ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/11/1997

הצעת חוק משק הדלק (קדום התחרות), התשנ"ד- 1994, של חה"כ דן תיכון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ד בתשון התשנ"ח (24 בנובמבר, 1997) שעה 10:30
הנוכחים
חברי הוועדה: אברהם יוזזקאל - היו"ר

נסים דהן

צבי הנדל

וקנין יצחק

אברהם פורז
מתמנים
רענן כהן

שאול עמור
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
הצעת חוק משק הדלק (קדום התחרות) התשנ"ד - 1994 של חה"כ דן תיכון



הצעת חוק משק הדלק (קדום התחרות), התשנ"ד- 1994, של חה"כ דן תיכון
היו"ד אבי יוחקאל
שלום לכל וזברי הוועדה. אני פותח את הישיכה. הישיבה היא בהמשך להצעת חוק

משק הדלק של חבר הכנסת דן תיכון. הישיבה היא לחברי הכנסת בלבד.
לאה ורוו
גדעון עזרא הלך לועדת חוץ ובטחון ואמר שיבוא.
היו"ר אבי יחזקאל
היו מספר השגות של מספר חברי הכנסת, אני מציע שנשמע את דבריהם.
נסים דהו
אני רוצה לברך קודם כל את יושב הראש, על שבית המשפט זיכה אותו זיכוי

מוחלט, ושהסבל של כל השנים נגמר. אנו שמחים בשמחתו ומאחלים לו המשר מוצלח.

עתידו לפניו, אנו בטוחים שהוא יעשה דברים על הצד הטוב ביותר.

אני רוצה להציע היום, לרגל השמחה האישית, והשמחה של כולנו, לא לקיים

ישיבה היום, כי בכל רגע ייכנסו אנשים שירצו ללחוץ יד ולברך. אנו מבינים זאת. חתן

מקבל שבעה הימים, אז ניתן לאדוני חצי יום. אבקש להצביע על זה.
אתי בנדלר
זה נושא שאין עליו הצבעות, בסמכותו של יושב הראש להחליט על מועדי קיום

הישיבות.
אברהם פורז
אני רוצה להצטרף לאיחולים ולמחמאות. אני יכול להבין את הסבל שעבר יושב

הראש, אני יודע בדיוק מה זה עינוי דין. אני בהחלט שמח על התוצאה, רק חשבתי שצריכים

להתעלף אלה שמורשעים, לא אלה שמזוכים.
נסים דהן
אתה לא מתכוון לומר בכך שאם הוא התעלף אז הוא מורשע.
אברהם פורז
יושב הראש הסביר לי למה זה קרה, ואני מקבל את ההסבר.
יצחק וקנין
יש כאלה שאם יזכו אותם, עלול להיות שנשמתם תצא.
אברהם פורז
בטרם היו חילופין של יושב הראש בוועדת הכלכלה, התבקשתי על ידי יושב הראש

הקודם, אלי גולדשמידט, לנהל את הישיבות מטעמו, בכל הנושאים הקשורים לחוק משק

הדלק. חבר הכנסת אלי גולדשמידט הביע אז את הדעה שמאחר והקיבוצים מעורבים באופן

עסקי באחת מהחברות החדשות, הוא חשב שזה לא ראוי שהוא יטפל בזה. הנושא עבר עוד

כמה טיפולים, שלא כאן המקום לדבר עליהם. לימים דיברתי גם עם יושב הראש הנוכחי

והבנתי ממנו שהוא מעוניין שאני אמשיר בטיפול בחוק הזה.

אני חושב שאין כל סיבה שב- 11:30 לא נקיים את הישיבה. הוזמנו אליה אנשים.

אנחנו צריכים, לדעתי, לקדם את החוק או להחליט שמסירים אותו. הגרוע ביותר או לא

לנקוט בשום דרך לכאן או לכאן. אפשר להחליט שהכנסת לא רוצה להתערב. בכל מקרה,

המצב הזה שחוק תלוי, ואין בו הכרעה, הוא לא דבר טוב. הבעתי את דעתי גם בישיבות

קודמות, ואמרתי, שאני חושב שאנו צריכים לחלק את החוק הזה לפרקים, להעביר את

החלקים שניתן להעביר מתוכו, ואת הנותרים, המסובכים יותר- להשאיר לשלב מאוחר

יותר. לאור חוות הדעת של משרד המשפטים, מסתבר שהעניין של חחה העבר הוא מסובר

יותר.

אנחנו צריכים לעשות מעשה לגבי העתיד, כי אם לא נעשה, אז עוד ועוד תחנות,

שנבנות היום, או משתחררות, נכנסות לתור בעיות העבר, ובמקום שנהייה בתהליך הדרגתי

של יציאה מן הבעיות, אנו מגדילים את היקף הבעיה. לדעתי, הדבר אינו נכון. אני מקווה

שיהיה מקובל עליכם, מה שאני עומד להציע.

הבעיה הראשונה היא הבעיה של החוכרים היום, בין אם זה קרקע חקלאית, או

קרקע לתעשייה או למסחר. מי שרוצה תחנת דלק על הקרקע למעשה איבד את זכותו על

הקרקע, היא חוזרת למינהל. זה מרתיע הרבה מאד אנשים. לדעתי, עם כל הפרובלמטיקה,

צריכים למצוא דרר שבה אדם שיש לו קרקע יכול לשנות את היעוד שלה למטרת תחנת

דלק, עם כל האישורים החוקיים הדרושים. מבחינתי, אין לי התנגדות שכל מה שאני מציע

יהיה הוראת שעה, לתקופה של שלוש שנים, בה ייבחן העניין.

הדבר השני שאנו צריכים לעשות, הוא לגבי נכי צה"ל. עם כל הפרובלמטיקה

שקיימת עם רשימת ההמתנה, אני מציע שבכל שנה במשר שלושת השנים הבאות, שבהם

יופעל הסדר הביניים, מינהל מקרקעי ישראל יקצה לנכי צה"ל קרקע להקמת תחנות

תידלוק, לפי ההסדר שהיה עד היום. אנו נקבע כאן את המספר.
נסים דהו
לא לפי ההסדר, לפי המתכונת. ההסדר שהיה עד היום היה הסדר מגביל, הסדר

כובל.
אברהם פורז
יש פה שני עניינים. קודם כל- השאלה היא האם זה לגיטימי שהמדינה תתן, ללא

מכרז, תחנת דלק לנכי צה"ל. אני אומר שזה לגיטימי, מסיבה פשוטה. בשעתו טיפלתי בחוק

חובת המכרזים ובתקנות, ובהן הכנסנו סעיף שאומר שמותר להקצות קרקע בלי מכת לנכי

צה"ל, לצורר הקמת תחנת דלק. זאת לפי בקשה מפורשת של אגף השיקום במשרד הביטחון.

יש לזה גם הצדקה מוסרית.
נסים דהו
היום צריך להכניס גם מספר למונית.
אברהם פורז
מונית אמנם קשורה לדלק, היא צריכה דלק כדי לנסוע.
נסים דהו
זה קשור גם לנכי צה"ל.
אברהם פוח
הדבר השלישי- אנו צריכים ליצור מערכת שבה, כדי לקבל היתר לשינוי יעוד

לתחנת דלק זה יהיה הרבה יותר מהיר מאשר בפרוצדורה הנוכחית. היום יש תוכנית מתאר

ארצית לתחנות דלק, אבל צריך להכין תוכנית שהוועדה המקומית ממליצה עליה, ומשם

התוכנית עוברת לוועדה מחחית, אשר מפקידה את התוכנית, שומעת עדויות, מאשרת, ואז

היא עוברת לשלב ההיתר, לוועדה המקומית. בתיקון 43 לחוק התכנון והבנייה יצרנו מודל

של תוכניות בסמכות ועדה מקומית. תחנת דלק, ככלות הכל, היא לא תכנון של רובע שלם,

או שכונה. זה מבנה די נקודתי. זה נראה לי מסוג הדברים שמן הראוי לתת אותם לועדה

מקומית להכין את התוכנית ולתת את ההיתר. זה כשלעצמו יכול לחסוך הרבה מאד זמן

עבודה.

הבעיה הנוספת היא בעיה של תחנות המצר, הפנימיות.
צבי הנדל
מאחר ואנו בפורום מצומצם ונחמד, האם אפשר לבקש חנינה מן האיסור לעשן?
לאה ורוו
בעינינו זה התקבל ברוב קולות.
אברהם פורז
לעניין תחנות החצר. בעיני, תחנת החצר לא צריכה להיות שונה ממגרש ריק.

כלומר, שאם לאדם יש מגרש ריק, אשר רוצה להקים עליו תחנת דלק, ואנו מסכימים

שבכפוף לתשלום למינהל הוא יוכל לעשות את זה, אני לא רואה סיבה מדוע הוא לא יוכל

לעשות זאת.
נסים דהו
יש רק בעיה אחת- למי הוא קשור עד היום.
צבי הנדל
למרות שאני אקנטר, אני מעריץ אותך בנושא הזה על העקביות ועל הדרך בה אתה

מוביל את המהלר. יש חילוקי דעות ענייניים. אני בין אלה שביקשו לברר אותם היום פה.

אברהם פורז-.

הבעיה העיקרית, לדעתי, במשק הדלק , היא הנקודה שאין תחרות, יש מחסום בנגד

תחרות.
נסים דהו
המצב הזה ימשיך. אפילו אם החוק יתקבל. הוצאנו מן החוק את הנשמה שהיתה

טמונה בו, שבל החוזים נפתחים. ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה כתב את המבתב

המפורסם מלפני שלושה חודשים- שאי אפשר לפתוח חחים ישנים- לא עשינו כלום עם

החוק.
אברהם פורז
אני, כמובן, כופר בזה. סיפרו לנו כאן בוועדה, שבחלק מן המקומות, שבהם יש

ריבוי תחנות, נוצרה כבר תחרות. בעיקר בצפון הארץ. הסיבה היא פשוטה. מתי אתה מוריד

מחיר? כשאתה רואה- - -
יצחק וקנין
איזה תחרות יש? אני בא מן הצפון.
אברהם פורז
אמרו לנו שיש תחרות במחירים.
יצחק וקנין
אלה סתם סיפורים. היתה אצלנו תחרות, של חברת "אלון". היא ארכה שבועיים,

והעניין נגמר.
אברהם פורד
יש תחנה של "אלוף ברחוב מסוים בתל-אביב, שהורידה את המחיר בכ- 5 אגורות

לליטר, ויש שם תור עצום בתחנה.
נסים דהן
אבל איו תחרות.
אברהם פוח
אם הוא לא היה מוריד במחיר - - -
נסים דהו
למה תחנות אחרות לא מורידות במחיר, בדי שיהיה אצלו אותו תור? כי יש מספיק

צרבנים, גם בשביל התור שלי, גם בשביל התור שלך, במחירים שלי ובמחירים שלך.
אברהם פוח
אבל אם היו ברחוב הזה 3 תחנות או 10, הו היו חייבות להתחרות אחת בשנייה. זו

השקפתי.
נסים דהו
אבל אתה לא יכול ליצור ריכוז כזה של תחנות, כאילו שמדובר באיזה שהוא

סופרמרקט. יש גם חוקי בטיחות לענייו.
אברהם פוח
יש תוכנית מתאר ארצית לתחנות תדלוק. הרי אנו, חברי הכנסת לא נבנה תחנות,

אנחנו צריכים לאפשר לשוק לעשות את שלו. אם יסתבר שבשוק איו דרישה, ואנשים לא

רוצים לבנות תחנות, חרף מה שאישרנו, אז לא ייבנו תחנות. אנחנו צריכים לאפשר בניית

תחנות, ולשחרר את הכבלים הביורוקרטיים. אני מאמיו שאם יהיה לנו ריבוי תחנות- המחיר

ירד, כי תהיה תחרות. זה כלל בסיסי בכלכלה. אני רואה מה קורה בתחנות בחו"ל. אנשים

באים לתדלק, ונשארים לשתות קפה - - -
נסים דהו
כי הם מוכרים שם גם מוצרים אחרים, משרוך נעל ועד מכונית.
אברהם פוח
לדעתי, חובתנו לאפשר את פתיחת התחנות. דבר שני, ברוח הצעתו של יחם

ההצעה, חבר הכנסת דו תיכוו, אנו צריכים, לפחות לגבי העתיד, לומר שחוזה, שנעשה ביו

בעל תחנת דלק ומפעיל לתקופה של מעל 7 שנים הוא הסדר כובל. זאת הצעתי לגבי

העתיד, ובענייו העבר- להשאיר זאת לדיונים מאוחרים יותר. אני לא רוצה למסמס את



החוק. זו דעתי. צריכים להביא את הסוגיות האלה להכרעה. נקיים הצבעה, ואת מה שנוכל-

נעביר.
נסים דהו
אדוני יושב הראש, שמענו את דברי תבר הכנסת אברהם פורז. הוא צודק ברוב

הדברים. אני חלוק עליו בדבר אחד- זה לא החוק של דן תיכון. החוק שמונח בפנינו, עם

התיקונים, ההוספות וההערות, אני לא יודע מה תהיה המתכונת הסופית שלו, אך במתכונת

הנוכחית זה לא החוק של דן תיכון. רוח החוק ומהות החוק של דן תיכון נשללה מאתנו

ברגע שהיועץ המשפטי כתב שאי אפשר יותר לפתוח את החוזים הישנים, ובעצם חברות

הדלק הקיימות ימשיכו להיות חברות הדלק הגדולות. לא תהיה תחרות, גם היום אין, בגלל

צמצום הבעלים.
היו"ר אבי יחזקאל
האם אפשר לבדוק משפטית אם אכן מה שאמר היועץ המשפטי סותר את החוק של

דן תיכון?
אתי בנדלר
חוות הדעת הארוכה, שניתנה על ידי הגברת רחל גרשוני, ממשרד המשפטים, לא

קובעת קטגורית שלא ניתן לפתוח, או לא ניתן להתערב ביחסים החוזיים שבין חברות הדלק

לבין בעלי התחנות או מפעיליהן. חוות הדעת הזו קובעת, שכדי להתערב צריכים לוודא

שאנחנו עומדים בכל האלמנטים שנקכעו בחוקי היסוד, כי אם מתערבים ביחסים חוזיים, על

פני הדברים זוהי פגיעה לכאורה בזכות הקניין. על פי חוק היסוד, ועל פי הפסיקה חלא

רבה שניתנה מאז, תור הסתמכות על פסיקה במדינות מערביות, יש חסמים שצריכים לעבור

אותם. יש לעשות בדיקות כאלה ואחרות, כלכליות, ואקטואריות, כדי לוודא עד כמה ניתן

לפגוע באותו קניין. זאת, כדי שהפגיעה לא תהיה למעלה מן הנדרש. לצורר זה צריר

לעשות בדיקות רבות. בפירוש- לא נקבע קטגורית שלא ניתן להתערב ביחסים החוזיים. לא

ניתן לקבוע כר מבלי שעושים את כל הבדיקות. אם הבנתי נכון את הצעתו של חבר הכנסת

אברהם פורז, הוא הציע, שכיוון שיש לעשות עוד הרבה דיונים ובדיקות כדי לבדוק עד כמה

ובאיזה צורה ניתן להתערב ביחסים החוזיים, שלא נתעלם מהסעיף הזה אלא נפצל את

הצעת החוק. הוא מציע לדון, בשלב הראשון, במה שיקרה מכאן ואילך, דהיינו,

בהתקשרויות חדשות של תחנות הדלק, ובחסמים אחרים שיש בקשר להקמת תחנות הדלק,

ואחרי פיצול הדיון- להמשיר בדיון בקשר לחוזים הקיימים.
נסים דהו
אני חוזר ואומר- חוסר התחרות לא נובע ממספר התחנות, אלא ממספר הבעלים

בתחנות. המצב היום במשק הוא, שיש שלוש חברות גדולות, שהן בעצם משפחה אחת,

כמעט. יש עוד חברה קטנה, שבשנים האחרונות נכנסה לשוק. אני חושב שמה שעשינו ב

"בזק" היה מן הראוי לעשות בשוק האנרגיה. אם עשינו זאת בשוק התקשורת, ואפשרנו

לחברות אחרות להתחרות בחברה ממשלתית גדולה, שהיה מונופוליסטית, חברות הדלק

הקיימות הן חצי מונופוליסטיות, אם לא מונופוליסטיות לגמרי. שוק התחרות היה צריר

להיפתח בצורה הרבה יותר מסיבית, אם היינו רוצים תחרות אמיתי. במתכונת הנוכחית-

אני לא רואה אפשרות לתחרות.

אני מציע שנפסיק את הדיונים בחוק, לגמרי, ונבקש ממומחים לחזור לרוח הוזוק,

כאשר הם יקחו מראש את אותם חסמים שנציגת היועץ המשפטי לממשלה הציגה לנו.

אחרת, לא ניצור שוק חופשי, אלא אפשרות לבנות תחנות חדשות כאשר אנו יודעים מראש

מי יזכה בהם. לדעתי זה עוול לציבור. לא תהיה תחרות, החברות הגדולות יזכו בכל



התחנות החדשות, כמעט. להם יש את האמצעים, ואת האפשרות להמשיך עם אותם חחים

ישנים בכל מיני דרכים שהם עושים היום. אני מבקש שהעיסוק בנושא ייפסק, עד אשר נקבל

תשובות לכל החסמים והבעיות, אשר הוציאו את הרוח מהמפרשים של החוק הזה.
אתי בנדלר
משמעות ההצעה שלו היא לא הפסקה של הטיפול בחוק, אלא המשך הדיונים,

באופן שיוגדרו הבעיות שלגביהן אתה רוצה תשובות, והטלה על גורמים לספק את

התשובות, כדי שהוועדה תוכל להחליט בעתיד. מי ייתן לו תשובות אם לא תציג את

השאלות ?
נסים דהו
בינתיים, הבעיה הכי גדולה עומדת על השולחן, אותו מכתב מפורסם, עם חוות

הדעת של היועץ המשפטי, שאני רוצה תשובות לגביו. זה החסם הגדול ביותר, כי זה רוח
החוק. זו מהות החוק, בעצם
פתיחת החחים לאלתר. החוק בא לומר: יש חוזים במשק,

ומהיום והלאה פותחים אותם, והתחרות היא חופשית.
יצחק וקניו
אני זוכר את ההצהרות של שר האנרגיה דאז, משה שחל, על מה שהוא עומד לחולל

במשק הדלק. לצערנו הרב, לא נעשה דבר. הקרטל נמשו, ומי שמכיר את הנושא מקרוב,

יודע עד כמה הקרטל חזק, והאזרח הפשוט משלם את המחירים. אנו חשבנו שנביא להורדה

של ב-40%-30% ממחירי הדלק. דבר לא קרה.
צבי הנדל
על זה נאמר "מרוב עצים לא רואים את היער". חבר הכנסת נסים דהן אמר כמעט

את כל מה שרציתי להגיד. מאחר ואני מתנגד למהלו, אין ספק שהוא נולד תוו כדי ריצה

עם חוק, התעוררו בעיות וניסו לעקוף אותו. בהתחלה הייתי מרוצה מהעניין, או מהר מאד

קלטתי שכל צעד שאנו עושים, בלי לזעזע באופן משמעותי - - - בשוק התקשורת היה מאבק

של שרת התקשורת. כאשר היתה בעיה, ובזק יכול היה לטרפד את כניסת החברות האחרות

לשוק השיחות הבינלאומיות, היא בנתה איזשהו חסם, והיה מאבק קשה. אנו חייבים למצוא

גם כאן את הדרו, או לא ידוע לי מה הוא הפטנט. גם אני חשבתי איו ניתן לעשות זאת,

אבל שמעתי את נציגת היועץ המשפטי. היא העלתה תיזה, שאולי ניתן לעקוף אותה, או

אם לא ניתן - חבל על הזמן.
נסים דהו
לא חבל על הזמן- צריו למצוא דרו אחרת. צריו לשבת ולשבור את הראש איו

מגיעים לרוח המקורית של החוק.
צבי הנדל
נציגת היועץ המשפטי אמרה: יש פה פגיעה בזכות קניין, אין מה לעשות. בואו

נתעסק בדברים אחרים כי פה אין מה לעשות. הייתי בחלק מהישיבות, לא בכולן, וקראתי

גם את החומר. המשמעות המרכזית היא, אם אנו רוצים שיורידו מחירים, שתהיה תחרות

אמיתית. אין תחרות אמיתית עכשיו. אנו חייבים לשבור את הראש איו להביא לידי כו



שתהיה. אולי על ידי הקמת מאה תחנות חדשות, שאסור שהן תהינה בבעלות אף אחת

משלושת התחנות הגדולות.
נסימ דהו
אתה לא יכול לעשות זאת.
צבי הנדל
אני לא יודע. אם כך, בואו נעשה חקיקה שאסור.
אתי בנדלר
אני לא בטוחה, לא בדקנו את השאלה עד הסוף. אם, נניח, המינהל מוצא קרקע

למספר מסוים של תחנות- - -
אברהם פורז
החברות הגדולות תהיינה פסולות חיתון ?
אתי בנדלר
להגביל את כניסתם לפחות באחוז מסוים.
צבי הנדל
כמו שאסרו על "בזק", להוריד מחירים בשנה הראשונה, אלא עד - -
אתי בנדלר
כדי להגביר תחרות אתה מגביל את הכניסה של אותם גורמים, אם אתה משתכנע

שזו הדרך היחידה להשיג תחרות בשוק הדלק.
נסים דהו
כמו שעשינו עם הבנקים.
צבי הנדל
הדברים הם ישרים, וכל כך פשוטים. אני לא סבור שבתי המשפט הם טמבלים. ודאי

לא אחרי הזיכוי אתמול.
אברהם פורז
זה פועל כך- אם אדם משחש כשופט, כולם מכבדים אותו. אם הוא עוזב את השיפוט

והולך להיות יועץ משפטי, מיד הוא נהיה אידיוט. כמו עם מיכאל בן-יאיר ועם עדנה ארבל.
צבי הנדל
הוא היה גם אידיוט לפני כן, אך זה לא עניין אותי.
היו"ר אבי יחזקאל
אם השופטת מרים בן-פורת היתה נדרשת להחליט על קומות נפרדות שבונים

למשרד מבקרת המדינה, היא לא היתה מאשרת את זה.
נסים דהו
בודאי שלא היתה מאשרת. אתה מצטרף להצעה שלי להפסיק את הדיונים בנושא

הזה?
צבי הנדל
אני מאד לא רוצה שנעשה הצבעות. אני רוצה שבולנו נבין. הואיל וכולנו

משוחררים, מאיזה שהם אילוצים - - -
היו"ר אבי יחזקאל
אני מודיע שאני לא משוחרר משום אילוץ. אני ממלא דלק כל יומיים.
נסים דהו
ומשלם ביוקר.
היו"ר אבי יחזקאל
3,000 שקל לחודש.
צבי הנדל
אם יש הסכמה שבשורה התחתונה בחוק המקורי, היתה כוונה שהדלק יוזל, ולא

יכול להיות ששלוש חברות מתחרות ביניהן, וההבדל ביניהן הוא אגורה או שתיים, במקרה

הטוב, לא נראה לי דבר אחר - - -
נסים דהו
רענן כהן, אני הייתי בטוח שתכתבו מודעות בכל הכנסת : "ברוך בואך חבר הכנסת

אבי יחזקאל". אי אפשר לפרגן לחבר?
רענן כהו
לא רק מפרגן, אני חושב שהזיכוי הוא הדבר הכי טוב שקרה לנו.
צבי הנדל
ישבתי עם אבי יחזקאל בחדר, יום אחרי דיון בבית המשפט. פניו היו נפולות. הוא

אמר לי שלמרות שהוא שומר של ארשת שקטה, הוא בטוח שהוא גמר את דרכו הפוליטית.

שאלתי מדוע, והוא אמר, שנראה לו שהוא יואשם, בלי קשר אם הוא צודק או לא. מכיוון

שזו עבירה שיש עמה קלון הוא לא יוכל להתמודד יותר. אתמול שמעתי את החדשות,
ואמרו לי שהתעלפת. חשבתי לעצמי
האדם שכנע את עצמו במשר חודשים שהוא יצא

אשם, ופתאום שופט מחליט שהוא זכאי.
רענן כהו
זה לא סתם זיכוי, זה עמוק עמוק בכל, זיכוי מוחלט.
צבי הנדל
אני רוצה שכולנו נגיע להבנה. ההצעה הפרקטית שלי, היא לעשות ישיבה סגורה

עם היועצת המשפטית, להעלות יחד רעיונות, כמו הרעיון שהצעתי קודם, ואין לי מושג

איך הוא מתיישב עם החוק. ייתכן שיהיה צורר בחקיקה מלווה. אני לא יודע בדיוק איר

עושים זאת, אבל זה חייב להיות. דלק הוא מצרך שכולם צורכים אותו. לא ייתכן שבעניין

הזה לא נוכל לשבור את המונופול.
אברהם פורז
אומר בגלוי: הסיכוי להתערב בחקיקה בחחים ישנים הוא עסק כה מסובך שלא נצא

ממנו לעולם. זו היתה דעתי עוד לפני שהגיעה חוות הדעת. יש היום חוקי יסוד, ומלבד

זאת, חוזה, גם אם הוא לא נוח ומקפח, השתחררות ממנו היא מאד פרובלמטית.
נסים דהו
יש דוגמה מאנגליה. שם השתחררו מהחוזים הישנים, גם בספרד משתחררים. יש

תקדימים עולמיים.
אברהם פורז
ודאי שהעניין הזה יגיע לבית המשפט. יטענו שזה בניגוד לחוקי היסוד. התערבות

בחוזים חתומים היא דבר מאד קשה.
צבי הנדל
השאלה היא- באיזה תנאים נחתמו החוזים האלה.
אברהם פורז
בסדר, אני מסכים, הרי לא הצעתי לא לדון בזה. הצעתי שנחכה. עניין בנית תחנות

חדשות מתקדם בקצב צב. יש המון מכשולים ביורוקרטיים בדרך. בינתיים, אם היו יותך

תחנות היתה נוצרת תחרות גם לפי השיטה הקיימת.



מתוך כבוד לישיבות שהקדשנו לעניין עד היום, ולנושאים שהועלו, צריך לקיים

הצבעה בוועדה, לגבי מה שהצענו פה.

נסים דהו-.

אני אומר שהתוק הזה לא מושלם. אי אפשר להעביר אותו בחלקים. אנו נעביר

סעיפים שרק יחזקו את החזקים.

אברהם פורז-.

אני מציע שאחרי שנשמע את האנשים נקבע מועד להצבעה על הנושאים האלה.
אתי בנדלר
קודם בל אני רוצה להתייחס להצעתו את חבר הבנסת נסים דהן להפסיק את הדיון

בהצעת החוק. באשר הצעת חוק פרטית עוברת דיון, אחרי דיון מקדמי, בוועדה בלשהיא,

הוועדה יכולה, במקום להביא נוסח לקריאה ראשונה במליאה, להציע לה להסיר את הצעת

החוק לחלוטין מסדר יומה של הבנסת. אין פרוצדורה כזו לגבי הצעת חוק שעברה קריאה

ראשונה. משעברה הצעת חוק את הקריאה הראשונה, הוועדה צריכה להכין אותה לקריאה

שנייה או שלישית. היא יכולה להכין יותר מגרסה אחת לצורך העניין, יכולות להיות

הסתייגויות, אבל אין פרוצדורה של הסרת ההצעה מסדר היום. יש פרוצדורה מעשית של - -
נסים דהו
לכן לא ביקשתי להסיר מסדר היום, אלא להקפיא, עד שנקבל חוות דעת של

מומחים לגבי השאלה איך אנו מתגברים על המכשולים.
אתי בנדלר
כדי לקבל חוות דעת של מומחים צריכה הוועדה להגדיר באיזה סוגיות היא רוצה

לקבל חוות דעת, ועל מי היא מטילה אותן. גם לקביעה של הדברים הללו יש לקיים דיונים,

המשמעות המעשית של הצעתך היא לא להפסיק את הדיונים, אלא להמשיך אותם כדי

לגבש בדיוק את הסוגיות, לגביהן רוצים את חוות הדעת, ולהחליט למי פונים.

יש עדיין נושא שהוועדה צריכה לקבל החלטה עליו- האם מתקדמים בו זמנית,

מבחינת הדיונים והשאלות שעליהן היא רוצה לקבל חוות דעת או התייחסויות- לגבי חוזי

העבר, לגבי העתיד, או לגבי שניהם.

מאז הדיון האחרון שהוועדה קיימה היו שני דברים חדשים נוספים, למיטב ידיעתי.

האחד, ועדת ויתקון, במינהל, סיימה את דיוניה.
שאול עמוד
ביקשו ממני להגיע, באתי לברך את יושב הראש.
היו"ר אבי יחזקאל
יש כאן הסכמה בין בל חברי הכנסת להמליץ עליך לתפקיד שר.
אתי בנדלר
למיטב ידיעתי הוקמה במינהל ועדה, שדנה בכל הנושא הזה של הקצאת קרקעות

לתחנות דלק. שמענו באיזה שהוא שלב סקירה על מה שמתחיל להתגבש בוועדה הזו.

למיטב זכרוני, לא שמענו על ההמלצות הסופיות בעניין הזה. אני מניחה שנציגי המינהל

יהיו היום.

דבר שני, קיבלתי הבוקר, ועדייו לא הספקתי לעיין בהן, התייחסויות של כל מיני

משרדי ממשלה לגבי הצעות הכלולות במסמר האחרון שהופץ על ידי הוועדה. אני חושבת

שמ הראוי לשמעו אותן. לא קראנו אותו, ואנחנו לא יודעים מה כתוב בהן אנשים מוכנים

לבוא ולהשמיע את טענותיהם לגבי העניין, לשם כך הם הוזמנו. אולי מתוך כך הוועדה

תלמד שברצונה לקבל התייחסויות נוספות, או לשלול חלק מן הרעיונות. מאחר שיש

נושאים שצריך להתייחס אליהם בשלב זה, הייתי ממליצה לסיים את הישיבה, ושהוועדה

תמשיך בדיונים, כדי לבחור איך רוצים להמשיך הלאה.
יצחק וקנין
אני דבק בגרסא של נסים דהן, שנעצור כרגע את הפעולות בעניין החוק, כדי לדון

לעומקם של דברים, כדי שלא נגיע למצב שכל הצעת החוק המקורית לא יהיה לה כל בסיס.
היו"ר אבי יחזקאל
חבר הכנסת עמור, האם יש בצפון תחרות של תחנות דלק?
שאול עמור
יש תחרות, בעיקר לאחרונה, כן, בעיקר לאחרונה, כאשר נכנסו לשוק תחנות

חדשות. נכנסה אצלנו תחנה בשם "אלון", תחנת "טן". התחרות היא חיונית ומביאה להורדה

במחיר.
היו"ר אבי יחזקאל
כבודו, יושרו והגינותו של חבר הכנסת אברהם פורז ידועים. כאשר אלי גולדשמידט

העביר את ההצעה בזמנו, מאותן תכונות, אמר שהוא עלול להצטייר כבעל עניין, ולכן הוא

העביר את הובלת העניין לחבר הכנסת אברהם פורז. כאשר הגעתי לתפקידי ביקשתי ממנו

להמשיך ולנהל את הטיפול בסוגייה. אני מציע שכך זה יימשך. פנו אלי חברי כנסת ואנשים

אחרים, ויש גם תחושה פה סביב השולחן שהמהירות היא מהשטן בעניין הזה. חבר הכנסת

אברהם פורז ממונה, ובצדק, על האצת הרפורמה, ואנחנו, משיקולים ענייניים, רואים שיש

פה בעיה. למשל סוגיית הבעלות, ולא מספר התחנות. אם שלושת החברות הגדולות

תגדלנה את מספר התחנות, לא השגנו רפורמה של ממש. אנו יודעים שהצרכן לא נהנה

מהורדת מחירים ואת חרווחים שלשלו הבעלים לכיסם.
נסים דהן
עלות ההפעלה מצטמצמת והמחיר לא יורד.
היו"ר אבי יחזקאל
אני לא יכול לומר היום לציבור שדוחים את החוק, איו רפורמה, התייאשנו והרמנו

ידיים. זה לא נכון ולא ראוי. לכן, כל אמירה מן הסוג של הפסקת הדיון בחוק היא אמירה

לא נבונה. מצד שני, אנו לא רוצים לגרום לתחושה שכלום לא נעשה בעניין. השאלה היא

אם ניתן למצוא מודל המקובל על דעת כולנו לפתרון העניין, אפילו בהליך של חקיקה

מחודשת, כלשהי. האם אפשר לנסות להעביר את החוק שהציע חבר הכנסת צבי הנדל,

שמעכשיו, בשם התחרות, שהקרקעות שהמינהל יקצה לא תהיינה של החברות הגדולות?

בתהליך הנוכחי, אני יודע מה תהיה התוצאה של ההצבעה- שניים נגד שלושה. אני לא

רוצה שהעניין ייפול על חודו של קוץ. יתרה מכך, אומרת היועצת המשפטית, אתי בנדלר,

שפנו אליה ממשרדי ממשלה שונים, וגם להם יש השגות. אם כך- מלבד האמירות של חברי

הכנסת יש גם אמירות מן הסוג המשפטי. אנו נמצאים במבוך - - -
צבי הנדל
לא דיברתי עם אף משרד ממשלתי מלבד אחד. הרגשתי מאד לא נוח עם העניין.
היו"ר אבי יחזקאל
השאלה היא אם יש איזה שהוא מודל שאתם רוצים להציע.
אברהם פורז
אני מוכן שתיבדק ההצעה להגביל את התחנות החדשות לכניסה, מבחינה משפטית.

אם משרד המשפטים יאמר לנו שאנו רשאים להגביל בחקיקה את כניסת החברות הגדולות

לתחנות החדשות, ושקביעת קווטה, או נומרוס קלאוזוס, לגבי החברות הוותיקות אינה

פגיעה בחוק יסוד---
נסים דהן
לא החברות, הבעלים. עשינו את זה בבנקים. הכרחנו את הבעלים להיפטר מן

הנכסים, כדי לא ליצור ריכוזיות.
אתי בנדלר
על פני הדברים- קביעת קווטה במקרה הזה נראית לי ראויה. אני חושבת שלצורך

העניין הזה צריך לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים וגם את עמדת הממונה על

ההגבלים העסקיים.
אברהם פורז
אם משרד המשפטים והממונה על ההגבלים העסקיים יאמרו לנו שלדעתם ההצעה

עומדת במבחן של חוקי היסוד, אני בהחלט בעד. גם אני הייתי רוצה שלא כל התחנות

החדשות ייבנו על ידי החברות הוותיקות.
אתי בנדלר
אני חושבת שצריך לשמוע את עמדתם, אך יש לזכור שאנו נמצאים בכנסת, שהיא

הרשות המחוקקת, והסמכות לקבוע היא שלנו.
אברהם פורז
אני לא חושב שהכנסת יכולה ליצור חקיקה שלא עומדת בבחינה של משרד

המשפטים, כי הרי מחר לא יירצו להגן עלינו בבג"צ.
אתי בנדלר
זה דיון אחר. אני חושבת שחיוני לשמוע את עמדת כל מי שיש לו מה לומר, אולי

גם מומחים פרטיים. אחרי שמיעת העמדות, מדובר בסופו של דבר בשאלה ערכית, ואתם

הגוף המחוקק.
אברהם פורז
עלי מקובל שחלקן של החברות הוותיקות בתחנות החדשות יצומצם. זה המצב

הרצוי, אם ניתן.
אתי בנדלר
לדעתי- כן. לא בדקתי את הרעיון החדש שנזרק כאן לחלל האוויר.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מציע הצעה פורמלית, בשם חבריי לוועדה, להטיל על היועצת המשפטית של

ועדת הכלכלה, לבדוק אפשרות לנסח הצעת חוק מן הסוג הזה.
אתי בנדלר
אלא אם כן יבוא מישהו ויטען כי יש כאן נושא חדש - - -
אברהם פורז
העניין הוא שזה סיפור מורכב, כי אי אפשר להתייחס אל שלושת החברות

הוותיקות כאל מיקשה אחת. נניח שנקבע מכסה של 1/3 ו- 2/3, יהיה צורך במנגנון כדי

לחלק את המכסה הזו המותרת להם לעוד מכסות פנימיות.
אתי בנדלר
אני מציעה שבישיבה היום תזרוק את ההצעה הזו, ותבקש התייחסות מכל הגורמים.
אברהם פוח
בסדר. לגבי ההצעות שלי, נדמה לי שאין ויכוח ביו החברים כאן, אנו מובנים

להסמיך ועדה מקומית לעסוק ברישוי, בלי שיהיה צורך להעביר זאת לוועדה מחתית.
נסים דהו
במסגרת הפתרון הכולל, לא כפתרון מקומי.
אברהם פורז
זכותך להיות בדעה של הכל או לא כלום. יש סעיף שאומר שהעניין יהיה בסמכות

ועדה מקומית. זה תיקון לחוק התכנון והבניה.
אתי בנדלר
סעיף ו (ד)- תיקון חוק התכנון והבנייה התשנ"ה 1995, בסעיף 62 (א). בסופו יבוא:

10. הקמת תחנות תדלוק". זה אותו סעיף בחוק התכנון והבנייה שמסמיך ועדות מקומיות

למלא תפקידים מסוימים.
אברהם פות
חוק התכנון והבנייה אומר רק מי הגוף המוסמך לאשר. גם מגרש - - -
צבי הנדל
אני פוחד שכאשר אנו יורדים שוב לסעיפים, שנשכח, חלילה, את המטרה. זאת

אומרת, שאם חוק התכנון והבנייה, ועוד חוקים יביאו לתחרות חופשית, הרי שאני מסכים

אתך. אם לא עשינו את זה- - -
אברהם פורז
אתה יכול לומר שהחבילה שמוצעת כאן היא לא לרוחך כי היא לא מוסיפה

לתחרות.
צבי הנדל
לא, אני רוצה שאתה תשכנע אותי או שאני אותך.
אברהם פורז
מה שלא יהיה, ללא כל קשר לחוק הזה, צריך להקל על הקמת תחנות תדלוק חדשות

בארץ, ובין היתר, לא לחייב אותם להגיע לוועדה המחוזית, אלא שזה יהיה מאושר בוועדה

מקומית.
צבי הנדל
אבל אם נעשה את זה בלי דבר אחר, אז "דלק'', ''סונול'' ו- ''פז'' ייפתחו חייד

תחנות.
אברהם פורז
אם ממינהל מקרקעי ישראל יאמרו היום שהתקבלה החלטה במועצת המינהל,

אפילו בהוראת שעה, שבל מי שיש לו מגרש לייעוד אחר, יותר לו להקים עליו תחנת דלק-

לא צריר חקיקה. אתם רוצים ללמוד את העניין לפרטיו.
צבי הנדל
באן חסר רק המנוע של העניין הזה. אם את בל הפרטים האלה של הקלה בפתיחת

תחנות חדשות היית עושה אחרי שמצאת פתרון שבתחנות החדשות לא ייבנסו ''פז'', ''סונול"

ו- "דלק" - - -
אברהם פוח
אם נמצא את הדרך המשפטית, שנאמר שהוותיקים לא יקבלו יותר מאחוז מסויים

בתחנות החדשות, והדבר יהיה חוקי, הרי שפתרנו את הבעיה הזו.

דבר נוסף, שוודאי תסכימו איתי, שלגבי חחנה חדשה - אסור לעשות הסכמים ארוכי

טווח. אני מציע שההסכם לא יהיה ליותר משלוש שנים.
נסים דהו
אני מציע שנתיים.
נסים דהן
אני מציע שנאמר שחתה ההתקשרות בין ספק הדלק ובעל התחנה לא יהיה לתקופה

שהיא יותר משנתיים.
שאול עמור
לגבי סעיף גימל, של החמש שנים- לדעתי זה בעייתי. אני שמח שאברהם פורז,

כאיש המשק החופשי, מסכים שהדבר הזה אינו לטובת בל אדם שרוצה להיכנס לשוק.
אתי בנדלר
קרו שני דברים מאז הדיון האחרון. נדמה לי, וצריך לברר זאת, שוועדת ויתקון

סיימה את עבודתה. שנית, חברת "דלק" הצטרפה להסדר של הממונה על ההגבלים

העסקיים, וככל שידוע לי, ההסדר כולל גם התייחסות להסדרים עתידיים. גם הנושא הזה

טעון בדיקה.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מציע שנסכם את הישיבה ונאמר שהנושאים עדייו בתהליך של ליבון.
אברהם פורז
הוזמנו אנשים לישיבה ב- 11:30 היום. אני מציע לתת להם להתייחס לרעיון

שהועלה, שבתחנות החדשות החברות הוותיקות יהיו מוגבלות במכסה. אני יודע

שהוותיקים יתנגדו והחדשים יהיו בעד.

דבר שני, כדאי לברר מה קורה במינהל מקרקעי ישראל- האם אנו צריכים ללכת

לחקיקה, או שהם יקבלו החלטה מינהלית פנימית, שהם יחליטו שמי שרוצה ייפנה אליהם

ויקבל אישור, בלי להחזיר את הקרקע למינהל.
אתי בנדלר
נשמע גם מהממונה או מנציגו מה - -
נסים דהו
התנאי שהוא לא מחזיר את הקרקע למינהל בתנאי שנפתח החחה עם תחנת הדלק

הקיימת, אחרת זה לא שווה כלום.
אברהם פורז
זה במקום שאין עוד תחנה.
היו"ר אבי יחזקאל
הישיבה ננעלת.

הישיבה ננעלה ב 11:30

קוד המקור של הנתונים