויות. אתה רוצה להכיר מישהי?

אני גם רוצה להכיר מישהי.

חלי: לאיזו מטרה?

אבל אמרו שאני יכול להכיר גם לצרכים אירוטיים.

חלי: נכון.

איך אני עושה את זה?



חלי: תגיד לי איזו בחורה אתה מחפש.

כל בחורה שתספק את הצורך האירוטי.

חלי: מאיזה אזור, באיזה גיל?

מאזור תל אביב, בסביבות גיל שלושים, הכי אירוטית.

חלי: מה אתה עושה בחיים?

אני כלכלן.

חלי: אתה רוצה בהורה משכילה?

שתדבר פחות.

חלי: אתה בעבודה?

לא, אני בבית עם שני סטודנטים. אנחנו לומדים עכשיו. אנחנו לחוצים

מהלימודים.

חלי: יש לך פה מישהי בת 29, מטר שבעים. קוראים לה נתנאלה.

אני אוכל להגיד לה שאת הפנית אותי?

חלי: תגיד לה שזה ממדור היכרויות.

אני אוכל להזמין את נתנאלה אלינו?

חלי: אני חושבת שכן.

מה הטלפון שלה?

חלי: 5015542.

היא מדברת או גם נותנת?

חלי: היא נותנת...

הגענו לטלנג ההדדי... האס אפשר לקבל טלפון נוסף לגבי שיחות טקס?

חלי: כן, אתה יכול.

את לא יכולה להעביר אותי ישירות לשם?

חלי: אני לא יכולה להעביר אותך.

את רוצה שאנהל איתך את שיחת הסקס?

חלי: לא, מה אתה גנוב? קודם כל אסור לעשות פה שיחות סקס, זה קו היכרויות.

(חה"כ מודי זנדברג מצטרף לשיחה)

כמה כסף משלמים לך עבור השיחה?

חלי: לא הרבה, 14 שקל לשעה.

מה המספר?

חלי: 0065472528440.

006 זה חדרה?

חלי: לא, זה קנדה. אפשר להציע לך משהו?

מה את מציעה?

חלי: אני מציעה לראות אותך.

אני צריך להתקזז עם מישהו בעניין הזה... איפה את נמצאת עכשיו?

חלי: בבית, במיטה.

אז את יכולה לדבר מה שאת רוצה וכמו שאת רוצה?

חלי: לא. זה קו היכרויות. בעיקרון, משרד החינוך לא מאשר לעשות פה שיחות סקס.

לא מאשרים לי לעשות שיחות סקס, אז יש פה שיחות היכרויות. הרבה בחורות

מתקשרות, כי יש להן בעיה שהן לא מוצאות גבר. אתה ביקשת להכיר בחורה

שנותנת, אז נתתי לך בחורה שנותנת.

מה את מציעה לעניין?

חלי: אני מציעה לראות אותך.

בתשלום נוסף?

חלי: אני צוחקת.

כמה נתנאלה לוקחת?

חלי: איך אני יודעת?

שיהיה לך יום נעים. תודה, להתראות.

סוף השיחה

שירות 056 היה חסום בכנסת עד היום בבוקר, ובעקבות בקשה שלנו פתחו את זה

לזמן קצר. אני מוכרח להגיד לך משהו אישי. לא מזמן התעלפתי, ואחרי השיחה הזו

הייתי יכול להתעלף עוד פעם...

מר ברזני, למעשה זה שירות מידע שגם מוביל ל...

בשום פנים ואופן לא. כל הניסיונות שלך בתוקף התפקיד שלך לקבל שיחה שהיא

לא ממין העניין, נתקלו בביטויים ברורים שאין פה שיהות סקס ושאלה שיהות

היכרויות.

היו"ר אבי יחזקאל;

מר ברזני, אל תכעס עליי, אבל מה שקרה פה עכשיו זו שיחה בשפה סקסיסטית

בוטה, אישית מאוד, מינית מאוד, שמובילה בפירוש ל... אני קיבלתי טלפונים מאוד

ברורים בעניין הזה.

אני חושב שלא שמת לב אדוני, אבל חיא אמרה פעמיים שאסור לנו לעשות פה

שיהות סקס.

היו"ר אבי יחזקאל;

הפיאסקו הזה שראינו עכשיו, אומר ש-057 במתכונת הנוכחית, אסור לו שיימשך.

אני חושב שצריך להגיע למצב שיש בו פתרונות באמצעות חקיקה שייגרמו קודם כל לכך

שמי שיירצה להתחבר ל-057, כפי שהיה ב-056, יבקש בקשה מפורשת. שנית, כפי שקיים

בבריטניח, יש אפשרות להקים מועצה מיוחדת שתפקח על שירותי מידע. שלישית, אני

חושב שאנחנו צריכים לקבל גיבוי לאכיפה אגרסיבית שתשלול רשיונות. אני מבין

שבעניין חזה יש התפתהות, ואנחנו נשמע מה צריך לעשות בנושא הזה. אפשר לנסות

לקבוע שתהיה גישה באמצעות קוד אישי. הבעיה היא שהרבה מאוד ילדים, בני משפחה,

משכבות סוציו-אקונומיות אלה ואחרות, משתמשים במידע הזה. יש לנו כאן בעיה קשה

מאוד. בכל מקרה, השיחה הזאת שיקפה את המצב. חבר חכנסת זנדברג, בבקשה.

מודי זנדברג;

אני קצת חולק עליך מבחינת התוכן וחצד הסקסיסטי שלו, מעבר להערות שהיו, כי

קצת קשה לחלוק על מישהו שטוען שאני נחמד. באופן עקרוני, מבחינתי, כל עוד השיחה

חזאת לא גולשת אל מעבר, אין בח בעיה, ומצידי גם שתגלוש מעבר. הבעיה לדעתי היא

בנקודה שבה אנחנו מגבילים ותוחמים את יכולת ההתקשרות, על מנת לוודא שמי שמתקשר

הוא באמת הקהל שאנחנו מתכוונים אליו, לכן זה צריך להיעשות בצורה משולבת, כפי

שאתה ציינת. ראשית, להגביל את היכולת להתקשר, כלומר לעשות חסימה כמו ב-056.

שנית, מאותו רגע שיינתנו שם שירותי מידע כלשהם, אם אדם בוחר להתקשר באמצעות

חיבור מיוחד ספציפי לקווים האלה, ויש לו קוד, מצידי שידבר על מה שהוא רוצה.

היו"ר אבי יחזקאל;

אין לי בעיה עם זה, ולכן אני אומר שהגישה החופשית ל-057, חיא הגורם

הבעייתי.

אנחנו התעסקנו עם 056, ואני חייב להודות שבזמנו לא ידעתי שיש גם 057. מחר

יהיה גם 058. זה בעצם גם המסר למשרד התקשורת ולמי שנותן את הרשיונות. העיקרון

בכל שירות שבו אתה משלם את התוספת הזאת עבור המידע, צריך להיות העיקרון

שהשירות ניתן רק באופן ספציפי.

בשביל לתת שירות בקוד, אין בעיה. רובנו מחזיקים בכיס כרטיס אשראי זה או

אחר. עקרונית, אפשר להתקשר למספר טלפון רגיל, לתת את מספר כרטיס האשראי, ולקבל

איזה שירות שרוצים מאותו מספר טלפון. המיוחד ב-057, שהחיוג הוא דרך חשבון

הטלפון.

כמו בזקכרט.

לא, זה שונה. לבזקכרט יש קוד כמו בכרטיס אשראי. השאלה היא אם אנחנו רוצים

לבטל את התקנות, לבטל את החקיקה, ולאפשר לכל אחד לקבל את השירות באמצעות כרטיס

אשראי, או שאנחנו רוצים עדיין לשמור על החוק הקיים.

מה ההבדל בין בזקכרט לטלפון רגיל?

בבזקכרט אתה משלם לבזק, ומחייבים אותך בחשבון הטלפון.

לא, אתה מקבל חשבון נפרד. בבזקכרט יש לך קוד אישי שלך. בטלפון רגיל אין

לך קוד אישי.

בזקכרט זה שירות שאתה מנוי אליו מראש. בזמנו המשרד יזם שירות למנויים

אנונימיים. המטרה היתה לעודד שירותי מידע, כמו שקיים בכל העולם--

אבל אתה מבין שיש בעיה בענין הזה, לכן ההצעה הפרקטית היא שאנחנו מבקשים

מכם, או לעגן את זה בחקיקה, או להביא קידוד, או רצון להתחבר מראש. אל תתנו

התחברות אוטומטית לשירותי מידע.

אתה יכול לעשות קידוד לכל שירותי המידע. אתה לא חייב קידוד לשירות מידע

ספציפי.

במתכונת של השירות כיום, בזקכרט לא מרוצה מהשירות. אנחנו בסך הכל נותנים

שירותי גבייה. כ-15%-10% מהלקוחות פונים ומבקשים לא לחייב אותם. 056 שבו נעשה

השינוי של פתיחה לפי דרישה, הרג את השירות לחלוטין. השירות מת לגמרי. אין

לקוחות ולכן אין ספקים. לפיכך, אם יעברו ב-057 לאותה מתכונת, המשמעות תהיה

לדעתנו סוף השירות.



היו"ר אבי יחזקאל;

מה עושים לגבי ההבחנה בין השירותים?

יורם ברזני;

יש לי פתרון לכל הבעיות. -זה פתרון שאני לא ממציא אותו, אלא הוא עובד

בדנמרק, זה פתרון מורכב והוא פשוט. קיימים בשוק שני גופים מרכזיים. ישנו הגוף

של בעלי הרשיונות שנותנים את השירותים, שקיבלו את הרשיון ממשרד התקשורת, וישנם

גופים שונים שרוצים לתת שירותים, ובמקום לגשת למשרד התקשורת ולקבל את הרשיון,

יוצרים קשר עם בעלי הרשיונות, כדי לתת את השירות. מה שמקובל בדנמרק, לדוגמא,

הוא שכל הברה שמקבלת רשיון ממשרד התקשורת, מפקידה ערבות בנקאית בסך, נדמה לי

שזה יוצא בשקלים בין 200 ל-500 אלף שקל, אני לא זוכר כרגע את הסכום המדוייק,

לתקופה של שנתיים, דומני. גם שם אסור על פי החוק לתת שירותים מן הסוג הזה

באותו אזור חיוג. במידה שחברה נותנת שירותים מן הסוג הזה, הערבות הזאת מחולטת,

בנוסף לביטול הרשיון שלה. זה דבר שעובד מצויין.

דבר שני שעושים הוא פיקוח. לא ייתכן שכל ספק שהוא בעל רשיון, יוכל לתת

איזה שירות שהוא רוצה ללא שום פיקוח. ניתן לעשרת פיקוח בצורה קלה ופשוטה. כל

ספק, לפני שהוא מתחיל את השירות שלו, בין אם זה שירות שלו, ובין אם זה שירות

שהוא נותן למישהו אחר דרכו, ממלא טופס שבו הוא כותב את מספר השירות, את תוכן

השירות, את הפתיח של השירות ואת המחיר. הוא מוסר קלטת שבה מופיע הפתיח. כל זה

עובר למשרד התקשורת ומקבל אישור. רק על פי האישור הזה שמובא לבזק, הוא יכול

לפתוח את השירות. לא יהיה מצב שמישהו יוכל לעשות דברים שאסור לעשות, בין אם

בנושא הכספי, ובין אם בנושא הזה. ישנם עוד דברים--

אפשר לבקש את ההצעות האלה בכתב?

אכתוב לך הכל.

מר חביב, הבנתי שיש התפתחות בעניין האכיפה. אולי למשטרה יש מה להוסיף?

אין לי מה לומר, כי אנחנו כרגע שומעים את הבעייתיות של הדברים.

הפרטים העובדתיים הם שחלק מההצעות שהציע פה מר יורם ברזני, הן הצעות

שמעוגנות בפועל בתקנות הקיימות שהותקנו בשנת 1994. העובדה היא שאנחנו, כגורם

אוכף, מצהירים שיש בעייתיות עם זה, וצריך לעשות פה שידוד מערכות. עם כל הכבוד

למר ברזני, במקרה אחר שהוכרע בעתירה שלהם בבג"ץ ונמצא בחקירה של המשטרה, כי

המשרד הגיש תלונה רשמית ליחידה הארצית לחקירות הונאה, היחידה הארצית סירבה

למצות את הבדיקה, ורק על פי צו היועץ המשפטי לממשלה, קידמו את החקירה למחלקה

אחרת, נדמה לי שלמרחב הירקון. עד היום, כמי שהתלונן רשמית ליועץ המשפטי של

המשרד דאז, לא קיבלתי שום הודעה רשמית בדבר סיום החקירה וממצאיה. על סמך אותה

חקירה, הותלה רשיון קודם של החברה שקשורה איכשהו למר ברזני--



יורם ברזני;

אנחנו נתקלים בבעייתיות בשטח. השכבות הפגיעות הן בעיקר שכבות שאין להן

מודעות צרכנית מפותחות. הדגמת היום שיחה בעברית, אבל יש הרבה מאוד שיחות לקהלי

היעד בערבית, ברוסית, עם הצעות עבודה. לכאורה זה סולידי, לכאורה זה תואם על

פניו לדרישות של התקנות המעודכנות, אבל בפועל, ואני אומר את זה בזהירות, כנראה

לא מתכוונים לתת את השירותים הנמצאים, אלא פשוט מתכוונים להוציא את הכספים

בשלב פתיחת השיחה. אני מעריך שהיישום של הניסיון הבריטי של מועצה מפקחת, שהוצע

בזמנו לספקים, לפני שלוש-ארבע שנים, יהיה קשה מאוד לביצוע. אני חושב שהפתרון

לבעיה הוא ששירותים מהסוג הזה יהיו חסומים, וזו צריכה להיות החלטה של הצרכן אם

הוא רוצה לפתוח, ואז הוא לוקח אחריות אישית על כך. ישנם פתרונות טכניים שאתה

ציינת--

אבל אמרו פה שהחסימה למעשה הרגה את 056.

ב-056 זה היה עניין של רצון להיות אנונימי, בגלל האופי של השירות. אם אתה

רוצה לדעת את תוצאות הספורט, אני לא רואה איפה פה זה יפגע?

גם פה יש כ-800 אלף חסומים לפי נתוני בזק, והם לא מגיעים אלינו.

אני מציג את זח בהיבט הצרכני כרגע. אני ער לזה, והמשרד ער לזה שיש

קונפליקטים כפי שמציגים פה האנשים בשטח. אני רואה, וזו דעתי האישית, ופחות או

יותר גם דעת המשרד, שהאינטרס הצרכני הוא מרכזי. לא יעלה על הדעת שישימו מה

שהבריטים קוראים בהגדרות שלהם "שירותי פרמיה", ולצורך העניין זו הגדרה מאוד

רחבה. שירות פרמיה הוא כל שיחה שהמחיר שלה עולה בהרבה על שיחת טלפון רגילה.

לגבי השיחות האלה נקבעו כללים מיוחדים, והמודל הבריטי הוא מודל מצויין. אני

חושש מאוד שיהיה קשה ליישם אותו בארץ.

מדוע?

כי הוא מודל שיש לו תקורה די רחבה. הוא מופעל על ידי מועצה שצריך לממן

אותה. גם המודל הבריטי עובד לפי איזה קודוס פרקטיס, שזו הסכמה הדדית שנותנים

לה יד כל הספקים בכניסתם לשירות. יש להם סמכויות להטיל סנקציות חריפות מאוד על

הפרה בזמן אמת. אצלנו התהליך לפעמים לוקח שנה-שנה וחצי, כולל עיכובים בבית

המשפט. התהליכים אורכים זמן. לכן נראה לי שהפתרון האולטימטיבי, למרות

הבעייתיות שלו, הוא להציב בראש סולם העדיפויות את ההבנה הצרכנית. היום אנחנו

נתקלים בהרבה מאוד צריכה של שירותים שלא על ידי מורשים. זה יכול להיות מתוך

חדרי הבעלים של הקו, אבל זה יכול להיות גם גניבה מבחוץ, כתוצאה מהפיתוי שיש

בשירותים האלה, כמו שראינו היום. המחירים הם גבוהים מאוד.

מה המודל לפתרון שהיית מציע על דעת משרד התהבורה?

המודל הטוב ביותר זה ליצור חסימה, ולהשאיר לשיקול הדעת של הצרכן את

האפשרות לפתוח שירותים מהסוג הזה. יש פתרונות נוספים שהם בעוצמה יותר נמוכה,

והשילוב שלהם--

ההצעה שלי היא לפתוח את 057 לכולם, ואת 056 לפתוח למי שרוצה. בטלפון

הציבורי, אנשים שמתקשרים לקו האירוטי, יכולים להשתמש בטלכרט. או שידברו מהבית,

או דרך טלכרט.

אני חושב שלא טוב לציבור שזה יהיה מכרטיס אשראי. כל העניין של 057 הוא

לתת את האפשרות לקנות את זה בזמינות ומהר, ולא ללכת לבנק ולהנפיק כרטיס אשראי.

056 ו-057. אפשר להגביל את 056 לשיחות מין--

זה המצב היום.

אפשר לבדוק שהפיקוח יהיה יותר טוב. זאת בעיה של פיקוח.

הקשבתי למר חביב, ולא האמנתי למשמע אזניי. התפקיד של משרד התקשורת, זה

לפקח על בעלי הרשיונות. לא ייתכן, שמשרד התקשורת, במקום לפקח על הרשיון שהוא

נותן, יחליט לסגור את השירות. זה מה שמשרד התקשורת אומר בעצם, וזה לא ייתכן.

אנחנו ביטלנו קטע מרשיון של החברה של מר ברזני. מר ברזני פנה לבית המשפט.

בית המשפט מברר והוא יגיד את דברו. זה לוקח זמן. זה שירות שכרגע השתמשת בו.

שירות ההיכרויות שנותנת חברת GLXהוא נשוא העתירה. בית המשפט יחליט אם זה תקין

או לא תקין. אנחנו כרגע מנועים מלהחליט האם דרך זה נגרם נזק כספי בגלל גוון לא

נכון בשירות הזה, כי אולי הגוון הוא נכון.

האם יש בעיה לאכוף את הדברים? יש לכם בעיה של כוח אדם, של תקציב?

אנחנו איתרנו ואכפנו. האכיפה שלנו כנראה לא כל כך מקובלת, ולכן פנינו

לבית המשפט, כדי לקבל צו בית משפט. עכשיו במשך שנה או חודש, או עד שבית המשפט

יחליט, זה תלוי ועומד. יש הרבה מאוד בג"צים בתחום הזה שהיו בעיון. אני חושב

שמר ברזני מעורב ביותר מבג"ץ אחד. זאת המשמעות של התהליך המשפטי.



מידי זנדברג;

למה לא לקבוע תעריף מקסימום נמוך?

לגבי קביעת תעריף מקסימום נמוך, יש לנו רומן עם משרד המשפטים בעניין הזה,

מפני שזה כנראה מתנגד לכמה חוקי יסוד. הדבר הזה עוד לא סוכם.

אתה מתחייב לשמש כגובה עד סכום מסויים. הוא יכול לקהת מיליון דולר לדקה,

אבל אם אתה מעביר לו רק את חמשת השקלים הראשונים, הוא כבר לא ייקה יותר.

דני רוזן;

זו בדיוק הסוגיה שאנחנו דנים עליה עם משרד המשפטים, ולא ברור לנו במגבלות

הוקי היסוד, מה ניתן ומה לא ניתן לעשות.

יורם ברזני;

מר רוזן הזכיר את הנושא שלנו בבג"ץ, ואני רק רוצה להזכיר שמדובר בסך הכל

בעניין משפטי פשוט, שאנחנו קיבלנו רשיון ממשרד התקשורת להיכרויות, ומשרד

התקשורת החליט לשלול לנו את הרשיון. רק בגלל זה באנו לבג"ץ. זה הכל. אין שום

דבר אחר.

דני רוזן;

מותר לפנות לבג"ץ.

יורם ברזני;

מר חביב ציין עובדה, ואני מוכן לקחת את זה על הכתפיים שלי. מר חביב ציין

שיש בעיה, שאין אפשרות להקים ועדה מפקהת. אני מוכן לדאוג לעלות של ועדה שאני

חושב שצריך להיות בה נציג משרד התקשורת, נציג בזק ונציג בעלי הרשיונות. בעלי

הרשיונות יממנו את הוועדה הזאת. הוועדה הזאת תפקח על המודעות, על הטלפונים, על

השיחות, על השירותים, מאל"ף ועד ת"ו.

זה ניגוד אינטרסים.

אם לא, אני אממן את זה לבד. אני מוכן לקחת על עצמי את האחריות הזאת.

חיים קיסר;

במקום זה, שלא ישימו מודעות של סקס בעיתון.



היו"ר אבי יחזקאל;

מישהו רוצה לומר משהו לפני שחבר הכנסת זנדברג ואני מסכמים את הישיבה? מי

אדוני?

אני נציג מס הכנסה. אני רוצה להתייחס גם לעניין של העלות הגבוהה של

מודעות עבודה, ולאו דווקא לנושא שירותי המין. יש אנשים שמתקשרים לקבל עבודה

ומשלמים 360 שקל לדקה. אנחנו צריכים להגביל באיזשהו מקום את העלות. צריך

להתייחס לאו דווקא לאירוטיקה, אלא גם לנושא של הצעות עבודה.

בסדר. מר קונפורטי, בבקשה.

אני מנהל שירות 057 בבזק. אני רוצה להתייחס למה שאמר קודם מר ליטמן. אם

נחסום את 057, הרגנו אותו, נקודה. חד וחלק. הבעיה היא בעיית פיקוח ואכיפה. אם

חסר למשרד התקשורת את הכוח לעשות את זה, אני לא יודע מי צריך לתת את זה, אבל

צריכים לתת את הכוח לפיקוח ולאכיפה.

בזמן מתן הרשיון, אפשר לדאוג שיהיה כתוב שלמשרד התקשורת ישנה גם כן

אפשרות לבטל את זה.

זה מופיע.

בכמה ספקים מדובר?

ישנם 60 רשיונות של 057, מתוכם פעילים בסדר גודל של 20.

כלומר, ישנם 40 רשיונות מדף. אם אתה שולל לי את הרשיון, האם אני יכול

להפעיל דברים אחרים? לכך התכוונתי כשדיברתי על רשיונות מדף.

הוא לא יכול להפעיל את ה-40 האחרים.

מדובר גם ברשיונות של 056, או רק של 057?



דוד קונפורטי;

מדובה רק ב-057. ב-056 אין ציבור, אין קהל, לא פתחו, אז אין גם יזמים.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מבין. חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

מודי זנדברג;

ראשית, אני פחות מפחד מהעניין של חוק יסוד: חופש העיסוק, אבל יכול להיות

שמשפטנים אחרים חושבים אחרת. אני חושב שאולי כדאי לפצל אפילו את ה-057 לשתי

רמות. רמה של סכום נמוך, למשל פי ארבע משיחה רגילה, ואז לפתוח את השירות

כרגיל, ואלה ערוצי המידע הפשוטים. הרמה השניה היא של אלה שאנחנו מתקוממים

נגדם, ואולי יש כאלה בסך הכל שלושה או ארבעה, אם יש בסך הכל רק עשרים קווים

פעילים. לגביהם, אולי כן צריך לקבוע שדרך הגבייה שלהם תהיה אחרת, באמצעות

כרטיס אשראי, או באמצעות היכולת להזדהות. זה יפתור בעיה של מידע רציף שהוא

מידע אובייקטיבי שכולנו רוצים אותו. אל הדברים האחרים, ייפנו האנשים

שמעוניינים בכך, רק אחרי שיעשו מעשה נוסף.

היו"ר אבי יחזקאל;

למעשה 057 הוא סימפטום לבעיה. מי ששם לב, הבעיה היא לא 057. אתן לכם

דוגמא שהיא מודרנית היום, של שירותי האינטרנט. הרי בסופו של דבר אחת הבעיות של

שירותי מידע היא האקסקלוסיביות שלהם, הסלקטיביות שלהם. אני חושב שבניגוד

לעניין ש-056 מת מות נשיקה, אסור להגיע למצב שנהרוג גם את 057. יש שירותי מידע

לגיטימיים, שחייבים וצריכים להינתן. אני נגד לשפוך את המים עם התינוק בעניין

הזה. זו נקודה אחת. נקודה שניה היא שראוי וצריך לשקול לתת את האפשרות שאותם

אנשים של 057 יוכלו, אני לא יודע באיזו צורה, לסייע כדי לתקצב את האפשרות

לאכוף הרבה דברים.

יורם ברזני;

אנחנו מוכנים.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני רוצה להעיר הערה נוספת. אני בפירוש לא שולל, ולא אגיד שאני מחייב,

שגם שירותי מידע בתחום מין לכל המינים הוא דבר שאיננו פסול, ובתנאי שייעשה

בצורה ראויה וסבירה.

מודי זנדברג;

אם האכיפה תשפיע על עניין התעסוקה, למשל?

היו"ר אבי יחזקאל;

מהבחינה הזו, אני אומר שוב שאנחנו לא רוצים להרוג את 057 כמו שמת 056.

אנחנו רואים ב-057 עוד שירות מידע חיוני שצריך להינתן. אנחנו חושבים שצריכה

להיות פה סוגיה של אכיפה. אני חושב שמהבחינה הזו, ואני מבקש שזה ייעשה תוך

שלושה חודשים, צריך לבדוק מה תה.יה ההשפעה של חסימה ובקשה שלנו. מכיוון שיהיו

שירותי מידע בתחום עבודה, תעסוקה ובורסה, יכול להיות שהעניין יהיה לפנות

אליכם, אל בזק, ולבקש, כלומר, חסימה ו--



דני רוזן;

עקרונית, כל אחד מאיתנו מחזיק כרטיס אשראי. עקרונית אפשר לתת את השירות

דרך כרטיסי האשראי ממחר בבוקר. הלקוח יוזם ומחייג ונותן את מספר כרטיס האשראי,

כמו שאתה מזמין כרטיס לקולנוע. אם אנחנו נעשה חסימה ל-057, השירות הזה ימות

מיתת נשיקה.

מודי זנדברג;

למה שלא תפצלו את הגבייה?

דני רוזן;

גישה שניה לפתרון, שהיא בבדיקה שלנו עם משרד המשפטים, היא לעשות הגבלה

על הסכום המירבי לדקה ב-057.

מודי זנדברג;

אבל אני מציע לך דבר שמשרד המשפטים לא יכול לפסול לך. אתה עובד כגובה. מה

עושה בזק בעצם? היא גובה בשביל החברות. בזק אומרת שהיא נותנת שירות עד הסכום

הזה, ולא נותנת שירותים מעבר לזה, על כל פעימה.

צריך לפתור את הבעיה בעניין של שירותי מין.

מודי זנדברג;

יהיו שירותי מין, אבל זה יהיה כבר דרך כרטיס האשראי.

היו"ר אבי יחזקאל;

מכיוון שלא נהרוג את 057, אני מבקש שב-1 בפברואר נקיים פה דיון, ואני

מקווה שלא על 058. אני מבקש לקבל נתונים מדוייקים, ועד אז אני אכין יחד עם הבר

הכנסת זנדברג, הצעת חוק שתהיה קטליזטור לכם, כדי לאכוף את העניין הזה. תהיה

הבחנה בין שירותים, אולי על ידי הבחנה בין תעריפים, לפי התשובה של משרד

המשפטים בעניין הזה. עד אז אני קורא גם ל-057, למי שנותן שירות ראוי והגון,

לפרסם מטעמכם את השירות שניתן. למשל אם אדם נותן שירותים בתחום הספורט, שיפרסם

ש-057 נותן גם שירות ספורט, משום שבינתיים הרושם שנוצר, ואולי הוא לא נכון, ש-

057 הוא בסופו של דבר בעיקרו רק לשירותי מין. אני חייב להעיר הערה נוספת. אני

לא התרשמתי, למרות הסלנג הבוטה, שאלה בדיוק הם פני הדברים. אני חושב של-057 יש

עתיד, וצריך לשמור עליו.

מודי זנדברג;

אני מציע שגם משרד התקשורת יפרסם פעם בשבוע רשימה של כל עשרים המפעילים

בסיווגים שונים, כגון מידע על ספורט, וכולם יראו על מה מדובר.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;11