ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1997

תקנות המגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת משקם), התשנ"ז- 1996; תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התשנ"ז-1996; תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון - מס' 3), התשנ"ז - 1996, של חבר הכנסת שלום שמחון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. גי בכסלו התשנ"ח (2 בדצמבר 1997), שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; אלי גולדשמידט - היו"ר

צבי הנדל

יצחק וקנין

שלום שמחון

מוזמנים; משרד המשפטים;

דוידה לחמן-מסר

בני רובין

עו"ד גלעד אמוזג- לשכה משפטית, משרד האוצר

אגוד הבנקים;

עו"ד חני אבירם

מוריס סיטון

אבי ערס - מנהל מחלקת אשראי

נסים שטרית

ורדה ניר

עו"ד איטה ילין - רשם האגודות השיתופיות

ניסימי שולמית - רשם האגודות השיתופיות

הסוכנות היהודית;

עו"ד שבתאי בן דב

צבי וינינגר

יובל פונק

יוסי ישי - המנהלה להסדרים במגזר החקלאי

עו"ד רם נועם - המנהלה להסדרים במגזר החקלאי

עו"ד לריסה קלינמן-חברה לפיתוח תיירות

שמואל לויט - תנועת המושבים

עזריאל צדוק - תנועת משקי הפועל המזרחי

עו"ד יפתח עניא - בנק המזרהי

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מזכיר/ת הוועדה; לאה ורון

קצרנית; חנה כהן



סדר-היום; 1. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת ההובות וייעוד התמורות

ממימוש נכסים), התשנ"ז-1996.

2. הצעת הוק ההסדרים במגזר החלקאי המשפהתי (תיקון - מס' 2), התשנ"ז-1996

של חה"כ שלום שממון.

3. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת

משקם) התשנ"ז-1996



תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(תיקון - מס' 3), התשנ"ז - 1996, של חבר הכנסת שלום שמחון
היו"ר אלי גולדשמידט
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי

המשפחתי (תיקון מסי 3), של חבר הכנסת שלום שמחון. הישיבה האחרונה על הצעת חוק זו

היתה ב- 22 ביולי 1997. אני מבקש לצטט דברים שאמרתי לקראת סוף אותה ישיבה: "בכל

זאת כדי שלא נשב כל הפגרה על העניין חזה, אני מאוד מבקש מבנק לאומי, בנק הפועלים,

ממר לירון חלף משירותי אשראי לשכירים, מבנק החקלאות ומהסוכנות להעביר בתור

שבועיים הערות מסודרות בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה, על מנת שהיועצת

המשפטית של הוועדה תוכל לרכז אותן ולהביא אותן לשולחן הוועדה".

פרט למכתב שהגיע אתמול מבנק החקלאות לא הגיעו שום הערות מאף אחד. אני אומר

דברים אלה, כי הם משליכים על הדיון. אם יושב ראש הוועדה ביקש להתייחס להצעת

החוק, והיו לשם כר ארבעה חודשים בהם כל אחד מהצדדים יכול היה להביע את דעתו

בצורה מסודרת ואף אחד לא טרח לעשות זאת, זה משליר על הרבה דברים ואולי גם על

ההתייחסות של אותם גופים שיש להם מה לומר לגבי הצעת החוק.
נסים שטרית
היה לנו טיפול אלטרנטיבי למכתב, ואפילו טיפול טוב. היה מפגש בין הצדדים.
היו"ר אלי גולדשמידט
איני יודע מה היה מחוץ לכותלי הוועדה, ביקשתי הערות תור שבועיים, אך אנו ארבעה

חודשים אחרי ועדיין לא הגיע שום מכתב. לכנסת יש סדר יום והיא צריכה לעבוד בצורה

כמה שאפשר יעילה, אני מצפה שגם הצדדים שמתמנים לישיבות יעשו כן, מה גם שאני

משתדל להיות יסודי ולאפשר לכל הצדדים להביע את דעתם בצורה מסודרת ומכובדת. אר

למרות פניה מפורשת שלי כמעט שום דבר לא נעשה, ואפילו לגבי הסכמות שהיו בין

הצדדים לא נאמר לנו דבר.

אני מזכיר שזהו דיון להכנה לקריאה ראשונה ושסעיפים 1, 2 ו- 3 אושרו עם תיקוני נוסח

קלים. נדמה לי שגם סעיף 4 אושר.
אתי בנדלר
קראתי את פרוטוקול הישיבה ולא נובע ממנו שזה אושר.
נסים שטרית
אני מבקש להעיר על סעיף 2. היועצת המשפטית שלנו הסבה את תשומת ליבי שסוכם

על תיקון טכני שלא מופיע, על כך שההגבלה צריכה להיות על כל הסעיף ולא רק על

הארכה במועד. בסעיף 2 נאמת " ... ובלבד שהמשקם טרם קבע את תובו לפי סעיף 11

לתוק העיקרי וטרם ניתן פסק משקם בעניינו, פרט למי שחוייב רק בחלף ערבות על פי סעיף

16 לחוק, ולגבי חייב שהוא חבר באגודה חקלאית, בהסכמת האגודה". צריו לנסח זאת כך

שההגבלה צריכה להיות לא רק על הארכה, אלא על כל הסעיף. על כר היתה הסכמה

בוועדה.
אתי בנדלר
אני אקרא את הפרוטוקולים ואם היתה הסכמה, אני כמובן אנסח את זה בהתאם. צריך

לזכור שזו רק הכנה לקריאה ראשונה ועוד אפשר יהיה לעשות אתר כך שיפוצים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אין עם כך בעיה, העניין הזה בסמכות הוועדה והניסוח הטכני הזה יתוקן על ידי היועצת

המשפטית של הוועדה.

סעיף 4: "בסעיף 20 (ב) (3) (א) (2) לתוק העיקרי, לאחר 'אגודה חקלאית' יבוא:

'ותאגיד חקלאי ובלבד שאותו תאגיד נשלט על ידי אותה אגודה חקלאית והוא ממוקם
באזור אותו ישוב'". לפי מה שכתוב אצלי, הוספנו
שעיקר פעילותו היא באזור אותו ישוב.

האם יש התנגדות לנוסח זה?
גלעד אמוזג
האוצר מתנגד באופו כללי לכל הצעת החוק הזו. בסעיף 4 ובסעיף 5 אנו מטפלים בעצם

באותה מטריה, אלה שני סעיפים שמגדירים את הונאגידים החקלאיים. הכנסת התאגידים

החקלאיים למסגרת הזו פוגעת למעשה בנושים, משום שמוסיפים גופים שהיום לא זכאים

להטבות האלה ובעקבות התיקון לחוק הם יהיו זכאים למחיקות. האוצר מתנגד לפגיעה

בנושים, ולגבי תאגיד חקלאי ספציפית יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה

לפני כשנתיים.
היו"ר אלי גולדשמידט
לצערי גם חוות דעת זו לא הוגשה לעיון הוועדה. איני יכול לדעת על כל חרות דעת

שניתנה במשרד כלשהו. אם היא רלוונטית לדיון היה צריך להביאה לידיעתנו.
גלעד אמחג
זו חוות דעת די ישנה והיא רלוונטית לדיון לעניין התאגידים החקלאיים. היועץ

המשפטי לממשלה התבקש לחוות את דעתו על הוספת ארבעה תאגידים לתוספות לחוק.

השאלה שנשאלה אם להוסיף אותם לתוספת השניה או לתוספת הרביעית. היועץ המשפטי

התנגד להוסיף את התאגידים האלה לתוספת השניה, בגלל שקבע שתחילת תכלית החוק

גוברת מפאת תכלית החוק, למרות שמדובר בתאגידים. אני רק אזכיר שהפעילות שלהם

היא לא פעילות חקלאית, כמו מפעל "פלספון" שמייצר פלסטיק. אר למרות זאת, בגלל

שמדובר ביישובי קו עימות זה גובר על תכלית החוק, כי יש מטרות נוספות. יחד עם זאת,

מבחינת המידתיות, היועץ המשפטי לממשלה קבע שצריך לצרף את התאגידים האלה

לתוספת הרביעית ולא לתוספת השניה, כי ההסדרים שחלים על שתי התוספות שונים.
התוספת
"בתאגיד חלקאי" מביאה לתוצאה סופית כאילו הוספנו את הונאגידים

לתוספת השניה. הצעה זו עומדת בניגוד לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ואנו

סבורים שיש בה פגיעה בנושים.
שלום שמחון
ציינת שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שזה עומד בתכלית החוק.
גלעד אמחג
או הוא גם קבע שאין לצרף אותם לתוספת השניה כי זו פגיעה מעבר למידה ויש לצרף

לתוספת הרביעית כי זה עומד במידתיות. למעשה מדובר בפגיעה בנושים ואם הם מסכימים

לוה והם יגידו זאת בוועדה, אזי האוצר לא יעמרר בהתנגדותו.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם באותה התייחמות היתה גם ההגבלה
"שעיקר פעילותו היא באזור אותו ישוב" ?
גלעד אמחג
לא.
יומי ישי
אני סבור שיש כאן טעות. יש הבדל בין התאגידים שמופיעים בתוספת השניה לאלה

שמופיעים בתוספת הרביעית. אלה שבתוספת השניה זכאים להפתתה ואלה שבתוספת

הרביעית לא זכאים להפחתה. אך גם אלה שבתוספת השניה ואלה שבתוספת הרביעית

זכאים למחיקה אם אין להם כושר התזה ואם הם בקו עימות הם זכאים למחיקה כללית.

כלומר, אם מחילים עליהם את עניין יישובי קו עימות זה לא מיטיב איתם והופר אותם כמו

אלה שבתוספת השניה, כי הם לא יהיו זכאים להפחתה. אם מדובר בתאגיד שיש לו כושר

החזר הוא לא יקבל את ההפחתה , אר אם אין לו כושר החזר הוא יקבל מחיקה.
גלעד אמתג
אס פוטרים אותם ממימוש נכסים זה אותו הדבר.
היו"ר אלי גולדשמידט
העובדה שגם באותה חוות דעת אין התייחסות לתוספת
"שעיקר פעילותו היא באזור

אותו ישוב'', כלומר אנו שמנו את הדגש על העניין הגיאוגרפי של ישוב קו עימות. אני

חושב שדבר זה בהחלט עונה על הנושא הן של התכלית הראויה והן של המידתיות.

אני מעמיד את סעיף 4 להצבעה.

החלטה: סעיף 4 אושר.

מעיף 5: "בסעיף 21 לחוק העיקרי, לאחר 'שהיא יישוב בקו עימות', יבוא: 'אגודה

חקלאית ותאגיד חקלאי ביישוב מיישובי קו-העימות ובלבד שאותו ונאגיד נשלט על ידי

אותה אגודה חקלאית וממוקם באזור אותו ישוב'".
אולי ניתן להוסיף בסעיף זה
ובלבד שעיקר פעילותו היא באזור אותו ישוב.



נסים שטרית;

יש סיכום להוסיף בסעיף 21 סעיף קטן (ב) כדלקמן: "סעיף 21 לתוק יהיה כסעיף קטו

(א), ויתווסף לסעיף 21 סעיף קטן (ב), כדלקמן: היה והחייב חבר באגודה חקלאית

כהגדרתה בסעיף 1 (1) לחוק ישוב קו עימות, יהיה המשקם רשאי לבטל שיעבוד או עיקול

על חלקה אי ועל נחלה חקלאית אשר החייב מחזיק בה כדין או שיש לו בה זכויות, ובלבד

שהשיעבוד או העיקול האמורים יעשו להבטחת חוב...". פיסקה זו סוכמה יחד מר לויט

ונאמר שהיא תתווסף להצעת החוק.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנו לא כית משפט שנותן תוקף להסכמות בין צדדים. הוועדה צריכה להשתכנע

שהתוספת הזו חיונית.

שמואל לויט;

התיקון שמר נסים שטרית הקריא הוא הסכמה טכנית שלנו כדי לפתור את הבעיה או את

חילוקי הדעות שהיו בתיקון סעיף 7.

אתי בנדלר;

בישיבה הקודמת היתה הצבעה על סעיפים 1 - 3 בהנחה שהדברים מוסכמים ושלא

מעלים יותר שאלות חוקתיות שהתגברו עליהן במסגרת הסכמות שנערכו מחוץ לישיבות

הוועדה. כשהגענו לדיון בסעיף 4 העלו גבי דוידה לחמן-מסר וגבי ימימה בחח שאלות

חוקתיות ואז הוחלט שרוצים לדון בזה בצורה יותר ברורה לאחר שהצדדים ישלחו את

הערותיהם. מאחר שהצדדים, חוץ מעו"ד אמחג, לא מעלים עתה שום שאלה חוקתית, אני

מיוזמתי לא אעלה את השאלות הללו בלי הערות של הצדדים, משום שקרוב לודאי שגם

איני מודעת אליהן.

לעניין סעיף 4 העלתה עו"ד מזח את הנקודה שייתכן שחלק מהנושים אינם מיוצגים כאן

בכלל, ולכן הנושים שכן מסכימים לא יכולים לייצג אותם. לעניין זה היא הזכירה את

חפ"ת.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבקש לשאול שאלה עקרונית; האם הדברים שקראנו עד עתה הם ברוח חוק גל, או

שהם יוצרים סטיה ניכרת מהמסלול שחוק גל מתווה?

אתי בנדלר;

חוק גל מנסה לתת פתרון כדי להסדיר את חובות החקלאים באופן כללי. איני יכולה

לומר שיש איזשהו סעיף בהצעת החוק שסוטה מהרעיון של הסדר חובות המושבים. הסדר

חובות המושבים זה התכלית, ובנושא של מידת הפגיעה, אם היא עומדת במבחני חוק

היסוד, יכולות להיות הגדרות לכאן ולכאן. לדוגמה, יש הטוענים שסעיפים 4 ו- 5, כמו

בהערות של בנק החלקאות, אינם חוקתיים כי הם מבקשים להוציא מתחולת החוק את

האפשרות לממש נכסים חקלאיים גם של תאגיד שיכול להיות סולבנטי, רק בשל העובדה

שעיקר פעילותו באיזור קו עימות.

שלום שמחוו;

כוונת החוק היתה שבישובי קו עימות לא יהיה מימוש נכסים בכלל.
מוריס סימון
התגובה של בנק החקלאות אינה רק לגבי קו עימות, אלא בכלל.
אתי בנדלר
אני סבורה שההצעות תואנזות את רוח החוק. לגבי המידה איני מחווה בשלב זה את

דעתי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנו יכולים לעשות סביב הנושא של חוקתיות, מידתיות והתכלית הראויה הרבה מאוד

דיונים. אנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה שהיא בעצם הצעה לסדר של חבר הכנסת

שלום שמחון, והדיון בוועדה הוא לאפשר לו להביא את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה.

על רקע העובדה שלא נעשתה עבודה על ידי הצדדים ולא שלחו חומר לווננדה למרות

בקשות מפורשות שלי לפני 4 חודשים, אני מאפשר לכולם, אם אכן הצעת החוק תעבור

בקריאה ראשונה, שכל אחד יוכל להציג עמדה בנושא המידתיות, החוקתיות והתכלית

הראויה של החוק הזה תה יידון בהכנה לקריאה שניה ושלישית.
בני רוביו
במשרד המשפטים התעוררו ספקות אם זה עונה על שאלת המידתיות ועתה אומרים שיש

הסכמה, כאילו זה מרפא את הפגם הזה. איני סבור שאם יש הסכמה זה מרפא את הפגם

הזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מקבל את זה. כולנו יכולים להסכים שזה לא פוגע במידתיות ואם יהיה מי שיעתור

לבית המשפט ויגיד שזה פוגע, בית המשפט סוברני להחליט מה שהוא רוצה.
גלעד אמחג
מדובר על הסכמה שהנושים מוכנים לוותר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם קיים פגם אז ההסכמות לא מרפאות פגם.

אני מבין את עמדות הצדדים בנושא החוקתיות והוא יידון על בסיס דברים כתובים

שיועברו ליועצת המשפטית לוועדה, אם וכאשר החוק יעבור בקריאה ראשונה.
חני אבירם
בסעיף 5 ישנה כפילות, כי מבקשים פעם נוספת לצרף גם אגודה חקלאית, למרות שהיא

כבר מופיעה בסעיף 21.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מעמיד את סעיף 5 להצבעה, בכפוף למה שציינתי לעי"ל.

החלטה: סעיף 5 אושר.

סעיף 6: (1) "סעיף 23 לחוק העיקרי יהיה סעיף 23 (א)".

(2) "יתווסף סעיף 23 (ב) כדלקמן: 'כמו כן רשאי המשקם להורות על מחיקת

יתרת החוב שתוותר לאחר מימוש הנכסימ בסעיפימ 20 ו- 23 (א) לחוק זה. היה החייב

חקלאי או חבר באגח-ה חקלאית יהיה המשקמ רשאי להורות כן מיד לאחר קבלת התמורות

ממימוש הנכסימ. לגבי חייב שהינו אגודה חקלאית או ארגון חקלאי או תאגיד חקלאי, יחיה

המשקמ רשאי להורות כאמור לא לפני חלוף שנתיימ מיומ קבלת התמורות ממימוש נכסים''.
מוריס סיטון
אנו מתנגדימ לתת בסעיף זה אפשרות למחיקת חוב, כי אנו טוענימ שיתכן שיהיה לו

כסף או יהיו לו מקורות נוספימ במשך הזמן. לכן זה שיקול כלכלי אס למחוק את הכסף מיד

או בעוד מספר שנימ.
יצחק וקניו
אתה טועה, כי החוק עצמו לא נגע בשאלה אמ חייב מסויימ, בשלב מסויימ, אין לו כושר

החזר, ואמ בשלב מאוחר יש לו כושר החזר, או במצב הפוך, שכרגע יש לו כושר החזר

ובעוד תקופה מסויימת אין לו כושר החזר.
מוריס סיטון
אתה מדלג על שלב אחד בחוק. החוק קובע מפורשות מתי החוב ימחק לחלוטין, חה

ביישובי קו עימות במידה ומימשו נכסיס עד נקודה מסויימת. החוק לא נגע באלה שאינמ

ישובי קו עימות אלא אמר שהמחיקה תהיה מסויימת והגדיר את המחיקה עד למקסימומ

מסויימ. הוא לא הגדיר יותר מכך, אחרת החוק היה אומר שהמחיקה תהיה עד 100%, אלא

איפשר רק מחיקה של 40%. אנו טוענים ששנתיים זה לא מספיק לצורך מציאת נכסימ

נוספימ לאותו חקלאי ביישוב שאינו בקו עימות. עמ חקלאי בקו עימות אין לנו בכלל בעיה.
יצחק וקנין
לפני שבוע הייתי בעצמי אצל המשקס והיגעתי להסכמה לתשלומ 70 אלף שקלים. אמ

בעוד שנתיימ אין לי כושר החזר, האם המשקמ יפתח את החוב שלי ?
מוריס סיטון
כושר החזר נבנה שנתיימ קודם ואפילו אם אני מוכיח היום למשקם שיש בעצם לאדם

מסויים כושר החזר, הוא לא יפתח את החשבון.
יפתח עניא
אני לא רואה שום הצדקה לכך שכבר היום יאפשרו מחיקה לאדם שאין לו כושר החזר.

רק לגבי קו העימות המחוקק קבע שיש הצדקה לכך. לדעתנו תיקון מה לא יעבור את

המבחנים האיזוניים שנקבעו בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
לגבי הערתו של תבר הכנסת וקנין
אילו היה מובא כאן סעיף נוסף שעל פיו ניתן לפתוח

בבל פרק זמן את הערבות בושר ההחזר של החקלאי שנקבעו היום, במקרה שיישתפר בושר

ההחזר שלו, היה מקום ליצור איזון מסויים. או באן אין איזון ולבן אנו מתנגדים לו.
נסים שטרית
יש לי הרגשה שיש אי הבנה לגבי סעיף זה. בסעיף זה לא מדובר בכושר ההחזר, אלא

מדובר במחיקה לאחר מימוש נבסים.
שלום שמחוו
חלק גדול מבושר ההחזר של חלק מהאנשים נקבע על פי לוחות נורמטיביים ישנים.

בינתיים קרו רפורמות בבל ענפי החקלאות ובל התחשיבים לא קיימים היום ואינם

מתאימים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מעמיד את סעיף 6 להצבעה.

החלטה: סעיף 6 אושר.
אתי בנדלר
ביוון שהועלו באן הערות ניסוחיות אני מבקשת להעביר לי תוך ימים ספורים את

ההערות בכתב.
היו"ר אלי גולדשמידט
סעיף 7
"בסעיף 23 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א) בסופו יבוא: 'והמשקם יהיה רשאי לבטל בל שיעבוד או

עיקול על נבס של החייב או נבס שהוא נחלה חקלאית או קרקע למגורים אשר החייב מחזיק

בהם בדין או שיש לו זבויות לגביהם, ואשר נעשה להבטחת חוב שתוק זה חל לגביו, תאת

גם אם נעשה להבטחת חובה של אגודה חקלאית, שהחייב חבר בה, לנושיה'".
שמואל לויט
סעיף זה היה מאח- בעייתי ובמחלוקת בינינו לבין הבנקים. לאור ההסתייגויות שהיו

לבנקים ועל מנת לנסות ולהעביר את זה בלי מחלוקת, צימצמנו את תחולתו, באופן מה

שהוא יחול על ישובי קו עימות, שבהם למעשה השיעבוד אינו תופס, בי נבסים חקלאיים

מימלא אינם ניתנים למימוש, ולפיבך אין באן פגיעה בזבויות הקניין. בעצת היועצות

המשפטיות של בנק הפועלים ובנק לאומי הגענו למסקנה שהתיקון צריו לבוא בסעיף 21,

על ידי בו שסעיף 21 המקורי יהפוו להיות 21 (א) ויתווסף סעיף קטן (ב) בנוסח הבא: ''היה

החייב חבר באגררה חקלאית בחגדרתה בסעיף 1 (1) לחוק, שהוא ישוב בקו עימות, יהיה

המשקם רשאי לבטל שיעבוד או עיקול על חלקה אי בנחלה חקלאית אשר החייב מחזיק בה

בדין או שיש לו בה זבויות ובלבד שהשיעבוד או העיקול האמורים נעשו להבטחת חוב

שחוק זה חל עליו. האמור בסעיף זה יחול רק על חייב ששילם את בל חובו בהתאם לפסק

משקם".
אתי בנדלר
איני מכירה מונח משפטי שנקרא "תלקה אי".
היו"ר אלי גולדשמידט
נדמה לי שבמינהל מקרקעי ישראל יש הגדרה מהי תלקה אי. אני מציע לקבל את הסעיף

כפי שהוא לקריאה ראשונה, ובהכנה לקריאה שניה ושלישית נגדיר מהי תלקה אי.

עזריאל צדוק;

ניתן לכתוב שזה בהתאם להתלטת מינהל מקרקעי ישראל.
אתי בנדלר
זה מהווה בעיה ואיני מציעה לכתוב דבר שלא יהיה מובן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע שגבי אתי בנדלר תנסת זאת על בסיס הגדרות שיש במינהל מקרקעי ישראל.
אתי בנדלר
האם לפתות הצדדימ שהגיעו להסכמה לגבי הוספת הסעיף הנ"ל יודעים במה מדובר ?
גלעד אמחג
כיוון שמשרד האוצר לא היה שותף להסכמה זו, אנו לא מסוגלים לעכל עכשיו את

ההשלכות של סעיף זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה רק צימצם את הסעיף, כי קודם לכן הוא היה הרבה יותר רתב.
גלעד אמחג
במידה שהדבר הזה יעובד בשיתוף איתנו, אפשר להביא אותו גם לקריאה ראשונה.
תני אבירס
הסעיף המקורי הוא הרבה יותר רתב והרבה יותר בעייתי מבתינת התוקתיות שלו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתעיר הערה זו בהכנה לקראת קריאה שניה ושלישית. אני מוכן גם להשאיר

את הסעיף כמו שהוא.
תני אבירס
אם כר אנו תייבים להביע את התנגדותנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש הבנה שהסעיף הזה צריו להיות מתוקן ולהיות מצומצם לחלקה א' ובישובי קו

עימות. עקרון זה של צמצום מקובל עלינו חה יבוא לדיון בהבנה לקריאה שניה ושלישית.
יפתח עניא
אני מבקש לציין בשם בנק המזרחי ונדמה לי גם בשם בנק החקלאות, שמשום מה הם לא

שותפים להסכמות הללו.
היו"ר אלי גולדשמידט
ביקשתי במה פעמים שהפורום יפגש ברמה הרחבה ביותר. אמרתי שיש הסבמה שזה

יוגבל ביישובי קו עימות לחלקה א/ אם יש בעיה של ניסוח והערות של משרד האוצר, אנו

נאשר עתה את הסעיף המקורי ותהיה הבנה כזו בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.
שלום שמחון
אני מבקש שההבנה הזו תתקבל בתנאי שזה לא פוגע באחרים, בי אני לא מתבוון להרע

עם אחרים. בשמטיבים עם מישהו אין הבוונה להרע למישהו אחר.
יוסי ישי
אין ספק שאם נשאיר את הניסוח במו שהוא המשמעוח היא שהמשקם לא מוסמר להסיר

שיעבודים במקום אחר. הוא לא יהיה מוסמר להסיר שיעבודים במקומות שאינם קו עימות.

החוק ברגע לא מבהיר אם יש למשקם סמבות להסיר שיעבוד אם לא.
חני אבירם
למשקם יש סמבות רק לפעולות ש נקוטות בחוק. חסרת שיטבודים היא לא פעולה

שנקוטה בחוק, אזי למשקס אין סמבות להסיר שיעבודים בבל מקרה. פה רוצים לתת לו

אזושהי סמבות.
יוסי ישי
העניין הוא בספק. משקם אחד קבע שיש לו סמבות, ועל החלטה זו היה ערעור לבית

המשפט. הערעור הזה נדחה בהסבמה, לבן אין ברגע הברעה אם יש סמבות או אין סמבות.

התקנת תיקון זה קובעת חד משמעית שביישובים שאינם קו עימות למשקם אין סמבות.
היו"ר אלי גולדשמידט
מבלל ההן יוצא הלאו.
שמואל לויט
אנו מדברים אר ורק על שיעבח-ים שנעשו כדין. אנו לא מדברים על שיעבודים שנעשו

שלא בדין, שהמשקם הסיר שיעבוד והלר לערבאות. היום במרכז הארץ, אם יש שיעבוד

שנעשה שלא בדין, המשקם רשאי לבטלו בי הוא נעשה שלא בדין. אנו מדברים אר ורק על

הסרת שיעבררים שנעשו בדין ואז מקנים את הסמבות למשקם לבטל גם את זה.

היום יש ספק אם יש למשקם במרכז הארץ סמבות לבטל שיעבודים שנעשו בדין.
שלום שמחון
אנחנו צריכים לבדוק את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם בישובים שאינם קו עימות עלה אי פעם ספק, שמשקם לא רשאי להסיר שיעבודים,

אלא אם הוטלו שלא כדין ? האם שיעברר שהוטל כדין ביישובים במרכז הארץ, מישהו חשב

שמשקם יכול להסירם ?
יוסי ישי
לא.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אם לא, איני רואה כאן הרעה. אני מציע שנשאיר את הנוסח כפי שמוצע כאן ונבדוק את

העניין בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית. רשמנו לפנינו שמציע החוק אין לו שום כוונה

להרע זכויות של חקלאים במקומות אחרים ושהסעיף הזה לא ישמש הקולר כדי לתלות בו

הרעה בזכויות של אחרים.
גלעד אמחג
ברגע שמאפשרים למשקם להסיר שיעבודים, צריכה להיות לו גם סמכות להחליף אותם

בבטחונות אחרים.
חני אבירס
יש תקנות בטחונות שהיינו שמחים אם היו מתקיימות.
גלעד אמתג
מדובר בחקיקה ראשית שבה אנו נותנים למשקם סמכות להסיר שיעבודים. לכן צריך

להיות בתר שיש לו גם סמכות להחליף אותם בשיעבח-ים אחרים. התקנות באות להבהיר

איך לעשות זאת, אך נורמטיבית המקור החוקי צריך להיות בחוק.

יפתח עניא;

אני רוצה לציין שלדעת בנק המזרחי אין להקנות למשקם סמכות להסיר שיעבח-ים גם

שהם כדין וגם שאינם כדין, מכיוון שיש בכך הרחבה של התפקיד שהחוק התכוון להעניק.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מעמיד את סעיף 7 (1) להצבעה.

החלטה: סעיף 7(1) אושר בכפוף לדיון שיהיה לקראת קריאה שניה ושלישית.



סעיף 7 (2): "בסופו יבוא: (ה) קיבל גורם חקלאי הלוואה ממוסד מיישב כהגדרתו

בסעיף 1 לחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, התשי"ג - 1953 (2), והיה הגורם החקלאי

זכאי כי חלקה או כולה של ההלוואה יהיה להלוואה עומדת או שתהפוך למענק או שהגורם

החקלאי יופטר ממנה או כיוצא באלה - לא תיפגע זכותו של הגורם החקלאי כאמור רק

בשל אי עמידתו בתשלומי חלק אחר של ההלוואה או חוב אתר למוסד המיישב, המהווה

חוב כולל כהגדרתו בחוק זה, כל עוד הוא עומד בתנאים שקבע המשקם לגבי פרעון החוב

הכולל'".

יש לשפר את הנוסח וכן את המושג הלוואה עומדת.
אתי בנדלר
צריך למחוק את המילים
"של ההלוואה יהיה להלוואה עומדת או".
שמואל לויט
סעיף זה הוא מה שנקרא סעיף סוכנות. מאחר שהסוכנות התלבטה לאורך זמן אם להגיש

100% של החוב למשקם או 25% ממנו, המשקם החליט רק לגבי 25% מהחוב. בסוכנות

היתה פרשנות שמאחר שהמשקם החליט רק לגבי 25% ואולי הוא מחק חלק ממנו, אז

הסוכנות רשאית לחזור לפי תנאי החחה לגבות את 75% הנותרים, מאחר שחלק

מהתשלומים לא נפרע. לא זו היתה כוונת המחוקק ולכן סעיף זה נועד לסתום את הפירצה

הזו שאיימה על הרבה מאוד חברים.

צבי וינינגר

דרישות החוב שהוגשו למשקמים הוגשו בשני טורים במפורש, עם תצהיר שאמר מה

המשמעויות. בתצהיר נאמר שבמקרים מסויימים אם תהיה הפרה של החחה, הרי ההלוואה

העומדת יכולה להיפרע. וכן, אם המשקמים קובעים 25% הם כותבים באותו מקרה, שלגבי

75% האחרים שהם הלוואה עומדת, פסק המשקם אינו מהווה מעשה בית דין. זאת אומרת

שבמידה ובעתיד מתיישב מפר את החתה, הסוכנות היהודית מתוקף היותה חוכרת הקרקע

רוצה לשמור לעצמה בטוחה הזו, כדי שלא תהיה הפקרות. לפיכך המשקמים כותבים את

הדברים האלה בתוך כל פסק שהם נותנים.
שלום שמחון
העובדה שמשקם פוסק את מה שהוא פוסק לא גורמת שמתיישב מפר את העניין. כי

במימלא הסוכנות לא היתה זכאית לגבות את ה- 75% הללו. זהו עניין שלא יותר מאשר על

הנייר, כי אם יש הלוואה של הסוכנות וצריך לשלם מתוכה 25% , 75% נמחקים. לפי דבריך

אם קרה עתה משהו, הסוכנות בעצם רוצה לשמור את בעל החוב כבן ערובה כל הזמן וגס

רוצה להקשות על המשקם. מדוע צריך לתת לסוכנות את היכולת הזו, הרי במימלא אין לה

את החלק הזה ולמה צריך לעשות הכל כדי לגבות חוב שאינו שייך לה, הרי החוב רשום

באיזשהו מקום על הנייר בלבד.
צבי וינינגר
מה קורה אם מישהו חוכר את המשק ? אם אותו אחד נשאר במשק הכל בסדר, אך אם

הוא מוכר את המשק ההלוואה העומדת צריכה להיפרע.
יצחק וקניו
אני רכשתי משק במושב יערה. האם הסוכנות רודפת אחרי זה שמכר לי? הרי אני עורך

איתה את ההסדר.
שבתאי בו דב
הסוכנות היהודית נתנה את ה- 75% בתנאי שיעמדו בתנאים מסויימים ולאו דווקא

בתנאים הכספיים. אם אדם מקבל מהסוכנות היהודית טרקטור, ומוכר אותו למחרת, האם

הוא צריך להחזיר רק 25%? אם מוכרים את המשק שהסוכנות מימנה בו 100%, המוכר

מקבל100% של המשק.
שלום שמחוו
אם חקלאי מוכר משק הוא לא לוקח את הצינורות והעצים, אלא בסך הכל מחליף

בעלות.
יצחק וקניו
רכשתי משק ואני משלם למשקם את החובות של בעל הנחלה הקודם. כשרכשתי את

המשק עשיתי חחה עם הסוכנות. אם אני חותם, אני חותם על כל החובות לסוכנות ומשלם

25%. הסוכנות מסרבלת סתם את העניין.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מעמיד את סעיף 7(2) להצבעה.

החלטה; סעיף 7 (2) אושר.

סעיף 8: "בסעיף 31 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (ד) (1) -

(א) לאחר 'לפי פקודת החברות' יבוא: 'או לפי פקודת פשיטת הרגל ננוסח חדש],

התש"ם 1980 (3)'".

לגבי סעיף זה אין בעיה.

(ב) ''במקום הסיפא המתחילה במילים: 'ואולם כונס שמונה' יבוא: 'ויפעלו על פי

הוראות המשקם, ולגבי אגודה חקלאית כהגדרתה בסעיף 1 (1) המשקם יהיה רשאי לבטל

כינוס כאמור או להעביר כונס מתפקידו אם ראה שאיו בהם תועלת או צורך או מכל טעם

סביר אחר. בוטל הכינוס כאמור, לא ייפגעו הזכויות של בעל השיעבוד הצף שגובש, לצורך

ייעוד התמורות לפי סעיף 24 לחוקי".
שמואל לויט
מלכתחילה לא היתה מחלוקת על הסעיף הזה, לאחר שהוא צומצם ויש בו סמכות

למשקם במקרים שהוא ראה מקום, לתועלת העניין, לבטל כינוס שנעשה באגודה שיתופית

שהיא מושב, לשם ייעול הסדר חובות של אותו מושב. זו אחת מהסמכויות שאנו מציעים

להקנות למשקמים.
אתי בנדלר
ארגון מושבי הפועל הני באמצעות עו"ד עניא ובן בנק החקלאות העירו לגבי סעיף

זה.
לריסה קלינמו
אני מדברת בשמ התפ"ת שהיא חברה ממשלתית ובן גם בשמ "סולל בונה". הסעיף שאנו

דנים בו עתה מבוון לענין של "רמות קייט". מדובר בחוב של 30 מיליון שקלים ש''רמות

קייט" חייבים לחפ"ת, וסכום דומה שהם חייבים ל"סולל בונה". חשוב מאוד להבין את סדרי

הגודל של החוב לפני שאנו נבנסים לדקויות המשפטיות. על פי סעיף זה רוצים להביא לבר

שמושב רמות יזכה גם במחילה של 60 מיליון שקל נוספים. אנו נמצאים בהליכים משפטיים

נגד מושב רמות והתאגידים שלו מאז שנת 1988.

חפ"ת הוא הכונס של "רמות קייט", מפעיל את העסק וגובה סכומים שמחולקים בין

נושים שונים, לא רק לנושים הגדולים. הצרה שאנו לא פועלים מכח איגרת חוב, אלא על

סמך פסקי דין שקיבלנו ובמסגרת פקח-ת פשיטת רגל. היום רוצים להדיח אותנו, הכונסים,

שהתמנו לפני הרבה שנים ופעלו ופועלים בפיקות בית משפט. רוצים עתה להקנות סמכות

להוציא את הכונס שממלא לא רק תפקידים שחוק גל חולש עליהם. בכך שהמשקס יוכל

להדיח אותנו מלדון בזכויות המקרקעין נותנים לו בצורה שקטה אפשרות להכריע בזכויות

המקרקעין גם של האגודה וגם של השותפות. המשמעות אינה כה תמימה כמו שהיא עולה

מהנוסח ויש הפליה בין כונסים שהתמנו מכח אגרת חוב, קרי, הבנקים, שאותם לא

מעוניינים להעיף, כי יש כנראה איזושהי הבנה או הסכמה.
שלום שמחון
את מטילה דופי במשקמים ובבנקים האחרים. למשקם יש מעמד של שופט.
לריסה קלינמן
אני מכירה את הנפשות הפועלות ואני נמצאת בתמונה מ- 1988. אני מבקשת לא לחשוד

בי כאילו אני מטילה דופי, כי אני שייכת לחברה ממשלתית ומדובר בקופה ציבורית.
שלום שמחון
את מטילה דופי בשופטת ולרשטיין ובכל האנשים שעובדים איתה רק בגלל האינטרס

הצר שלך, מה גם שאינך מציינת את כל הנתונים האמיתיים.
לריסה קלינמן
לא הטלתי דופי במשקמים. השיטה בה הגורמים החקלאים לוחמים בבתי המשפט, היא

שיטה של סחבת.
שמואל לויט
הסעיף הזה מדבר אך ורק על אגודות חקלאיות שהן מושבים, ולא מדבר על שותפות

מוגבלת ועל תאגידים. לפיכך הדברים שגבי קלינמן ציינה אינם לעניין.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם מדובר רק במושבים מדוע זה נוגע ל"רמות קייט".
לריסה קלינמו
משום ש"רמות קייט" הוכנסה לאחת התוספות.
שמואל לויט
"רמות קייט" הוכנסה כתאגיד ולא כמושב.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם בניסוח של סעיף זה את רואה ש"רמות קייט" אכן נכנסת? אני מביו שפקודת פשיטת

רגל באה לתת סמכות למשקם להעביר כונס שמתמנה מכח פקודת פשיטת רגל, וחפ"ת אכן

התמנו מכח פקודת פשיטת רגל, אך זה עדיין צריר לקרות במושב ולא ב"רמות קייט". אני

מציע שתבדקי את השאלה הזו, כי על פניו לא נראה לי שמדובר במקרה הזה. אס את

סבורה שיש בעיה ניסוחית שאולי הסעיף כן מכליל בכך את "רמות קייט", נתקן זאת ונדאג

שזה לא יחול על תאגיד אלא רק על מושב.
שמואל לויט
אנו רואים את המשקם כאחראי לשיקום. יש מספר מושבים שיש בהם אינסטנציה נוספת

של כונס ואז יש בדרך כלל חילוקי דעות מי עושה מה בתוך הכינוס, מי מחזיק באיזה קופה

ומה עושים עם אותה קופה. אנו חושבים, לאור הנסיון המצטבר, שיש לתת זאת למשקמים

מאחר שלמשקמים יש את הראיה הכוללת.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה קורה אם במושב מתמנה כונס מכוח החלטה של בית משפט ? בעצם נותנים למשקם

כח לגבור על החלטה של בית משפט.
אתי בנדלר
צריך לקרוא תחילה את סעיף 31 (ד)(1 ) הקיים משום שצריכים להבין מה קיים היום.
יוסי ישי
המפרקים שמונו לאגודות בוטלו עם החקיקה, ומפרקים שמונו לארגוני קניות נשארו,

סמכויותיהם הוגבלו בכל מה שנמצא בידי המשקם. סעיף 31 (ב) שהוסף נותן אפשרות לפטר

רשם שמונה לארגון הקניות אס המשקם ביקש זאת, כלומר, הרשם רשאי לפטר מפרק לפי

בקשה של משקם. סעיף 31 (ד)(1) אומר שבמקרה שמונה כונס בכל מה שקשור בחוק

התפקידים שלו עוברים למשקס. כאשר מדובר בכונס מנהל, שהוא מנהל של נכס, הוא חייב

לעבה- בהתאם להוראות החוק וכפוף למשקם.

התיקון שהוכנס כאן בא לאפשר למשקם לפטר כונס אם ימצא לנכון.



אתי בנדלר;
יש כאן שני שינויים
במקום שהכונס יעבוד בתיאום עם המשקם, כתוב כאן שהוא צריו

לעבוד בכפוף לו. מכפיפים את הכונם להוראות המשקם. זה שהם צריכים לעבה- בתיאום

זה אומר שצריכה להיות יכולת שיכנוע האתד את השני.
היו"ר אלי גולדשמידט
נשמעה כאן טענה שאי אפשר להתעלם ממנה שאין לו מקור סמכות. כלומר, מצד אחד

יש כונס ומצד שני יש משקם. צריכה להיות היררכיה ביו שני הגורמים.

מני אבירם;

המשקם יפעל רק מכות אותן סמכויות שנתונות לו לפי סעיף 11 (א). סמכויות המשקם

נקבעו בחוק בצורה ברורה והסמכות לביטול שיעבררים לא היתה נתונה לו. בסעיף 31 (ד)

נאמר במפורש שהכונס לא יוכל להגביל את סמכויות המשקם.
אתי בנדלר
זאת אומרת שהסמכויות מופקעות מהכונס בלאו הכי ומועברות למשקם.
חני אבירם
יש סמכויות אחרות שנתונות לכונס ושלא נתונות למשקם לפי סעיף 11 (א), הוא ימשיר

לפעול בהן.
יפתח עניא
בנושא זה כתבתי מכונב לוועדה, ומתוקף היותי גם כונס התייחסתי במכתב לסעיף

המקורי כאשר דובר על ארגון חקלאי, היינו, לא רק אגח-ה חקלאית שהיא מושב, אלא כל

היתר, כך שהתיקון הזה כשלעצמו אינו נוגע לכונס. למרות זאת אני עדיין חושב שסעיף זה

לא רצוי, ולא רק זאת, לא כדאי גם שיכנס מבחינה עניינית, משום שיש בלבול בהתייחסות

לכונס כאילו יש לו סמכויות של משקם. לא כך הוא כי הכונס כאשר הוא תופס את נכסי

האגודה הוא גם תופס בין היתר את חובות החברים לאגודה. במעמדו זה מחדיין הכונס

בפני המשקם, טוען את טענותיה של האגח-ה, מתדיין נגד אותם חייבים שחייבים לאגודה.

אילו יכפיפו את הכונס למשקם תהיה פגיעה קשה בעצמאותו של הכונס שהיא חשובה

מאוד, מכיוון שהכונס נתון יום-יום ללחצים מכיוונים שונים. אם רובצת על הכונס חרב

כלשהי לפיה אותו משקמ אולי אמור לתמוך באותו הסדר עלול לפגוע במעמדו. כמובן שזה

לא יהיה לטובת ההסדרים.

גם לבית המשפט אין סמכות לפטר כונס. לא בפקודת החברות ולא בתקנות לא נאמר

בשום סעיף שבית המשפט מוסמך לפטר כונס.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנו לא נכריע כרגע בסעיף 8(1) (ב) אלא נחזור לדון בו מאוחר יותר.

סעיף 8 (2): "בסעיף קטן (ו), לאחר 'שפסק בית המשפט" יבוא: 'או המשקם'".

האם יש הערות לסעיף זה?
יפתח עניא
אותו הערות שהיו בסעיף הקודם חלות גם על סעיף זה.
יוסי ישי
זה קשור אחד לשני, ואם סעיף קטן (ב) נופל גם סעיף זה ייפול.

(הפסקה)
היו"ר אלי גולדשמידט
יש מידה רבה של טעם בדברים שהציג עו"ד יפתח עניא, ולפיכך אנו מציעים שסעיף 8

(1) (א) ישאר. לגבי השאר לגבי אתי בנדלר יש הצעה אתרת.
אתי בנדלר
במקום סעיף קטן (ב) כפי שהוא בהצעת החוק המונחת לפניכם יאמר.- בסיפא במקום:
-ובתיאום עם המשקם" יבוא
''ועל דעת המשקם". דהיינו, כונס נכסים שמונה כמנהל של

נכס כאמור הוא יהיה גם כונס נכסים לפי פקודת פשיטת רגל. הוא לא יפעל בניהול כאמור

אלא בכפוף הוראות חוק זה ועל דעת המשקם.
חני אבירם
בכך את לא פותרת את הבעיה של הרישא.
היו"ר אלי גולדשמידט
במצב הזה אי אפשר יהיה לבטל כינוס או להעביר כונס מתפקידו.
יפתח עניא
גם היום כאשר באים להסדיר חוב כלשהו או פעולה כלשהי, הכונס חייב להגיש בקשה

לבית המשפט. בית המשפט שואל קודם כל מה עמדת המשקם. כמובן שאם זה לא יהיה לפי

עמדתו של המשקם בית המשפט יזמן דיון. לכן הענין הזה של "על דעת המשקם" ו"בתיאום

עם המשקם" לא מוסיף דבר.
היו"ר אלי גולדשמידט
קיבלנו את בקשתך להוריד את הדבר המרכזי בסעיף הזה, שהוא הפסקת פעולתו של

הכונס או הדחתו לפי שיקול דעת המשקם.
אתי בנדלר
בסעיף 8 להצעת החוק, בפיסקה (1) יש שתי פיסקאות משנה (א) ו-(ב). פיסקת משנה (א)

תישאר כפי שהיא, ובפיסקת משנה (ב) יכתב בסייפא של סעיף (ד)(1) הקיים: בסייפא,

במקום: ו"בתיאום עם המשקם" יבוא: "על דעת המשקם".
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מעמיד סעיף זה להצבעה בנוסח כפי שהוצע על ידי גב' בנדלו.

התלטה: סעיף 8 (1)(א) ו- (ב) אושר.

סעיף 8 פיסקה (2): "בסעיף קטן (ו), לאתר 'שפסק בית המשפטי יבוא: 'או המשקם"'.
יפתח עניא
יש משמעות לעניין זה רק במקרה שהבונס מונה על ידי המשקמ. בפיסקה זו מדובר

בשכר טרחה.
שמואל לויט
אני חושב שהניסוח כפי שאושר מרוקן את הסעיף מתוכן, זה לא לתועלת המושבים וגם

לא של הנושים. מי שיש לו כינוס במושבים היה שותף לניסוח הזה.

פיסקה (2) נוצרה על פי הלוגיקה של אם בוטל הכינוס על ידי המשקם. לא רצינו ללכת

לבית משפט כאשר לא ניתן שכר טרחה. לכן ברגע שפיסקה (1) (ב) שונתה אז פיסקה זו לא

רלוונטית.
היו"ר אלי גולדשמידט
פיסקה (2) מבוטלת.
יפתח עניא
פניתי במכתב לוועדה בקשר לסעיף 16 (ב) לחוק, עם העתקים לכל הגורמים

המעוניינים. בסעיף 16 (א) מדובר על חלף ערבות של חבר אגודה חקלאית לחובות

האגודה החקלאית בה הוא חבר, דהיינו, לחובות המושב. סעיף 16 (ב) מדבר על חלף

ערבות של חבר באגודה חקלאית לחובותיו של אותו ארגון חקלאי שבו חברה האגודה.

משום מה בחוק המקורי יש הבדל בין שני הסעיפים. בסעיף שמדבר על חלף ערבות פנימית

הוסף שכאשר עושים את התחשיב של גובה חלף הערבות, אזי, יילקחו בחשבון חובות

החברים לאגודה מול חובות האגודה לנושיה, לחלק במספר החברים. לכר תיווסף יתרת

החובות החברים שהמשקם קבע שאינם ניתנים לגבייה. זאת אומרת שעל פי 16(א) הבסיס

לקביעת חלף הערבות הוא בסיס מעשי, כלומר רק חובות שניתן לגבות יילקחו בחשבון

לצורר קביעת חלף הערבות.

בסעיף 16 (ב) לא קיימת הסיפא הזו. בסעיף זה הועלתה טענה לפיה סעיף זה מדבר על

חובות רשומים ולא מדבר על חובות שבאמת אפשר לגבותם. לדוגמה, בארגון הפועל

המזרחי, שעליו אני ממונה ככונס נכסים, ישנם חובות רשומים של הארגון לנושיו של 100

מיליון שקלים, וישנם חובות רשומים של האגודות לארגון של 120 מיליון שקלים. המשקם

לקח את החובות הרשומים הללו, עשה חישוב של 120 פחות 100 , התוצאה 20, ותגיע

למסקנה שאין גרעון בארגון ולכן חברי אותם מושבים פטורים מחלף ערבות.
גלעד אמחג
זה לא הליך חקיקה מקובל.
יפתת עניא
עשו את התחשיב הזה שלפיו כל חברי מושבי הפועל המזרחי פטורים מחלף ערבות חאת

על פי סעיף 16 (ב). היום התקדמנו כמה צעדים קדימה ומגיעים לעניין ההסדרים, אותם

מושבים שרשומים בספרים כחייבים 30 מיליון שקלים, מציעים לפירעון רק 5 מיליון

שקלים, בנימוק שאין כושר החזר ואין יכולת מעשית לגבות. כתוצאה מהחלטה זו אותם

זכאים, חברי המושבים החזקים שחברים בארגון, זכו להטבה מיידית, לפיה לא רק שאין

להם חובות, אלא יש להם גם פטור מחלף ערבות, למרות שהם יכולים לשלם. את הפטור

הזה הם קיבלו, כי החייבים חייבים הרבה. אותם חייבים שבגללם נתנו פטור מחלף ערבות

לפי סעיף 16 (ב) לא יכולים לשלם. לפי הבנתנו ומאחר שכולם יודעים שהמקור הכספי

העיקרי לפירעון החובות של כל המגזר הוא הכיס של החקלאי שצריר לשלם את החוב

לאגח-ה, שתצבור את הכסף ותשלם לארגון, והארגון יצבור את הכסף וישלם את החוב

לנושיו.

כאשר מגיעים לשלב של הסדר חובות הארגון, כל ההסדר הזה צריר להיות על בסיס

מעשי, היינו, מה ניתן באמת לגבות. לפיכר יש להוסיף את הסיפא שבה יקבע מפורשות

שלצורר קביעת חלף ערבות לפי סעיף 16 (ב) תיווסף אותה פיסקה כמו בסעיף 16 (א):

לצורר חישוב חיובו של החבר כאמור, יחולק החוב הכולל של הארגון החקלאי בניכוי

חובות האגודות החקלאיות כלפיו ובתוספת יתרת החובות של האגודות החברות של

הארגון שהמשקם קבע כי אין ביכולתן לפורעם, במספר חברי האגודות החקלאיות. אז לא

יהיה את העיוות הזה שלצורר פטור מחלף ערבות מתייחסים לרשום, אר כאשר מגיעים

להסדר החובות יש טענה שהחובות הרשומים הם רק לספרים.
שלום שמחון
עו"ד עניא מציע כאן הצעת חוק חדשה ונפרדת. אני מזמין אותו שיפנה לאחד מחברי

הכנסת כדי שיגיש בשמו את הצעת החוק הזו.
היו"ר אלי גולדשמידט
לאחר שאישרנו את כל סעיפי הצעת החוק, הוועדה מאשרת להעלות את ההצעה הזו

לקריאה ראשונה. מיום שזה יפורסם ברשומות, בתור 14 יום, כל מי שרלוונטי לדיון הזה

יעביר את הערותיו ליועצת המשפטית לוועדה. אם אכן החוק יעבור בקריאה ראשונה אנו

נקיים דיון מפורט בשאלת החוקתיות על בסיס סיכומים בכתב שיגיעו תור 14 יום לוועדה.
אתי בנדלר
אני מבקשת לוודא שלדעת המציע, לדעת הוועדה ולדעת נציג האוצר אין להצעת החוק

עלות תקציבית.
לעניין הערות ניסוחיות
כיוון שאני צריכה להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה על

בסיס הסעיפים שאושרו עם השינויים שאושרו, אני אודה אנו ישלחו אלי תוך שבוע הערות

לנוסח ולא הערות מהותיות,
גלעד אמחג
האוצר צריר לבדוק העלות הכספית.
היו"ר אלי גולדשמידט
כל מי שיש לו הערות ניסוחיות יעביר אותן לגבי בנדלר תוך שבוע. כמו כן, על האוצר

להעביר לנו תוך שבוע את העלות התקציבית אם אכן היא קיימת.
יצחק וקניו
איו להצעת החוק עלות תקציבית משום שבהסדר חובות המושבים המדינה לא נתנה שקל

אחד.

(הפסקה)

תקנות המגזר החקלאי המשפחתי

(הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת משקם), התשנ"ז- 1996
היו"ר אלי גולדשמידט
אני פותח את הדיון בתקנות המגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים

בהוראת משקם), התשנ"ז - 1996.
אתי בנדלר
תקנות מימוש נכסים כוללות 13 תקנות. למעשה התקיים דיון בכל התקנות, אך לא היתה

הצבעה פורמלית עליהן, למעט תקנה 13 שלגביה היו חילוקי דעות של ממש.

בתחילת הישיבה הקח-מת יושב ראש הוועדה ביקשת לערוך הצבעה פורמלית, מאחר

שלא היה ברור מהפרוטוקולים הקודמים אם היתה הצבעה פורמלית או לא. חבר הכנסת

גדעון עזרא ביקש לדחות את ההצבעה וסוכם שנדון תחילה בתקנה 13 ורק לאחר שנסיים

נצביע על כל התקנות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנו נדון בנוסח של התקנות מ-21 ביולי שהתקבל מהמינהלה להסדרים.

אני מבקש לשאול האם יש הסתייגות לגבי תקנות 1 עד 12 ועד בכלל ?
אתי בנדלר
אני מבקשת להעיר שלפי מיטב זכרוני אושרו מספר שינויים בנוסח.
היו"ר אלי גולדשמידט
כיוון שאין מחלוקת לגבי תקנות 1 עד 12, אני מבקש להצביע על תקנות אלה.

החלטה: תקנות 1 עד 12 ועד בכלל אושרו.
יוסי ישי
בתיאום עם משרד המשפטים הגשנו נוסח חדש לתקנת משנה 13 (ג). לאתר מכן מר לויט

בתיאום עם הנושים, בהסתייגות של בנק מקלאות, הציע נוסח מתקו לתקנת משנה זו. גב'

לחמן-מסר היתה אמורה להודיע בכתב ליועצת המשפטית של הווערה, שהיא מסבימה

לנוסח שהוצע על ידי מר לויט.
אתי בנדלר
גבי לתמו-מסר הרריעה לי אתמול בטלפון שהיא מסבימה לנוסת המוצע.

חוץ מתקנת משנה (ג) היתה לתבר הבנסת שלום שמחון הצעה לתיקון תקנת משנה (ב).

תקנה 13 (א): "בל עוד לא הותקנו בללים למימוש נבסים חקלאיים, לפי סעיף 23 לחוק,

לא יחולו הוראות תקנות אלה לענין מימוש הנבסים המפורטים בתקנת משנה (ב);''
היו"ר אלי גולדשמידט
אין הערות לגבי תקנה זו ואני מבקש להצביע על תקנת משנה (א).

החלטה: תקנת משנה 13 (א) אושרה.
אתי בנדלר
(ב) 'ואלה הנבסים: (1) מקרקעין שעל פי תובנית שאושרה לפי הוראות חוק התבנון

והבניה, התשב"ה - 1965, ייעודם חקלאי, והם מוחזקים בבעלות או בחבירה או ברשיון על

ידי גורם חקלאי לשימוש חקלאי, בל עוד לא שונה אותו ייעוד על פי דין;"

חבר הבנסת שלום שמחון הציע שאחרי המילים "ייעודם חקלאי" יבוא: או ציבורי.
שלום שמחוו
מה שעומד לנגד עיני הם המועדון, בית התרבות, בריבת שחיה, בית בנסת ובל הדברים

הציבוריים, בדי שלא יובלו לגעת בהם ולעשות בהם שימוש אחר.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם פרט לתיקון שהוצע על ידי חבר הבנסת שמחון, ואשר נשמע לבך את תגובתה של

גבי לחמן מסר, תקנת משנה (ב) (201) ו-(3) מקובלת בניסוח הקייס?
יוסי ישי
בתקנה 13 הבל מקובל פרט לתקנת משנה (ג).
תני אבירם
הנוסח המוצע לתקנת משנה (ג) הוא: "כל עוד לא הותקנו כללים למימוש נכסים

חקלאיים לפי סעיף 23 לחוק והמשקם קבע כי לגורם החקלאי איו כושר החזר לפרוע את

כל חובותיו להסדר ובין נכסיו של אותו גורם חקלאי היה נכס מקרקעין מהמנויים בסעיף

קטן ב'(1)או(2):

(1) יטיל המשקם עיקול על המקרקעין האמורים.

(2) לא יתן המשקם פסק המסדיר את כל חובותיו של אותו גורם חקלאי

בהסכמת נושיו שסכום חובותיו כלפיהם מהווה 75% מכלל חובותיו.

(3) למרות האמור בס"ק (2) - היה הגורם החקלאי חבר באגודה חקלאית כהגדרתה

בסעיף 1. (1) לחוק יהיה המשקם רשאי ליתן פסק חמסדיר את כל חובותיו והעיקול כאמור

בס"ק (1) ישאר בתוקפו עד להסדרת חובות האגודה החקלאית שבה הוא חבר".
מוריס סיטוו
אנו מתנגדים בעיקר לעניין של 75%. אנו אומנם נושה שהוא יחסית קטן, אך סכום

החובות הוא די גדול. איננו יכולים להרשות לעצמנו, ואף אחד לא יכול לשלול מאיתנו את

הזכויות.
היו"ר אלי גולדשמידט
המספר 75% נלקח מהוראות דין כללי. בעניין זה לא לקחנו מספר שרירותי, אלא את

המספר המופיע בהוראות הדין הקיימות לגבי הסדר נושים ואנו הולכים בעקבותיהם. אני

סבור אפילו שאם נשנה את זה, זה אולי יכול ליצור טענה נגדנו.
מוריס סיטוו
אי אפשר להגיע להסדר נושים רק על פי 75%, כי לא נמצאים במצב פירוק. לא ניתן

לקבוע חוב לחבר על סמך הסכמת 75% מהנושים. האם ל- 25% האחרים אין כל משמעות ?

ואם 25% האלה הוא נושה מובטח, אז אין לו בכלל שייכות לעניין או שדעתו לא חשובה?
היו"ר אלי גולדשמידט
אינך מביא טענה שבמקרים אחרים זה אחרת. עובדה שבהוראות דין אחרות, בפקודת

החברות הולכים לפי 75% ואותם נימוקים שאתה משמיע רלוונטיים גם שם.
אתי בנדלר
אני אקריא את סעיף 233 לפקח-ת החברות הדן בפשרה ובהסדר: (א) - "הוצעו פשרה או

הסדר בין חברה לבין נושיה או חבריה, או בינה לבין סוג פלוני שבהם, רשאי בית המשפט,

על פי בקשה בדרך המרצה של החברה, של נושה או של חבר, או של מפרק אם החברה היא

בפירוק, להורות על כינוס אסיפה של אותם נושים או חברים, לפי הענין, בדרך שיורה בית

המשפט".



סעיף קטן (ב): "אם באסיפה כאמור בסעיף קטן (א) הסכימו לפשרה או להסדר רוב

מספרס של הנוכחים והמצביעים בעצמם או על ידי שלוה שבידם יתד שלושה רבעים של

הערך המיוצג בהצבעה, ובית המשפט אישר את הפשרה או ההסדר, הרי הם מחייבים את

החברה ואת כל הנושים או החברים או הסוג שבהם, לפי הענין, ואם היא בפירוק - את

המפרק ואת כל משתתף".
מוריס סיטוו
אני חושב שבסעיף (א) יש הבדל בין נושים רגילים לנושים מובטחים, כלומר, הקול

שלהם הוא קול שונה לגמרי. כשעושים אסיפת נושים, עושים אסיפת נושים מובטחים

ולאחר מכן עושים אסיפת נושים שאינם מובטחים. לא יכולים לערבב מין בשאינו מינו

ולומר שיש 75%, ובכך לזרוק את הנושה המובטח. זה נוגד כל הסכמה וכל החלטה.

איני משפטן ואת הטענות המשפטיות ניסח היועץ המשפטי של בנק חקלאות במסמר

התגובה שנשלח לוועדה.
גלעד אמתג
ניתן לעשות הסדר פשרה בין נושים גם ללא הסכמת 100% מהנושים. 75% הוא מספר

שמקובל ובהסכמה כזו ניתן לומר שניתן להגיע להסדר שמחייב את כל הנושים. יש לכר

סייג אחד, שצריכים להיות 75% מנושים של אותה קבוצה. צריר לחלק את הנושים

לקבוצות שונות ו- 75% מהם מחייבים את אותה קבוצה.
דוידה לחמו-מסר
גם היום הסדר לפי סעיף 233 יכול להיות לפי 3/4 מהנושים. בתיקון זה שאנו דנים בו

איני סוטה מהעניין, אלא להיפך, זה מחמיר כי זה לא 3/4 מהנוכחים, אלא 3/4 מהערך, דבר

שהוא משמעותי. נכון שאם בנק החקלאות ירצה לעצור את זה, יכול להיות שזה יפול.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני חושב שבנק החקלאות לא יתנגד אם זה יהיה 75% של קבוצת הנושים המובטחים ו-

75% של קבוצת הנושים הלא מובטחים. לפי דברי בנק החקלאות אין לערבב בין שתי

הקבוצות.
דוידה לחמו-מסר
אני סבורה שכבר בסעיף 233 מדובר בנושים לסוגיהם כפי שיקבע בית המשפט, ובמקרה

שלנו, כפי שיקבע המשקם. מה שיוצא הוא שלפי הפסיקה יש חובה לחלק לאסיפות נושים

במקום שלנושים יש אינטרסים שונים. החובה הזו יושמה בדרך כלל ואני סבורה שיהיה נכון

לקיים את זה גם כאן. יחד עם זאת אפשר לבחור בניסוח שישאירו שיקול דעת למשקם

בשאלה אם בכל מקרה ומקרה יש לזמן אסיפות נושים לסוגיהם או שבנסיבות מסויימות

אפשר שלא לזמן.

מבחינת השקפתי המשפטית תקנה זו צריכה להיות דומה כמה שיותר לסעיף 233, כלומר

75% של הנושים לסוגיהם, כפי שיקבע המשקם. אני מציעה להגדיר זאת כך: אלא בהסכמת

הנושים לסוגיהם כפי שיקבע המשקם שסכום חובותיו כלפיהם מהווה 75% מכלל החובות.

זה אומר להשאיר זאת לשיקול דעת המשקם, כפי שקיים בבית המשפט.
שמואל לויט
אני חושב שאם מקבלים את התיקון הזה מפספסים את התקנות ויותר טוב שלא יתקבלו,

כי זה סותר את המטרה של זירח ההסדרים. המטרה שלנו בתקנות היא לזת את ההסדרים

ולבצע אותם במה שיותר מהר. אם נותנים זבות וטו לנושה קטן טל תשבון בל הנושים

הגדולים, לקבוע מתי יהיה הסדר ומתי לא יהיה הסדר, זה יעבב את הבל.
דוידה לחמן-מסר
אתה מעוות את הדברים.
שמואל לויט
מה שיקרה במצב הזה הוא שאם יחלקו את הנושים לסוגיהם השונים. יהיו מקומות

שיתחילו לדון אם זה בתוקפה של אגרת החוב ואם הנושה הוא נושה מובטח.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל אנו משאירים את זה לשיקול דעת המשקם, אם לפצל את זה לנושים שונים. למשקם

יש עניו לזח את התהליבים.
שמואל לויט
יבוא נושה שהוא נושה מובטח, ובשביל לעצור את ההסדרים ועד שתאוותו תסופק,

אפילו אם יש לו רק 8% מהחוב או אפילו בזה שהוא עם 3%, ויעצור הסדרים של מושבים

שלמים. לא זו היתה בוונת המחוקק.
היו"ר אלי גולדשמידט
מדובר בשיקול דעת של משקם, בלומה המשקם יבול להחליט אם זה יהיה 75% מבלל

הנושים כפי שזה מופיע בניסוח הראשון. כמו כן, גם כאשר מדובר בפיצול לקבוצות עדיין

זה שיש לו 8% צריך להיות במצב שיהיה לו יותר מ- 25% מהנושים בקבוצה שלו, זאת

אומרת אם יש מישהו שהוא נושה מובטח של 8% מבלל החובות, כדי לעצור את התהליכים

הוא צריר להיות יותר מ- 25% בקבוצה שלו.
שמואל לויט
הוא בדרר כלל 100% בקבוצה שלו.
דוידה לחמן-מסר
זה תלוי איך חילקו את הקבוצה. אם המשקם יקבע שבנק החקלאות הוא תמיד נושה

בקבוצת נושים מיוחדת, יכול להיות שתהיה בעיה, אר בסיטואציה הזו בדרך בלל המשקם

והמינהלת יציעו חלוקה מסויימת של הנושים שלפיה ניתן לקבל מערבת הסבמות ואז בנק

החקלאות מימלא יתקוף את המשקם. בכל מקרה בנק החקלאות יתקוף, או שיתקוף את

התקנות בבלתי חוקתיות או שיסבים להצעה.
נסים שטרית
התוספת שאומרת לחלק את הנושים לסוגיהם היא תוספת לא ריאלית במציאות היום.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם הפיצול לקבוצות נושים הוא מה שקורה בפקודת החברות ?
דוידה לחמן-מסר
בפסיקה הקיימת מאז ומעולם מחלקים את הנושים לפי סוגים ולפי אנטרסים. זה קיים

גם בפסק הדין של כוכב תשומרון וגם בפסקי דין אתרים. לי נראה שאפשר להתייחס לסוגים

אם זה מאוד מהותי, בדי להגיע להסבמה שתקנות אלה לגבי סוגיית האולטרה וירס לא

נתקפות. לבל היותר תיתקף החלטה ספציפית של הרשם ולי היה חשוב לעבור את זה. אם

בנק החקלאות יתקוף בבל מקרה את התקנות אז אני מציעה להישאר עם הנוסח הראשון. אר

אין לשבוח שמדובר במקרה מיוחד שהוא לא כמו זה שסעיף 233 מתייחס אליו. זה מקרה

שבו לבאורה לא צריר בכלל את התקנות, בי עוד לא הוגדרו מה הנכסים החקלאיים, בפרט

שאנו לא מגדירים מה הנכסים החקלאיים ובכל זאת רוצים לתת לתקנות לזרום, אנו קובעים

מקרה חריג, שכאילו אין דין. היום בשיפור הפרקים החדשים בפקודת החברות אני

מתייחסת לנושים לסוגיהם כדבר שבשיגרה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע שלא נשנה את אורחות הדין ושזה יהיה ברוח הדברים שהציעה גב' לחמן-מסר

שהבל נמצא בבפוף לשיקול דעתו של המשקם. המשקם יידע לעשות את האבחנה בין כל

מקרה ומקרה.
דוידה לחמו-מסר
אני מציעה שהנוסח יהיה: אלא בהסכמת הנושים שסכום חובותיהם מהווה 75% מכלל

חובותיו של החייב בשים לב לסוגיהם כפי שיקבע המשקם.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע להתאחד סביב הניסוח הזה.
נסים שטרית
הבעיה היא בצד הפרקטי. אנו רוצים תקנות שיישמו אותן, שנננבוד איתן ושלא יהיו

כתובות רק על הנייר. המשקמים עד היום לא נכנסים למלכודת הזו ולכן הם מנסים להגיע

להסדרים והסכמה. אם מתקינים כאן תקנה בה נותנים שיקול דעת למשקם אם לקבוע לפי

סוגיהם או לא, זה סיפור אחד. אך אם מכריחים את המשקם וקובעים לו חד משמעית שהוא

חייב לקבוע לפי סוגיהם זה לא נכון.
דוידה לחמן-מסר
אנו לא מכריחים, אלא נותנים למשקם את השיקול הדעת. האם נראה לכם לנסח זאת

כר: אלא בהסבמת הנושים שסבום חובותיהם מהווה 75% מכלל חובותיו ורשאי המשקם

לקבוע זאת בשים לב לסוגיהם.
מורים סיטון
צריך לרדת מהענין של ה- 75%. התקנה לא יכולה להיות נגד בנק חקלאות.
יוסי ישי
החוק לא הגביל את המשקם בלקבל את ההסכמה של אף אחד. למעשה בלי התקנות

האלה המשקם היה רשאי להוציא פסק משקם לבל אחד. התקנות בניגוד לחוק ושמו קולר

טל המשקם. האם רוצים להגביל אותו עת- ?
תני אבירם
המשקם נותו פסק חלקי, כי כל עת- אין תקנות למימוש נכסים חקלאיים הוא לא יכול

לתת פסק סופי.
יפתח עניא
פרקטית אסור להכניס הגבלה של 75% או 80%. אנו נמצאים מדי יום בישיבות כאלה

של הסדרים ותמיד בנק החקלאות מעלה את העניו של האיגרת. ברב המקרים נמצא פתרון

כלשהו. ברגע שתוכנס מגבלה כלשהי אנו למעשה מנטרלים את המנגנון של להגיע

להסדרים. בנק החקלאות במקרים מסויימים מקבל פיצוי של 8% או 10% וכו' לפי גובה

החוב, ומגיעים להסכמה. לכן לדעתי לא יהיה נכון תה יפגע בהשגת ההסדרים, אילו

יוכנסו המגבלות הללו גם לא העניין ל"סוגיהם".
יוסי ישי
ניתן להתליט שזה יהיה 80% בלי ל"סוגיהם".
היו"ר אלי גולדשמידט
איר נסביר את זה שפתאום המצאנו את המספר 80?
יוסי ישי
דבר אחד ברור שאם נכניס את הסוגים אז לא יהיו הסדרים.
דוידה לחמן-מסר
יש לנו שתי אפשרויות לניסוח. אפשרות אחת
לא יתן המשקם פסק ... אלא בהסכמת

אותם הנושים שסכום החובות שחבים להם מהווה 75% מכלל חובותיך של החייב ורשאי

המשקם לקבוע זאת בשים לב לנושים לסוגיהם.

אפשרות שניה היא לא להגיד את זה בכלל. מבחינת החקיקה אהיה מסודרת גם אם

אטען לאולטרה וירם ופגיעה בזכות הקנין, התקנות האלה יוחזרו לחקיקת. אם מי

מהנוכחים סבור ש"רשאי המשקם בשים לב לסוגיהם" יפריע לו, מימלא אני סבורה

שמשקס אם יידרש, יצטרך לעשות את זה.
אתי בנדלר
אם אין מחלוקת, שאם הדרישה הזו תעלה, אז המשקם צריו להביא בחשבון את סוגי

הנושים, אז אני מעדיפה שהדבר יהיה רשום במפורש ושזה לא יהיה בדרך של פרשנות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מסכים עם זה.
דוידה לחמן-מסר
ניסחתי זאת כך שהמשקם רשאי ולא חייב.

היו"ר אלי גולדשמידט;

כל מה שגיבשה הגב' לחמן-מסר בניסוח הזה מבטא למיטב הבנתנו את המצב המשפטי

שמחבר את הוראות הדין בפקודת החברות ואת הפרקטיקה של בתי המשפט. זאת הקרקע

הבטוחה ביותר שאנו יכולים ללכת עליה כנגד טענות של אולטרה וירס, ודברים שיגידו

שזה סותר את התהליכים הרגילים וכדי. אני חושב שזה משאיר שיקול דעת למשקם שיכול

להחליט במקרה אחד שהוא הולר על בסיס 75% מכלל החובות ובמקרה אחר לעשות לפי

סוגים. כך הפסיקה מנחה, למרות שכל אחד מרגיש לא נוח עם זה, כי היה רוצה שתהיה לו

זכות וטו על הכל.
יוסי ישי
גם פרקטית ההצעה של גב' לחמן-מסר טובה, משום שבדרך כלל הנושים לא ירצו לעכב,

והמשקם ילר על 75%.
יפתח עניא
רשאי יתפרש תמיד כחייב. אם תוסף המילה "רשאי", בית המשפט העליון יפרש את זה

תמיד: רשאי במובן חייב.
יוסי ישי
הכוונה כאן היא רשאי לבקשת נושה. בנק חקלאות יעשה כל מאמץ לא להשתמש בזה

כשהוא יכול.
דוידה לחמן-מסר
אני מוכנה להוסיף: רשאי המשקם אם יראה לנכון לרבות לפי בקשת נושה.
יוסי ישי
אני רוצה שאם נושה לא יבקש המשקם לא ישקול את זה, כדי לא להסתבך עם הדבר

הזה.
שמואל לויט
יהיה לא נכון לאשר זאת בצורה כזו ועדיף אפילו לעשות פסק זמן. נעשים עשרות

הסדרים בהסכמה, ולהכניס תקנות שרק ירעו את המצב ויעצרו הסדרים יהיה לא חכם.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע לעקוב אתרי הוראות הדיו הקיים בסוגיות דומות. מה שמר לויט מציע זה

לסטות מהוראות הדין הקיימ. זה לא נראה לי ואיני מובן להיות עתה לארג' ומחר בית

המשפט יפסול את זה.
דוידה לחמו-מסר
הניסוח המוצע הוא
לא יתן המשקמ פסק המסדיר את בל חובותיו של אותו גורנו חקלאי

אלא בהסבמת אותמ נושים שסכום החובות שחבים להם מהווה 75% מבלל חובותיו של

הגורם החקלאי. המשקם רשאי לפי בקשת נושה לקבוע זאת בשים לב לנושים לסוגיהם.

באן הוספתי את הסמבות למשקם, בדי שבנק החקלאות לא יטען מדוע צריבים הסכמה

של 75%, אלא צריך לקבל הסבמה של הנושים לפי סוגיהם או טענות אחרות. הוספנו

סמבות למשקם, שאם נושה מבקש זאת, לבדוק את ההסבמה של ה- 75% בהתאם לסוגי

הנושים.
אתי בנדלר
צריך לבתוב
לקבוע הסבמה באמור.
דוידה לחמן-מסר
ניתן לבתוב:... לקבוע דרבים לקבלת הסבמה באמור בשים לב לנושים לסוגיהם.
שמואל לויט
אם במושב מסויים יש נושים בלתי מובטחים, נושים שהם לבאורה מובטחים ויש סוג

שלישי של סובנות. אם נגיד שהנושים הבלתי מובטחים מסבימים, הסובנות לא מסבימה

והמובטחים מסבימים, מה יקרה אז ? לבן אני חושב שההצעה המוצעת רק מסבבת את

הענין.
היו"ר אלי גולדשמידט
ההצעה שמוצעת באן מעוגנת בדין הקיים. אם בדין הקיים מסובך, אזי גם באן יהיה

מסובך.
יצחק וקניו
זה לא בך, בי הסדר החובות הזה הוא הסדר ייחודי ולא רגיל.
דוידה לחמו-מסר
בפסק דין של בובב השומרון, בשבאו ואמרו את החלוקה לפי קבוצות, אמרו שלא יבול

להיות שנושה מובטח שיש לו אנטרס קנייני בנבס ויש לו חוב מסויים, יהיה בקבוצה אחת

עם נושה רגיל, בי אלה דברים שונים לגמרי. ניתן לומר שהמשקם יקבע את חלוקת

החובות, אך אנו נמצאים עתה באותו מקום שלא נקבעו הנבסים לחלוקת נבסים חקלאיים

ומנסים להגיע להסבמות, בדי להניע את הגלגלים של המערבת הזו. אם רב הנושים הם

רגילים הם יבולים לבפות הסדר על נושים מובטחים, האם זה נראה הגיוני ? אם אדם קיבל

בטוחה על נבס, ניתן לומר לו שבבלל לא מעניין אותנו שהוא קיבל בטוחה, שהוא מבחינתנו

במו הנושה הרגיל ? זה לא הגיוני.
שמואל לויט
לכאורה המובטח יקבל ראשון את הכסף, אז מה הבעיה ?

מוריס סיטון;

כי בכר אתה קובע כמה הנושה המובטח יקבל.
דוידה לחמו-מסר
היום הדיו היא שתייבימ לעשות סוגי נושים, זה הצירוף של החוק והפסיקה. בפועל

קבענו שהמשקמ רשאי, ולא רק זאת, אלא הוספנו גם לבקשת נושה. בעצם ירדנו כמה דרגות

מהדין והתאמנו את דיני החברות שהם יותר קשוחים כפי שנקבעו בפסיקה, לדינים יותר

מקילים שיקיימו את העקרון של סדרי עדיפות, אם מישהו שם דגל אדום.

בארצות הברית, אם מגיעים להסכמה נותנים קצת יותר, כדי שהוא לא ירים את הדגל

האדום, אפשר לברוח מכל החלוקה לסוגים. נכון שיש לו עמדת יתרון, כי הוא נושה מובטח.

נדמה לי שבהסכמות ובחוכמה משקם יכול לעקוף, כמו שנעשה בארצות הברית, שלא

מגיעים לחלוקה לפי סוגים ולא עושים הערכת שווי, אלא עושים הסכמות. ברגע שכולס

מסכימים בית המשפט מאשר. כך גם המשקם. זה אכן נותן יתרון מסויים לנושה המובטח, אר

אפשר לקבל את הסכמתו מבלי שהוא יפוצץ את כל ההסדר.
דוידה לחמן-מסר
אני מעמיד את תקנת משנה 13 (ג) להצבעה על פי הנוסח שהוקרא על ידי גבי לחמן-מסר

בכפוף לשינויים ניסוחיים בלי כל פגיעה במהות.

הצבעה

בעד - 2

נגד - 2

נמנעים- אין

החלטה: התקנה לא אושרה.
אתי בנדלר
התקנה לא אושרה ומשרד המשפטים צריך להחליט אם הוא חתר בו מהצעת התקנות או

לא.
דוידה לחמו-מסר
אנו נשקול את עמדת הממשלה לגבי הקריאה הראשונה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש לחזור להצעה של חבר הכנסת שלום שמחון לגבי תקנת משנה 13 (ב) (1),

להוסיף את המילים: "או ציבורי" אחרי המילים: "ייעודם חקלאי".
שלום שמחת
זה כדי למנוע שיקחו את מועדון הנוער או את בית הכנסת.
דוידה לחמן-מסר
מה לגבי הבדיכה ?
שלום שמתוו
צייר למנוע פגיעה בכל מה שקשור לוויים התרבותיים ביישוב.
תני אבירם
אנו מתנגדים, הרי לא לכל אדם בישראל יש בריכת שחיה בחצר הבית.
דוידה לחמו-מסר
אני מוכנה לכתוב: ייעודם חקלאי, למעט בית כנסת.
יוסי ישי
כל משבצת הקרקע באגודות ייעררה על פי תוק הוא חקלאי.
אתי בנדלר
כל התקנה הזו היא בעצם סייג לתחולה של התקנות. התקנות האלה הן תקנות למימוש

נכסים ויש בצנרת תקנות שצריכות להיות אי פעם תקנות למימוש נכסים חקלאיים.

בהתחלה נשאלה שאלה אם נגדיר כאן נכסים חקלאיים ונאמר שהתקנות האלה לא יחולו

לגבי מימוש אותם נכסים. גב' לחמן-מסר הציעה במספר ישיבות שלא נגדיר כרגע מהם

נכסים חקלאיים, אלא בתקנות אחרות לכשיותקנו, אר נוסיף הוראה שהיא סייג לתחולה.

כל אותם נכסים שיש להניח שיוגדרו כנכסים חקלאיים בתקנות אחרות או שהם עשויים

להיות מוגדרים כנכסים חקלאיים, אנו קובעים שבשלב זה אנו לא נוגעים בהם, כל עוד לא

מותקנות אותן תקנות.

הריישא בתקנה 13 אומרת ש"כל עוד לא הותקנו כללים למימוש נכסים חקלאיים לפי

סעיף 23 לחוק, לא יחולו הוראות תקנות אלה לענין מימוש הנכסים המפורטים בתקנת

משנה (ב)". כאן יש רשימה של נכסים או שברור שהם יוגדרו בהמשר כנכסים חקלאיים או

שהם בספק נכסים חקלאיים. כשנותנים דוגמה של מועדון או בריכה, נדמה לי שאיש לא

יכול לטעון שיש סיכוי שהם יוגדרו בעתיד כנכסים חקלאיים.
דוידה לחמו-מסר
סברתי בתחילה שאתם נאחזים בעקרונות איך לשמר את החיים במושב. גב' בנדלר

העמידה אותי על הטעות, שהתקנה הזו לא עוסקת בשימור החיים במושב, אלא עוסקת

בשאלה מה הנכסימ שהתקנות לא יחולו עליהם. מאחר שכל מה ששנוי במחלוקת הוא

סוגיית החקלאות, מלכתחילה לא שנוי במחלוקת שבית כנסת או בריכה הם לא נכס חקלאי.

לפיכר אין בהח-מנות זו שאנו מנסים להגדיר מה לא יכנם למימוש בגלל שיש שאלה האם

הוא חקלאי או לא, להכניס נכסים שאין ויכוח לגביהם ולעולם לא יוכלו להיות נכסים

חקלאיים.
שלום שמחון
אני נאלץ להסכים עם הדברים הללו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מעמיד את תקנה 13 (ב) (1), (2) ו- (3) להצבעה.

החלטה; תקנה 13 (ב) (1), (2) ו- (3) אושרה.

אני מבקש רווחיה להצבעה על תקנת נזשנה 13 (ג).

(הפסקה)
היו"ר אלי גולדשמידט
אנו תחרים לדיון על תקנת משנה 13 (ג).
גלעד אמחג
אני מבקש לתת דוגמה מוחשית. אם יש נושה מובטח ב- 10 מיליוו שקלים ועוד נושים לא

מובטחים ב- 40 מיליון שקלים, כלומר סו כל הנושים הלא מובטחים הם 80%. הרי לא יעלה

על הדעת שהנושים הלא מובטחים, שבמצב רגיל לא היו מקבלים, יוכלו לשבת ביניהם

ולעשות ויתורים על דברים שהם לא שלהם. זה הרציונל שעומד מאחורי הפסיקה של בית

המשפט על חלוקה לקבוצות. אי אפשר לקבל תקנות שנוגדות פסיקה זאת, כי זה לא יחזיק

בשום ביקורת משפטית.

יוסי ישי;
לכן אנו מבקשים להציע תיקון כדלקמן
המשקם רשאי על פי בקשת נושה שהוכח מעמדו

כנושה מובטח לקבוע זאת בשים לב לסוגיהם. בכך אני מבקש שלא סתם נושה יבוא ויגיד

שהוא מובטח ולכן יש לעצור.

היו"ר אלי גולדשמידט;

ביקשתי לקיים רוויזיה להצבעה. למעשה מה שעומד על הפרק ברוויזיה הוא אם

להשאיר את הנוסח כפי שהופיע בהתחלה בלי ההסתייגויות הנוספות שגב' לחמן-מסר

ניסחה, או שאנו מעבירים את התקנות עם ההסתייגויות הללו. בפעם הקודמת ההצעה של

גב' לחמן-מסר נפלה בהצבעה. אני אקיים הצבעה נוספת, שהיא בבחינת רוויזיה. אם

ברוויזיה הזו זה שוב יפול, המשמעות מבחינת הממשלה היא שנשארים עם התקנות בנוסח

הקודם או שמושכים את התקנות.

אתי בנדלר;

הנוסח שמחייב את הוועדה אם לאשר או לא לאשר הוא הנוסח שמוצע על ידי השר.

יוסי ישי;

ברגע זה הנוסח שמוצע על ידי השר הוא הנוסח שהציע מר לויט.
אתי בנדלר
אני צריכה לדעת מה הנוסח האחרון שהשר מציע לעניו זה ועליו הוועדה צריכה לקיימ

את ההצבעה. אמ הנוסח הזה לא יאושר, אזי תקנת משנה זו לא אושרה וכל התקנות חחרות

למשרד המשפטימ כדי להחליט אמ המ רוצים להציע נוסח אחר לתקנת משנה (ג) או המ

מוכנים שהתקנות האלה יאושרו בלי תקנת משנה (ג) בכלל, או למשוך את כל התקנות.
גלעד אמוזג
אני חושב שכדאי לשכנע את חברי הכנסת להצביע אחרת, כי המשמעות של ההצעה של

גבי לחמן-מסר לא משנה שום דבר קיימ. יש מאחורי ההצעה הגיון משפטי שמאחוריו עומד

הגיון כלכלי מוצק. לא ייתכן שאדם שאין לו כלום יוותר על חשבון מישהו שיש לו. זה

בדיוק מה שהצעתה של גבי לחמן-מסר אומרת. אני חושב שמקובל על כולם שמי שאין לו

משהו לא יכול לוותר על נכסים של מישהו אחר.

נושה שיש לו בטוחה מסויימת והוא אמור להיפרע ממנה והכסף אמור לספק את

התביעות שלו, יש לו מעמד שונה מנושה שאין לו בטוחה. הנושה שאין לו בטחון כלשהו

נמצא במצב שאם ימומשו הנכסים הוא לא יקבל כלום, כי אין מספיק כסף לשלם לו. מכיוון

שהוא נדחה בסדר העדיפויות, כאשר יגיעו אליו לא ישאר כלום כדי לספק את התביעות

הכספיות שלו. לכן לא ייתכן שלמרות שיש הרבה כאלה, אפילו 80%, לא ייתכן שהם ישבו

ויחליטו עבור כאלה שיש להם רק 20%, אך מבחינה כלכלית הם יקבלו את כל הכסף. זה

ההגיון הכלכלי וגם ההגיון המשפטי ובכך אין שומ חידוש במצב המשפטי הקיים.
נסים שטרית
הטיעון שלך הוא טיעון תיאורתי בלבד והוא לא יכול להיות מעשי. מפני שאם אנו

קבוצת נושים שלא ייצא לנו שום דבר, אין לנו זמן מיותר לשבת ולקבוע למישהו אתר. אנו

נשב רק אם יהיה לנו משהו.
שמואל לויט
איו ספק שהבעיה שהעלה עו"ד אמחג קיימת. ההצעה שמר יוסי ישי העלה נראית בעיני

סבירה. יכולה להיות הצעה אחרת כדי לפטור את הבעיה שנושים לא יחליטו על כסף של
נושים אחרים, שיהיה כתוכ
75% מאלה שאמורים לקבל את הכסף. אז לא יקרה שמי שלא

אמור לקבל את הכסף יחליט עבור אלה שצריכים לקבל.
דוידה לחמו-מסר
אני מבקשת לקרוא שוב את הנוסח המוצע: המשקם יתן פסק המסדיר את כל חובותיו של

אותו גורם חקלאי אך ורק בהסכמת נושיו של אותו חייב שחובותיהם מהווים 75% מחובות

אותו חייב. לצורר קבלת הסכמת הנושים כאמור לעיל, רשאי המשקם אם נונבקש לכך על

ידי נושה פלתי לקבוע את חלוקת הנושים לסוגיהם כפי שהוא יראה לנכון.

בכר מנסים להראות שפועלים במערכת הדינים הקיימת, והשאלה אם על זה צריכה

לקום וליפול התקנה הזו.
יצחק וקנין
מתי יפעילו את התקנה הזו ?
דוידה לחמן-מסר
רק אם נושה אחד מבקש. בנק החקלאות אומר שהוא לא מוכן להיות עח הבנקימ

האחרים שיש להם הרבה דברים. אם הבנקים האתרים יתנו לו עוד קצת הרי הוא לא יבקש

את החלוקה לסוגים. אם רוצים עתה להגו על הבנקים מפני הסחיטה של בנק החקלאות זה

יפה, אך לא זו הנקודה.
שלום שמחוו
אנו לא רוצים להגן על הבנקים האחרים, אך איו היגיוו שבנק החקלאות יעשה את קרב

ההישרדות שלו על העניו הזה. כי בעצם בנק החקלאות מנסה לומר אם אני לא אהיה קיים

אף אחד לא יהיה קיים. אף אחד לא אמר שהוא לא יהיה קיים, הרי זו החלטה ממשלתית

אם הוא יהיה קיים או לא.

דוידה לחמו-מסר;

לי איו התנגדות להוריד את זה, אך צריר לדעת שלפי דעתי המשקם עדייו רשאי לחלק

לסוגים מבח הסמבות הקבועה שלו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מוכן לקבל את זה.
דוידה לחמו-מסר
אני מציעה את הנוסח הבא: לא יתו המשקם פסק המסדיר את כל חובותיו של אותו גורם

חקלאי אלא בהסכמת אותם נושים שסכום החובות שחבים כלפיהם מהווה 75% מכלל

חובותיו.
היו"ר אלי גולדשמידט
לאור מה שגב' לחמו-מסר אמרה אני מבטל את הרוויזיה.
דוידה לחמו-מסר
אינך יכול לבטל את הרוויזיה, אלא להעמיד להצבעה את הסעיף בנוסח החדש.
היו"ר אלי גולדשמידט
ביקשתי בקשה לרוויזיה כדי לחזור ולהצביע פעם נוספת על הסעיף כפי שניסחת קודם.

כיווו שהסכמת לחזור בך מהניסוח הקודם ומציעה ניסוח אחר, למעשה הרוויזיה לא קיימת.

למעשה אנו עומדים במצב שהצעת הניסוח הקודמת לא עומדת ויש הצעת ניסוח חדשה

אותה אני מעמיד להצבעה.

אני מבקש להצביע לסעיף כפי שהוקרא עתה על ידי גבי לחמו-מסר בכפוף לשינויי נוסח.

החלטה: תקנה 13 (ג) אושרה.



אני מבקש לוחור על דבריה של גב' לחמן-מסר, שהסמכות הקבועה של המשקם היא

לעשות גם חלוקה לפי סוגים, בפי שזה משתקף מהדין. גם הניסוח בפקודת החברות לא

מפריד בין נושים מובטחים לנושים לא מובטחים.

הלכנו בעקבות המלל שמופיע בפקודת החברות. גם בפקודת החברות אין הגדרה

שמחלקים לקבוצות נושים, זו פרקטיקה שהפסיקה פיתחה. תוות הדעת של גבי לחמן-מסר

ושל היועצת המשפטי לוועדה היא שהסמכות הזו היא סמכות של המשקם מכח פסיקת בתי

המשפט.

אני מבקש שנצביע פעם נוספת על כל התקנות.

החלטה: תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים

בהוראת המשקם), התשנ"ז - 1997 אושרו בכפוף לתיקונים שהוחלט עליהם.

נציגי משרד המשפטים הודיעו שיועבר לוועדה נוסח מנוסח ומעודכן על פי החלטות

שהתקבלו היום, תור 21 יוס.

תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התשנ"ז-1996
שבתאי בו דב
אני מבקש לדחות את הדיון בנושא זה, כי היועץ המשפטי של הסוכנות נמצא בחו"ל ולא

יוכל להשתתף.
היו"ר אלי גולדשמידט
נוכח השעה המאוחרת ובקשת נציגי הסוכנות היהח-ית ומשח- האוצר, אני דוחה את

הדיון.

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים