ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1997

השפעת ההון השחור בענפי התעשייה. המסחר והבנייה על הצרכן והדרכים להלבנתו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 183

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ט' בכסלו התשנ"ח (8 בדצמבר 1997). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
אבל יחזקאל - היו"ר

גדעון עזרא
מוזמנים
דורון לוי - נציב מס הכנסה

פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

יהודה קראוזה - יו"ר ועדת המיסוי, התאהדות הקבלנים והבונים

גבי בר דדון - היועצת הכלכלית של המועצה לצרכנות

איתן אביבי - מזכיר האיגוד הארצי למסחר

עזרא עתיה - מזכיר מחוז ירושלים, האיגוד הארצי למסהר

אלכס הילמן - נשיא לשכת רואי החשבון

שמעון דיל - חבר ועד מרכזי בלשכת רואי החשבון

גבי רחל הולנדר - מנהלת אגף מידע וניתוח כלכלי במשרד

הבינוי והשיכון

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אופיר בן-דוד - הלשכה המשפטית של הכנסת

גבי טל גוברין - המתמחה של הוועדה
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
השפעת ההון השחור בענפי התעשייה, המסחר והבנייה על הצרכן

והדרכים להלבנתו.



השפעת ההון השחור בענפי התעשייה. המסחר והבנייה על הצרכן והדרכים להלבנתו

היו"ר אבי יחזקאל;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חכלכלה של הכנסת. תכלית הדיון

שאנחנו מקיימים עתה הוא לקבוע כיוון או עמדה לגבי התנהגותם של אנשי ציבור,

פוליטיקאים, בקטע של הרעיונות בכל מה שקשור על השפעת ההון השחור בענפי התעשייה,

המסחר והבנייה על הצרכן והדרכים להלבנתו.

לי יש עמדה שאני אציג אותה בסוף הישיבה, מכל מקום היא עמדה מוצקה בכל מח

שקשור להלבנת הון.

רשות הדיבור לנציב מס הכנסה מר דורון לוי אשר ידבר על הנושא אשר הונח על

שולחנה של הוועדה מהאספקט של העמדה, המגמות והכיוונים.

דורון לוי;

בוקר טוב, ברשותכם אפתח את דבריי בנקודה מסויימת שאני מבין שאיננה שייכת

לסוגיית הלבנת הון אלא מתקשרת עם השאלה כמה הון שחור יש וכן הלאה? בתשובה על

השאלה הזאת אני חוזר בכל פורום שאני נמצא בו ואשר אני נשאל בו לגבי כמות ההון

השחור שנמצא בישראל, ואומר שמדובר על הערכות שאין להן אחיזה במציאות. לדעתי קיים

פער תהומי בין כמות המעלימים לבין היקף ההון השחור. לגבי השאלה שנשאלת בהקשר הזח

של הדברים, של כמות המעלימים בחיי היום יום, ברצוני לציין כי אין מי מאתנו שאיננו

נתקל, בעיקר לגבי שימושים ביתיים, כאשר, לדוגמה, הוא מחפש אינסטלטור שיעשה תיקון

בביתו או גנן או שהוא נכנס לחנות ורואה שסכום הקנייה שלו לא נרשם בקופה הרושמת,

אבל להקיש מכל אלה על כמות ההון השחור? כל מה שיאמר בנושא הזה מופרך כיוון

שהמשק, עדיין, מוזחק על ידי הגופים הגדולים, הקונצרנים למיניהם ואלה, רוב רובם

הגדול והמכריע, אני לא אומר במאה אחוזים אלא רוב רובם אינם מעלימי מס.

יש הבדל בין תכנון מס לבין העלמת מס. תכנון מס זאת פעולה לגיטימית שמבוצעת

על ידי יועצי המסים של הנישומים כאשר תפקידם של אלה הוא לייעץ ללקוחות שלהם איך

לתכנן את תשלום המס המינימלי הנדרש בגבולות החוק. זה התפקיד שלהם, זאת חובתם

כמתכנני מס, וזכותם של הנישומים להעזר במתכננים כאלה. אם פעולות התכנון מפחיתות

את המס של הלקוחות שלהם, אין זאת אלא שזה המצב החוקי ואם אנחנו, כרשות מס,

מחזיקים בדעה שהמצב החוקי על פי אותה פרשנות איננו מצב ראוי - יש לנו דרך לפעול,

באמצעות הממשלה, להגיש הצעות חוק לתיקון המצב המשפטי המסויים.

אני חוזר ומדגיש שקיים פער בין עניין ההון השחור, בין היקף ההעלמות ובין כמות

המעלימים.

מכאן אני עובר לנושא שבגינו התכנסנו לדיון הזה - הלבנת ההון ואני אתחיל את

דברי בעניין חזה מהלבנת ההון כנקודת מוצא ואומר כי כל אזרח במדינה יכול, היום,
לפנות אלינו ולומר
העלמתי הכנסות מסוי ימות, אני מכה על חטא או לא מכה על חטא,

מכל מקום היום אני מפחד ורוצה לדווח על הכנסותי, לשלם את הפרשי ההצמדה והריבית.

אדם כזה לא יועמד לדין פלילי. המדיניות הזאת, של אגף מס הכנסה, רווחת מזה שנים

יכל פעם כאשר פונים לפקיד שומה לחקירות או לסגן הנציב לענייני חקירות ומבקשים

לגלות העלמת חון - נענים בחיוב אלא אם כן מדובר על כך שכמעט עלו על אותו מקרח

מסויים והוא רואה איך הטבעת מתהדקת סביב צווארו. כאמיר, אם המצב אינני כזה -

אותי נישום משלם את המס, את הפרשי ההצמדה, את הריבית, לא יוטל עליו כל כיפר יהיא

גם לא יועמד לדין.

ההליך של הלבנת הין ממילא קיים אלא שהיא קיים בשיעירי מס מלאים וריאליים - -



גדעון עזרא;

האם אתה לכול לומר לנו מה גודל התופעה?

דורון לוי;

אינני מסוגל לענות על השאלה הזאת - - -

היו"ר אבי יהזקאל;

היא לא מאסיווית.

דורון לוי;

ודאי שלא.

גדעון עזרא;

בדרך כלל כאשר מישהו מגיש - - -

דורון לוי;

או לחליפין כאשר בוצעו פעולות מסויימות יותר מתוך העלמת עין ולא מדובר על אדם

שבאופיו הוא עבריין ובסופו של דבר הוא מגיע לכלל חרדה - - -

גדעון עזרא;

האם אתה יכול לתת לנו דוגמה כדי להמחיש את הדברים?

דורון לוי;

כן, זאת תהיה דוגמה של לקוח שלי כאשר עבדתי בשוק הפרטי. משפחה קיבלה נכס

עסקי בירושה, היא השכירה אותו, קיבלה דמי שכירות ובאופן מוזר מדובר בסוחר שגם לא

ניכה מס במקור בגין אותם תקבולים, התקבולים הגיעו ישירות לבעלי הנכס, לא דווח

עליהם מעולם וזאת כמה שנים מהרגע שהבעלים של הנכס נפטרו והורישו אותו. באיזשהו

שלב העניין הגיע אליי כעורך דין, טיפלתי בו מול רשויות המס בזמנו, ושולם בגינו

מלוא המס עם הפרש של הצמדה וריבית.

גדעון עזרא;

נתת דוגמה מלפני עשר שנים. האם יש לך דוגמה עדכנית?

דורון לוי;

הדוגמאות העדכניות היומיומיות בדרך כלל אינן מגיעות אליי, לרמה של הנציב, והן

גם לא צריכות להגיע אליי. הן נסגרות ברמה של סגן נציב, בדרך כלל הן נסגרות ברמה

של פקיד חקירות וכאמור, הן לא צריכות להגיע לרמה שלי. זאת הסיבה שאינני יכול לתת

לכם דוגמה יומיומית, אבל מתרחשת כזאת.

ברצוני להביא בפניכם עוד דוגמה של מצב שיכול להתקיים באחד משני מקרים או

נושאים שטופלו. לאחרונה שומעים יותר ויותר על מקרים לפיהם אנשים הגישו דוחות ולא

שילמו את הפרשי המס אחרי שניטל מהם מס במקור. לדוגמה, דירקטורים, מרצים, שבנוסף

למקום העבודה העיקרי שלהם בדרך כלל כשכירים, הם הפיקו הכנסה נוספת. נוכה מהם מס



במקור על פי דין על ידי המנכה אבל הוא לא המס המלא שהם נדר-שו לשלם. נניח שהם לא

הגישו דוח שנתי למרות שהם היו חייבים לעשות זאת, הם ניתלו בכך שהם שכירים והחליטו

לא להגיש דוח שנתי. לגבי המקרים האלה ככל שאנחנו מצליחים להצליב יותר את מערכת

המידע שלנו - - -
גדעון עזרא
אנשים כאלה לא צריכים להיות עוסקים מורשים?
דורון לוי
לא. מכל מקום ככל שאנחנו מרחיבים את מערכת המידע בהצלבה שלנו - כך אנחנו

מציפים יותר תיקים. כאשר קורה דבר כזה אנחנו פונים אל אותו אדם ואומרים לו:

אדוני, נוכה לך מס במקור בסדר גודל של 30%, היית צריך להשלים את המס הנוסף ולשלם

עוד 20% שלא שילמת. אם מקרה כזה מגיע לעתונות - הוא גורם לחשיבה נוספת אצל אנשים

מסויימים וכתוצאה מכך אנחנו עדים לדוחות שמוגשים כדי להשלים את המס.

לפני זמן מה טיפלנו, במשך מספר שנים, בנושא החקירות עשר פלוס עשר, תרגילי המס

של ההכרות לתקופות מוגבלות בזמן, פרסמנו הודעה שכל מי שיפרוס בפנינו את החוזים

שהוא פעל על פיהם - נגבה ממנו את המס עם הפרשי הצמדה וריבית, ואכן היו מקרים שפנו

אלינו. פעלנו כך לאחרונה לגבי אגודות הספורט בקשר לתקבולים שהשחקנים מקבלים,

כאשר לא מלוא המס שולם בגינם.

אנחנו מעבירים הנחיות כאלה למשרדים כאשר מדובר בטיפול ענפי מסויים או בתופעה

מסויימת ויש הרבה מקרים שלגביהם הציבור חש שהצלבת המידע הרבה יותר ברורה ויותר

פשוטה. זה אומר שאם בעבר אנשים עסקו במספר עבודות וקיבלו הכנסות ממספר מקומות

ומערכת המס לא הצליחה להצליב ביניהם אלא רק במקרים של השלמה, היום מדובר על פעולה

רגילה של מערכת המס והיא זאת שמביאה דיווחים. כאמור, אנחנו גובים את המס עם

הפרשי הצמדה וריבית - - -
אלכס הילמן
איך אתה מגדיר זאת?
דורון לוי
ההעלמה היא תשלום מס שמסתכם בניכוי המס במקור מבלי שהוגש דוח שנתי שבמסגרתו

צריך להשלים את המס או לחליפין גם במקרים שבהם הדוה השנתי מוגש - הוא לא כלל את

אותן ההכנסות האחרות שמהן נוכה המס במקור שהוא חלקי לעומת המס שצריך היה לשלם.
שמעון דיל
לפעמים גם בדין - - -
דורון לוי
אינני מדבר על בדין. בדין - אין עם זה שום בעיה. אם נוכה לאדם מס במקור,

בזמנו, בשיעור של 40%, מבחינת הוראות ההוק זה היה מס סופי, - אין בעיה. האיש לא

היה חייב להגיש דוח והוא, אכן, לא הגיש דוח. עם זה, כאמור, אין שום בעיה.
היו"ר אבי יחזקאל
ברמת המקרו אתה אומר שהכלים הקיימים עד עתה מאפשרים הלבנת הון.



דורון לוי;

ודאי. אין לי כל ספק שאין שום מקום, כיום, לעבוד בכיוון של הלבנת הון ומה
שנקרא
מבצע חיסול. לדבר כזה אין שום מקום והוא עושה מספר דברים; 1 - מה שזה
אומר לאדם הוא
סרחת, ויוצא חוטא נשכר. זה לא מצב של מעידה בעבירה כזאת או אחרת.

ברוב המקרים מדובר על מעידות שיטתיות קבועות שמדברת על דרך התנהגות שכדאי ללכת

בה. זאת נקודה ראשונה. 2 - אם אנהנו אומרים לאדם שנקיים דיונים עד שנה הבאה,

נקבל ההלטה שבשנה הבאה תהיה חנינה - זה אומר שהשנה תהיה חגיגה. אדם יכול להעלים

אפילו מה שיותר כיוון שבשנה הבאה הוא ישלם מס נמוך. מה יותר טוב מזה?
היו"ר אבי יחזקאל
זה אומר שיש אפשרות של ירידה דרסטית בגביית מס.
דורון לוי
אין ספק, ודאי. 3 - לתיאוריות שאומרות שכתוצאה מכך נגדיל את כמות ההון הפעיל

במשק, לדעתי אין על מה לסמוך. אנחנו חיים כל הזמן בתחושה, למרות שאיננו מצליחים

לעלות על העניין הזה, שחלק מההון השחור יוצא לחוץ לארץ וחוזר לישראל כהון לבן

שאפילו מזכה בהטבות למשקיעי חוץ וכן הלאה. זאת, כאמור, רק תחושה.

4 - קראתי, אינני זוכר את הדברים כי הייתי אז ילד, בשנת 1967, שאחד החששות של

המעלימים היה שאם עכשיו יבצעו הליך של הלבנה - הם כבר מסומנים אצל רשויות המס.

אמנם ילבינו להם את ההון השחור שלהם אבל מכאן ואילך הם יחיו תחת הכוונת של רשויות

המס כמועמדים פוטנציאליים להמשך העלמת הכנסות. בסופו של דבר אותם אנשים רגילים

לשלם מכס והם לא רוצים לעבור כל כך מהר מאפס ל-50%. עכשיו, כאמור, הם יהיו על

הכוונת של רשויות המס, אז הם אולי הרוויחו את כל ההון של העבר אבל מכאן ואילך -

יחפשו אותם. מכאן נולדו המושג שנקרא: הלבנת הון אנונימית. לראשונה קראתי על

המונח הזה בעתונות לפני שבועיים או שלושה אבל כשניסיתי לחשוב על המשמעות הבנתי

שאנשים יחזיקו פתקים, וואוצירים של הון מולבן, ואחר כך הם יתחילו לסחור בהם. זה

שווה ערך, בשיעורי המס שקיימים כיום, מס הכנסה, ביטוח לאומי ומע"מ למשהו כמו 80%

אז, לדוגמה, שווי של וואוצ'ר בערך של 100 אלף דולר ינוע בין אפס לבין 80 אלף

דולר. צריך להבין שכאשר סכום מועלם הוא מועלם ממס הכנסה, מביטוח לאומי, ממע"מ

וממס בריאות - - -
אלכס הילמן
כמו כרטיסים זוכים בלוטו.
דורון לוי
יתחיל משחק בוואוצירים ואין לי שום ספק שאסור, כתוצאה מכך, לחשוב על כיוון של

הלבנת הון.
היו"ר אבי יחזקאל
אני קצת מתפלא, בלי היבט אישי, ששר האוצר לשעבר, יצחק מודעי, שהוא, בפירוש,

לא אדם אנונימי, הציע להלבין בצורה אנונימית הון שחור. אני סבור שהיום מדינת

ישראל, גם בחסכים של חקיקה שקשורה לעניין הזה והיא, כמעט, גן עדן למלבינים שכן רק

במדינה הזאת מישהו יכול לפתוח חשבון ולהפקיד מזוודה עם חצי מיליון דולר בבנק. רק

במדינת ישראל אין חובת דיווח בבנקים על הפקדות גדולות וחריגות ובעיניי העניין הזה

בעי יתי עד מאד.

ההצעה לחנינה בסוגיות של הון ומס גרועה, בעיניי, מהחנינה הכללית שהוצעה.



מה עם הסקטורים שבהם יש כמות גדולה של מלבינים או של מעלימים?

רשות הדיבור למר אלכס הילמן.
אלכס הילמן
אני מסכים עם מה שאמר נציב מס הכנסה מר דורון לוי, ואני גם חושב כמוהו, שצריך

להבחין בין הנורמה לבין התופעה ובין הסכומים. יש גופים שבהם על פניו לא תמצא את

ההעלמות הכאסהיסטיות, כלומר אלה שלגביהן אתה לוקה כסף ושם בצד. זה מנטרל,

אוטומטית, את הכסף הגדול אבל לא את הכסף הגדול במיוחד, כוונתי שלא את הכסף הגדול

באופן מוחלט אבל את הכמויות. מן הצד האחר קיימת תופעה נורמטיבית, תופעה של

התנהגות של הרבה מאד אנשים, בעצם זאת תופעה שמקיפה את כל עם ישראל בכל פינת מגזר

שהוא אבל כמו שאמרנו, לא במסגרת החברות המסודרות. לכן כאשר אנחנו מתייחסים

לשאלות הנורמטיביות ולתרבות של תשלומי המס אני, בהחלט, סבור שאין מהלך יותר הרסני

מאשר מהלך של הלבנת הון שחור.

היו"ר אבי יחזקאל;

היה לכם דיון משלכם בלשכה על הנושא הזה?
אלכס הילמן
בלשכה היו פורומים אבל לא היתה עמדת לשכה. לקראת הכנס של הלשכה בירושלים,

בשבוע שעבר, התגבשנו סביב הסכמה אבל לא יצאנו עם החלטת לשכה. גם בעבר אפשר היה

לומר כי אלה שמובילים את הלשכה, חברי לשכת רואי החשבון, תמיד היו נגד אבל בעשרים

השנה האחרונות לא היתה שום ההלטה פוזיטיבית בעניין הזה.

עשינו חיפוש ארכיוני ומצאנו הערכות של היקף ההון השחור שברצוני להביא

לידיעתכם; ב-1972 העריך פרופסור בן-שחר את ההון השחור ב-7.8% מכלל התוצר הלאומי;

ב-1976 היה מחקר שדיבר על 15% מכלל התוצר; בשנת 1983 - 16%; בשנת 1995 היתה אגודה

שדיברה על 15% ואני חושב שהשונות הזאת, למרות שהיא נעשתה בפרקי זמן, בין 7%

ל-15%, הרבה יותר קיצונית כיוון שאנחנו מדברים על 1972 כשהיה הון שחור ללא ספק.

הפערים בין תפיסת בן-שחר, כשלא היה ניהול ספרים, של 8%- 7% לבין מה שמדברים עליו

כיום - 15%, נותנים תחושה ברורה מאד של סתם מספרים שמופרחים באוויר - - -
היו"ר אבי יחזקאל
בעיקר ה-7.8%. איך הוא הגיע למספר הזה?
אלכס הילמן
למה העניין הזה כל כך קריטי? בסך הכל האווירה של היום מדברת על כך שכדאי

להעלים, ואני אומר את הדברים בצורה קיצונית. שיעורי המס, בעיקר ברמות המס השולי,

הם נוראים, כאלה שאין להם ברמות הכנסה מסויימות אח ורע אפילו בעולם. אם אתה צריך

לשלם 60%, לפעמים 65% מס, כולל מס בריאות וביטוח לאומי, נשאר לך בכיס סכום כזה

שממנו אתה מגיע לפרשת דרכים בה נשאלת השאלה כן להעלים או לא להעלים? מה-100

שקלים נוספים שאותו אדם ירוויח, כמה יישארו לו? 35 או 40 שקלים. יחד עם

ההאטה במשק, יהד עם מצב שבו הריבית גבוהה, יש עודף התחייבויות וצריך לשרוד, - זה

מצב שנחשב קרקע חרושה להעלמות מס. לאנשים יש התחבטויות האם להעלים או לא להעלים?
היו"ר אבי יחזקאל
הפיתוי גדול.
אלכס הילמן
הפיתוי אדיר. אם אדם נמצא ברמות הכנסה ברמות מס כאלה, הוא, בהחלט, עומד

בפני בעיה רצינית מאד ואנהנו, רואי החשבון לאורך השנים לפחות, מנתבים את הלקוחות

שלנו לכיוון של תשלומי והצהרות אמת.

הפיתרון צריך להיות כזה שהוא נגזר מכל האלמנטים האלה. אין לי כל ספק בכך שאם

מחלקים את האוכלוסיה לשניים, לאלה שעמדו בפיתוי ולאלה שלא עמדו בפיתוי, אני בטוח

שהתופעות של מי שלא עמדו בפיתוי, מי שמעלימים מלכתחילה, אלה הן קבוצות שנפגשות או

בימי ששי או בארועים חברתיים, ולאורך השנים ההגדרה של פראיירים שהיו לכל אורך

הדרך ישרים, כאשר בסופו של דבר תעשה מהלך של הלבנה ואלה שיחליטו להצטרף למהלך של

ההלבנה ייכנסו בכניסה הראשית, החריגות של אלה ששילמו לאורך כל הזמן תודגש והם אלה

שיהפכו להיות החריגים.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

גם חריגים וגם פראיירים.
אלכס הילמן
בעולם התחבטו בעבר בשאלה מה לעשות עם שיעורי מס גבוהים? בעשור השנים האחרונות

הנטייה בעולם היא להוריד, אפילו בצורה קיצונית, את שיעורי המס השולי כאשר בכל

המקומות נעשו מחקרים, מעקבים, ויש לי מספר דוגמאות. למשל בארצות הברית, גירי

בראון, מושל קליפורניה, כאשר היה מועמד לנשיאות ארצות הברית, הציע דרך מקורית

ביותר לפיתרון הבעיה של ההון השחור וכו' והוא דיבר על הפחתה של מס שחוזקה בכל

מיני מחקרים לכיוון של 13% ו-16%.

בארצות הברית ובאנגליה בדקו שלוש הפחתות מס, יש לי מחקר שפורסם בטיימס של

לונדון וגם בוול סטריט ג'ורנל היו פרסומים, אז היתה הורדה דרסטית בארצות הברית

לכיוון 28% או 30%, מכל מקום אלה הראו בפירוש שחיתוך כזה בשיעורי המס - - -
גדעון עזרא
זה לא מה שהציע גירי בראון?

אלכס הילמן;

לא. גירי בראון הציע שיעורים נמוכים מאד. בארצות הברית ובאנגליה כשבדקו את

ההפחתה ראו מטען ברור בין הקטנת שיעורי המס לבין התשלום על ידי העשירון העליון.

אני מחזיק בידי טבלה שמדברת על השלכות הרפורמה במיסוי בארצות הברית על קבוצות

הכנסה שמראה שקבוצות הכנסה של מעל 100 אלף דולר או 200 אלף דולר שילמו ב-100%

יותר וב-230% יותר לפי רמות ההכנסה האלה, מס לאור ההורדה הדרסטית.

גדעון עזרא;

קודם הם העלימו?

אלכס הילמן;

זאת שאלה טובה. יש כמה אפשרויות. אפשרות אחת - שקודם הם העלימו. אפשרות

שנייה שגם המוטיווציה לתכנן מס הולכת ויורדת. המוטיוווציה להעלים הולכת ויורדת

כאשר אתה מוריד בצורה דרסטית את שיעורי המס השוליים.



שמעון דיל;

המוטיווציה היא להרוויח.

אלכס הילמן;

אני מדבר על הצטברות כל הפאקטורים: חוסר כדאיות להעלים, חוסר כדאיות אפילו

לשלם על תכנוני מס גדולים ומוטיווציה להרוויח.

מה הפיתרון שאנחנו מציעים? אני מסייג את שאלתי זאת כיוון שאין לנו המלצה של

הלשכה, מכל מקום אנחנו סבורים שצריך למצוא את אותה נקודת איזון בין שיעורי המס

והכדאיות להעלים הכנסות. אפשר לעשות את הדבר הזה בצורה של מחקרים. דובר הרבח על

שיעורי מס מקסימליים של 35% ובו זמנית קנסות גבוהים, הרתעה וענישה של מי שייתפס
בהעלמה. אי אפשר להגיד
אני רק מוריד את שיעור המס השולי כיוון שחייבים גם ליצור

מצב שלא יהיה כדאי להעלים. אם תיצור איזושהי זיקה בין הורדת המש ותבדוק את

ההשפעה שיש לעניין הזה על הרצון לדווח ולהצהיר על ההכנסות וגם תיצור גורם הרתעה

שאגב היום הוא בעייתי - - -

גדעון עזרא;

באמריקה הוא הרבה יותר טוב.

דורון לוי;

הדשא אצל השכן יותר ירוק.

אלכס הילמן;

אם תסתכלו אחורה תבינו כי הניסיון של הלבנת הון שחור הראה בשנת 1967 וגם

בשנות החמישים שאנשים חוששים מחשיפח והם לא מצטרפים לחגיגה. כלומר מדובר רק על

סיסמה.

ההשפעה של תרגיל כזה של הלבנה אוטומטית ופסיכולוגית חלה על מי? על מי שמשלם

מס מצד אחד ועל מי שלא הצטרפו להלבנה. כלומר אלה שלא מצטרפים - מקבלים חיזוק

ואלה שמשלמים מרגישים שהם פראיירים ואם מלכתחילה המהלך של ההלבנה הוא כזה שכל

הנתונים מראים שהוא לא יהיה מוצלח אבל הוא יהיה, אולי, מוצלח מבחינת הסיסמה, אני

שוב חוזר לנקודת המוצא שלי והיא שמדובר על מהלך הרסני על נורמת תשלומי המס. לעמדה

הזאת, כפי שאני מבין, מצטרפים רוב החברים שלי.

היו"ר אבי יחזקאל;

האם אפשר לומר שמה שהוצע בימים האחרונים הוא יותר תרגיל ביחסי ציבור?

אלכס הילמן;

אם כולם בטוחים מראש שהמהלך הזה לא יביא - - -

היו"ר אבי יחזקאל;

אם כך זה תרגיל ביחסי ציבור.

דורון לוי;

זאת תפיסת חיים.



גדעון עזרא;

הוא רוצה, בזכות, שעם ישראל ישמח.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני לא בטוח שהרבה יישמחו - - -

גדעון עזרא;

האם, בכלל, יש מישהו בין היושבים כאן, שהוא בעד הלבנת הון שהור?

היו"ר אבי יחזקאל;

יצחק מודעי.

גדעון עזרא;

אני שואל אם פה, בין הנוכחים, יש מישהו שמצדד בהלבנת הון שחור?

היו"ר אבי יחזקאל;

לא, אבל אנחנו נמצאים רק בתחילת הדיון. ניסינו להזמין לכאן את מר יצחק מודעי

אבל כיוון שהוא הבין שהוא נמצא במיעוט - - -

גדעון עזרא;

אם שר האוצר יקבל את ההמלצות של מר אלכס הילמן ויוריד את שיעורי המס, מה

ייקרה לתקציב? איך הוא יכול להגיד לשר האוצר; אני מבטיח לך שמה שאני אומר לך

יתקיים ואם לא - לא יהיה תקציב חינוך או לא יהיה תקציב בריאות?
אלכס הילמן
דורון לוי שיחק לפני שבועיים במספרים, אני מניח שגם במינהל הכנסות המדינה יש

משהקים ברורים מאד של מספרים כמה כל אחוז אהד של מס מוריד, זאת אומרת שהמשחקים

מדברים על השאלה כמה משפיעה הורדה של אחוז מס על הכנסות ממסים? במקביל צריך ליצור

איזשהו מירווח של הימור שמתבסס על ניסיון העבר והמירווח הזה, כמו שאמרתי, צריך

לבחון את הנתונים שהיו בין שלוש החלטות בארצות-הברית ובאנגליה. יש מהקרים שעל פי

התוצאה שלהם אין לי שום ספק שהמספרים האלה מאפשרים לשר האוצר להמר על מירווח

מסויים ואולי אם מישהו מחפש איזושהי כותרת לשנת היובל, היא צריכה להיות; ניסיון,

בפירוש בשנה זאת, להפנות תקציבים - - -

גדעון עזרא;

אם יורידו את שיעורי המס האם מעלים מס, נכון לעכשיו, פתאום יתחיל לשלם?

היו"ר אבי יחזקאל;

זאת תהיה הלבנה. יצחק מודעי מציע שזה יהיה אנונימי.

אלכס הילמן;

נשאלה שאלה נכונה ואני אשיב עליה; כרגע אם תכשיר את הקרקע ותיצור אווירה

ראויה, הורדת את שיעור המס השולי במכה אחת 35%, אז פתאום מי שהעלים כל השנה

הכנסות, וההכנסות שלו עמדו על 100 אלף שקל, פתאום בשנה הזאת הוא יצהיר על 500 אלף

שקל. אז ייכנס לתמונה דורון לוי וישאל את אותו אדם; איפה היית עד היום? לכן אני

הושב שאם מישהו מבין שהוא צריך לעבוד בכיוון של הצהרות אמת וזה יהיה כדאי לו,



תיפתח לכיוון שלו דרך לגבי העבר. כל עוד לא התחילו לטפל בענייני השומה של אותו

אדם הוא יכול להיכנס בדלת הראשית ולומר: אני מוכן ליישר קו עם העבר. אנשים יעשו

זאת והם ישלמו ריבית והפרשי הצמדה על מנת ליישר קו.

גדעון עזרא;

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא האם לא כדאי לחבר, בשלב

הזה - - -

היו"ר אבי יחזקאל;

מר הילמן אומר שאם מישהו רוצה חנינה, מאה אחוז, שיקבל אותה עם רפורמה. אם

כבר מדברים על חנינה כי אז צריך להכריז קודם כל על אקט של רפורמה.

אלכס הילמן;

יישרת את הקו רק אחרי שעשית שינוי דרסטי.

היו"ר אבי יחזקאל;

רשות הדיבור למר שמעון דיל.

שמעון דיל;

אף אחד לא מציע להוריד את המס מ-50% או 60% ל-35% במכה, בשנה אחת. היה

מהלך, למשל, במס החברות, שהורידו מ-45%, זה התחיל, למעשה, מ-60% אבל בשנים

האחרונות היה מדובר על מ-45% ל-36%, מהלך שהתבצע במשך 6-5 שנים שכמעט לא הרגישו

בו מבחינת גביית המס. אותו דבר אני מציע לעשות לגבי הנושא שאנחנו דנים בו. אם

כל שנה תוריד את המס השולי ב-3% ותוך 5 שנים תוריד אותו ב-15%, זה לא ייצור לאוצר

מצב שפתאום הוא יעמוד בפני שוקת שבורה, וההימור יהיה יחסית על סכומים קטנים. כל

שנה יהיה אפשר לתקן את העניין אם המצב לא יהיה טוב.

היו"ר אבי יחזקאל;

תודה. רשות הדיבור למר קראוזה, יושב ראש ועדת המיסוי של התאחדות הקבלנים
והבונים. אני מבקש אותך
1 - להתייחס התייחסות עקרונית לנושא; 2 - יש מחקרים

שאומרים שהבעיה היא לא בקטע של החברות הגדולות אלא בקטע של העובדים הקטנים,

אינסטלטור, גנן וכוי.

יהודה קראוזח;

אתחיל את דבריי מכך שאומר שאנחנו נגד העלמה ואנחנו מנסים לבוא אליכם עם

פיתרון, לא רק עם בעיה. כדי להבין את השאלה למה באים לקבלנים אני אשיב כי אומרים

ששם הכל שקט, הכל חשאי, הכל נעשה תחת השולחן אבל כאשר אני מסתכל גם על האלמנט

הכדאי בהעלמה אז אל לנו לשכוח שפעם אחת אנחנו עם שיעורי מס אדירים ואז יש כדאיות

כפולה; פעם אחת להעלים ופעם שנייה להעמיס את ההוצאות על מה שכן משלמים. זאת

אומרת שיש, כביכול, בניפיט כפול.

אנחנו אומרים לשלטונות המס שאולי לנגזרת שלנו כדאי לעבוד, בכלל, על מס מחזור?

אולי כדאי לכל סקטור הקבלנים, שבו יש את כל אותם הבניפיט כתוצאה מהרווח המוצהר

הסופי, כאשר לוקחים את ההוצאות, מורידים אותן מההכנסות ומקבלים את הערך של תשלומי

המס הפנויים, לדבר, בכלל, על מס מחזור?



היו"ר אבי יחזקאל;

מס מחזור, לפי החישובים שלכם, לא יכניס פחות אלא אפילו יותר - - -

יהודה קראוזה;

נכון. מה אנחנו אומרים לרשויות המס? שיסתכלו אחורה וייראו במשך עשור, נניח,

מה היא נגזרת המס שנקבעה מהמחזור ברוטו מקבלן, ייקבעו אותה כמס מחזור וחסל סדר

הוצאות כנגד הכנסות.

אדם, קבלן, גוף, עושה במדינת ישראל 100 שקל למחזור בשנה - ישלם כך וכך

אחוזים ואז חלק גדול מאד מאותה כדאיות העלמה לאותן חברות שרצות אחרי זה ומעמיסות

את ההוצאות על אותו פלח, נגזרת שנשארת העלמה - לא תהיה.

אין לי ספק שאם, באמת, רואים שנגזרת הקבלנים היא בעלת פוטנציאל העלמה גדול,

למה לא תעברו למס מחזור? מה רשויות המס אומרות? זה המס הכי לא צודק בעולם, מדוע?

כי מס מחזור אתה ממסה גם כשאין רווח ולמעשה מהות המס היא קודם לאפשר לאדם להרוויח

כדי לשלם את המס. אנחנו, התאחדות הקבלנים והבונים, אומרים, שרק כדי להביא למצב

שרואה חשבון, מאזנים, וכל מיני דברים כדי להראות, נניח, את ההפסדים של החברה,

עולה יותר או עשוי או עלול, תלוי בנקודת מבט של מי, לעלות יותר ממה שהמס מחזור

עצמו יהיה מראש על כל העסק.

כל זה זאת שאלה פוליטית. אני בטוח שהרבה אנשים יישאלו מה פתאום יהיה מס

מחזור, לכן אנחנו אומרים - - -

דורון לוי;

אפשר לגבות מס על הוצאה אז לא תהיינה הוצאות.

יהודה קראוזה;

שנינו יודעים שפיתרון כזה של מס מחזור עשוי לתת תשובה טובה מאד לסקטור

הקבלנים.

דורון לוי;

אתה יודע.

יהודה קראו זה;

וגם אתה.

כאמור, אנחנו אומרים שאנחנו נגד הלבנה אבל אם תגיעו למסקנה שבכל זאת כדאי

להלבין כי אז מר הילמן נתן כותרת ואני מצדד במה שנקרא; הלבנה מיועדת. אם חס

וחלילה יחליטו שבכל זאת כדאי, בשנות החמישים, להלבין איזשהו סכום, אז שההלבנה

תהיה מיועדת. הלבנה מיועדת אפשר לעשות או בבנייה לטווח ארוך לזוגות צעירים עם

החלטה שההשקעה הזאת חייבת להיות נגזרת לזוגות צעירים עם הכרה לאורך זמן או בבנייה

של בתי אבות או בבנייה של בתי חולים או מרפאות או דברים כאלה שיש בהם בניפיט אבל

בניפיט ארוך, והמדינה תקבל זאת חזרה מתוך אותה אסכולה של הלבנה.

מבחינתנו אם כבר יגיעו למסקנה, אנחנו, כאמור, נגד, של הלבנה כלשהי, - שתהיה

הלבנה מיועדת. גם על זה ישבנו, דנו ויש לנו ניתוח שלם כיצד ניתן להפנות את אותה

הלבנה מיועדת לאפיקים שהציבור יקבל אותם בחזרה.
היו"ר אבי יחזקאל
יהיה כאן מישהו מבין הפוליטיקאים שייעד לעצמו את ההלבנה המוצעת?
יהודה קראוזה
אם זה יעזור לציבור - אין בעיה.
היו"ר אבי יחזקאל
תודה. רשות הדיבור למר פרדי וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים.
פרדי וידר
1 - יש הצעת הוק, תזכיר חוק, של משרד המשפטים, שדן על חוק איסור הלבנת הון

שעיקרו מדבר על זיהוי מלא של הלקוחות שאתם עושים את העסקה, מי הם, מי בעלי הזכות,

מי הם הנהנים, חברות זרות וכוי. הדבר הזה קיים כבר עכשיו. 2 - חובת דיווח לפי

קריטריונים מסויימים. זה עיקר החוק, ליצור כלים למי שרוצה, לאותם גופים שאחר כך

עוסקים במחקר ובהצלבת מידע, לעלות על דברים שיהיו חשובים. העניין הזה, כאמור,

נמצא עכשיו בצנרת.

בעניין המסים, קודם כל תכנון מס יוצר הון שאולי בוכים שעליו לא שילמו מס אבל

הוא לא שחור. הוא ידוע. זה דבר אחד. דבר שני - צריך להבחין בין הרבה מעלימים

לבין סכומים גדולים. אם אותם אלה שלגביהם עשית את החשבון שהם מרוויחים 20 אלף

שקלים - מזה 50% מס, זה לא מה שצריך להדאיג אותנו. אני מדבר על הסכומים הגדולים

שמגיעים למיליון, שניים או שלושה אשר נמצאים על השוליים של ה-50%. בקנה מידה

אמריקאי זה הרבה, אבל לא בקנה מידה אירופי. יש אצלנו נטייה לדבר על ארצות הברית

כיוון שעשינו שם את הדוקטורטים או את הפוסט דוקטורטים או עבודות אחרות או מחקרים

אבל יש עוד מדינות בעולם מלבד ארצות הברית ויש ניסיונות שונים.

אצלנו דווקה כשהולכים לעומת ההכנסה הממוצעת - - -
דורון לוי
המס הממוצע לא גבוה.
פרדי וידר
אנחנו נכנסים עכשיו, מאוחר מאד, לתשלום מס.

בעניין שבו אנחנו דנים יכולות לחיות גישות נורמטיביות שונות אבל אי אפשר

להתעלם מכך שאם עושים רפורמות - הן גורמות לשינוי בחלוקת ההכנסות. אולי השינוי

רצוי לי, אולי השינוי רצוי לך, אבל להתעלם ממנו?
היו"ר אבי יחזקאל
האם אפשר לומר שהעמדה של האיגוד - - -
פרדי וידר
אין עמדה של האיגוד. יש גביית מסים. בדרך כלל מחקרים שמדברים על הורדת מסים

מדברים על כך שפתאום פורחת לה הגבייה אז מעט הניסיונות בשטח מראים, והמחקרים

זורמים, בדרך כלל, על ידי גופים שיש להם צבע אידאולוגי מסויים, ואולי גם לי יש

צבע, אבל הניסיונות בשטח הראו שכאשר המדינות הורידו את המסים - הגביות, מעשה שטן,

סרבו לשתף פעולה עם ממצאי המחקר. אז נשאלה שאלה כמו זאת ששאל חבר הכנסת גדעון

עזרא: מה ייקרה בתקציב?



יש כאן בעיה לכן צריך לקשור את הדברים: 1 - עם הוצאות התקציב שאי אפשר

להתעלם מהן; 2 - השאלה של חלוקת ההכנסות; 3 - בתהום הזה כל אחד נמצא בקטע

הנורמטיבי שלו, אני מצרף את קולי למתנגדים להלבנת הון.

היו"ר אבי יחזקאל;

תודה. רשות הדיבור למר עזרא עתיה, מזכיר מהוז ירושלים של האיגוד הארצי

למסחר.
עזרא עתיה
גם אנחנו שותפים לדעתו של נציב מס הכנסה נגד הנושא שנקרא: הלבנת הון. במהלך

כל השנים דיברנו על תשלום מס אמת, מתוכנן כחוק, ולכן זאת תהיה סטירת לחי

כלפי אלה שייתנו להם פרס על הלבנת הון.
היו"ר אבי יחזקאל
במגזר שלכם יש לא מעט - - -
עזרא עתיה
הם נמצאים תחת בקרה שלנו.
היו"ר אבי יחזקאל
מה עם התאחדות התעשיינים?
חזקיה ישראל
התופעה הזאת, של הון שחור, איננה מוכרת אצלנו בתעשייה. אנחנו מייצגים חברות

שונות, הדברים אצלנו מסודרים וההון השחור איננו מוכר - - -
היו"ר אבי יחזקאל
אתה אומר שאין תעשיינים קטנים מאד שמעלימים?
חזקיה ישראל
התופעה הזאת לא מוכרת לנו.
היו"ר אבי יחזקאל
תודה. רשות הדיבור לי ועצתי הכלכלית של המועצה לצרכנות, גב' בר דדון.
בר דדון
קיבלתי את ההודעה שעליי להיות נוכחת בישיבה הזאת רק אתמול כך שלא הספקתי

להכין את עצמי כראוי. מכל מקום את עמדת המועצה לצרכנות תקבלו בכתב.

אני מייצגת את הצרכנים הקטנים, לא בעלי חברות, ובאשר אליהם עליי לציין כי

קיים חוסר ידיעה מה העובד צריך לעשות שכן הרבה מהם לא יודעים שלא מספיק שהמעביד

מדווח, הם לא יודעים, בכלל, שהם צריכים לעשות ניכוי מס במקור. הבעיה, מבחינת

הצרכנות, היא, כאמור, חוסר ידיעה, שאותה אולי אפשר לפתור - - -



היו"ר אבי יחזקאל;

כיוון שאת ואני בקרב עמנו אנחנו יושבים, אולי תעשו מבצע בקטע של הצרכנים

הקטנים והעצמאיים הקטנים בכל מה שקשור להגברת המודעות?
בר דדון
זה, בהחלט, רעיון מבורך ואני חושבת שאני אציע זאת למועצה לא רק בתחום הזה אלא

גם בתחום של הבנקים כיוון שהצרכן בישראל נחשב לקצת אפאטי.
הי ו"ר אבי יחזקאל
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא;

ברצוני לומר לנציב מס הכנסה כי אני סבור שהפיתרון לכל המחלות נמצא אצלו במשרד

אבל אני לא יודע באיזה מידה הגדילו את התקציב שלו לאכיפה? מכל מקום כל המפתחות

נמצאים אצלו והדרך הכי טובה להביא את האנשים לשלם מס אמיתי - נמצא אצלו, לטוב

ולרע.

אתם יודעים מה חסר לי? - חסר לי שאני אפתח בבוקר את העתון ואקרא שבדיקות מס

הכנסה הוכיחו כי ששה מפעלים שילמו מס אמיתי וכוי. כשאני אומר דברים כאלה אומרים

לי שלא צריך לציין את מי שבסדר, כולם בסדר, אבל אני טוען שהשוב מאד לציין זאת.

צריך לציין את מי שנמצאו לא בסדר, וצריך ליצור אווירה אחרת. את מי שלא משלם

מס אפשר להציג כמי שפוגע במצב הביטחוני, במאמץ כזה או במאמץ אחר אבל אין אווירה

כזאת במדינה שלנו ואין גם אווירה שצריך להיזהר.

אני אומר לך אדוני נציב מס הכנסה שגם אם עשית מבצע וראית שמשלמים מס כראוי -

אותו אדם שעשית אתו בדיקת מס ייכנס לעתונות, מדוע לא? אפשר לכתוב שבדקת, לדוגמה,

מסעדה מסויימת שנמצאה בסדר, זה יעלה את יוקרתה וכל האחרים ירגישו אהרת.

דע לך שמדובר על תחרות לא הגונה שקיימת במדינה שמעסיקה פלסטי נאים כאשר אחד

מעסיק פלסטי נאים בלי רישיון, והשני מעסיק פלסטי נאים עם רישיון. זה שמעסיק

פלסטי נאים עם רישיון משלם מס אמת, והשני מרוויח. הראשון אומר כל יום בבוקר,

בצהרים ובערב; אני פראייר, וצריך להבין כי מדובר על כסף גדול, ואנחנו לא נלחמים

בתופעה.

לדעתי המצב עוד הולך ומחמיר. אני, בההלט, בעד הורדת רמות המס אבל עוד קודם

לכן אנחנו צריכים לדעת מי היא האוכלוסיה שמכבדת את מה שצריך לכבד וכל תוספת אצלך

במשרד היא תוספת רצויה אשר תשלם את עצמה בצורה רצינית מאד. אפילו יותר בתוספת

שוטרים.

בכל מה שקשור להלבנה ברצוני לומר שאם תפעל בדרך הזאת בצורה הרבה יותר רצינית,

בסופו של דבר אנשים יבואו כדי להלבין הון שחור מהעבר, אין לי כל ספק בכך. כמות

הדוגמאות שתוכל לספר לנו בדיון הבא תהיה הרבה יותר גדולה - - -

היו"ר אבי יחזקאל;

יש לך גישה לנושא של החלבנה? אתה בעד מבצע הלבנה?

גדעון עזרא;

אדוני נציב מס הכנסה, בסופו של דבר יש לך כוח אדם טוב במשק לטובת הנושא

שאנחנו מדברים עליו, הוא פועל בשטח, ובלי מע"מ או עם מע"מ - - -



יהודה קראוזה;

מר אלכם הילמן אמר שאין חשק לעבוד. זאת הבעיה.
היו"ר אבי יחזקאל
בהתחלה הלא מתוחכמים אומרים: שחור לבן. אהר כך בא הקטע של: בלי חשבונית,

והקטע השלישי בדרגת הפולקלור הישראלי - עם מע"מ או בלי מע"מ.
גדעון עזרא
הכתובת נמצאת על הקיר. אנחנו מדברים היום על המוסד, על השב"כ, דברים אחרים

לא מעניינים אבל אם תסתכלו בבוקר על עצמכם ותשאלו אם עשיתם הכל - כל הכסף שחסר

נמצא ביכולת לא רק שלכם אלא גם של מע"מ וכו', אבל התשובה נמצאת אצל נציב מס הכנסה

במשרד וכל השקעה בעניין הזה שווה.

כדאי מאד, אדוני נציב מס הכנסה, שתקלוט גם אנשים מהמגזרים שעסקו בנושאים האלה

ואני אומר את דבריי אלה ברצינות שכן יש אנשים בקיאיים בעניין גם ממערכת

הביטחון - - -
אלכס הילמן
תכריזו על שנת מלחמה בהון השחור.
היו"ר אבי יחזקאל
מר דורון, אני מציע שתיתן לנו נתונים עדכניים לגבי גביית מס בשנה הזאת - - -
בר דדון
תסלח לי, אדוני יושב ראש הישיבה, הפסקת אותי באמצע דבריי; לא סיימתי אותם.

רציתי לומר מה הצרכן, בעצם, חושב על המס? הבעיה עם הצרכנים, ממבט קרוב, אומרת: א'

- קיימת חשיבה שעושקים אותם; לוקחים מהם מה שלא מגיע. אומרים להם שהגדולים

מצליחים להעלים מס ואילו את הקטנים עושקים. זה עניין שמס הכנסה צריך לקחת

בחשבון.

ב' - הבעיה העיקרית במס היא שקודם כל משלמי חמס לא יודעים עבור מה הם משלמים.

יש להם תהושה שהכסף הולך למשהו שלא כל כך קשור אליהם. במדינות אחרות, כאשר היה

מס דלק, לדוגמה, חיה ברור שכל אדם ששילם יותר עבור דלק שילם מס שעבר לכבישים,

לפיתוח, וזה הגביר את המודעות לתשלום המס. כאן זה לא קיים. תודה.
גדעון עזרא
צריך לעודד את האוכלוסייה להגיש חשבוניות, גם אם מדובר על חנחה לשכיר במשכורת

כתוצאה מכל החשבוניות שהוא יגיש, אפילו באחוז נמוך מאד, וזה יהיה רווחי.
יהודה קראוזה
קשה לי לראות איך אפשר להתמודד עם אדם שמרוויח איקס כסף, מזמין אליו הביתה
אינסטלטור, האינסטלטור אומר לו
אדוני, או שתשלם לי 200 שקלים או שתשלם לי 150

שקל, ואז הלקוח עושח את החשבון. מה תגיד לו?
גדעון עזרא
אם ישימו על אותו אינסטלטור יד פעם אחת - הוא יגמור את הקריירה שלו.



יהודה קראוזה;

יש, כאן, צירוף של אינטרסים שצריך להבין אותם. קיימת בעיה עם העניין

הזה. גם אם יבוא אליך הביתה - - -

גדעון עזרא;

אם נציב מס הכנסה יכפיל את עובדי משרדו - - -
יהודה קראוזה
גם עובדי משרדו יצטרכו להזמין אליהם הביתה אינסטלטור ויהיה להם קשה לעמוד

בפיתוי.
היו"ר אבי יהזקאל
רשות הדיבור לנציב מס הכנסה, מר דורון לוי.

דורון לוי;

את הדיון בעניין הלבנת הון מיצינו, בהסכמה כללית, ועברנו לשאלה מה ניתן

לעשות ומה כדאי לעשות בתחום המס. במשך חמש דקות, בעצם, מיצינו את הדיון

בנושא; הלבנת ההון.

נכון שמחקרים אומרים שככל ששיעורי המס נמוכים יותר והסנקציות יותר

משמעותיות כך כדאיות העלמת הכנסות הולכת ופוחתת. אני לא משוכנע שהמחקרים האלה

הוכחו אלא אם כן מדובר, באמת, על כך שירו חץ וציירו סביבו עיגול.

כאשר אנחנו דנים בהורדה של שיעורי מס שיכולה להיות אפקטיבית זה אומר,

אולי, להוריד את שיעור המס מ-50% ל-10% ולהעלות את הסנקציה משלוש שנות מאסר

לשלושים שנות מאסר אבל כאשר אנחנו דנים בהורדה של שיעור המס מ-50% ל-45% או

כאשר ליתר דיוק אנחנו אפילו אומרים: לא, את שיעור המס נשמור כמות שהוא אבל

נרווח את מדרגות המס, דהיינו נרים את מדרגת המס של 50% למשהו כמו 4 פעמים

ההכנסה הממוצעת, דהיינו, בערך, מסדר גודל של כ-15 אלף ש"ח לחודש לכ-22 אלף ש"ח

לחודש, ואנחנו שומרים את שיעור המס השולי ברמה של 50% רק ברמת הכנסה גבוהה

יותר, אנחנו רחוקים, לדעתי, מהתפיסה שאומרת; הורדתי לך, בצורה משמעותית מאד,

את שיעור המס, הגברתי את הסנקציות ולכן לא כדאי לך להעלים הכנסות,

באמת מידה למונחים כספיים מה זה אומר? בגדול הייתי אומר שבמידה מסויימת

של ריווח מדרגות המס תוך כדי, כפי שאמרתי, העלאת שיעור מס הכנסה של 50%

וקביעתו רק ברמת הכנסה של 22 אלף ש"ה לחודש ואילך, ומעלה, זה, בעצם, בריווח,

המשמעות הכספית שלו היא משהו כמו 5-6 מיליארד שקלים.

אם אני צריך להשקיע מקורות, לקחת עכשיו את מדרגות המס ולרווח אותן באופן

שעד רמת הכנסה של 4 פעמים הכנסה ממוצעת במשק, משהו כמו 22 אלף ש"ה, עד רמת

הכנסה כזאת שיעור המס השולי, העליון, יהיה %35 ואליו י יצטברו ביטוח לאומי ומס

בריאות ויעמידו אותו ברמה של 50% ולאחר מכן ברמה של 4 פעמים הכנסה ממוצעת במשק

כאשר אני מפסיק לשלם ביטוח לאומי ומס בריאות, אז אני אשמור על אותו שיעור מס

של 50% רק שכולו יהיה מס הכנסה. במקום ביטוח לאומי ומס בריאות שאני אשלם,

העלות של זה, בלבד, היא סדר גודל של 5-6 מיליארד שקלים.

כאשר אנחנו דנים בקביעה ששיעור המס ככלל צריך לעמוד על 35%, תנסו לגזור

מה המשמעות התקציבית של מהלך כזה.



צדק חבר הכנסת גדעון עזרא שאמר: כאשר אתה צריך לקבוע תקציב לפעילות

הממשלה לשנה הבאה, אתה לא יכול לקבוע תקציב כזה על שיטת הסמוך או על מאמרים

כאלה או אחרים או על ניתוחים כאלה ואחרים גם כאשר אתה מבצע את הפעולה כפעולה

רב שנתית. תחשבו רק על משמעות של פעולה רב שנתית שעליה מדובר במסגרת רפורמה

במס. מה המשמעות של 5-6 מיליארד שקלים, על זה בלבד, זה כשלעצמו, לא יותר מזה.

אתם דנים בסכומי כסף שלהערכתי הם בלתי סבירים להלוטין כי אני לא מאמין

שיהיה איזשהו שר אוצר שייקח סיכון כזה ואני גם לא מאמין שיהיה איזשהו נציב

שייקח על אחריותו סיכון כזה להציע עצה כזאת לשר האוצר.

גדעון עזרא;

ואם כן, זה יהיה בשנה הראשונה לקיומה של הממשלה, לא בשנה השלישית ולא

בשנה הרביעית.

דורון לוי;

ניסיון העבר משנת 1987, של הורדת המס מ-60% ל-48% ולחברות ל-45% היה

ניסיון שעד היום המאמרים ועבודות המחקר לא הצליחו לנתח אותו עד תום מסיבה

פשוטה; מדובר, בדיוק, בתום תקופת האינפלציה הגואה, מדובר, בדיוק, כחלק

מהתכנית הכלכלית ומדובר, בדיוק, ב-1987 וב-1988 שהיו שנים מצו יינות בכלכלה

הישראלית.

לפי מיטב ידיעתי, עד היום אין לא זה ולא זה. עד היום אין שום מחקר בתחום

הזה שהוכיח שבוצע מהלך של הפחתת מסים ומהלך ההפחתה הוכיח את עצמו. המשק שגשג

בחלק משנת 1987 ובחלק משנת 1988.

אשר לתכנית הרב שנתית להפחתת שיעור מס חברות, זאת תכנית שכשלעצמה,

מבחינתנו כבוני מדיניות מסים, תכנית נכונה ביותר שיכולה להיות, זה נכון, אבל

להוריד מס חברות 1% כל שנה, במיוחד בשנים 1993 עד 1996 - זה כסף קטן לעומת

ביצוע של רפורמה במסים. זה ממש כסף קטן. מדובר בהיקף, באותן שנים, של 150

מיליון ש"ח וזה אחוז אחד במס חברות בסך הכל. אם אתם רוצים אמת מידה - גביית

מס הכנסה ב-1993 היתה 30 מיליארד, בשנת 1994 - 40 מיליארד, בשנת 1995 - 46

מיליארד, בשנת 1996 - כ-50 מיליארד ובשנת 1997 היא תהיה 60 מיליארד. תקבלו

באמת מידה את המספרים האלה מול השאלה מה המשמעות של הפחתת אחוז אחד מס חברות.

זאת תכנית יפה מבחינתנו כבוני מדיניות מסים, זאת תכנית שמאלצת את הממשלה בשנה

הבאה, כשהיא תבנה את התכנית שלה או בעוד שנתיים כשהיא תבנה את התקציב שלה,

להתייחס לצד ההכנסות כנתון, שצד ההכנסות יהיה נמוך יותר. זאת עוד "הוצאה

נוספת" של הממשלה דרך קביעה של שיעורי מס הולכים ופוחתים, זה נכון, לכן

כמדיניות מסים לטווח ארוך היא מדיניות מסים נכונה אבל מבחינת משמעות המהלך הזה

של הורדת אחוז במס חברות זה מהלך זניח, יחסית, מבחינה מספרית, לגביית מסים.

אני רואח את הנקודות האלה כנקודות נכונות מאד בתחום של בניית מדיניות

מסים, במפורש כן. אלה הן נקודות נכונות מאד בתחום של מדיניות מסים נכונה כי

אין לי ספק ששיעורי המס הכוללים הם שיעורי מס שהגיעו כבר לטופ מבחינת היכולת.

בסך הכל כשאנחנו דנים בשיעור מס הכנסה של 50%, מדובר, אם אינני טועה,

במשהו כמו שני העשירונים העליונים. השיעורים השוליים הכוללים האלה בעצם

משמשים גם כעלה תאנה להתכסות בו גם אצל אלה שאולי נמצאים בשיעור מס של 20%.

תתפוס מישהו שמרוויח 3 אלפים או 4 אלפים שקלים לחודש ותשאל אותו: למה אתה

מעלים? הרי בסך הכל אתה משלם 20%. בשביל 20% מס אתה מוכן להסתכן? מה הוא

ישיב לך? - שיעורי המס בארץ ישראל גבוהים, אני משלם 70%. איפה הוא ואיפה 70%
מס? זה בקשר למה שנקרא
תכנית רב שנתית שהיא נכונה ונכונה מאד.



מכאן אני עובר- לשאלה של מס מחזור. אני לא יודע מה יותר טוב להעלים, 10%

ממיליון שקלים או 50% מ-100 אלף שקלים. אני מעריך ש-10% ממיליון שקלים כדאי

יותר להעלים מאשר 50% מ-100 אלף שקלים. אם מדובר בעסק שיש בו כל כך הרבה

הוצאות, כל כך הרבה עלויות, מרכיב הרווח הגולמי שלו נמוך, מטבע הדברים שיעורי

מס נמוכים על מחזור לעתים יותר כדאיים מבחינת העלמה מאשר שיעורי מס גבוהים

יותר על רווח. לכן במס מחזור יש הרבה מאד היבטים ואני לא משוכנע לחלוטין

שההיבט של שיעורים נמוכים כשלעצמם זה החלק המשמעותי. אני הייתי אומר שהחלק

המשמעותי הוא מה סכום ההעלמה, כמה אתה סבור שאתה יכול להעלים.
פרדי וידר
מס המחזור מתחרה על תואר המס הטיפש ביותר.

דורון לוי;

ודאי, אין כל ספק בכך, כי הוא גם מס על הפסדים.

פרדי וידר;

זה, פשוט, מס לא טוב.

דורון לוי;

הוא גם מס שבעצם קובע שלא יעזור שום דבר, שיעור הרווח שלך מוערך כאיקס

לכן ניקח לפיו מס מחזור בשיעור של אחוז מהמחזור שלך.

נכון שבישראל, כאן מדובר על מדיניות חברתית, סף המס גבוה מאד ויש הבדל

תהומי כאשר מודדים או בוחנים את נושא המס הממוצע שמשולם במדינת ישראל לעומת

מדינות אחרות לבין מצב שדנים בשיעור המס השולי. אמנם שאלת העלמה או כדאיות

העלמת הכנסות נמדדת לפי המס השולי ולא לפי המס הממוצע. מבחינת ממוצע, באשר

לשאלה כמה מס אתה משלם מתוך התוצר וכן הלאה - אנחנו לא שונים מהרבה מדינות

בעולם. שיעורי המס השוליים נחשבים גבוהים מאד, אבל סף המס בישראל הוא סף מס

מאד מאד גבוה.

אלכס הילמן;

אתה יודע כמה סוכן ממוצע משלם?

דורון לוי;

לא, ואני אומר לך גם למה. מהרגע שהחלטתי לבוא לשירות המדינה, החלטתי

שאני עובד בהתנדבות. אני אף פעם לא בודק כמה אני מרוויח. בין מה שהרווחתי

בשוק הפרטי לבין זה - הפער כל כך גדול שעדיף שאני אתייחס לכך כאל התנדבות.

פרדי וידר;

אין שינוי במבנה של המס כדי לשמור, פחות או יותר, על - - -

דורון לוי;

אין לי ספק שזאת נקודה שכרוכה במדיניות חברתית. זאת שאלה של סל בין מס

עקיף לבין מס ישיר כי המס העקיף, מע"מ, חוא חוק רגרסיבי מובהק לעומת המס הישיר

לכן כשבאים לבנות מדיניות מסים צריך לקחת את כל הנקודות האלה בחשבון.



יש עוד קטע שאני חייב להתייחס אליו. אי אפשר לקחת ממדינות אחרות רק את

שיעורי המס הנמוכים. צריך לקחת ממדינות אחרות גם את בסיס חמס. בישראל בסיס

המס, לטעמי, הוא בסיס מס צר. דהיינו כאשר בישראל מינהל הכנסות המדינה מפרסם

שניתנים פטורים בהיקף של כ-18 מיליארד שקלים בשנה, מדובר, למעשה, בבסיס מס צר

מאד אצלנו. זה אומר שכאשר מדובר בשיעורי מס שראוי להנמיך אותם, צריך גם לומר

שכדי להנמיך אותם יש צורך לאחד את בסיס המס. לאחד את בסיס המס משמעו, בעצם,

לבטל פטורים ולכן אם מדובר בתכנית כוללת, בואו נראה, עכשיו, איך אנחנו מביאים

תכנית שעוברת גם בבית המחוקקים, שהמשמעות שלה חיא ביטול פטורים על שכר דירה

שאולי יש להם אפקט של חעלאת שכר דירה, ביטול פטורים על דירות מגורים שיש להם

אפקטים אחרים, ביטול פטורים בתחום של שוק ההון, וביטול פטורים בתחום של ביטוח

פנסיוני. אבל לומר; אצל השכן שלי שיעורי המס נמוכים, זאת לא חוכמה כי צריך
להוסיף ולומר
אצל חשכן שלי אחוז הפטורים מתוך התוצר נמוך הרבה יותר מאשר

במדינת ישראל.

בתקציב נתון שהממשלה צריכה לגבות לשם הוצאת חהוצאות שלה, יש לה, בגדול,

שתי אפשרויות; אפשרות אחת - שיעורי מס גבוהים ובסיס מס צר, ואפשרות שנייה -

שיעורי מס נמוכים ובסיס מס רחב. אי אפשר לבחור שיעורי מס נמוכים ובסיס מס צר.

דבר כזה לא עובד בשום מקום בעולם וצריך להתייחס לעניין הזה גם כן.

חבר הכנסת גדעון עזרא צודק שכן חלק ניכר מחנקודות הן נקודות שנמצאות

אצלנו בתוך הבית שיכולות להסתייע וראוי שחן תסתייענה בחקיקה שהיא חקיקה טובה

יותר ויעילה יותר מכל ההיבטים כיוון שאנחנו משמשים, בעצם, חולייה, גם אם זאת

החולייה העבה ביותר בשרשרת הזאת זאת, עדיין, חולייה בתוך שרשרת אחת שלמה. אם

אני אתפוס מעלימים, אעביר אותם לפרקליטות ולא יהיו מספיק פרקליטים כדי שיגישו

נגדם כתבי אישום - בעצם אנחנו עושים את המצב ההפוך כיוון שמה שרואים אותם

מעלימים הוא שתפסו אותם, אבל עוברות הרבה מאד שנים עד שמוגש נגדם כתב אישום.

יכול להיות גם מצב שהעניין יגיע לבית המשפט ושם העניין ייתקע.

אני יכול לומר לכם, כעובדה, שאנחנו תופסים נישומים ומעבירים תיקים

לפרקליטות יותר ממה שהפרקליטות מגישה כתבי אישום. זאת אומרת שצוואר הבקבוק

חזה הולך ותופח. אני חייב להוסיף ולומר כי הפרקליטות מגישה כתבי אישום בקצב

הרבה יותר מואץ מאשר בתי המשפט פוסקים. גם כאן צוואר הבקבוק הולך ותופח. אם

אנחנו צריכים לבחון את אותה שרשרת לא לפי החולי יה החזקה שלה אלא לפי החולי יה

החלשה - אנחנו, בעצם, פרמטר אחד משמעותי מאד בתוך המגרש השלם שצריך לשחק בו.
היו"ר אבי יחזקאל
תודה. רשות הדיבור למר הילמן.
אלכס הילמן
בקשר להפחתה הדרסטית מ-60% ל-48% אני מבקש לציין שיש, בתוך המערכת, גם
פאקטור שנקרא
תוצר, ואין לי שום ספק שעל ידי הורדה דרסטית משפיעים גם על

התוצר הלאומי. כאן קיים איזשהו מקדם שיוביל גם לתשלומי מס ולהכנסות המדינה

ממסים וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מציע שנבהיר את הנקודה שאומרת ששנת החמישים למדינת ישראל, בעיניי, לא

תהיה שנה שבה ילבינו הון שחור. הרעיון של הלבנת הון שחור, בעיניי, הוא, אני

לא רוצה להגיד רעיון נלוז, מכל מקום הוא רעיון רע שאין לו אחיזה במציאות

הישראלית שהרי מי לא בא למישהו הביתה, אינסטלטור או נגר, ורוקד טנגו עם בעל

הבית בכל מה שקשור להון שחור, כן או לא? זאת הבעיה. הבעיה היא תרבותית.



אני לא רוצה שישראלי ירגיש פראייר בריבוע אם הוא שילם מס. אני גם לא רוצה
שמישהו יבוא ויגיד
הישראלי של שנת החמישים הוא פראייר בריבוע. לשנת ההמישים

אסור להיות שנה שהופכת ישראלים לפראיירים, חד וחלק, ואני אומר את זה לגבי כל

תחום.

אני שמה, אני לא רוצה לומר שאני מאושר, שכל מי שיושב כאן, נציגי לשכת

רואי חשבון, הקבלנים, כמובן שנציב מס הכנסה, חבר הכנסת גדעון עזרא, כולם ללא

יוצא מן הכלל אומרים שהלבנת הון שחור בשנת החמישים - יוק,

אני אישית גם רוצה לעצור את אלמנט החנינה. התחושה שלי היא שמדינת ישראל,

עדיין, בכל מה שקשור לחקיקה, היא גן עדן למלבינים, אז למלבינים לא תהיה תקווה.

נזמין לפגישתנו הבאה שנקיים בנושא הזה את מר יצחק מודעי שהוא האיש שהעלה

את הרעיון הזה, נשאל אותו מה פירוש המילים: הבלנה אנונימית, ונשאל אותו האם

נתחיל לסחור בפתקים, וואוצ'רים, של הלבנה אנונימית? אני מצטער, אבל הרעיון

איננו רעיון בריא.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים