ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/11/1997

הצעת חוק משק הדלק (קדום התחרות) התשנ"ד- 1994 של חה"כ דן תיכון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועזת הכלכלה

יום שני, כ"ד בחשוו התשנ"ח (24 בנובמבר, 1997) שעה 11:50
הנוכחים
חברי הוועדה: אברהם פות - מ"מ היו"ר

נסים דהן

צבי הנדל

יצחק וקנין

אליעזר זנדברג

אבי יחזקאל
מוזמנים
יואב ערמוני - המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד אחז בן ארי - המשרד לתשתיות לאומיות

רחל גרשוני - משרד המשפטים

עפרה לבנה - משרד הפנים

אלי חוף - משרד הביטחון, אגף השיקום

עו"ד אורלי מירון - הממונה על ההגבלים העסקיים

גיא בנישי

דנה רוטמן

יוסי ישראל - מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד רבקה חזן - ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק

יוסי שא-נס - הרשות להגנת הצרכן

בן ציון קריגר - מדען ראשי, מ.ע.צ

מוטי בן שך - מנכ"ל פז

עו"ד רם סואן - סונול

עו"ד יעקב פרידגוט - חברת דלק

אורנה דנקנר - קבוצת דנקנר- דור אנרגיה

יוסי כספי

יוסף לוטנברג - ארגון נכי צה"ל
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
הצעת חוק משק הדלק (קדום התחרות) התשנ"ד - 1994 של חה"כ דן תיכון



הצעת חוק משק הדלק (קדום התחרות) התשנ"ד- 1994 של חה"כ דן תיכון
אבי יחזקאל
בוקר טוב לבל הנובחים. אני פותח את הישיבה, ובפי שהיה בעבר, בך גם בעת

ובעתיד- חבר הבנסת אברהם פורז מטפל בסוגיה הזו מטעם חברי ועדת הבלבלה.

הייתי רוצה להגדיר במה מן הדברים שעלו בישיבה היום בבוקר. חלקם בעייתיים

מבחינתנו, בנבחרי ציבור, ובדאי שנעמיד אותם על השולחן. נבון לעבשיו מתברר שבל עניין

התחרות בתחום משק הדלק אינו מספק, בלשון המעטה. אנו ממשיבים ודנים בחוק,

ומבחינתנו בל עניין התחרות לא קיים. אנחנו מתחבטים האם המשך דיונים הם בבחינת

טחינת מים. התחושה, עד היום, היא בי יש דיונים עם הרבה מאד יועצים משפטיים,

הנושאים בהם מדובר קשורים לזבויות קניין, וחוקי יסוד, אך בשורה התחתונה, בל מה

שקשור בחקיקה ובקדום תחרות במשק הדלק תקוע. אנו נעלה ברגע שתי סוגיות עיקריות.

ואנא, נסו להתעלות מעל לשיקולים הפרטיים הלגיטימיים. בל אחד באן מייצג לא רק

השקפת עולם, אלא גם חברה, או בעלי אינטרסים. נסו לענות בצורה עניינית על מספר

שאלות שתישאלנה. אנו חושבים שאולי צריך לפנות, בין אם באמצעות חקיקה או אמצעים

אחרים למינהל מקרקעי ישראל וגורמים נוספים, ולומר להם- יבול להיות שקרקעות

שמופשרות תינתנה, ולא לתחנות הדלק הקלאסיות. הגענו למסקנה שהבעיה היא לא מספר

התחנות, אלא הבעלות עליהן. יבול מאד להיות שנביא לתקיקה, שבל הפשרת קרקע תגיע

לחברות חדשות, במטרה לנסות ולהביא לתחרות באמצעות בעלות על תחנות. זוהי אופציה

שתיבדק מבחינה משפטית.

אנחנו תמהים מדוע עד היום משרדי הממשלה לא מגבשים קונספציה סופית בעניין

הזה של תחרות בתחום הדלק. אנו מבקשים לדעת מה קורה. יש לנו בעיה של תיסכול גדול

עקב בך. לזבותו של חבר הבנסת אברהם פורז ייאמר בי הוא ניסה להוביל מהלך, בא עם

הצעת חוק לפני מספך שבועות, ואנחנו כחברי בנסת ישבנו אתו. הוא מביא לפחות הצעה

לפתרון. אני לא רוצה שנאלץ להביא פתרונות שיתקבלו ברוב של מיעוט 2 נגד 1, או 4 נגד

5. רפורמה במשק הדלק מחייבת קונצנזוס, אך בשם הקונצנזוס הזה יש שיתוק אחד גדול.

אני לא רוצה להתקוטט עם חברי הוועדה. אנחנו ממשיבים להוביל את העניין הזה,

והשיחה הזו מאד חשובה לנו. בעוד מספר שבועות, נביא להליך בלשהו של הצבעות על

חוקים חדשים, בי החוק, נבון לעבשיו, לא רץ קדימה.
היו"ר אברהם פורז
אחד הדברים שהטרידו אותנו הוא האם מועצת מינהל מקרקעי ישראל החליטה

משהו לגבי הנושא הזה. לפי ההסדרים הנובחיים, מי שיש לו זבות בקרקע למטרה מסוימת,

והוא רוצה לשנות את הייעוד, צריך להחזיר את הקרקע למינהל. האם השתנה משהו בעניין!
יוסי ישראל
יש החלטת ממשלה מאוגוסט השנה, בדבר פתיחת שוק הדלק. בעקבות החלטת

הממשלה התבנסה מועצת המינהל, והחליטה להטיל על המינהל לאחר קרקעות פנויות

ואתרים, שהמינהל יובל למברז אותם.
היו"ר אברהם פורז
השאלה שלי היא אחרת. נתקלתי בחו"ל בקניונים, שביציאה מהם, בקצה מגרש

החנייה יש תחנת דלק. השאלה שלי היא: אדם קיבל מהמינהל אדמה בחכירה, למטרת

הקמת קניון, שכולל מגרש חנייה. הוא רוצה להקים במגרש החנייה תחנת דלק. האם, לפי

ההסכמים, כל שינוי של יעוד הקרקע משמעותו שהקרקע חוזרת אליכם ?
יוסי ישראל
המצב, נכון להיום, הוא שאדם שרוצה ליזום שינוי ביעוד הקרקע שלו, והסכם

החכירה שלו מאפשר זאת, יכול ליזום שינוי יעוד. המינהל, במסגרת החלטה 545 של

המועצה יאפשר לו לשנות יעוד לתחנת דלק, ובתנאי שזה מתאים לתב"ע 18 ולכל

הקריטריונים המינהליים, אבל, אותו תוכר יצטרר לשלב נכה צח"ל בשותפות.
היו"ר אברהם פורז
כלומר, הקרקע הזו לא נכנסת למאגר הקרקעות, אלא זכות בעליה לבקש שינוי

יעוד, בלי שיקחו אותה ממנו.
אתי בנדלר
לא צריך להחזיר את משבצת הקרקע הזו למינהל ?
יוסי ישראל
המחזיקים בקרקעות, לרבות מושבים, קיבוצים, וכל מי שרוצה להקים תחנה

מסחרית, יכולים לקבל אישור לשינוי יעוד, אך הם חייבים לשלב נכה צה"ל, מומלץ אגף

השיקום, בחכירה ראשית. את התנאים קובעים, אגף השיקום במשרד הביטחון.
היו"ר אברהם פורז
אם כה החוכר הוחזיר את הקרקע למינהל, ואתם מצאתם חוכר אחר, שהוא במקרה

נכה צה"ל. האדם איבד את החכירה שלו על הקרקע. אמנם הוא מעורב, איבשהו, אבל

החוכר הוא אדם אחר.
יוסי ישראל
חוכר ראשי - נכה צה"ל, חוכר משנה - החוכר המקורי.
אתי בנדלר
הרי מדובר בחלק מקרקעין שבדרך כלל הוחכרו לו בחכירה ראשית, נכון? האם את

המשבצת שהוחכרה ? Xבחכירה ראשית מחזירים למינהל, כדי שיחכיר בחכירה ראשית

לנכה צה"ל, ונכה צה"ל יחכיר בחכירת משנה לאותו יזם, שיש לו חכירה ראשית על כל

המשבצת הגדולה?
יוסי ישראל
כן. ההחלטה התקבלה משנת 95.
היו"ר אברהם פוח
במילים אחרות, מינהל מקרקעי ישראל לא החליט לאחרונה שום דבר חדש בנושא

תחנות הדלק, בקטע הזה. לא השתנה דבר.
יוסי ישראל
הנוהל קיים משנת 62.
היו"ר אברהם פורז
אתם חושבים שאת בעיית נבי צה"ל צריך לפתור לא במקומות בהם יש קרקע פנויה,

אלא במקום שכבר יש חוכר.
נסים דהו
זו אחת מן האפשרויות. נכה צה"ל יכול לאתר לעצמו קרקע במסגרת 100 התחנות

האלה, וגם יקבל.
היו"ר אברהם פוח
באופן חד וחלק- המקרים בהם זה יקרה יהיו נדירים מאד. מי שיש לו את הזכות

בקרקע, והוא צריו להסתבך עם החוכר הראשי, פירושו של הדבר הוא הסדר שלילי. עמדה

על הפרק אפשרות של התערבות בחקיקה, וחשבנו שאולי לא יהיה צורך בכך, כי המינהל

יקבל החלטה אחרת, אבל אתם בשלכם. אני בעד פתרון בעיית נכי צה"ל, אבל לא במקומות

בהם יש חוכרים קיימים, אלא היכן שיש מגרשים פנויים.
אלי חוף
עם העובדות לא מתווכחים. הא ראייה שבשנה האחרונה שולבו נכי צה"ל בעשר

תחנות קיימות, בקיבוצים ובמושבים.
היו"ר אברהם פוח
יכול להיות ששוקמו עשרה, ונמנעה הקמתן של 100 תחנות נוספות. יכול להיות

שיש כאלה, והם מיעוט, להערכתי, שמקבלים את התנאי, ואומרים ששווה להם לעבור את

כל הסיפור ולשלב נכה, כי בסופו של דבר זה יהיה כדאי. יכול להיות שההסדר הזה מנע

הקמת תחנות אחרות.
אלי חורי
ומה רע בזה?
היו"ר אברהם פורז
חלק גדול מאד מאלה שמוחיקים היום בקרקע כחוכרים, לא רוצים את הסידור הזה,

מוותרים על כל העניין ולא נכנסים לסיפור. לכן, צריו להבטיח לנכי צה"ל תחנות, אבל לא

בקרקע בוז יש חוכר, אלא במקומות בהם בונים תחנה חדשה.
אלי חוף
אם נלו בפרוצדורה הזו, נמנע אפשרויות להקים תחנות דלק על אדמות פנויות. אם

יש תחנה, למשל בבני-דרור, אתה תמנע את האפשרות להקים תחנת דלק על אדמה פנויה

כקילומטר משם. אם תוקם תחנה אחת, מי יקים תחנה נוספת ?
היו"ר אברהם פוח
זה מה שאנחנו רוצים. שתהיה תחרות. האם יש עוד דבר שרוצים למסור לנו

מהמינהל?
יוסי ישראל
אני רוצה לאמר שההשקפה היום במינהל, היא ללכת ולפתוח את שוק הדלק. יש

לנו החלטת ממשלה, שמאד היינו מאושרים אם היינו יכולים מחר בבוקר לפרסם מכרז על

מאה תחנות דלק. אנחנו מוכנים ונערכנו לכך.
היו"ר אברהם פורז
זה לא על קרקעות מוחכרות, אלא על קרקעות פנויות.
יוסי ישראל
על קרקעות פנויות, ולא קרקעות של קיבוצים או מושבים. בימים אלה מתקיים

משא ומתן בין המינהל לאגף השיקום של נכי צה"ל, בהשתתפות אגף התקציבים במשרד

האוצר, ואנו מנסים לפתור את שני המסלולים: מסלול של קרקעות פנויות- לקבוע מודל,

שחלק יוקצה לנכי צה"ל, על מנת לא לפגוע בשיקום שלהם. אותו נכה צה"ל יכול לחפש

חברת דלק כרצונו. לגבי שאר התחנות- יהיו חופשיים להוציא אותם במכרז חופשי.
היריר אברהם פורז
אם יש לכם מאגר של 100 מגרשים פנויים עבור נכי צה"ל, למה שלא תקבלו

החלטה שאת בעיית נכי צה"ל אתם פוטרים במגרשים הפנויים, אולי אפילו באחח יותר

גבוה ממה שקבעתם קודם, ובאותם מקרים של שינוי יעוד, לגבי אנשים שחוכרים אדמות-

תניחו לזה.
יוסי ישראל
בהחלטת הממשלה נאמר במפורש, שאת הנושא הזה ניתן יהיה לממש ולהוציא

לפועל רק אחרי שיוסכם בין המינהל לאגף השיקום איר עושים את זה.
היו"ר אברהם פוח
כמה רציתם להקצות לנכים מתוך ה- 100?
יוסי ישראל
זה כמשא ומתן.
היו"ר אכרהם פורז
כמה כערך רציתם, שליש?
יוסי ישראל
כן.
היו"ר אכרהם פורז
רצו להקצות לכם מתוך המאה- שליש. נניח שיוקצו לכם חצי, אתם רוצים כמקרה

מה לוותר על המקרים של כאלה שיש להם חכירה ומשנים להם את היעוד?
אלי חוף
לא.
יוסי ישראל
החלטת הממשלה כנושא של קרקעות מוחזקות מאד כרורה, ואומרת שלא יצטרכו

לשלם דמי חכירה.
היו"ר אכרהם פוח
אכל אתם לא השארתם לכם את החלטות המינהל, הממשלה החליטה שעל קרקע

חכורה לא יצטרכו לשלם דמי חכירה. זה יהיה רק כקרקעות פנויות. אתם כמינהל לא

קיימתם עדיין את החלטת הממשלה.
יוסי ישראל
מכחינה טכנית, עד שאין לנו החלטת מועצה אנחנו לא יכולים - -
היו"ר אכרהם פורז
מתי תהיה לכם החלטת מועצה? החלטת הממשלה היתה כאוגוסט, קצת קשה לכם

לממש החלטות של הממשלה.
יוסי ישראל
הגשנו נייר עמדה למועצה תוך שבוע.
היו"ר אברהם פורז
אתה מעריך שיש סיכוי שהעניין יאומץ בקרוב על ידי מועצת המינהל, דהיינו,

שפותרים את בעיית הנכים רק בקרקעות פנויות ולא במקומות שיש מחזיקים?
יוסי ישראל
אני מאמין שכן.
היו"ר אברהם פות
מתי אתה מאמין? אתה לא יכול לדעת. הנטייה שלנו פה היא ככל שאתם תעשו את

זה בהתלטת מינהל, זה כמובן הרבה יותר טוב. קראתי את התגובה שלכם, שאתם לא רוצים

שנתערב לכם בחקיקה. העמדה שלנו תהיה שאם אתם לא תעשו את זה לבד, אנו נחשוב על

דרך אחרת. אין הרבה מאד זמן.
יוסי כספי
הבעיה היא לא מספר החברות, אלא החוזים שבהם התחנות תהיינה קשורות

לחברות. אם תהיינה עוד 500 תחנות דלק בחוזים הקיימים היום, לא תהיה תחרות. אם

יעבירו חכירת משנה, על פי הדגם שעשו זאת, וגזלו מאתנו היום- לא תהיה תחרות. אם

אתם רוצים תחרות גם בתחנות הקיימות היום, בטלו את חכירת המשנה. גמרת לשלם את

הגרוש האחרון - התחנה משוחררת. לא יכול להיות שהם יחזירו את ההשקעה בשלוש שנים

וייקחו חכירת משנה למאה שנה. אני כבר שמונה שנים טוען את הטיעון הזה וכלום לא

קרה.
היו"ר אברהם פורז
ככל שזה לאל ידי- אשתדל שיקרה משהו. נושא נוסף שעלה כאן לדיון, הוא השאלה

האם כדי להגביר את התחרות, אנו יכולים לקבוע מכסה, שבה לא ניתן לחברות הדלק

הוותיקות- "פז", "דלק", ו "סונול", אלא לקבל אחוז מסוים בלבד מהתוזנות החדשות. מעין

אפליה מתקנת, לטובת החדשים. להגביל את הוותיקים כדי לאפשר כניסת גורמים חדשים

לתחנות החדשות, ולא הוותיקים. לעניין הזה יש השלכות כלכליות, מוסריות, משפטיות.

אשמח לשמוע את הדעה של כל אחד מכם לגבי העיקרון. האם זה נראה לכם סביר לעשות

את זה?
יעקב פרידגוט
העיקרון הזה, מקומו לא יכירנו. בשנים האחרונות היו דיבורים על קרטל, חלוקת

שוק, הגבלים עסקיים- ומה אתם מציעים ? קודם טענו ששלושת החברות יוצרות קרטל

וחלוקת שוק, וכעת אתם מתכוונים שהמחוקק ייצור את חלוקת השוק. דבר שני, לא ייתכן

שאותו מוסד שמכיר בערך של חופש העיסוק, ומעגן אותה בחוקי יסוד, יוצר חוק שהוא

בדיוק ההפך מחופש העיסוק. הדיונים פה נולדו מתוך הרעיון המוצהר של הגברת תחרות.



עם כל הכבוד, מכסות על פי חוק ותחרות הן תרתי דסטרי. גם אם מצדיקים את המכסות

במילים כמו "חלוקה מתקנת". זה בדיוק מתכון נוגד תחרות.
יוסי שא-נס
התחרות לא קיימת. יש תלתופול. מה שצריר לעשות כדי שתהיה תחרות זה שלושה

דברים. קודם כל שהמינהל יתחיל להפשיר קרקעות, בהיקפים גדולים מאד- להרחיב את

השוק. יש צורר בזה, חו השקעה כדאית. דבר שני, שהממונה, שאתמול קיבל ממני מחמאות,

ובצדק, בוועדת הכספים, כאשר הוא עושה הסכם על 63 תחנות, כדי להוציא אותם מן

התלתופול הזה, שיעשה את זה סגור עד הסוף. שלא ייווצר מצב שבעלי המאה, שלושת

המונופולים, ישלמו כסף רב, שמי שבסופו של דבר משלם אותו הוא אנחנו - - -
היו"ר אברהם פורז
מה אתה אומר, שנעשה את זה בחוק?
יוסי שא-נס
אני חושב שכן, או שהממונה יודיע שמוציאים תחנות עד הסוף, לא שהן חחרות

בדלת האחורית בכסף רב שאנחנו משלמים אותו, או שזה יהיה בחקיקה. אין שום ברירה

אחרת. היום המצב הוא בלתי נסבל.
רם סואן
אני שומע שמדברים כאן על כך שחסרה תחרות במשק הדלק, ויש לי רושם שאנשים

לא כל-כר מודעים לעובדות. יצא לא מזמן תשקיף של חברה חדשה, חברת "אלון", שבה

מוסבר לציבור, שברשת של אלון פועלות כ- 112 תחנות, מתוכן כ- 86 תחנות פנימיות, שהן

תחנות לכל דבר. ב "סונול" יש 174 תחנות ציבוריות, אבל ברשת "סונול" יש למעלה מאלף

תחנות פנימיות, שקשורות בדרר זו או אחרת ל "סונול". אני מניח שמצב דומה קיים ב

"דלק", אולי אף כפול ב "פז". יש במשק הדלק היום מעל 5,000 תחנות, שפועלות ומוכרות
לציבור בכל מיני דרכים
בהנחות ובדלקנים. מי שמתעלם מזה לא יכול לדון בתחרות. אני

מציע שהוועדה הנכבדה תקים צוות לבדיקה, ותוצגנה העובדות.
היו"ר אברהם פורז
לא הבנתי, מר סואן, מה אתה מציע שנעשה?
רם סואו
אני ממליץ לוועדה למנות צוות בדיקה, שלא ישב כאן חצי שעה לפני הדיון, אלא

שיאסוף נתונים.
היו"ר אברהם פורז
למען הדיון - נניח שבכלל נאסור על כל מי שמפעיל היום תחנה להיכנס לתחרות,

אלא עד אחוז מסוים. האם זה יהיה מקובל עליך?
רם סואן
לא. אתם חושבים שאנו באים לאנשים וכופים עליהם להתקשר עם חברת ''סונול"?

באים אנשים ושואלים- במה תיתן לי עבור זה שאקנה ממך דלק? אני מציע מחיר ותנאים

מסוימים. על בסיס זה נעשים העסקים לתקופה של שנה, שנתיים או פחות, ואנשים

מתקשרים.
היו"ר אברהם פורז
לפני במה זמן היה דו"ח של ועדת ברודט, שאמר שאחזקות של הבנקים בתאגידים

ריאליים הן גדולות מידי. חייבו את בנק לאומי למבור את "אפריקה-ישראל", חייבו את בנק

הפועלים למכור אחזקות בכל מיני תאגידים. האם לפי אותה רוח, של מניעת ריכוזיות, זה

לא סביר לומר, שלגבי התחנות החדשות המגמה תשתנה, ויאפשרו לחברות חדשות להיכנס.

דבר דומה נעשה ב "בזק בינלאומי". מנעו מ "בזק" להוריד תעריפים, כי אמרו שאם הם

יורידו את המחירים אף חברה חדשה לא תיכנס. האם לא מן הראוי לומר שניתן רק לגורמים

חדשים להיכנס לשוק?
רם סואן
מה ייצא מזה לציבור? אנחנו נותנים את ההנחות הגדולות ביותר.
מודי בו-שר
תעשו דבר אחר- תלאימו את התחנות. זה יותר פשוט.
נסים דהו
טוב יותר שהציבור ילאים את התחנות, מאשר התחנות ילאימו את הציבור. מה

שקורה היום הוא שהתחנות משתלטות על כספי הציבור ומלאימות אותו.
רם סואן
זה לא נבון. מדוע שלא נבדוק את הדבר הזה?
היו"ר אברהם פורז
ההנחה היא שכל תחנה חדשה, שנפתחת על ידי אחת החברות הוותיקות, היא

באופן אוטומטי תחנה שלא מתחרה, בי היא הולבת לפי המחיר המוכתב, ואין תחרות. אלה

עובדות. כל אחת מן התחנות המשוחררות, או תחנות שאינן מופעלות על ידי חברות הדלק,

הן התחנות שאינן מורידות מחיר לצרכן. תראה את התחנה של "פז" ו "סונול", פה ביציאה

מירושלים, יש הנחה של 12 ו- 13 אגורות לליטר. אתה תראה ביציאה מחיפה - עד 15

אגורות - - -

רם סואו

אני נגד. אלה עובדות לא נבונות, כל אחת מן התחנות המשוחררות הן אלה שלא

מורידות מחירים. יש הבדל בין אחזקות ריאליות של הבנקים שתופסות ומחזיקות בנתחים,

לעומת מצב שאני מוכר דלק, ובא אלי אדם ושואל אותי- מה המחיר שלך. אני אתן את
המחיר הזול ביותר, והוא יאמר
אקנה ממה אני צריך לומר לו: אל תקנה במחיר הזול,

תקנה ביקר.
היו"ר אברהמ פות
אני רוצה לשמוע אנשים שאמורים להיות אובייקטיביים, לכאורה. מה אומרים על

האפשרות המשפטית אצל משרד הממונה על ההגבלים העסקיים?
אורלי מירוו
מהתרשמות שלנו, לפני שמעלים את הדברים לדיון, תחרות התפתחה בפועל רק

באותו נקודות שבהן היו תחנות דלק אחת בסמיבות לשנייה, ושל חברות שונות. לבן, הגישה

שלנו לעניין הקצאת הקרקע היא לבחור איתורי קרקע דווקא במקומות שנמצאות בהן

תחנות קיימות, ולאפשר את הקצאת הקרקע לאותן חברות שלא מיוצגות באותה משבצת

שטח. שאלת גודל משבצת השטח צריבה, במובן, להשתנות, בין אזור עירוני לאזור

בינעירוני או אוטוסטראדה. העניין צריר להיבחן על ידי מומחים לדבר, שיגדירו מה גודל

המשבצת הרלבנטית לתחרות - - -
היו"ר אברהם פורז
מה שאת מציעה הוא שנחלק את הארץ למשבצות, ובבל מקום שאנו רואים שלאחת

מן התחנות הוותיקות יש נציגות - - -
אורלי מירון
מי שלא מיוצג באותה משבצת הוא זה שיוכל להתמודד על אותה משבצת.
היו"ר אברהם פורז
אם במשבצת הזו מיוצגים רק שניים, השלישי - - -
אורלי מירון
אם אנחנו מסתכלים, למשל, על אזורים, שבהם דווקא החברות החדשות מיוצגות

שם בצורה חזקה יותר, במו באזור צפון הארץ, שם ההתייחסות תישאר על פי אותם

קריטריונים. תוקצה משבצת קרקע, ייבחן מי לא מיוצג בה, ולו, כמובן, ייאשרו את

ההקצאה. המבחן הוא לא שאלת בעלות, או זהות בעל הקרקע, אלא מי מתקשרים ומי

מספק את הדלק לאותה תחנה.
היו"ר אברהם פוח
וזה עומד, לדעתך, במבחן משפטי של חוק יסוד?
אורלי מירון
זה פוגע במידה הכי קטנה.
היו"ר אברהם פוח
זה לדעתך אמנם פגיעה, אך למטרה ראויה ושלא מעל לנדרש.

אורלי מירון-.

זוהי פגיעה פחותה מאשר ההצעה שהועלתה, שחברת דלק המגיעה לגודל מסוים

לא יכולה לרכוש תחנות נוספות, כי הבחינה היא אזורית-נקודתית.
רחל גרשוני
אני מצטערת להגיד, אבל ההצעה שהעלת טעונה בדיקה חוקתית.
היו"ר אברהם פורז
זה בדיוק מה שאני עושה. הבדיקה נעשית עכשיו.
רחל גרשוני
אם זאת, ההצעה שלה פחות בעייתית, כי בה הממשלה מחליטה מה לעשות

בקרקעות שלה, ואינה אוסרת על גוף זה או אחר להתקשר, אלא אומרת: כרגע, בגלל

הצרכים המשקיים המסוימים אני מקצה את הקרקעות על בסיס של אפליה מתקנת.

איו לשלול גם את הצעתך. כידוע, חופש העיסוק אינו מוחלט. אם עומדים בפני

הגבלת כניסה, וביו היתר מה שהציע חבר הכנסת - כניסה מוגבלת, אפשר היה לשקול זאת.

באנגליה, בדו"ח של ה- ,Monopolies and, Mergers Committeeמ- 1995, דגלו במהלך

דומה.
היו"ר אברהם פורז
מה הם בדיוק עשו באנגליה? לא משבצות. נכוו?
רחל גרשוני
לא. השוק שם שונה. הם אמרו שאם הספק העיקרי גדל מעבר לאחוז מסוים, אם

יותר מ- 15%מו הדלק נמכר בתחנות דלק שבבעלותו, אסור להם להתקשר בהסכמים נוספים

לאספקת הדלק.
היו"ר אברהם פורז
זו לא הבעיה שלנו..
רחל גרשוני
זו כו הבעיה. אולי אפילו קל וחומר, פה. מדובר על תחנות בבעלותם של הספקים.
היו"ר אברהם פוח
הבעיה שלנו היא לא הבעלות, אלא השעבוד.
רוזל גרשוני
המשותף הוא שגם פה אתה אוסר על גוף, שיש לו קרקע בבעלותו, להתקשר

בהסבמים עליה. אני אמורה להיות באנגליה בקרוב ואברר כמה שאלות שאינן ברורות לי

מתוך הדו"ח הזה, למשל- על סמך מה בחרו בפרק זמן של חמש שנים, מה הנתונים, וגם איו

הם קבעו בזה דבר לאור בעיות של זכויות קניין וכדומה. אין באנגליה חוקה, אך מגינים על

קניין.
היו"ר אברהם פורז
האם נוכל לבקש ממך שתוך שבועיים מהיום תוכלי לתת לנו תשובות לגבי

הרעיונות שהועלו, באופן כללי, מבלי להיבנס לפרטים, אלא רק לשאלה איך זה יעמוד

במבחנים החוקיים?
רחל גרשוני
שבועיים זה פרק זמן קצר מידי. אני נוסעת לשבוע, ואוכל לתת את חוות הדעת

בערך באמצע ינואך.
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה לקבל אותה עד סוף דצמבר.
רחל גרשוני
יהיה לי קשה מאד.
היו"ר אברהם פורז
לא נורא, הרי את יודעת שתשבו על זה שבוע לפני תאריך מתן חוות הדעת. עד סוף

דצמבר.
אותה דנקנר
אני רוצה לברך על כך שאנו רואים הבוקר קצת אור בקצה המנהרה, כי כמו שתואר

כאן בתחילת הישיבה, היו רק ישיבות, לא היתה תחרות ולא רפורמה. באופן כללי, אני

חושבת שברוח ההצעות שהעלתם הבוקר, ניתן לגבש איזשהו פתרון שיתרום לתחרות, ואולי

יפגע פחות באינטרסים של כל הנוגעים בדבר. ברור מאד, שאם יש 5,000 תחנות שעומדות

להשתחרר היום, זו תהיה קטסטרופה אם הן תהיינה שייכות רק ל "פז", "דלק" ו- "סונול",

כי ברור שזה יביא רק להנצחת השלטון של החברות, ולא יאפשר שום תחרות. הכיוון הזה,

של שחרור אלפי תחנות, הוא מוטעה, וצריך להיפסל על הסף. העדפה או בחינה של העניין

לפי משבצות של אזורים גיאוגרפיים צריכות להתגבש להצעה, לא כלאחר יד, אך תוך

כשבועיים.
תיו"ר אברהם פוח
מי נמצא כאן ממשרד התשתיות? האם נעשתה אצלכם בעבר איזושהי עבודה בעניין

המשבצות? הרי מי שיצטרך להכין אותן זה אתם. אתם יודעים מה המיפוי הנכון, בהנחה

שנלו בכיוון הרעיון הזה.
יואב ערמוני
ראשית, התפיסה שהתחרות תבוא מהחברות, ולא מצד בעלי התחנות, היא נכונה.

אם רוצים להשתית בקווים כלליים איך תיראה התחרות במשק הדלק, הרי בעלי התחנות

לא יביאו אותה, אלא החברות. לגישה של אפליה מתקנת, או יחס אחר למצטרפים החדשים

לשוק יש בסיס. יחד עם זה אני רוצה להיות זהיר כרגע בקביעה של ''איך" ו-''מה". צריך

להבין פה דבר אחד. עלות הקמה של תחנה ציבורית נע בין 750 אלף למיליון דולר, ללא

הקרקע. חברי, ממינהל מקרקעי ישראל מדבר על מאה תחנות. האם מישהו באמת חושב

שהמצטרפים החדשים לשוק יכולים להרים את המטלה הזו בזמן קצר? בואו נהייה קצת

ריאליים, ונבחן זאת בצורה זהירה.
היו"ר אברהם פורז
למה אתה חושב שלא? אם זה כדאי, אם תחנה היא מכרה זהב, למה לא?
יואב ערמוני
לא כשיש הגבלה על ההיצע של התחנות. לא כשיש עוד מאה תחנות ש "נשפכות"

לשוק. זה דבר שדורש עיון, אני לא קובע חד משמעית.

אנו כרגע בוחנים מה היא האפשרות לתחרותיות היום במשק הדלק, כי אם נחכה

לתחרותיות שתבוא ממאה התחנות האלה, או מקרקעות אחרות, אני לא יודע עד מתי נחכה.

אנו צריכים לבדוק כיום את המצב לאשורו. אנו עושים בחינה ראשונית של הדבר הזה,

ובודקים מול חברות הדלק היכן נמצאת כל תחנה. הדיון חורג קצת מהצעת החוק כפי

שהוגשה. גם אם מינהל מקרקעי ישראל יסכם עם ארגון נכי צה"ל ואגף השיקום, ומאה

תחנוח "יישפכו" לשוק, עדיין יהיו מגבלות של תכנון, ומגבלות סטאטוטוריות רציניות,

והתחנות האלה יופיעו בשוק, במסגרת העבודה הקיימת, רק בעוד חמש שנים. אם אני

טועה, אנשי חברות הדלק, המכירים את הדברים מקרוב, יתקנו אותי.
היו"ר אברהם פורז
מדוע אתה מעריך כך, בגלל נושא התכנון?
יואב ערמוני
אני מדבר על הליך סטאטוטורי. בוועדות המקומיות אין הנחיות. כל מי שרוצה

להקים תחנת דלק ברשות. אחת מקבל רשימה של 20 שיש להחתים אותם, ובמקום אחר

רשימה של 15 איש. פעם כך ופעם כך. יש בעיה של הנחיות מסודרות בוועדות מקומיות.

בוועדות מחוזיות, שצריכות לאשר קרקעות בלתי מתוכננות, הבעיה היא לגמרי אחרת. שם

יש מייצגי אינטרסים במידה רבה, כמו גופים ירוקים ואחרים, ואין שם מי שייצג את

האינטרס של קידום התחרות במשק הדלק. לכן, כאשר באים לבדוק את העניין הזה, צריך

לעשות עבודה הרבה יותר מקיפה.
היו"ר אברהם פורז
אבקש ממך שתביאו לנו רשימה של בל התחנות שנמצאות בארץ, מחולקות לפי

רשויות מקומיות ונפות. בלומר, בבל תחומי רשות מוניציפלית, ובמקביל תתחילו בעבודה

לפי הרעיוו שאנו הולבים.
יואב ערמוני
עם בל הבבוד, אתה מבקש דבר שאינו בהברח בידי. אם רשות מסוימת לא תענה לי

לגבי התחנות - - -
היו"ר אברהמ פורז
אני חושב שהאינפורמציה היא גלויה, ומניח שחברות הדלק ישתפו איתך פעולה,

ואנשים מטעמך נמצאים בשטח, ויודעים היבן ממוקמות התחנות.
רם סואו
אתה מתכוון לתחנות ציבוריות בלבד, או גם לפנימיות?
היו"ר אברהם פורז
אם מישהו יסרב לשתף פעולה, בחברות, ברשויות או במשרדים- תמסור לנו. אנו רק

מבקשים אינפורמציה.
נסים דהו
בל זה רק מחזק את הדיון המקדמי שלנו. התחרות האמיתית תהיה בראש ובראשונה

על ידי התרת חחים. צריך להתיר את בל החוזים ולפתוח אותם מחדש.
מוטי בו-שר
אני חושב שידיעת העובדות באן, חשובה. היום ההוזלה היא באמצעות אמצעי

התדלוק האוטומטיים. מ50% מן הסולר משווקים באמצעות מערבת ה "דלקן", ומערבת ה

"פזומט". על הלקוחות הללו יש תחרות בסדר גודל עצום, שלא מתבטאת בתחנות.

התחרות אינה על מחיר בלבד. 40% מן הציבור הישראלי אינו משלם עבור הדלק

שלו. הצרבן ילך למי שמציע יותר במבצעים של קידום מבירות, ולא למי שמציע את המחיר

הזול יותר. בלומר, הנהג ייבנס לתחנה שבה מחלקים סנדויץ' ועיתון. אני מדבר מנסיוני.

במקום בו הורדתי מחיר ב- 12 אגורות- - -
היו"ר אברהם פורז
איך אתם מסבירים שבחו"ל עובדות תחנות אחת ליד השניה ומתחרות על מחיר?
מוטי בו-שר
בחו"ל התחרות היא ורטיקלית. התחרות אינה מוגבלת בשער בז"ן. יש לזכור

שמתוך מחיר הדלק, 2/3 הוא בלו, ועוד 17% הם מע"מ, והמרווחים מצומצמים. תיפתח את

התחרות עד באר הנפט, תן אפשרות לזקק, לייבא - - -
היו"ר אברהם פורז
אתה לא יכול להביא תזקיקים לארץ?
מוטי בו-שר
מעשית- לא. לאן תשפוך אותם?
היו"ר אברהם פורז
למדתי, מן הישיבות שהיו כאן, שאין בעיה ביבוא תזקיקים, אבל אין יתרון יחסי

בכך.
מוטי בו-שר
המטרה הראשונית של הרפורמה היתה לפתוח את השוק הישראלי לחברות

בינלאומיות על מנת שירחיבו את התחרות מתחום השיווק לתחום היצור והשינוע של

הדלק. שם נמצא הכסף הגדול. זה הדבר שמאפשר את התחרות בחו"ל. אתה רוצה לעודד

תחרות באמצעים הקיימים? איננו יכולים להמשיך מעבר לשער בז"ן. שתף את הבלו

בתחרות. על כל שקל של הנחה שישתתף גם הבלו. אינני מעתיין לפגוע בהכנסות המדינה,

אם כך תעלה את הבלו, שתף אותו בתחרות, ותראה איך התחרות מתעודדת. זה דבר מאד

פשוט, ועשו אותו בעולם.

מדברים פה כל הזמן על מספרים. תזכרו במה מדובר. קשה מאד להניע אזרח

ישראלי באמצעות 12 אגורות לליטר להיכנס לתחנה זו או אחרת. מניסיוננו, 12 אגורות,

בהנחה כספית, אקויולנטי ל 3-4 אגורות בקידום מכירות. הציבור אדיש בין שתי

האפשרויות.
יוסי שא-נס
יחד עם זה, אתם מפרסמים את המתנות ולא את המחיר. עשינו סקר לא מזמן.

הציבור מעדיף באופן חדמשמעי הנחה על מתנה.
מוטי בו-שר
הנסיון שלי אומר אחרת.
נסים דהו
המתנות לא עולות להם כסף. זה חלק מקידום המכירות של אותו העיתון.
מוטי בו-שר
העובדה המרכזית היא שרוב הציבור הישראלי אינו משלם עבור הדלק שהוא נוסע

בו, והנושא לא מעניין אותו, אלא את מעסיקיו.

אני רוצה להזכיר את המספרים. היום יש בין 150 למאתיים תחנות משוחררות או

תחנות חדשות בשוק, מתוך 600 או 650 תחנות. כלומר, סדר גודל של שליש. האם יש תחנות

משוחררות שמורידות מחירים? התשובה היא כן, אבל זה לא המחיר היחידי. כלומר, אם

באים לעשות איזושהי קורלציה לגבי מתן הנחות, אתה אינך מוצא קורלציה בין מי ששוחרר

לבין מתן הנחות. באיזה מקרים יש הנחות? על פי ההיצע. כלומר, במקומות בהם יש היצע

של תחנות שם יש הנחות, ושם תהיה תחרות. ראה בגליל, שם רוב האדמות הן בבעלות

פרטית. ניתן היה להקים שם תחנות דלק, ושם יש תחרות. כך גם בעוד מספר מוקדי תחרות

בארץ.

אני מציע שהוועדה הנכבדה הזו תוציא אנשים לשטח, כדי שיתקבל מושג על הקף
התחרות
מחירים, קידום מכירות- - -
היו"ר אברהם פות
אבל מה זה ייתן לנו? ברור לגמרי שבמקום בו יש ריכח גדול של תחנות יש היצע

גדול- שם תהיה תחרות. תחנה שהיא לבד מתחרה רק בעצמה.
אותה דנקנר
במשך שנים היה היצע של החברות הוותיקות, ולא היתה תחרות. היכן יש תחרות

בצפון? יש הרבה תחנות חדשות- - -
מוטי בו-שר
אולי באמצעים האלה תראו גם מי הוא נותן ההנחות- האם יש שונות בין חברות

חדשות לוותיקות בנתינת הנחות. ניתן יהיה גם לראות היכן ניתנות ההנחות- האם בתחנות

שהם בבעלות חברה, או בתחנה משוחררת, או בבעלות אדם פרטי.
היו"ר אברהם פוח
האם שלושת החברות הוותיקות נמצאות ביחסי שיתוף פעולה בתחום הזה?
מוטי בן-שר
אני יכול לדבר רק בשמי
היו"ר אברהם פורז
האם אתם יכולים לתח לנו רשימות של תחנות שלכם, בהן יש הנחה במחיר או מתן

מתנה?
מוטי בו-שר
נעביר לכם רשימה כזו. העברתי כבר. אין לי שום בעיה להראות איך בא לידי ביטוי

נושא התחרות בכל אחת מהתחנות שלנו. על מנת שהדברים יהיו אובייקטיביים אני מבקש

שאתם תעשו זאת. תמיד תהיה אפשרות לטעון שהנתונים שלנו הם בעייתיים כי אנו

אינטרסנטים.
היו"ר אברהם פורז
אני מאמין לה שאם תגיד שבתחנה מסוימת נותנים עיתון חינם על תדלוק מעל

סכום מסוים, שלא תשקר.
מוטי בו-שר
לגבי ההצעה לחלוקה למשבצות. פרט לזה שהייתי מעביר את המדינה לאיזשהו

מקום במזרח אירופה, אני מסתקרן לשמוע מה אתה אומר על ההצעה הזו. מה דעת חברי

הכנסת על כך שבמשבצת מסוימת אסור יהיה למישהו להשתתף.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו בתהליך של חשיבה.
מוטי בו-שר
חברת "פז", שהוקמה על ידי הבריטים, הקימה, בעוונותיה, שש תחנות דלק בדרום

יפו, אחת ליד השניה. שם יש לנו דומיננטיות. האם אתם חושבים שרמת התחרות שם,

שאינה נקבעת על ידי החברה, אלא על ידי בעלי התחנות, היא פחותה מזו שבגליל? אין

קשר. צריך לזכור שיש פה מספר גורמים: התחנה, והחברה. העובדה שהתחנות ביפו צבועות

בצהוב לא אומרת דבר בקשר לתחרות.
היו"ר אברהם פורז
האם אתה יכול להביא לנו נתונים על היקף התחרות בתחנות ביפו, נשמח לשמוע.
מוטי בו-שר
יש היום שלוש דרכים לעידוד התחרות. האחת. הרחבת התחרות מעבר לשער בזיץ.

לאפשר יבוא תזקיקים, ליצור מצב שכאשר ישב מנהל "מוביל" וישאל את עצמו אם להיכנס

לישראל או לא, הוא לא יחשוב שבבית המחוקקים חושבים שיש משבצת שהוא לא יוכל

להיות בה.זה אפשרי, והמדינה תהפוך לאטרקטיבית לחברות בינלאומיות שייכנסו.
היו"ר אברהם פורז
הוא לא יצטרך לחשוש, כי הוא לא נמצא היום בשוק.
מוטי בו-שר
כן, אבל הגיוני שהוא ייכנס דרך איזושהי תברה קיימת. כך אני מעריו שייקרה. כך

קורה בעולם.
שלוש הדרכים לעידוד התחרות הם
1. היצע תחנות 2. הרחבת התחרות עד לשער

בז"ן 3. שיתוף הבלו בתחרות.
רם סואו
שחרור מהחוזים, זה הדבר העיקרי.
עפרה לבנה
שמתי לב שהדיון מתמקד בנושאים שלמינהל התכנון וללשכה המשפטית שלנו אין

שום הערות.
היו"ר אברהם פורז
עלה פה הרעיון שהקמת תחנת תדלוק תהיה תוכנית בסמכות ועדה מקומית. אתם

העברתם הצעה שאתם רוצים לשמור את זה עדיין בידי הוועדות המחוזיות. אתם אומרים

שייראו את מי שיש לו זכות ומעוניין בקרקע ברשאי להכין תוכנית. לא בטוח שאנו זקוקים

לסעיף הזה, כי במילא הוא יכול, גם בלי זה. למה יש לכם התנגדות שוועדה מקומית תוכל

לאשר? אני מבין שאתם יכולים לומר שאתם, למשל, רוצים שזה יהיה בסמכות ועדה

מקומית רק באזור המיועד לתעשייה ולמסחר. נניח שאתם לא רוצים שזה יהיה באזור של

מגורים. מדוע להריץ אנשים לוועדה המחוזית?
עפרה לבנה
במסגרת תב"ע 18 דנו בסוגייה הזו, קיבלנו משהו דומה. אנחנו לא אלה שהצענו

להוסיף את סעיף 10, שיכלול הקמת תחנות תדלוק, תוכנית בסמכות ועדה מקומית - - -
היו"ר אברהם פוח
זה אנחנו הצענו, ואני שואל: מה מפריע לכם שבאזור תעשייה, שינוי הייעוד

מקרקע לתעשייה לקרקע לצורך הקמת תחנת דלק יהיה בסמכות ועדה מקומית?
עפרה לבנה
עשינו יותר מכך, אם מישהו יקרא את הסעיף בתב"ע 18, נאמר שם שמקום שמיועד

לתעשייה, או לתעשייה, מסחר ומשרדים- ייראו את זה גם במשמעות של תחנת דלק.

כלומר, עצם העובדה שהאזור מוגדר כאזור תעשייה או הצירופים של תעשייה כפי

שפירטתי כאן - - -
היו"ר אברהם פורז
רק רגע. מעשה במקום שהייעוד שלו היה לתעשייה. האם אני יכול לקבל היתר

להקמת תחנת דלק?
עפרה לבנה
בעקרון, אתה לא צריך לעשות תוכנית שינוי מתאר, מכיוון שכאילו נאמר גם תחנת

דלק, אבל יש סעיף נוסף שאומר, שבמקום שאותה תוכנית מתאר כוללת גם הוראות

מפורטות, לא יצטרכו לעשות תוכנית מפורטת. אם, לדוגמה, יש תוכנית לאזור תעשייה,

ויש בה הוראות מפורטות -
היו"ר אברהם פוח
אבל אין זכר לתתנת תדלוק. איך אני יוצא מזה?
עפרה לבנה
אפשר, עובדה, זה גם מתבצע בפועל.
היו"ר אברהם פוח
האם באזור שהייעוד שלו הוא תעשייה, ואין סימון של תחנת דלק, אפשר לקבל

היתר לתחנת דלק? אנו מתייחסים לתחנת דלק כאילו היא היתה תעשייה?
עפרה לבנה
כן.
היו"ר אברהם פוח
ולא צריו שום תוכנית, יש היתר מיידי?
עפרה לבנה
אם התוכנית עצמה כוללת הוראות מפורטות.
היריר אברהם פורז
מה זאת אומרת "הוראות מפורטות"? היא לעולם לא כוללת הוראות מפורטות

בקשר לתחנת דלק.
עפרה לבנה
נכון. זת אפשרי, למרות האבסורד שבדבר.
יעקב פרידגוט
יש עוד דבר בלתי חוקי, שהוועדות עושות. כאשר אתה עושה את הדבר הזה,

בהסתמך על התיקון בחוק, דורשים היטל השבחה, למרות שאין שום תוכנית.
היו"ר אברהם פורז
היטל השבחה היא שאלה מתחום השמאות.
יעקב פרידגוט
בלי תוכנית? הרי רק עם תוכנית אתה יכול לדרוש אותו.
היו"ר אברהם פורז
נכון, אך ידוע לך שניתן לקבוע היטל השבחה גם במימוש. אם אנו מבינים נכון,

כרגע באזור תעשייה, בלי תוכנית בניין ערים לא ניתן להקים תחנת דלק.
עפרה לבנה
לא נכון. בפירוש, אם יש תוכנית מתאר לאזור תעשייה, ולא כתוב בה במפורש

"תחנת דלק", ויש שם מגרש מסוים המיועד למלאכה ותעשייה - - -
היו"ר אברהם פות
אפשר לקבל היתר להקמת תחנת דלק?
עפרה לבנה
אפשר לקבל היתר להקמת תחנת דלק. כמובן שצריך לעמוד בכל התנאים להיתר,

ולהמציא את כל האישורים שצריך.
היו"ר אברהם פורז
נניח שיש מקום ובו אזור תעשייה, ואין תוכנית מפורטת- מה מפריע לכם שוועדה

מקומית תהייה מוסמכת להתוות את הכניסות, היציאות, קווי הבניין- לתחנת דלק?
עפרה לבנה
זה אפשרי.
היו"ר אברהם פורז
כוונתי לא בשלב ההיתר, בשלב של תוכנית מפורטת, בסמכות ועדה מקומית?
עפרה לבנה
אבל אין צורך בזה, מעצם ההגדרה, מכיוון שנאמר שכאילו נאמר תחנת דלק. זה

מפורט בהגדרה, זה לא שינוי יעוד.
היו"ר אברהם פורז
יש שתי אפשרויות. אחת, שמותר להוציא היתר, בלי שום טובה מאף אחד. מסתבר

שצריך שתהיה תובנית, והאזור הוא אזור תעשייה. מה מפריע לכם שמי שיהיה מוסמך

להבין תובנית תהיה הוועדה המקומית? למה צריך לעבור את הוועדה המחוזית לצורך בך?
עפרה לבנה
אני רוצה לחשוב על בך.
היו"ר אברהם פוח
רבותיי, אנו נצא להפסקה קצרה, ונתבנס שוב בעוד עשר דקות.

הישיבה חודשה ב-13:00
רם סואן
צריך להבין, שחקיקה כזו, צריכה להיעשות למטרה ראויה. במצב העובדתי הקיים

ברגע, כאשר מדובר מצד אחד בשחרור חוזים, ומצד שני בהגבלת כניסה, אנו מדברים על

פחות ממאתיים תחנות, מתוך ב- 640 תחנות ציבוריות. בחלק מהם מעורבים נבי צה"ל,

וצריך ליחד לבך דיון נפרד. אנו מדברים על ב- 20 או 30% מתוך שוק התחנות הציבוריות,

כ- 4% מתוך סך כל שוק הדלק בארץ. לבן, באשר מדברים על מגזר קטן, השאלה אם זו

נחשבת למטרה ראויה.

ראיתי כתבה בעיתון "גלובס" היום, שלפי נתונים של מחלקת המחקר של בנק

ישראל, יש ירידה של 4.7% במדד המסחר הקמעוני בדלק ובמוצריו. מצד אחד אנו רואים

בתשעה חודשים ירידה של 4.7%בשנתיים האחרונות נוספו בארבעים תחנות ציבוריות

חדשות למשק, מתובן 20 הם של "סונול". מצד אחד יש גידול במספר התחנות, ומצד שני-

ירידה בבמות המכירה של התחנות בליטרים. מה הדבר מלמד? שלמרות שיש יותר מוצא

למבירת דלקים והמבירה קטנה למוצא, המשמעות היא שהתחרות אבן עובדת. אילו היה

מצב הפוך, היה רק גידול - - -
היו"ר אברהם פוח
כמות הליטרים שמוכרות התחנות בארץ ירד?
רם סואן
ירד פר תחנה וגם ירד בסך הבל. בלומר, שיש גידול מספיק, ועניין התחרות עובד,

בסך הבל. יש מוקדים בהם יש יותר תחרות, במובן. יש תחרות, ואמצעי החקיקה עלולים

להיחשב בלא למטרה ראויה.
עפרה לבנה
רציתי להשלים את התשובה. רציתי לוודא שאני לא שובתת אף נקודה. במו

שאמרתי, לעומת אזורי תעשייה, מרבזי משרדים ותחבורה, ששם ידוע מלבתתילה

שהשימושים חיים טוב עם תחנת דלק, יש שימושים אחרים במרקם העירוני, במו בתי ספר,

מגורים, שם זה לא בך. לבן הלבנו והרחקנו לבת, ואיו צורך בתובנית נוספת, מפורטת.

לעומת זאת, אם נגיד שתובנית לתחנת תדלוק היא בסמבות ועדה מקומית, זה יחול על בל

תחומי השיפוט של הוועדה- על יד בית ספר או על יד - - -
היו"ר אברהם פורז
אבל אצל ועדה מקומית מפקידים תובנית, יש הערות - - -
עפרה לבנה
אבל בוועדה מקומית אין את הראיה הרחבה יותר, איו את הנציגויות לבל הגופים

שאנו חושבים ששיקול דעתם צריך לבוא לידי ביטוי בעת ההחלטה על הפקדה של

התובנית, ובנוסף - - -
היו"ר אברהם פורז
לאיזה גופים אין נציגות? נציגי השרים, שלא באים לישיבות הוועדה המחוזית?
עפרה לבנה
למשל- נציג מע"ץ. נציג משרד התחבורה רק מוזמן, ולמיטב ידיעתי, מצב בוח האדם

לא מאפשר לו לבוא לאף ישיבה - - -
היו"ר אברהם פורז
ולוועדות מחחיות הוא בא?
עפרה לבנה
הוא מגיע במאמצים רבים מאד. סיבה נוספת- גם תיקון 43 שמר בסך הבל על איזה

שהוא עקרון, ששינויי יעוד מהותיים לא נעשים במסגרת תובנית בסמבות ועדה מקומית. לא

נראה שדווקא לתחנת תדלוק, נפרוץ את החוק וניצור תקדים.
אורנה דנקנר
אם נציגי החברות מסרו נתונים, ואמרו שלוועדה יש נתונים לא נבונים, אני רוצה

לחזור ולהדגיש במה דברים. בצפון יש תחרות. יש שם חברות חדשות, לא ריבוי קרקעות או

תחנות בדי ליצור תחרות.

הועלה באן נושא ה "דלקנים" וה "פזומטים". אני חושבת שיהיה נבון שבמסגרת

הדיון הוועדה תתייחס גם לנושא הזה, ובדרר- - -
היו"ר אברהם פות
יש בעיה עם הממונה על ההגבלים העסקיים עם הסיפור הזה.
אורנה דנקנר
העובדה היא היום, שיש מגבלה. יש חברה שמייצרת את ה "דלקנים", אר לא

מוכרת לכולם, למרות שהיא יצרן יחיד. אולי יש יצרן נוסף מלבדה. יש, אם כר, מקום

לחקיקה גם בנושא הזה.
היו"ר אברהם פוח
יש הרבה צרות גם מלבד הנושא הזה. אני מסכים שזו בעיה.

אורנה דנקנר-.

תשוב שכולם יזכרו שכאשר יש בעלי תחנות עם סוג החתים שכולנו מכירים, ברור

שאותם בעלי תחנות לא יכולים היום להתחרות. הם לא יפתחו בתחרות, כי הם לא נמצאים

במעמד שווה, ולא יכולה להיות תחרות שווה. אם יתנו להם להתחרות, כלומר, ישנו את

תנאי ההתקשרות שלהם עם החברות הוותיקות, יש סיכוי שהם יתחרו.

רבקה וחן-.

אני מייצגת את ארגון הסוכנים ובעלי תחנות הדלק. אני מודה ומתוודה שאני רוצה

להבין את מגמת הדברים. התיקון להצעת חבר הכנסת דן תיכון, מבחינת הכיוון שאתה רוצה

להוביל, אומר שההצעה נשארת בעינה, ורק מתווספים לה אותם סעיפים שהיום מרבית

הדיון ייוחד להם?
היו"ר אברהם פוח
הכוונה היא לפצל את הצעת החוק של דן תיכון, להעביר כרגע את החלקים בה

שצופים את פני העתיד, ולהתעסק עם חוזי העבר בנפרד.
רבקה חזו
אני חושבת שראש לכל יש לטפל בנושא שהעלה דן תיכון, והוא התערבות בחוזים

הקיימים. יש לכר כמה סיבות, ומייד אפרט אותן. נראה לי שהרתיעה שלכם מלהתעסק

בחוזים הקיימים, נובעת מהרגשה שהעניין לא יעבור בגלל משוכות חוקתיות, למיניהן. זה

עלה פה גם בדיונים הקודמים. התשובה לכר היא כי הרתיעה הזו איננה מוצדקת. אין לה

שום סיבה.

ההצעה שאתה העלת לגבי הכפייה של בעלי קרקעות להתקשר דווקא עם חברות

חדשות, מניעה וחלוקה של הארץ, היא הגבלה הרבה יותר קשה מבחינה חוקתית, ולדעתי

קשה מאד להעברה, מאשר התערבות בחחים קיימים, במתכונת שהציע דן תיכון. אם אנו

מדברים על חשש מה שמניע אתכם- אני מבקשת להתנגד ולומר שאין שום מקום לרתיעה

הזו. לפני הישיבה הזו חזרתי וקראתי את פסק הדין בעניין בנק המזרחי. רציתי לבדוק אם

יש מקום לרתיעה הזו מהתערבות, ומעיסוק בזכויות הקניין. למיטב הכרתי המשפטית- אם

בית המשפט העליון, על דעת כל שופטיו, אישר את מה שקרה בעניין חוק גל, שלקחו חצי



מהנשייה של הבנקים, אין שום סיבה שלא יעבירו את החוק הזה, לרבות פתיחת חוזים

קיימים.

גם מבחינה פרגמטית, אין שום תועלת בהצעה החדשה, שתבליתה הוא ליצור

ריבוי, רשייפרצו המוני תחנות לשוק. הדבר הזה הביא להרבה בעיות. ראשית, בנושא תחנות

פירטיות. לא מזמן ישבתי במשרד איבות הסביבה באשר הוא התקין תקנות חדשות בנושא

המים. ישבו שם חברות הדלק ונציגי הארגון ודנו שעות על גבי שעות בתקנות ובנושאים

בטיחותיים. במו שיש שורה שלמה של דרישות רישוי בנושא המים, שבסופו של דבר הן

קשות, וצריו היה לעכב את הביורוקרטיה, אבל הן באות לעגן בעיות בטיחותיות קשות

מאד. תחנה פירטית יבולה להיות גם מיבל סולר עם ארבעה גלגלים, נפיץ לחלוטין ובלתי

בטיחותי, עם בעיות של זיהומים קשים. להפוך בהינף חוק את זה לתחנה חוקית שמוברת

לציבור הרחב זה אינו נבון מבחינה תחרותית, וגם מסובן.

מבחינת התחרות אתה אומר שאתה רוצה לפצל את החוק, ולהקים תחנות חדשות.

יש קשיים מעשיים שקשורים היום בהקמת תחנות חדשות. גם אם תחוקקו את החוק, תחנות

חדשות לא קמות תוך שנה. זה תהליך שייקח במה שנים. צריך לקדם אותו, אבל הוא דבר

שדורש את עתותיו. התשתית הנובחית של תחנות הדלק, שהיא שוק הדלק הקיים, בו

מתבצעת התחרות, עדיין בבולה לחלוטין. מוטי בן-שך אמר שהוא סבור שהיום יש ב- 200

מתוך 600 תחנות. אני לא יודעת, אך מה שניתן לדעת הוא שהיום אין תחרות.

מוטי בן-שך אמר בי הסיבה שאין תחרות היא בי תחנות הדלק לא מאפשרות זאת. זה

דבר שהוא לא נבון מבחינה עובדתית. מרווח השיווק היום הוא מה שחברות הדלק

מרוויחות ב- 60%, ובעלי תחנות מרוויחים ,40%, בשגלגול העלויות הוא מה שבל הביטוח

והעסקת העובדים משולם על ידי בעל התחנה. אמר פה איש מינהל הדלק, והוא ודאי מביר

את העובדות בהוויתן- התחרות באה מהחברות, לא מהתחנות. תוציאו היום מאה תחנות

חדשות. בל עוד התשתית הקיימת בבולה לחלוטין, אין שום סיבוי שתהיה תחרות.

הממונה נזציע רעיון, שאומר שצריך להתמקד איפה שיש תחנה- ושם להקים ארבע

תחנות חדשות. מבחינת המציאות וחיי המעשה- חברות הדלק לא ממהרות להשקיע, ובצדק,

מבחינתן. אם יהיו שתי תחנות, אף חברה לא תקים עוד ארבע תחנות לידן. מעשית זה לא

יקרה. היום, מי שבאים אליו אנשים שרוצים להקים תחנות דלק, מביר את הרתיעה

האמיתית של חברות הדלק מהעניין. תקים תחנות חדשות ליד תחנות קיימות, הם יובלו

למבור במחירים זולים, ואילך התחנות הישנות היום בבולות לחלוטין, ולא יובלו לעשות

את זה. אתה תעשיר את התחנות החדשות, וזה בסדר גמור, אך אתה גורם להפרה ופגיעה

קשה מאד - - -
היו"ר אברהם פורז
במה זמן לדעתך, תחזיק מעמד תחנה ותיקה, וחברת הדלק ובעל התחנה יסבימו לא

לנזכור דלק בי רק חשבן מובר? יום? יומיים? שבוע? אף אחד לא ייתן לתחנה הוותיקה

להתמוטט. לא חברת הדלק, ולא המפעיל שלה. בעל תחנה יבוא לחברת הדלק ויבקש

הנחה. אף אחד לא יעבוד במחיר הגבוה.
רבקה חזו
זה בדיוק מה שאמרתי. ייתבן מצב בזה, אבל אז החברה תרצה להפיל את הנשיאה

בעלות ההנחה על בעל התחנה, בי זה מה שקורה בהרבה מקרים. התוצאה היא, שהיא

מותירה לו מרווח שבו במעט אי אפשר לחיות.
היו"ר אברהם פוח
אבל זה קורה בכל תחום בו יש תחרות. בל אלה שעוסקים בשיווק המוצר נותנים

כתף, אתרת כולם יצאו מן העסק.
רבקה וח1
בגלל העובדה שיש הסכמים כובלים, אין מקום לתהליך טבעי, שהיה קורה אם לא

היו ההסכמים האלה, שבעל התחנה היה אומר לחברת הדלק באיזה מחירים הוא חייב

למכור.

היו"ר אברהם פורז-.

עמדתכם ברורה לגמרי.
רבקה חזו
אני שבה ואומרת, שאין שום תועלת בלהפוך תחנות פירטיות לחוקיות. זו היא סכנה

בטיחותית שספק אם היא חוקית. העניין גם לא ראוי מבחינה ציבורית.

היו"ר אברהם פורז-.

לא הצענו להכשיר תחרות פירטית. הצענו שבמקום בו יש תחנת חצר, ואפשר לתת

לה היתר כי היא עונה על כל התנאים התיכנוניים, הסביבתיים- - -
רבקה חזו
אין דבר כזה, אז היא לא תחנת חצר.
היו"ר אברהמ פורז
רק אם היא יכולה לשנות את פניה, והיא עונה לכל הקריטריונים היא מפסיקה

להיות תחנת חצר. היא רק תחנת חצר במובן זה שהנגישות אליה היא קצת קשה- היא

תקועה באיזשהו חור, כדי להגיע אליה צריך לנסוע כמה קילומטרים, וכן הלאה.
אורנה דנקנר
זה בתנאי שהיא לא כבולה - - -
היו"ר אברהם פורז
מי שיש לו תחנת חצר, מצבו לא יכול להיות גרוע יותר מאחד שיש לו מגרש ריק.
רבקה חזו
איו שום תועלת בפיצול, וחייבים היום לקדם את העניין. יש לנו פסיקות של

שופטים, כי הרי יש הליכים משפטיים נגד זה, והשופטים שמרימים ידיים פעם אחר פעם

ואומרים ---

היו"ר אברהם פורז-.

מה אני צריך לעשות אם משרד המשפטים נותן לי חוות דעת שבל-כך מתאימה

לחוות דעתך?
רבקה חזו
קודם כל, אני מוכנה לתת חוות דעת אחרת. צריו לעשות ולא להירתע. אם, חלילה

וחס, יחליט בג"ץ שהחוק אינו חוקי, אז נחזור לאותו המצב בו היינו קודם, של אחוזים

כובלים. מה הפסדנו בזה?
היו"ר אברהם פורז
במילים אחרות, את מציעה לי להתעלם מחוות הדעת של משרד המשפטים?
רבקה חזן
אני לא מציעה זאת. דיברתי עם חברתי רחל גרשוני. אני מקבלת את דעתה, היא

עורכת דין מצוינת ויסודית במיוחד, אך אני עדיין חושבת שהיא שוגה בהשקפתה. אם

במקרה של בנק המזרחי בית המשפט קבע חד- משמעית - - -
יעקב פרידגוט
חוק גל זה דבר אחר, שם באו לעזור לענף שלם, שהוא מסכן ועני. בעלי התחנות הם

עדיין לא הענף המסכן.
אלי חוף
אומרים תמיד שאדם בוכה על צרותיו שלו. הייתי רוצה לשמוע, כנציג משרד

הכטחון, מה דעת חברות הדלק על נושא שיקום נכי צה"ל בתחנות הקיימות ובעתידיות.
היו"ר אברהם פורז
אתה ממונה על תחום מסוים. הם גופים עסקיים. אם תכפה עליהם העסקת נכים הם

ייאלצו להיכנע, אם לא תכפה עליהם, הם לא יעשו זאת בהתנדבות. זה לא ברור?
רבקה חזן
בהזדמנות צריך לקרוא לממונה שייתן את ההחלטה שלו על כך.
היו"ר אברהם פורז
אם זה היה הולך באופן אוטומטי לא הייתם צריכים להילחם, ולעשות את כל

הסידור הזה עם המינהל. תברות הדלק, כמו כל גוף עסקי אחר, ואין לי שום טענה אליהן,

פועלות למען בעלי המניות שרוצים למקסם רווחים. זה לגיטימי לגמרי. נכה צה"ל לא עחר

להם בעסק הזה,
מוטי בו-שר
עמדתן המסורתית של חברות הדלק בעניין היתה שאנו מקבלים על עצמנו את שיטת

השיקום של מדינת ישראל.

היו"ר אברהם פותי.

אני אשמח לראות את היום שבו, כאשר אין לכם שום אילוץ חוקי, אתם תעשו זאת

ביוזמתכם, בהתנדבות. דעתי האישית היא כי בעתיד צריך להבדיל בין קרקע פנויה, ששם

רצוי ליצור מכניזם בו חלק מהקרקעות תינתנה לנכי צה"ל, לבין המקרים של מישהו שיש

לו כבר חכירה, והוא רוצה לשנות את יעוד הקרקע.
רבקה חזו
כאשר הכנתי את עצמי לקראת הישיבה קראתי שוב את דו"ח צ'חנובר המפורסם.

פתאום גיליתי את מה שכנראה נעלם מעיני כולם. דו"ח צ'חנובר אמר שהוא נותן פתרון

זמני- חכירה ראשית שתינתן לנכה, והוא יתן חכירת משנה לחברת הדלק. זה היה אמור

להיות הסדר זמני. בינתיים הזמני הוא הקבוע ביותר, מזה שלושים שנה. תחת ההסדר הזה

קורה היום מצב שחברות הדלק משתמשות בשוטים ציניים כלפי הנכים. זו בעיה קשה מאד

של הנכים, שהיא בדרך כלל אכלוסיה חלשה.

בעתירה לבג"ץ שהגיש בזמנו הארגון, הטיל בג"ץ על הממונה לקבוע הסדר, שייתן

פתרון לבעיות הנכים. חלפה שנה וחצי, ודבר לא נעשה. דו"ח צ'חנובר ממליץ על הקמת

ועדה, שעמה ייעשה הסדר זמני. הממונה לא עשה הסדר. מאז הקמת המדינה, חוץ מאשר

ההחלטה להקצות קרקעות לנכים, קבעו פתרונות זמניים, ולא ישבו פעם אחת על המדוכה,

כדי ליצור מצב שהנכים יהיו מוגנים.
יוסי כספי
חברות הדלק לא השקיעו בתחנות הדלק אגורה שחוקה אחת. במבנה המחיר גלום

החזר ההשקעה. בשלוש שנים הם קיבלו בחינם את תחנות הדלק של נכי צה"ל, ולקחו הגנה

ברמייה ל- 98 שנה, באמצעות חכירת משנה.
היו"ר אברהם פורז
ידענו שחברות הדלק הן לא מלכ"רים.
יוסי כספי
גם לא גנבים. גנבו מאתנו את הזכויות.
יוסף לוטנברג
כנראה שכיוונו פה לדעת גדולים. נושא תחנות הדלק לנכי צה"ל, הכבשה השחורה

שכל הזמן מדברים עליה, האיום על פתיוות תחנות, אין לה שום שחר. נכי צה"ל מוכנים

לפתוח תחנות בתנאים שהיו בעבר. היום ההצעה, שאנו מדברים עליה, מפשיטה אותנו

מנכסינו, הקיבוצים- אין בעיה, הם לא צריכים נכי צה"ל. בעלי קרקעות שחכרו קרקעות

למטרות שונות- יאפשרו להם מהיום לפתוח תחנות דלק. איזה קרקעות פנויות נשארות?

קיבלתי רשימה של מאה תחנות דלק עתידיות באזור המרכז, שמוכנים להעמיד חלק מהם

במשא ומתן לרשות נכי צה"ל. כל התחנות שאנו מדברים עליהן, מאה תחנות שחמישים או

שישים מהן באזור המרכז, והשאר בצפון ובדרום, אמורות למכור 50 אלף ליטר דלק,

ומיעוטן- מאה אלף ליטר דלק. מי שמכיר את התחשיבים של עלות שיקום נכי צה"ל, יודע

שההצעה הזו היא חוכה ואיטלולה. היא באה לנשל את נכי צה"ל מכל הנושא של תחנות

דלק. אני מקוות שלא תיתנו יד לעניין הזה. ודאי שאנו, נכי צה"ל, נעמוד על זכויותינו, ללא

כל קשר לעניינים האחרים.
היו"ר אברהם פוח
סיימנו בזה את הדיון. אני רוצה להסביר כמה דברים לקראת ההמשך. מאחר

והוטלה עלי המשימה להשלים את העניין, אני מתכונן לעשות זאת. אל תחיו באשליה

שבסוף לא יקרה עם זה שום דבר. אם זה יהיה לאל ידי, ואני לא לבד פה, פה תהיה חקיקה,

תוך כמה חודשים מהיום.

אנו ממליצים למינהל מקרקעי ישראל ליצור מצב בפועל שבו במגרשים שיש חוכר

וקיבל חכירה למטרה אחרת, יוכל להקים תחנת דלק, מבלי להחזיר את הקרקע למינהל.

זאת לאור החלטת הממשלה שהתקבלה באוגוסט. אם לא תעשו זאת, נשקול את האפשרות

להתערב בעניין הזה באמצעות חקיקה. במקביל, לאור העובדה שבתחנות האלה לא ישותפו

נכי צה"ל, תצטרכו להגדיל את המספר בתחנות הפנויות, כדי ליצור מצב של איזון.

במקביל, אם תוכלו להביא לנו משהו שהוא יותר fine tuningבעניין המשבצות. אחת

האפשרויות היא לומר שבמקום בו קיימת תחנה, ברדיוס מסוים לא תקום אחרת, ואז לא

צריר חלוקה למשבצות.
בו ציון קריגר
זה היה חוק שבוטל.
היו"ר אברהם פוח
מותר להקים תחנה, אבל אתה מייצג את מע"צ, ואת שאלת הכניסות והיציאות

בכבישים המהירים, שתגביל הקמת תחנות חדשות. זה מחייב אותר לעשות מסלולי האצה

והאטה.
בן ציון קריגר
אבל נעשתה עבודה גדולה מאד של הורדת קריטריונים, כדי לבוא לידי כר

שתקומנה תחנות במקומות שהדבר לא מפריע.
היו"ר אברהם פורז
מאחר שהתיזה הבסיסית שלכם, שאתם לא רוצים הרבה בניסות ויציאות בכבישים

בינעירוניים, מה שצריך לעשות, בשיתוף פעולה עם המינהל, שבמקום שיורדים מהכביש

יהיה מקבץ של תחנות. ראיתי את זה בחו"ל, כאשר יורדים מן הכביש המהיר יש 2-3 תחנות,

ועוד שירותים. ניתן לבחור לאיזה תחנה רוצים להיכנס, ולא יוצרים הפרעה לתנועה.
אורנה דנקנר
כדי להכין עמדה בדברים שאמרת, יש דבר שאינו ברור. אתה מתכוון לטפל בעתיד,

בתחנות ובאתרים חדשים. מצד אחד אתה אומר - טיפול בעבר לא יהיה במסגרת הזו, ומצד

שני אתה אומר שאי אפשר להתעלם מחוות הדעת של משרד המשפטים. איו הדברים האלה

מתיישבים כאשר אתה משאיר את הדברים תלויים בעתיד, ועוד רומז - - -
היו"ר אברהם פורז
אני חושב שעוד ישיבה אחת של הוועדה תאפשר לנו לקבל כמה החלטות בקשר

לעתיד. כלומר, בשאלה של איזה תקופה של התקשרות עתידית תיחשב בעינינו כהסדר

כובל. היא תאפשר לנו לקבוע עמדה בשאלת קרקע שמחזיקים בה- היכן עושים שינוי יעוד,

היא תאפשר לקבוע אם אנו רוצים לקבוע מגבלות לגבי תחנות חדשות, ותאפשר לנו לקבוע

אם אנו רוצים לתת לוועדה המקומית להיות הבורר הסטאטוטורי. אלה דברים שניתן

להחליט בישיבה נוספת של הוועדה.

לעומת זאת, השאלה מה אנו עושים לגבי העבר, לאור ההסדרים, לאור חוות הדעת

של משרד המשפטים, לאור הטענות של הסוכניח והבעלים, ולאור הטענות של התחנות

החדשות. זה יחייב אותנו לעוד מספר ישיבות. אני לא רוצה לכרוך הכל יחד. נכון שאנו

מקלים על עצמנו, כי בעיות העתיד קלות יותר לפתרון. אנו רוצים לפתור אותם תחילה,

ואת הנושאים הקשים יותר נשאיר לשלב מאוחר יותר.
רבקה חזו
יכול להיות שהסוף קרוב מאי-פעם.
היו"ר אברהם פורז
תודה לכולס. אתם תקבלו זימון על מועד הישיבה הבאה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב 13:40

קוד המקור של הנתונים