ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/11/1997

הצעת חוק איסור הפליה בתחבורה הציבורית, התשנ"ז - 1996, של חה"כ אברהם יחזקאל; תעריפי הנסיעה בקווי השירות של "אגד" ו"דן"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטקול מס' 181

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי כ"ו בחשון התשנ"ח (26.11.1997), שעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: אברהם יחזקאל - יו"ר

אפי אושעיה
מוזמנים
משרד התחבורה:

נחום לנגנטל - מנכ"ל

ישי טלאור - עוזר מנכ"ל

עדה וייס - ס/יוהמ"ש

אלכס לנגר - מנהל אגף בכיר תח"צ

איציק לביא - מהנדס מחלקת תח"צ

שלמה אלישר - סגן מנהל אגף תכנון והנדסה

אבנר עובדיה

אופיר קרני - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

בני רובין - משרד המשפטים

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן
קואפרטיב דן
שייקה דרורי - יו"ר

יורם שרעבי - ראש אגף כספים

איציק כהן - מנהל תחום כלכלה וחשבות

איציק כגן - דובר
קואפרטיב אגד
מיכה ברנר - מנהל אגף תנועה

אפרים נתנאל - מנהל מחלקת תעריפים וסובסידיות

עו"ד דוד פולק - לשכת עורכי הדין

עו"ד אסתר סיון- שדולת הנשים
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
1. הצעת חוק איסור הפליה בתחבורה הציבורית, התשנ"ז - 1996

של חה"כ אברהם יחזקאל.

2. תעריפי הנסיעה בקווי השירות של "אגד" ו"דן".



הצעת חוק איסור הפליה בתחבורה הציבורית, התשנ"ז - 1996, של חה"כ אברהם יחזקאל
היו"ר אברהם יחזקאל
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעת החוק שהגשתי על איסור

הפליה בתחבורה הציבורית, התשנ"ז - .1996 הצעת חוק זו לא נועדה לחסום לגמרי

אפשרות להפעלת תחבורה ציבורית במתבונת אחרת ממה שנהוג היום, בי לקראת הקריאה

השניה והשלישית יתבן שיהיו חריגים, במו: תחבורה ציבורית לצרבי קהילה, בטחון ועוד

דברים שקשורים בבעיות ספציפיות, שנראה לעיתים שהם נותנים הבשר לבאורה לתופעות

מסוג זה.

בהצעת חוק זו יש לבאורה אלמנט דקלרטיבי בלבד, אך מתברר שזה בא לידי ביטוי

מעשי, בתופעות שאבן היו.

1. הגדרות - "תחבורה ציבורית" - "בלי רבב המוביל נוסעים לרבות אוטובוס ציבורי,

אוטובוס פרטי, זוטובוס, מונית בפי שהוגדרו בתקנת התעבורה, התשב"א - 1961".

2. "איסור הפליה בתחבורה ציבורית" - " לא תוגבל זבותו של אדם להשתמש בתחבורה

ציבורית על רקע השתייבותו לדת, גזע, לאום, מין, עדה, אורח חיים או מוצא".

3. "עונשין" - "העובר על הוראת חוק זו דינו - מאסר שנתיים".

אנו במובן נשנה עונש זה של שנתיים.

4. "ביצוע" - "שר התחבורה ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות

לביצועו".
נחום לנגנטל
שר התחבורה מינה ועדה שעסקה בהגברת השימוש בתחבורה הציבורית בקרב המגזר

החרדי. צריך לזבור ששני ציבורים מאוד מהותיים משתמשים בתחבורה הציבורית, שאפשר
לאפיין אותם מבחינה סוציולוגית
הציבור החרדי והציבור הערבי. בל עוד התחבורה

הציבורית לא תעבור לעידן חדש יותר היא יותר לקהל "שבויים", בשפה שלנו, ופחות

לקהל שבוחר בזה באלטרנטיבה. משום בו בשבא ציבור בל בך חשוב במו הציבור החרדי,

שמרובז במקומות מסויימים, הדרישה שלו לתחבורה נפרדת לנשים וגברים מובנת לי,

למרות שאני לא חי בך את חיי. לא עמדתי בשום לתץ פוליטי, אך הרגשתי שבאים אנשים

ומדברים מצור מחצבתם וליבם, ומבקשים בקשה שעל פניה נראית בלתי סבירה להתנהגות

האישית שלי, אך איני צריך להבפיף את התנהגותי על אנשים אחרים.

באו אלינו מהמגזר החרדי ואמרו שבל חייהם מתנהלים עם הפרדה בין נשים לגברים,

והתחבורה הציבורית שמהווה גורם התחבחות גדול בין נשים לגברים יוצרת להם אי

נעימות מאוד גדולה. נציגי המגזר החרדי ביקשו לעשות הפרדה בין נשים לגברים בתחבורה

הציבורית. לצורך זה התבנסה ועדה שהיו חברים בה נציגי הקואפרטיבים של התחבורה

הציבורית, יועצים משפטיים וגורמים נוספים. בוועדה זו הוחלט בבלל, שאנו לא נתקין

תקנות מחייבות ושבאוטובוסים בל אחד יתנהג בפי שהוא רוצה, אך תהיה המלצה ובקשה

מאיתנו לעולי האוטובוס איך להתנהג.
אפי אושעיה
כמו לגבי נסיעה בשבת ברחובות מסויימים. יש בקשה לא ליסוע בשבת, אך אין איסור

על כך.
נחום לנגנטל
זה בהחלט לא איסור, אלא בקשה להתנהגות מסויימת. דנו באפשרות שיהיה אוטובוס

אחד לנשים ואחד לגברים, אך דווקא נציגי המגזר החרדי אמרו שהם נוסעים יחד במשפחה

ולכן אין להעלות על הדעת להפריד בין בני המשפחה. לאחר הרבה דיונים לגבי מה נוח

וטוב להם הגענו לסיבום שיהיה אוטובוס אחד לגברים ונשים שהעליה לגברים תהיה

מקדימה ולנשים מאחור. צריך להבין שעליה לאוטובוס מאחור היא עליה של אמון, בלומר

נשים עולות מאחור עם ברטוס מיוחד ואין מי שיבדוק אותן בדבר הזה. אם נשים ברטיסן גם

מאחור העלות תהיה כפולה.

הוחלט לעשות פיילוט ל- 4 חודשים, בו כמובן לא נשנה תקנות ובד/ אלא יהיה מעקב

איך זה מתבצע בשטח. גם בתקופת הפיילוט כמובן שאם יהיה גבך שירצה לשבת מאחור או

להיפך הם יוכלו מבחינה חוקית לעשות זאת. עובדה נוספת חשובה מאוד היא שלצורך

הניסוי בחרנו בקווים שמתחילים, עוברים ונגמרים רק באיזור שהוא כולו חרדי, כלומר שזה

עונה לצורכי הקהילה. לפיכך נבחרו שני קווים בבני ברק, זאת כדי לבחור מקום שבו 100%

מהמשתמשים הפוטנציאליים הם חרדים.

שר התחבורה אישר את המלצותינו גם לאור העובדה שכולן היו בהסכמה פה אחד של

נציגי הקואופרטיבים וגם של נציגי החרדים. כשהתחלנו את דיוני הוועדה הרגשנו שאנו

צריכים לשכנע את הקואפרטיבים, אך בסיום התהליך, כאשך בחרנו לניסוי רק קווים של דן,

נציגי "אגד" טענו שצריך לעשות את הניסוי גם אצלם כדי שלא ייראה שרק "דן" הולכת עם

האוכלוסיה החרדית. האווירה היתה של בעד ושל הכרה בחשיבות העניין בגלל צורכי

הקהילה המאוד מיוחדים. אגב, כל אוכלוסיה שהיא אם ונבקש משהו שהוא לצרכיה, בדרך

של הסדר, אנו ניעתר לה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אם מחר באום אל-פחס, שבה יש רק אוכלוסיה ערבית, יבקשו ליסוע בתוך היישוב

באוטובוס שמסיע רק ערביס, על פי התיזה שלך, הבקשה תיענה.
נחום לנגנטל
העיקרון הוא שאם כל המשתמשים באותו קו הם מאותה קהילה וזה לצרכי הקהילה, זה

בהחלט יתקבל.
איציק כהו
הסידור שלנו הוא וולונטרי, אין בו שום כפיה.
נחום לנגנטל
באופן עקרוני אנו ניעתר לכל בקשה שהיא לצורכי קהילה ושיש בה סבירות הגיונית.

מה שמנחה את משרד התחבורה הוא הרצון שהתחבורה הציבורית תגדל ויותר אנשים

ישתמשו בשירותיה, ולא ישתמשו באלטרנטיבות אחרות. צריך להיות מודעים לאמת, שאם

לא ניענה לצרכים, יהיה שימוש באוטובוסים פירטיים שיתנו את השירות הזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
קיימת כבר תופעה של מוניות פירטיות והמצב הזה לא יוצר תופעה שאינה קיימת.
נחום לנגנטל
הניסוי עד עתה משביע רצון ואנו כמובן נשפר אותו. הניסוי בודק אם באמת הנשים

משלמות ושאין מעברים בין הגברים לנשים ואין סכסוכים על רקע זה. הנתונים מראים

בבירור שיש עליה חדה בשימוש בקווים אלה: כמות הנוסעים בעבר בקו 5 ב' היתה 2000

נוסעים ביום ואילו המספר היום עומד על 3,700 נוסעים ביום.
אפי אושעיה
איו אתה מסביר את הגידול החד הזה, מה הם עשו קודם לכן ?
נחום לנגנטל
יתכן שחלק הלכו ברגל, כדברי האדמו"ר מוויזניץ', וחלק אחר השתמש בתחבורה

פירטית. היום אנו אוכפים יותר את החוק על תחבורה פירטית, כי אין היום גם הצדקה

מוסרית לזה.
אפי אושעיה
ניתן לומר שקודם לכן היתה הפליה בפועל נגד החרדים, שנאלצו למעשה ללכת ברגל,

כי לא יכלו ליסוע באוטובוס.
מיכה ברנר
הם יכלו ליסוע, הם רק מנעו מעצמם.
נחום לנגנטל
הניסוי לא בוצע בירושלים בגלל המתיחות שהיתה סביב כביש בר-אילן. דה-פקטו, בלי

התערבות של משרד התחבורה, פועל קו 10 בתור השכונות החרדיות והם מחליטים בעצמם

איך תהיה ההפרדה.

אנו מבקשים להרחיב הסדר זה לצרכים מיוחדים של הקהילה ואם זה מוסיף שימוש זה
טוב מכל הבחינות
גם משרת את הקהילה וגם יותר רווחי לקואפרטיבים. בסידור זה יש רק

מרוויחים.

איני רוצה שישמע שמשרד התחבורה מתנגד להצעת החוק של יושב ראש הוועדה לגבי

איסור הפליה בתחבורה הציבורית, כי גם אנו נגד הפליה מכל סוג שהוא. לא צריכה להיות

הצהרה של משרד התחבורה בעניין, כי זה מאושיות הדמוקרטיה של מדינת ישראל. אך אני

חושב שצריכה להיות הסתייגות כלשהי בגוף החוק, כדי שיאפשר לנו להיענות לאותם

צרכים מיוחדים וייחודיים של קהילה מסויימת.
היו"ר אברהם יחזקאל
לקראת הקריאה השניה והשלישית אנו נשקול את העניין.
אפי אושעיה
במבט ראשון נראה שצריר הצעת וזוק גורפת, אר אוזרי ששמעתי את דברי מנב"ל משרד

התמבורה נוצר רושם שצריר לעיתים את ההסדרים האלה. הטיעונים של משרד התחבורה

צודקים בי יש צרבים מיוחדים לקהילה החרדית שמרובזת במקומות מסויימים. מצד שני

מתעוררת השאלה מה יקרה עם הערבים שגם הם ירצו סידור משלהם, או שבונות שיש בהן

הרבה עובדים זרים, שההורים שם ירצו קו נפרד לילדיהם, בי הם מפחדים מהעובדים

הזרים. אין לזה גבולות ולבן צריר למצוא מוצא, בי קשה להגדיר אובלוסיות למרות שקל

להגדיר את האובלוסיה החרדית.

בולנו נגד הפליה, אר לא קיבלתי תשובות איר מונעים את הרחבת התופעה הזו. אם

היינו יודעים שזה לצרבים חד פעמיים ובזה נגמר העניין, אפשר היה להיענות ואולי לא

היה צריר את הצעת החוק הזו. על משרד התחבורה להביא לוועדה תשובות מה הם מציעים

לעשות באופן מעשי.
נחום לנגנטל
עמדת השרים לענייני חקיקה היא להתנגד להצעת החוק, בי הטענה של משרד התחבורה

היא שבתקנות התעבורה קיים איסור ההפליה.
אפי אושעיה
גם ועדת השרים וגם משרד התחבורה שיקראו את רות החוק האומר שאין להגביל את

זבותו של אדם, צריבים להסבים, שהרי אף אחד לא בעד להגביל זכותו של אדם.
עדה וייס
זה מוסדר היום בתקנות התעבורה.
אפי אושעיה
לאור הדברים של מנב"ל משרד התחבורה אין לנו מנום אלא לאשר את הצעת החוק הזו

בקריאה ראשונה, עד שיביאו לנו הצעות מפורטות איר מתמודדים עם מצב של התרחבות

התופעה, בי ההתרחבות לא תאחר לבוא.
אסתר סיון
אני רוצה לברר על היוזמה להצעת החוק, אר לצערנו היא לא בוללת את בל המצבים

בהם יש הפליה בתחבורה הציבורית. באשר יש המלצה של המדינה להפריד בין נשים

לגברים, אנו רואים בזה הפליה חמורה שמנוגדת למצב המשפטי שקיים היום. אני מבקשת

להרחיב את הצעת החוק, בי לעניות דעתי לא בוללת מצבים של הפרדה בתור בלי

התחבורה הציבורי. באשר בתוב ש"לא תוגבל זבותו של אדם להשתמש בתחבורה

הציבורית", לבאורה משרד התחבורה יבול לומר שזבותו של אדם לא מוגבלת לעלות

לאוטובוס, אר קיימת ההפליה בתור האוטובוס.
אפי אושעיה
מה עושים עם נשים וגברים שמקופחים כי הם אינם יכולים להיות באוטובוס מעורב ?

העובדה שבעקבות הניסוי מספר המשתמשים באותם קווים כמעט הוכפל. לכאורה אומנם

אין קיפוח אך הם לא ניצלו את זכותם האזרחית ליסוע בתחבורה הציבורית.
אסתר סיוו
הדוגמאות שהעלו יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת אושעיה מספיקות כדי להוכיח לנו

שלכאורה יש קיפוח של אוכלוסיה אחת על חשבון השניה ולכן אין שום הצדקה שהמדינה

תיטול בכלל עמדה בשאלה זו. יכול להיות שהאוכלוסיה החרדית תרצה גם הפרדה בתורים

בתוך בנקים, או שירצו הפרדה כנת-רכות כדי שחס וחלילה גבר לא יעבור בין שתי נשים.

האם מדינת ישראל שחוקקה את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ושקיימים בה עוד לפני חוק

זה עקרונות של שיוויון והיעדר הפליה, צריכה לנקוט עמדה בשאלה זו?

קיבלתי תלונה אנונימית ועוד כמה תלונות מנשים שטענו שלכאורה הן יכולות לשבת

בחלק הקדמי, אר אם הן עושות זאת הן זוכות למבטי בח ולקללות. האם אישה צריכה

לסבול מהפליה כזו רק בגלל היותה אישה? זו שאלה מאוד פשוטה שאני חושבת שמשרד

התחבורה לא ענה עליה. משפחה חרדית נוסעת בממומצע בין 12 ל- 15 נסיעות ביום, שזה

פי כמה וכמה משתי נסיעות ביום של משפחה חילונית ממוצעת. האם כדי להגביר עוד יותר

את השימוש של האוכלוסיה החרדית בתחבורה הציבורית צריך לפגוע ב- 51%

מהאוכלוסיה ?
היו"ר אברהם יחזקאל
בדברייר האחרונים סתרת את עצמך, כי הלוגיקה אומרת שאם אני משתמש במשהו יותר

פעמים ממישהו אחר, זכותי לבקש מנותן השירות לקבל שירות ייווודי.
אסתר סיוו
זה נכון, אך לא בכל מצב.

בני רוביו;

העקרון של אי הפליה קבוע בחוק ולכן מבחינה זו אנו לא תושבים שצריר חוק זה.
אתי בנדלר
לאיזה חוק אתה מתכוון ? ייתכן שהכוונה לתקנה 434 בתקנות התעבורה, האומרת: ''נהג

וכרטיסן חייבים להסיע כל נוסע המוכן לשלם את שכר הנסיעה".

משרד המשפטים טוען שאין צורר בהצעת החוק משום שהעיקרון של אי הפליה הוא

עיקרון ברור ומעוגן בחוק, והחוק לעניין זה היא תקנה כלשהי בתקנות התעבורה. השאלה

כרגע היא מה העמדה של משת- המשפטים ביחס לנושא העקרוני ?
עדה וייס
אין מקום לחקיקה ספציפית בנושא.
היו"ר אברהם יחזקאל
מדובר באן בהפליה בין נשים לגברים, מדובר אומנם במקרה זה בקו פנימי אחד בבני

ברק, אך זה ימשיך בפיצול ירושלים על פי בסיס של נסיעות בתחבורה ציבורית, וזה יגמר

בזה שערבים במקום בלשהו ירצו תחבורה נפרדת לערבים ושנצטרך לעשות תחבורה

לפועלים זרים. אם אבן הם יתעקשו על כך הם יקבלו, בי בית המשפט יפסוק להם זאת על

פי עקרון השיוויון. התקדים באן הוא הבעייתי. עקרונית אנו חייבים להיות נגד התקדים,

ועל הפרקטיקה יש לדבר אחר בך.
בני רוביו
הקביעה שיהיה הסדר בזה חייבת להיות סבירה ותמיד בפופה לעיקרון של סבירות.

במקרה זה הסבירות די ברורה ואפילו חברי הבנסת קיבלו את זה. ברגע שיגבילו את זה

לפי לאום, בלהמר תחבורה ציבורית לערבים או ליהודים, אני חושב שזה יהיה בלתי סביד

על פניו, ולבן לא צריך לחשוש ממעבר לשלב בזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
יבול להיות שעל פי מבחן הסבירות שלך, יהיה אחד שיאמר שההבחנה בין חרדי לחילוני

הוא לא מבחן של סבירות. זו אומנם לא הבחנה על רקע לאום, אך גם היא בעייתית ויבולה

להביא בעתיד גם להבחנה של לאום. אולי אז המחוקק יתערב, אבל זה יהיה מאוחר. לבן

אני טוען שבבר עתה ברמה העקרונית צריך שנגיד שלא מקובלת עלינו הפליה בנסיעה

בתחבורה הציבורית על בל בסיס. מבחן הסבירות הוא מבחן בעייתי והוא נותן שיקולי דעת

לערבאות משפטיות. אני לא רוצה להגיע לבית משפט, אני רואה את התופעה בתחילת

הדרך ואני מבקש לעצור אותה באמצעות חוק.
בני רוביו
איני בטוח שבית משפט היה פוסק את זה על בסיס של חוסר סבירות במצב המשפטי

הקיים.
מיבה בתר
בירושלים פועל קו שירות רגיל, כמו כל קווי השירות בירושלים, שהמסלול שלו הוא בין

שכונות חרדיות. בקו זה החרדים מסתדרים בינם לבין עצמם ומחליטים שבאוטובוס הזה

יסעו גברים ובאחר נשים. בעיקרון אנו פסיביים לחלוטין ובל אזרח במדינת ישראל רשאי

לעלות לאוטובוס וליסוע בקו השירות הזה.

אני מסכים עם דברי מנכ"ל משת- התחבורה שהמטרה היא להגביר את השימוש

בתחבורה הציבורית. הוויכוח יכול להיות על הדרך והשיטה איך מגיעים למטרה זו. אני

מניח שמן הסתם יעלו עוד נושאים, שלא כהקשר המגזר החרדי, איך מגיעים לכך שיותר

נוסעיס ישתמשו כתחבורה הציבורית. שקלנו את הדברים הללו עם נציגי משרד התחבורה

ועם נציגי המגזר החרדי, איך באמת נגיע למצב שהם עצמם, צרכנים של התחבורה

הציבורית באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר כלל האוכלוסיה, יעשו שימוש כתחבורה

הציבורית. צריך לבדוק כל דבר לגופו של עניין, כי בהצעת החוק יש איזושהי החלטה

גורפת. אנו מדברים על מקומות מאוד ספציפיים, מוגדרים וממוקדים של המגזר החרדי

ולשם אנו מכוונים את הקווים האלה. לדעתי המצב הקיים היום שרק המגזר החרדי

משתמש בקווים האלה והצעת החוק, אם תהיה בזו, לא תשנה את המצב, כי רק המגזר

החרדי משתמש כקווים אלה.
היו"ר אברהם יחזקאל
שום קו כזה לא שווה בעיניי, אם אישה אתת ווילונית תרצה באקראי לעלות לקו כזה

שרק ציבור תרדי משתמש בו ולא תוכל לעשות זאת.
אפרים נתנאל
מדובר בקווים שהתדירות שלהם גבוהה, ואם אישה תילונית לא רוצה לעשות דווקא

היא לא תעלה לאותו אוטובוס של גברים, אלא תמתין לאוטובום של נשים.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה יהיה בקו בין בית שמש לבני ברק ? האם גם שם ההסדר הזה יפעל בצורה טובה

לכולם ?
אפרים נתנאל
אמון עלי מנכ"ל משרד התתבורה שיחשוב טוב טוב לפני שיתן את האישור שלו לקווים

כאלה.
היו"ר אברהם יתזקאל
צריו קודם להודות בעובדות, שהתקדים הזה עלול להביא להתפתחות התופעה. אם מחר

בשכונה החדשה בבית שמש יפנו אליכם, בצדק, כי אלה צורכי הקהילה, ויבקשו תחבורה

מהשכונה החדשה לבני ברק רק בקו חרדי, סביר וצודק מבחינת "אגד" לאפשר קו מה. אך

בפועל הדברים נראים אחרת, ובכתבה שהיתה בעיתון בעניין זה נאמת "כמעט כל נסיעה

נפתחת בשאלה של נוסעים חרדים שטוענים ש"אגד" סיכם עימם שהקו החדש יהיה כשר

למהדרין".
אפרים נתנאל
לא "אגד" קובע אם להפעיל קו כזה, אלא משרד התחבורה שמופקד על התחבורה

הציבורית במדינה, ששוקל את הדברים בזהירות רבה ולא נותן לכל אחד רישיון לפי רצונו.

משרד התחבורה ישקול את הבקשות שיופנו אליו, ואם אכן, בהתאם לתוצאות הפיילוט,

יגיע למסקנה שאפשר לעשות את ההפרדה בקו מסויים, תוכל להיות הפרדה.
היו"ר אברהם יחזקאל
התשובה הזו היא בסדר גמור ומסירה מעליר את האחריות, אר איני רוצה לתת למשרד

התחבורה את האפשרות לעשות זאת, כי אם בעתיד העניין כבר יתפתח לתופעה, אז תיהיה

לנו בעיה.
אפי אושעיה
יכולים להיות גם הסכמים קואליציוניים לגבי התחבורה הציבורית, ולא יהיה לזה שום

גבול.
היו"ר אברהם יחזקאל
איו כאן בעיה של מאח מטר בבני ברק, אלא בעיה ציבורית שיכולה להתפחח למימדים

גדוליח, שאולי יחייבו את הקואפרטיבים להקים חברת בת רק לחרדים או חברת בת רק

לערבים.
אסתר סיוו
בארצות הברית היתה הבחנה בין שחורים ללבנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
לכן חבחינה זו אני מבקש שחקואפרטיבים יגידו לפחות שהם יודעים שהתופעה היא

בעייתית, ושהם בתחבורה ציבורית צריכים לתת פתרון לעניין, כי זה ביקוש ציבורי. אז זה

ייראה שהם מציגים נכון את העניין. ב"אגד" חושבים שכך צריך לשרת את הציבור, וזה נכון

מבחינתם, אך אני כמחוקק סבור שצריך למנוע את זה ממשרד התחבורה. המחוקק צריך

להיות מודע לכך שהפיילוט הזה לא יגמר בשכונה אחת, אלא יהיה בין ישובים ויתפתח

לבל מיני אוכלוסיות.
מיכה ברנר
לעולם זה לא יפגע בזכותו של כל אזרח אחר לעשות שימוש בקו הזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אך לעולם הזכות הזאת תהיה בסופו של דבר רק זכות תיאורטית. מר נתנאל אמר זאת

שאם אישה לא תרצה להכעיס היא תחכה לאוטובוס השני, כלומר, בפרקטיקה יתכן

שהזכות תיפגע.
מיכה ברנר
הפיילוט הוא לא במתכונת של אוטובוסים נפרדים לגברים ונשים.
אפי אושעיה
אין לכך גכולות, כי יכולים גס לטעון שאישה בלבוש לא צנוע לא יכולה לעלות.
נחום לנגנטל
אם "אגד" לא יתן את השירות הזה, יהיה מישהו אחר שיתן את השירות הזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
לא ניתן לומר שאם מימלא יש תופעה כזו לכן גם אני אעשה את זה.
אפי אושעיה
מצד שני לא ניתן להכריח ציבור כזה גדול ללכת ברגל או ליסוע בתחבורה פירטית.

כלומר יש פה בעיה אמיתית, למרות שאני בעד הצעת החוק.
יורם שרעבי
לפני ארבע שנים, לאור פנייה של רבנים, עשינו נסיון בבני ברק שהיה ענין מסחרי טהור.

לא עשינו שום שינוי במתכונת הקיימת, אלא הפעלנו אוטובוס בתוך חשבונה והחרדים

בעצמם עשו את ההפרדה. אוטובום זה היה נוסף לשירות הקיים, כלומר לא היתה שום

הפליה כלפי בלל ציבור המשתמשים. זה הגביר את השימוש בתחבורה של "דן" על חשבון

חאפרים שפעלו במקום.
שייקה דרורי
את השירות הזה אנו מפעילים בקו 1 ו- 5 בתוך שכונות חרדיות בבני ברק. עד ההסדר

הזה היתה למעשה הפליה שנכפתה על נשים חרדיות, כיוון שהיו מנועות בגלל אמונתן

להיכנס בדלת הקדמית ולבוא במגע כלשהו עם הנהג. אותן נשים העדיפו להשתמש

בתחבורה חליפית.

בהסדר החדש למעשה לא שינינו דבר, מספר האוטובוסים בקווים אלה נשאר כשהיה,

התחנות אותן תחנות, אלא רק איפשרנו, על פי בחירה ולמי שרוצה, להיכנס בדלת

האחורית. אנו לא קובעים היכן ישבו הנוסעים. כל אדם בותר לעצמו היבן הוא רוצה

לשבת, כמו בכל האוטובוסים במדינת ישראל. כל אישה במקרה הזה יכולה להחליט היכן

לשבת אם בקדמת האוטובוס או מאחור.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש לי בעיה עם מתן הכשר לענין, גם אם אתה אומר שלמעשה אין בעיה לבל אמד לשבת

היכן שהוא רוצה.
שייקה דרורי
ידוע שבעולם נכנסים גם מהדלת האמצעית וגם מהדלת האחורית. יש עתה ניסוי ב"דן"

שנוסעים יכולים לעלות בדלת האחורית ולבטל שם כרטיסים, זה כנראה יכנס לשימוש גם

ב"אגד" וגם ב"דן", האם אז יאנזרו שעושים הפליות? כי יהיה נוסע שיבחר לעלות בדלת

הקדמית ויהיה אחר שיבחר באחורית. במקרה הזה המתנגדים עושים את ההפליה, כי אם

אוכלוסיה חרדית אומרת שהיא מנועה, מתוך אמונתה, להיכנס בדלת הקדמית, אנו חייבים

לתת לה אופציה אחרת.
אסתר סיון
זה לא נכון, האם אותה אישה לא הולכת למכולת או לפקיד הבנק ?
שייקה דרורי
זו עובדה שנשים מנועות מלעלות לאוטובוס בדלת הקדמית. מהניסיון בבני ברק לא

שמעתי אפילו על מקרה אחד של ויכוח או מריבה על הרקע הזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
ידוע שבאירן יש 90 מיליון איש וכולם סותמים את הפה ואין בכלל ויכוחים, כך שזה

לא אומר הרבה.
נחום לנגנטל
בוועדת שרים לענייני חקיקה הוחלט להתנגד להצעת החוק, בגלל שיש במקרה זה

בעיה. צריך להבין שיש בעיה ואי אפשר לפתור אותה על ידי הצעת החוק.
שייקה דרורי
מניעת הפליה בלפי אובלוסיה מסויימת, הוא ההסדר שלפי דעתי ימנע הפליה בבלל.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מצפה שראשי הקואופרטיבים יאמרו שיש בעיה, שמצד אחד הם מבינים את התופעה

שאולי בעייתית מבחינה ציבורית, אר מצד שני הם צריבים לתת שירות, זו זבותם וזו

חובתם. מצד אחר אני לא מציע לומר שהפליה לא קיימת או שחושבים שהיא סבירה. באיש

ציבור אני חושב, שהתופעה בהחלט לא סבירה, אולי הציבור יבין את הקואפרטיבים אם

הם יאמרו שלמרות הבעייתיות הם חייבים לתת שירות, אר שלא ינמקו את זה בנימוקים

אחרים. לציבור ולי לא תהיה בעיה אם הקואפרטיבים יאמרו שהאלטרנטיבה היא שהציבור

החרדי יסע עם חאפרים.

ברמה העקרונית יש בהחלט בעיה ואני חושב שראשי הקואפרטיבים צריבים להיות

שותפים להצהרה שאומרת שהתופעה אבן קיימת ושהם לא מקבלים אותה, אך בבל זאת

צריך לתת שירות.
איציק בגו
אני עוסק בפועל עם הציבור החרדי ומקבל תגובות מהשטח. איני מייצג ציבור חרדי, אך

לעניות דעתי עושים באן עניין מעניין שאיננו.
אפי אושעיה
אני מציע גם ל'יאגד" וגם ל"דן" לא להיבנס למישור העקרוני. זה לא עניינם, בי מטרתם

היא למבור יותר ברטיסים ולתת שירות לציבור.
איציק בגן
אני רק מבקש לתאר מצב שבו למעשה ההפרדה מבוססת על רצון טוב שלהם,

וההתערבות שלנו לא קיימת בבלל. הדבר היחיד שאנו מעורבים בו הוא בבך שאנו

מאפשרים לעלות בדלת האחורית, דבר שאינו חריג בקיום תחבורה ציבורית. בתוך

האוטובוס הנהג מונחה לא להעיר הערות ולא להתערב.
אתי בנדלר
האם לא מוטלת עליו חובה לאפשר לאישה שרוצה לעלות דרך הדלת הקדמית לעשות

זאת?
איציק בגו
עושים בך בפועל.
אתי בנדלר
אני תושבת שיש בכך קצת היתממות, משום שאישה בלחץ שהיא נתונה בו, לא יכולה

לעלות בדלת הקדמית. אפשר לעצום עיניים ולומר שיש כאן הסכם גינטלמני שכולם

חוברים אליו והוא עובד נפלא, אך אסור להעמיד פנים שהכל בסדר. זה בדיוק כמו פנייה

לציבור חילוני לא ליסוע ברחובות מסויימים בשבתות, זה אומנם לא נסגר על פי חוק, אר

הציבור החילוני מפחד ליסוע שם. הציבור החילוני לאו דווקא נענה לבקשה הזו מתור

הרצון שלו לכבד את הרגישות של הדיירים באיזור, והוא נמנע מלעבור שם בשל הפחד שלו

מהתגובה שמא הוא כן יעבור. לכן הבעיה היא עקרונית ואין טעם לנסות לכסות את

הוויכוח הזה בנימוק של רצון טוב בלבד.
אלכס לנגר
אני מסכים עם הבעיה העקרונית, אר אני סבור שההסדר הזה הוא סביר ועומד במבחן

בג"ץ. הסדר זה יכול להיות גם תחת החקיקה הזו, כלומר החקיקה הזו לא יכולה למנוע

מציבור להגיע להסדר כזה. אנו במשרד התחבורה פועלים תחת ההנחה והידיעה שהחוק לא

מאפשר הפליה, ולכן לא צריך חוק נוסף לזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
בהצעת חוק זו אני מבקש לחזק את משרד התחבורה, גם אם זה בל כך ברור.
יוסי שא-נס
הבעיה היא קשה, חייבים לפתור אותה ולדעתי יש לה פתרון. העיקרון שיש שירותים

ציבוריים צריך להישמר, היינו, שירות ציבורי צריך להיות גם בתחבורה וגם בדברים

אחרים, כי ברגע שמחחילים עם חריגות והסכמים, אפילו שהם עם רצון טוב מאוד, שה לא

נגמר רק בהם. אני מעריך את משרד התחבורה שמבקש למצוא פתרון לבעיה, אך גם אם

הפתרון יהיה טוב הוא תקדים מסוכן מאוד לדברים אחרים.

ללא ספק יש כאן אלמנט של פגיעה, בלי קשר להפלית נשים. גם אם אני רוצה ליסוע עם

אישחי או עם הבת שלי באוטובוס כזה וארצה לשבת לידן, אני אהיה מנוע מכך. לכן לדעתי

הפתרון צריך להיות פתרון פרטני. אני מבין שמשרד התחבורה רוצה לסייע ל"אגד" ול"דן",

שהם שירותים ציבוריים וצריכים להיות כמה שיותר רווחיים, כדי שיקבלו כמה שפחות

סיבסוד. אני מציע ש"אגד" ו"דן" יפסיקו לתת את השירות בירושלים ובבני ברק ולמסור את

זה לחברות פרטיות ובמקרה כזה לא יהיה גוף ציבורי שעושה הפליות וחריגות. במקרה כזה

לא תהיה הפליה משום שאדם ברכב הפרטי שלו יכול להסיע רק גברים או רק נשים, ויהיה

מאוד ברור לכולם למי מיועד אותו קו. כל זה בתנאי שתהיה אלטרנטיבה ציבורית לכל.
היו"ר אברהם יחזקאל
עמדתי לגבי התחבורה הציבורית היא שיש לשמור ולחזק את "אגד" ו"דן". למרות

שאתה טוען שאתה מבקש לחזק את הקואפרטיבים, אתה סותר את עצמך, כי אתה מבקש

לתת שירותי תחבורה במקומות מסויימים לגורמים פרטיים. מה שקורה עתה במודיעין הוא

בלוף אחד גדול, זה כשלון להוציא מכת לחברה פרטית, כי רק חברות כמו "אגד" ו"דן"

יכולות לספוג בעיה של כמות נוסעים במקומות כאלה.



אני מבקש שלקראת הקריאה השניה והשלישית יימצא פתרון באמצעות "אגד" ו"דן",

אולי אפילו באמצעות תברות בנות, כדי שבעתיד לא יהיו בל מיני יזמים שירצו לפתח

תחבורה מיוחדת מכל סוג שהוא. יתכן שפתרון במו זה שהשר יביא לאישור ועדת הכלכלה

קווים מסויימים יבול להיות מקובל. אני מנסה לא להיות בעניין הזה שחור או לבן, אלא

למצוא פתרונות פרקטיים לבעיה.
דוד פולק
אני תומך באופן בללי בהצעת החוק, אך אני מבקש להתייחס לסוגיות המשפטיות שיש

בחוק זה.
אתי בנדלר
אני מבקשת להקריא את נוסח הצעת החוק ולדון בהערות שיש.

"הצעת חוק איסור הפליה בתחבורה הציבורית התשנ"ז - 1997"

1. הגדרות - "תתבורה ציבורית" - "בלי רבב המוביל נוסעים לרבות אוטובוס ציבורי,

אוטובוס פרטי, זוטובוס, מונית בפי שהוגדרו בתקנות התעבורה, התשב"א 1961".

אני מניחה שיושב ראש הוועדה התבוון שבהצעת החוק יהיה מדובר ברבב שמוביל

נוסעים בשבר.
בני רובין
אני לא בטוח שזה נבון להגדיר בחוק ביטוי בלשהו באמצעות הפניה לתקנות.
אתי בנדלר
פקודת התעבורה מרבה בהפניות לתקנות התעבורה. ביוון שמרבית ההסדרים

הנורמטיביים ששייכים לתעבורה כלולים בתקנות התעבורה, הרי שיש בחקיקה הראשית

הרבה הפניות לתקנות התעבורה. אני מסבימה שזה חריג לעקרון הבללי שבדרך בלל לא

מפנים לתקנות, אך במקרה הזה זה מקובל ויש הפניות בהרבה מאוד חוקים לתקנות

התעבורה.
חיבה ברנר
אם מתייחסים לתחבורה הציבורית צריך להתייחס לכלל האמצעים, כמו: רכבת, מטוס

ובלי שייט.
אתי בנדלר
אני סבורה שההערה צודקת ויש להוסיף את זה.

אני מבינה שלא מדובר כאן בהסעות מיוחדות, אלא רק בקווי שירות.
אלבס לנגר
אוטובוס להסעות מיוחדות הוא גם אוטובוס ציבורי.
אתי בנדלר
אנו לא מחפשים הגדרות רק כדי להכשיל את ההצעה.
היו"ר אברהם יחזקאל
הכוונה שלי היא לקווי שירות. איני רוצה בהצעת חוק זו למנוע מהקואפרטיבים או

ממשרד התחבורה להביא פתרונות. לכן השאלה היא אם צריו להכניס לחוק את שאלת

האוטובוסים הייחודים או להשאיר את זה פתוח.
אלכס לנגר
איני יודע בדיוק איך להגדיר את זה, אר אולי צריך לכתוב שמדובר באוטובוסים בקווי

שירות. עם זאת אני מפנה את תשומת ליבך שאז יתחיל תהליך, שקיים בלאו הכי בשטח,

של תחבורה פרטית שבה יהיה כאילו מותר להפלות, מול תחבורה ציבורית.
היו"ר אברהם יחזקאל
ההערה שלך צודקת בהחלט. אנו רוצים לחסום את התופעה הזו מבחינה עקרונית,

תופעה שאינה בריאה. מצד שני אני מבקש להיות פרגמטיסט ולומר שצריך לתת שירות על

ידי קבוצות מסויימות שמשרד התחבורה התיר להן. לכן אני רוצה לקראת הקריאה השניה

והשלישית לתת אפשרות לאותן קבוצות למצוא את הפתרונות. לפיכך אני לא רוצה לכתוב

בחוק שגם אוטובוס שנותן נסיעה ייחודית דינו בתחבורה ציבורית.
איציק כהן
המרחק בין תחבורה שמוגדרת בנסיעה מיוחדת לבין תחבורה ציבורית שמוגדרת כקווית

קצר מאוד ולפעמים ההבחנה קשה מאוד. יכול להיות מצב בו יגידו שתחבורה ציבורית

נפרדת באמצעות קווי שירות זה אסור, אבל החרדים יכולים לשכור חברה לנסיעות

מיוחדות שתבצע 88 הסעות בהפרש של 10 דקות ותסיע גברים בנפרד ונשים בנפרד ואז זה

יהיה כן מותר.

אם יש למישהו בעיה עקרונית עם העניין הזה, זה צריך לתפוס את כל הסוגים. אני

מזהיר מפני התופעה של חאפרים ושל נסיעות מיוחדות. אלה לא יהיו נסיעות מיוחדות,

אלא חחבורה ציבורית רגילה מופרדת שתיקרא נסיעות מיוחדות. אם יש למישהו בעיה

ציבורית עם העניין הזה שיש תחבורה שעובדת ועוצרת בתחנות ומסיעה גברים בנפרד

ונשים בנפרד, אז הבעיה היא בעיה כללית ואסור לנסות למצוא פתרונות מסוג הפתרונות

שהוצעו על ידי מר שא-נס.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש מושג שנקרא עירפול קונסטרוקטיבי. אני לא מבקש שכבר עכשיו תפרט מה יהיה

בפרקטיקה, משום שנצטרך כבר עתה להתייחס לעניין הזה. אני רוצה להשאיר את זה

לקראת הקריאה השניה והשלישית. יתכן ששר התחבורה יבקש שבקווים ספציפיים ינתן

שירות בנפרד, ויתכן שהוועדה תאשר זאת.
אסתר סיוו
אם כך זה סותר את הצעת החוק.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש שתי אפשרויות: להעביר את הצעת החוק בפי שהיא, יהיה מקום לחאפרים וייגרמו

הפסדים לקואפרטיבים. אפשרות אחרת היא לומר שאנו לא רוצים שיהיו חאפרים, אלא

שיינתן שירות באמצעות החברות הקיימות שיביאו בפני הוועדה פתרון סביר, בתנאי שיהיה

שקוף ואמיתי. איני רוצה שיהיו חאפרים לא חוקיים ואני לא רוצה להתעמת איתם.
אסתר סיון
אני מסבימה עם מה שאתה אומר, יש מקרים שזה לגיטימי שתהיינה הסעות מיוחדות

לגברים או לנשים בנפרד וברור שאף אחד לא ימנע מהם. אך אם יווצר פתח שהוא הרבה

יותר רחב צריך למנוע את זה.
איציק כהו
זה יווצר, ולבן אנו חושבים שאסור לעשות את זה. רוצים לעשות משהו מבחינה ציבורית

על בסיס עקרוני, אז צריך לעשות אותו עד הסוף, ולא להתחיל לעשות דברים שיסתרו

אותו.
אתי בנדלר
האם ניתן להגדיר תחבורה ציבורית בבלי שייט, טייס, רבבת, אוטובוס או מונית

המובילים נוסעים בשבר במסלולים קבועים ובתדירות קבועה?
היו"ר אברהם יחזקאל
בן, אני סבור שזה מתאים לרעיון של הצעת החוק.

אלבס לנגח

למה הבוונה תדירות קבועה ? הרי בבל הקווים בתחבורה הציבורית התדירות משתנה

לאורך חיום.
דוד פולק
בל בית משפט יבין בדיוק מה היתה בוונת המחוקק.
אתי בנדלר
בשאנו מדברים על תדירות קבועה אנו מדברים שיש אוטובוס אחת לחצי שעה או פעם

ביום בשעה קבועה. לא מדובר על כך ששוכרים אוטובוס בדי ליסוע למקום מסויים.
אפי אושעיה
אולי בדאי לבתוב תדירות סדירה.
אלכס לנגר
התדירות משתנה לאורך היום בבל קו בצורה שונה, לבן התדירות לא קבועה. ניתן
לבתוב
בתדירות קבועה מראש.
אתי בנדלר
אני סבורה שתיקון זה מתאים.
איציק לביא
תחבורה ציבורית היא לא כלי רכב, אלא שירות. לכן אני מציע לנסח את ההגדרה כך:

תחבורה ציבורית - שירות להסעת נוסעים על פי רשיונות הפעלה באמצעות כלי רכב וכוי.
אפי אושעיה
אני מציע לאשר את הצעת החוק ולהשאיר את הניסווו המשפטי למשפטנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
סעיף ההגדרות מאושר כפוף לתיקונים.
דוד פולק
שם החוק: "הצעת חוק איסור הפליה בתחבורה ציבורית", אני סבור שיש הבדל גדול בין

עניין של מניעת הפליה בתחבורה הציבורית לבין מה שכתוב בסעיף 2 שהוא הסעיף

המהותי. אני מציע ששם החוק יהיה: הצעת חוק למניעת הגבלה בשימוש בתחבורה

הציבורית.
אתי בנדלר
אני חושבת שזו הצעה טובה.

סעיף 2 : "איסור הפליה בתחבורה ציבורית" - "לא תוגבל זכותו של אדם להשתמש

בתחבורה ציבורית על רקע השתייכותו לדת, גזע, לאום, מין, עדה, אורח חיים או מוצא".
דוד פולק
הפליה יכולה להיות הגבלה שאינה הפליה.
אתי בנדלר
בסעיף זה צריר לכתוב: לא תוגבל זכותו של אדם בדרך כלשהי להשתמש בתחבורה

ציבורית...", זאת כדי שיהיה ברור שהאיסור הוא איסור גורף ולא שימצאו דרכים להתחמק

או להתמקח האם מדובר בהגבלה או לא.
אפי אושעיה
לפי דברי יושב ראש הוועדה, הוא רוצה לאפשר להם להתחמק.
אתי בנדלר
לפי מה שהבנתי, הוא לא רוצה לאפשר להם זאת כבר בשלב זה.
דוד פולק
צריך לשים לב שסעיף 2, במקרה הספציפי של מאה שערים ובל המגזרים החרדים, זה

יבול להוות חרב פיפיות, משום שבתוב: "לא תוגבל זבותו של אדם להשתמש בתחבורה

הציבורית". כתוב "אדם", ואדם זה לא רק אישה אלא גם גבר, בי גם גבר לא יבול לעלות

לאוטובוס של נשים. בלומר, אם בתוך מאה שערים יעברו אוטובוסים מעורבים, יבול

להיות מצב שאנשים חרדים יהיו מוגבלים להשתמש בתחבורה הציבורית.
לאה ורוו
האם במקרה בזה זו תהיה "הגבלת זבותו"? אם בחרתי לא ללבת למקום בלשהו, האם

בבך הגבילו את זבותי.
אתי בנדלר
זה נראה לי חשש רחוק מדי.
אסתר סיוו
אני מציעה להוסיף בסעיף 2, אחרי המילים: "לא תוגבל זבותו של אדם להשתמש

בתחבורה ציבורית", את המילים.- או בחלק ממנו.
אתי בנדלר
לבן הצעתי להוסיף: בדרך בלשהי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מתנגד לתוספת שהציעה עו"ד אסתר סיון.
אסתר סיון
בהצעת החוק אנו מצהירים שאנו רוצים למנוע מצב מפלה, לפיבך צריך למנוע אותו.

בלומר, אי אפשר להבין הצעת חוק שמדברת על איסור הפליה בתחבורה הציבורית וגם

בעצם להרשות אותה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני לא מרשה בבך שום הפליה.
אסתר סיוו
אולי בדאי לפחות לפרט את מה שאנו לא מרשים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני סבור שהצעת החוק הזו מאוד ברורה וגורפת.
עדה וייס
התוספת שהוצעה על ידי גב' אתי בנדלד: יבדרו כלשהי' גס היא גורפת מדי, כי יש

מקריס שבהחלט רוציס למנוע שימוש, כמו משיכוריס לדוגמה.
אתי בנדלר
אנו מדבריס על מניעת הפליה על רקע השתייכות לדת, גזע, לאומ וכוי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מעמיד את סעיף 2 להצבעה, עם התוספת: בדרך כלשהי.
החלטה
סעיף 2 אושר עמ התוספת.
אתי בנדלר
לאור הערה מקדמית של יושב ראש הוועדה בתחילת הישיבה, לגבי סעיף העונשין, אני

רוצה, לפני שאקריא את סעיף 3 בפי שמוצע כאן, להפנות לסעיף 62 לפקודת התעבורה,
שעניינו בעבירות וקובע כדלקמן
"העובר אחת העבירות האלה דינו מאסר שנתיימ או קנס

100,000 לירות". לאחר מכן מפורטות רשימת העבירות שבגינן העונש המכסימלי הוא
שנתייס מאסר, כמו
"מפר הוראה מהוראות פקודה זו". "לא ינהג בדרך בקלות ראש או

ברשלנות או במהירות שיש בה בנסיבות המקרה סכנה לציבור". אני מבקשת להדגיש

שהסטנדרט בפקודת התעבורה הוא עונש של שנתיים.
דוד פולק
צריר לשים לב שאלה עבירות בטיחותיות חמורות מאוד לעומת עבירה מהסוג שאנו

דנים בה היום, שהיא עבירה של סדר ציבורי. היתה הצעת חוק של חבר כנסת, שהציע שמי

שידחף בתור עונשו יהיה 3 חודשי מאסר, לפיכר, עכירות של סדר ציבורי הן לא ברמה של

עוון או פשע, ולכן יש לשים לב להבחנה כזו.
אתי בנדלר
בין העבירות שאתה מציג כעבירות בטיחותיות חמורות, יש עבירה שדינה מאסר של
שנתיים שהיא
"נוהג רכב מנועי או ציבורי שאינו מציג את רשיונו כשהוא נדרש לכר על

ידי שוטר".

אני מציעה שבשלב זה זה ישאר כפי שהציע היו"ר בהצעת החוק, ולאחר שהחוק יעבור

בקריאה ראשונה משרד המשפטים יציע את הצעה אחרת עם ראיה יותר בוללת של

העונשים המתאימים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מעמיד סעיף זה להצבעה.
החלטה
סעיף 3 אושר.
אתי בנדלר
סעיף 4 - "ביצוע" - "שר התחבורה ממונה על ביצוע תוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות

לביצועו".
התוספת של
"והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו" מיותרת היום לאור סעיף מפורש

בוווק יסוד הממשלה שלפיו כל שר שממתה על ביצוע התוק רשאי גם להתקין תקנות

לביצועו. ניתן לפיכך להשאיר רק את תחילת הסעיף: "שר התחבורה ממונה על ביצוע חוק

זה".
היו"ר אברהם יחזקאל
החלטה: סעיף 4 אושר כפי שהוצע על ידי גבי אתי בנדלר.
אתי בנדלר
אני מבקשת לוודא שלדעת המציע אין להצעת החוק שום עלות תקציבית. האם יש

מישהו שסובר שיש לזה השפעה על תקציב המדינה או הפחתה בתקבולים ?
אופיר קרני
ככל הנראה תהיה השפעה תקציבית, שכרגע איני יודע להעריך אותה. ידוע שפגיעה

בהכנסות הקואפרטיבים יכולה בצורה מסויימת לפגוע בתקציב המדינה.
היו"ר אברהם יחזקאל
לפיכך ניתן לשאול אם האוצר בעד הפליה ?
אופיר קרני
בכוונה לא התייחסתי לעניין העקרוני. אנו לא בעד הפליה, אך מצד שני אני חושב שאי

אפשר להתעלם מהפרקטיקה. האם יש תקדים בנושאים ציבוריים אחרים בהם הפרקטיקה

מכתיבה הפליות במקומות מסויימים, כמו מרכול לדוגמה?
אתי בנדלר
בהחלט לא, כי את הלחם כולם צריכים.
אופיר קרני
ההצעה כלשעצמה שבאה להגן על עיקרון אי הפליה היא נכונה וטובה, אך מצד שני

הפחד, שהתחבורה הציבורית תהווה תקדים שממנו והלאה לא תהיה לנו שליטה על כדור

השלג שמתגלגל, מוטעה, כי בפרקטיקה יש תחומים אחרים שבהם נעשית הפליה כזו.
אתי בנדלר
יתכן שיש הפליה, אך לא בשירותים ציבוריים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש לקבל תוך 48 שעות פניה בכתב ממשרד האוצר לגבי הערבת העלות הבספית.
אתי בנדלר
נשלב את זה בעמדת האוצר בדברי ההסבר להצעת החוק.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני טוען שלחוק זה אין שום עלות בספית משום שבאשר הורבבה המשוואה עם נציגי

התחבורה הציבורית, העניין של נסיעות לחרדים לא נלקח במשוואה הזו.
אפרים נתנאל
אני מבקש בהזדמנות נדירה זו להסבים עם נציג האוצר. אם תופעל תחבורה שיש בה

הפרדה על פי הדרישות של החרדים בקווים של החרדים, לעומת האלטרנטיבה שלא תופעל

תחבורה בזו בגלל הצעת החוק, אנו משווים בבך שני מצבים שבאחד מהם אנו רואים,

מהנסיון בבני ברק, שיש עליה גדולה בשימוש החרדים בקווים אלה, הגדלה של הפדיון

והקטנת ההפסדיות, במצב מה האוצר צריך לשלם פחות בסף, היינו זה מקטין את הסיבסוד

של האוצר. לעומת זאת אם אנו נמנע הפרדה בזו בחוק, החרדים יעברו להשתמש בהסעות

פרטיות של חאפרים. הקווים הרגילים ימשיבו ליסוע אר הם יהיו ריקים והתוצאה תהיה

ירידה גדולה בפדיון וסיבסוד גדול של האוצר, ואולי קריסה של הקואפרטיבים.

על פניו נראה שאם החוק יופעל, ייפגע בסך הבל הניסוי שאנו עורבים, אך לאורך זמן

התוצאה של חוק כזה תהיה פגיעה בתחבורה הציבורית. אני רוצה להזביר לבולם

שהתחבורה הציבורית לא נמצאת היום במצב טוב, אלא נפגעת יותר ויותר ועומדת אפילו

אולי לפני קריסה.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש הרבה אמת בדברים האלה, אך יש מחיר לעיקרון. לפני בשבוע אושר ההסכם לנמל

התעופה המשותף של אילת ועקבה. הסבם בזה גורם הרבה הפסדים לאילת ונציגי האוצר

והתחבורה דיבת על ההפסדים הגדולים להבנסות המדינה, אך בבל זאת זה אושך בגלל

השלום.

אני מציע לאשר חוק זה לקראת הקריאה הראשונה. את הדירן בתעריפי הנסיעה אנו

נדחה למועד אחר. באותו דיון אנו נדון גם בהיבט שנציג האוצר העלה.

לא נדון היום בנושא תעריפי הנסיעה בקווי השירות של "אגד" ו"דן" ונדון בבך בישיבה

הבאה. בישיבה שתהיה אני מבקש לדעת על הקשר בין מרחק לקוד המחיר ומדוע דימונה

מסבסדת קווי נסיעה בירושלים, מה שנקרא סיבסוד צולב. יש עיוות מחירים שאני יודע

שעתה הוא מתוקן בצורה מינורית, ויש הערבה של הקואפרטיבים שאם יהיו תיקונים הם

ימשבו 10 שנים. בעיני זהו עיוות בעייתי, לא נבון ויש לתקנו. אני אומר זאת בגישה

פחיטיבית בי אנו בוועדה רואים את חחשיבות בקיום תחבורה ציבורית.



בישיבות הבאות לגבי תעריפי המחירים אני מבקש לשמוע את עמדתו של המפקח

בשאלה מדוע חברות התתבורה הציבוריות לא תהיינה שותפות לפרוייקט הרכבת התחתית,

כי בסופו של דבר אנו נגיע למצב שבגלל תחרות שתהיה הפרוייקט לא יתקיימ, ומצד שני

הקואפרטיבים לא יתפתחו. אני קורא לשתף את חברות התחבורה הציבוריות בפרוייקטים

של הסעה המונית מעבר לאוטובוסים.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים