ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/11/1997

פרסום מחירי בזק בינלאומי (הצעה לסה"י של חה"כ ש' בן-צור ונ' חזן); רשימת בעלי מונופולין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. י"ז בחשון התשנ"ח (17 בנובמבר 1997), שעה 30;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אי יחזקאל

ני דהן

אי פורז

ני חזן (מוזמנת)

מוזמנים; שרת התקשורת לי ליבנת

די רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד אי רשף - מנהל מחי חקיקה

עו"ד מי הכהן - משרד התמ"ס

די תדמור - הממונה על ההגבלים העסקיים

צי לבני - מנהלת רשות החברות הממשלתיות

עו"ד אי בירגר - " " "

ני ביאליסטוק - רפרנט רשות החברות הממשלתיות

עי אראל - מנכ"ל בזק

אי בר אור - דוברת בזק

עו"ד ר' בכר - בזק

עו"ד חי דורון - בזק

עו"ד אי שטרנבק - יועצת משפטית לבזק

מי הבא - יו"ר הדירקטוריון של בזק בינלאומי

אי יוגב - מנכ"ל בזק בינלאומי

עו"ד אי אורדן - יועצת משפטית לבזק בינלאומי

עו"ד חיצוניים עו"ד י' ויינרוט

לבזק בינלאומי; עו"ד אי ויינרוט

עו"ד אי בר

עו"ד זי גושן

די טריווקס - דוברת בזק בינלאומי

ני מעין - יחסי ציבור לבזק בינלאומי

אי אשכנזי - סמנכ"ל שיווק בזק בינלאומי

עו"ד אי גושן - יועץ משפטי לבזק בינלאומי

נ' ברק - סמנכ"ל שיווק "ברק"

עו"ד די אברמוביץ' - "ברק"

ר' דהאן-רמתי - הרשות לניירות ערך

י י אלגריז - " " "

אי רבדל - מנכ"ל המועצה לצרכנות

נ' בוטנסקי - ההסתדרות החדשה

ר' גרשוני - משרד המשפטים

מנהלת הוועדה; לי ורון

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; 1. רשימת בעלי מונופולין

2. פרסום מחירי בזק בינלאומי - (הצעה לסה"י

של חה"כ ני חזן ושי בן-צור)



רשימת בעלי מונופולין

היו"ר אבי יחזקאל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הודעה: הוגשה על-ידי ד"ר דוד תדמור השימת בעלי

מונופולין במשק, והיא מונחת במזכירות הוועדה. כל מי שמעוניין, יכול לעיין בה.

פרסום מחירי בזק בינלאומי

(הצעה לסה"י של חה"כ ש' בן-צור ונ' חזן)

היו"ר אבי יחזקאל;

אנו פותחים היום את הדיון בנושא פרסום מחירי בזק בינלאומי, גם בעקבות הצעה

לסדר היום בנושא זה. אני מבקש להודיע מראש שנקודת המבט של הדיון פה היא נקודת מבט

ציבורית. אין ספק שנקבע כאן תקדים בכך שלראשונה במסגרת העניינים הציבוריים עולה

על סדר היום נסיון של תרמית לכאורה, של הטעיה לכאורה של הציבור בתחום השיחות

הבינלאומיות, וזאת בעקבות פתיחת שוק שיחות הטלפון הבינלאומיות לתחרות באמצעות

משרד התקשורת. נתמקד כאן בדינו או מעמדו של מי שנישא על פניו להטעות את את

הציבור בכל הנוגע לתעריפי שיחות בינלאומיות. אני חוזר ומדגיש שההיבטים אינם

משפטיים. אסור לנו לדון בהיבטים משפטיים, מכיוון שהנושא נמצא בהתדיינות משפטית.

אני מציע שנפתח את הדיון בכך שנבהיר שמנקודת מבטנו כנבחרי ציבור, אסור לתת יד

לכל נסיון או לכל כוונה - אם פומבית ואם לא פומבית, אם גלויה ואם לא גלויה -

להטעות את הציבור בדרך כלשהי. קל וחומר שאסור להטעות את הציבור כאשר מדובר בחברה

מונופוליסטית, בחברה ממשלתית. אני שמח שמבחינה זו משרד התקשורת ושרת התקשורת עוד

כאשר החל תהליך הורדת המחירים עם כניסתן של החברות האחרות לתחום התקשורת

הבינלאומית - התריעו בתכתובות ובאמירות. מנקודם מבטם של חברי הוועדה, הנושא חד

וחלק; כל הטעיה כזו היא נורמה פסולה ובעייתית, והיא מצריכה הסקת מסקנות שלנו

כנבחרי ציבור, כלפי אותם אנשים שהובילו את החברות האלה. המסקנות הן ציבוריות

בעיני, כי זהו התחום שאנו מופקדים עליו.

אני מציע שנפתח את הדיון בדברי חברת הכנסת נעמי חזן אשר קלעה לדעתנו בהעלותה

את הנושא במליאת הכנסת.

נעמי חזן;

יתכן מאד שכתוצאה מקנוניה מכוונת הונו את הצרכנים. חברת בזק בינלאומי הונתה

את הצרכני, בכך שניסתה לטשטש את מחירי השיחות הבינלאומיות ולשכנע אותם בכך שמדובר

במחירים נמוכים בעוד שהאמת היתה אחרת. זוהי הבעיה הראשונה. הבעיה השניה היא שיותר

מאוחר ניסתה בזק בינלאומי - וייאמר לזכותה של שרת התקשורת שהיא עצרה זאת - להציע

מחירי היצף, כדי למנוע תחרות הוגנת של החברות החדשות בשוק. בסך הכל, במשך תקופה

ארוכה לא ידע האזרח המצוי בישראל מהם מחירי בזק בינלאומי. אני רואה בכך אולי את

המקרה החמור ביותר בתחום הצרכנות הישראלית בתקופה האחרונה, כי מדובר בכל צרכני

המדינה.

לכן אני שמחה על הדיון שמתקיים כאן. אני נזהרת, אני מבינה שישנם היבטים

משפטיים שאולי לא ירדנו לעומקם. לכן אני הושבת שאנו חייבים לבדוק את המקרה הזה

לעומקו. מה שהכי חשוב לי הוא להעלות את המודעות של הצרכנים, על מנת שיבינו כי גם

להם יש זכויות, והם יכולים לזעוק, להתרעם ולהתקומם, כדי שדברים כאלה לא יקרו להם

בהמשך.



שרת התקשורת לימור לבנת;

הממונה על ההגבלים קבע בצורה הכי ברורה, שבזק בינלאומי לא קבע מהירי היצף.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מבקש להודיע כי אני דורש שבכל מקרה תקום ועדת מישנה של ועדת הכלכלה, אשר

תלווה את מה שקרה בענין בזק בינלאומי, על מנת להבטיה שכל תקדים כזה - אם היה -

יימנע בעתיד. אנו משק שיש בו הרבה מאד מונופולים. ייאמר לזכותה של השרה, שגם היא

מנסה להביא לכך שהרבה מאד מונופולים י ופרטו ויכנסו לתהרות. לכן תלווה ועדת מישנה

של ועדת הכלכלה את התהליך המתרהש בבזק, ותקבע סטנדרטים למונופולים אהרים במשק שהם

בתהום סמכותה של הוועדה. בוועדה זו ישתתפו הברים מהוועדה ותצטרף אליהם הברת הכנסת
נעמי חזן
מכיוון שאנו עוסקים בבני-אדם, אני מודיע שנתעלה ולא ניגע בסוגיות אישיות. אני

הושב שאין זה ראוי שנפסוק מי עשה מה. את זאת נעשה במקום אהר, אם יהיה צורך בכך.

מנקודת מבט ציבורית, הדברים המורים. המצב הוצג בפני הממונה הקודם על ההגבלים

העסקיים, ד"ר יורם טורבוביץ', במסגרת שיהת היכרות שהתקיימה איתו בינואר 1997. כבר

אז הועלתה מדיניות עמעום המהירים כאיסטרטגיה עתידית של הברת בזק עם פתיחת השוק

לתהרות, והדברים נאמרים במסמך הנמצא בידי. אין לי ספק שמן הבחינה הזו הדברים

יבואו לידי בטוי בתקופה הקרובה, עם הקמתה של ועדת המישנה של ועדת הכלכלה.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אני רוצה לחזור ולומר מספר דברים שאמרתי גם בעת הדיון במליאת הכנסת בשבוע

שעבר. כבר שם נאמר כי הנושא יועבר לדיון מפורט יותר במסגרת ועדת הכלכלה. אני רוצה

להתחיל מן ההתחלה; תהום השיחות הבינלאומיות נפתה לתחרות בחודש יולי השנה, עם

כניסתן לשוק של שתי חברות חדשות אשר זכו במכרז, ברק וקווי זהב. אני רוצה להדגיש

גם כאן שמדובר בחברת בזק בינלאומי שהיא חברת בת של בזק, ויש להבדיל בין שתיהן.

אברהם פורז;

בבזק בינלאומי כל המניות הן בידי המדינה?

שרת התקשורת לימור לבנת;

בידי בזק, ומניות בזק בידי המדינה.

עוד הערה, לפני שאני ניגשת לגופם של עניינים; שמעתי שהיו הרבה מאד התקפות

בשבועות הללו על עובדי בזק. אני רוצה לחזור ולומר דברים שאמרתי גם במליאת הכנסת;

עובדי בזק ובזק בינלאומי הם עובדים טובים ומסורים, ואם ישנה טענה - וישנה טענה -

היא מכוונת להנהלת החברה ובשום פנים ואופן לא לאלפי העובדים בבזק ומאות העובדים

בבזק בינלאומי. צריך לעשות הבחנה מאד ברורה, כי אהרת ננהג בצורה לא נכונה ולא

הוגנת כלפי עובדי בזק.

מאחורי קוי זהב וברק עומדות הברות ישראליות וחברות בינלאומיות גדולות וחזקות

מאד, וכמובן שהתהליך הזה יוביל להורדת תעריפים ב-70 אחוז ואף יותר. שתי ההברות

החדשות תופסות היום כמחצית מנפח שוק השיהות הבינלאומיות. צריך לדעת זאת כדי להבין

שלמרות שבתחילה היתה בעיה להבין מה בדיוק המהירים שנקבעו על-ידי בזק בינלאומי -

וחזקה עלי בענין זה קביעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, שהיתה מדיניות של טשטוש

ועמעום - הציבור אינו "עוילם גוילם" ומהציתו עבר לשתי ההברות החדשות. זה עדיין לא

נותן שום הצדקה כמובן לביצוע הטעיה.

זוהי הפעם הראשונה שיש בה פתיחה של השוק המונופוליסטי שהיה בו סבסוד צולב

ופיקוח עמוק. אני רוצה שיהיה ברור שכל תעריפי בזק ובזק בינלאומי נקבעו ופוקחו לא

רק על-ידי שרת התקשורת אלא גם על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. הם לא יכלו להוריד

תעריפים מרצונם החופשי.



אברהם פורז;

הם גם לא רצו להוריד.

שרת התקשורת לימור לבנת;

נכון.
אברהם פורז
אף פעם הם לא באו בבקשה להוריד תעריפים, ונאמר להם לא להוריד.

שרת התקשורת לימור לבנת;

הם ביקשו להוריד תעריפים באיזה שהוא שלב, אבל השלב הזה היה קרוב מאד לפתיהת

השוק לתחרות. לכן לא אישרנו בשלב ההוא את הורדת התעריפים, כדי שהלילה לא יווצר

מצב בו הורדת המחירים תמנע את כניסת שתי ההברות המתחרות לשוק. התערבו כאשר היתה

פניה. אני לא מבקשת לערוף ראשים וגם לא להלק צל"שים, אך צריך לומר את כל האמת,

והאמת היא שוועדת הכספים שאתה חבר בה - לא בקדנציה הראשונה - היא זו שתחת פיקוחה

היו כל תעריפי שיחות הטלפון של בזק ובזק בינלאומי. אי אפשר לומר שמישהו קבע את זה

ואף אחד אחר לא ידע ולא פיקח.

אברהם פורז;

היה מודל התייעלות של בזק והורדת תעריפים, אבל זה היה נכון לגבי החבילה כולה

- המקומית והבינלאומית.

שרת התקשורת לימור לבנת;

זה נכון, אבל באותה מידה אתה גם יודע שהשיחות הבינלאומיות סבסדו את השיהות

המקומיות.

א' רבדל;

היתה אמירה כזו, אבל אף אחד לא הוכיח אותה. זו אגדה. כאשר אומרים שיש

סבסוד, זוהי אמירה של בזק.

היו"ר אבי יחזקאל;

זהו דיון טעון ועמוס. מדובר באנשים ובבעיות. תנו לשרה להמשיך.

אי רבדל;

אני מתנצלת.

שרת התקשורת לימור לבנת;

בתגובה להערתה של אריאלה רבדל, אני רוצה להבהיר; זה לא שבזק אומרת שהיה סבסוד

צולב, אני אומרת לך כשרת התקשורת שהיה סבסוד צולב. זוהי מסקנה של שתי ועדות

ציבוריות שהוקמו לצורך זה - ועדת שורר וועדת פוגל. לא מדובר באמירה של בזק, אלא

זו היתה המדיניות שנקבעה במהלך כל השנים.
אברהם פורז
אין ספק שאתם ראויים להרבה שבחים על פתיחת השוק הבינלאומי לתחרות.

שרת התקשורת לימור לבנת;

בימים האחרונים לפני פתיחת השוק לתהרות, בזק בינלאומי התחילה לפרסם תעריפים

מוזלים הנמוכים אפילו ממחירי המתחרים, וזאת בניגוד להוראות ולתקנות שעדיין היו

בתוקף, ובניגוד לכל ההנחיות שאנחנו מוציאים. זהו מסמך מדיניות שצורף למכרז בו זכו

שתי החברות האחרות. כמובן שפעלנו מיד והורי נו לבזק להפסיק את הפעילות הזו,

ובעקבות זאת אף פנינו לממונה על ההגבלים העסקיים.

ב-29 ביוני 1997 פנה משרד התקשורת לממונה על ההגבלים העסקיים בתלונה ובבקשה

לחקור חשד לכאורה לפעולה בניגוד לחוק ההגבלים העסקיים. היה לנו חשש שהמחירים

על-פי התעריפים החדשים הם בבחינת מחירי היצף, או מחירים טורפניים כפי שהם נקראים.

במקביל לכך הוגשה גם תלונה של חברת קוי זהב, שהיא אחת משתי החברות החדשות

המפעילות שיחות בינלאומיות. גם היא הגישה תלונה דומה כמה חודשים אחר-כך לממונה על

ההגבלים העסקיים.

אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בפתח דברי: הממונה על ההגבלים העסקיים לא מצא

שבזק בינלאומי נקטה במחירי היצף. הקביעה שלו מתייחסת להטעיית הצרכנים ולא למחירי

היצף. כלומר נמצא שאין מקום לתלונת משרד התקשורת על-כך שקיים חשש למחירי

היצף. במקביל לכך עקבנו יומיום אחר הפעילות של בזק בינלאומי. קיימנו שורה ארוכה

של התייעצויות, ישבנו בישיבות אל תוך הלילה יחד עם היועץ המשפטי של משרד התקשורת,

אגף הכלכלה וכל מי שנוגע לכך בתוך המשרד, וגם עם המישנה ליועץ המשפטי לממשלה

לעניינים כלכליים, עורכת הדין דוידה לחמן-מסר (שקיימה אתנו עבודה צמודה) ואנשים

מתוך משרד היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, כמו עורך-הדין מני מזוז, עורך-דין

עוזי פוגלמן - ראש מחלקת בג"צים - וכמובן עם הממונה על ההגבלים העסקיים, בשלב בו

היו לנו שאלות שהיו מופנות אליו באופן קונקרטי. פנינו גם אל משרד התמ"ס.

כאן אני רוצה לומר שבמשרד התמ"ס קיים תפקיד של הממונה על הגנת הצרכן, אך

התפקיד אינו מאוייש. אני פונה אל חבר הכנסת יחזקאל, יושב ראש הכלכלה של הכנסת,
בהזדמנות חגיגית זו
אני חושבת שזה לא תקין ולא נכון, וזהו עניינה של ועדת

הכלכלה לדרוש משר התעשיה והמסחר ולמנות ממונה על הגנת הצרכן במשרדו. עם זאת, אני

רוצה לציין שעורך-דין מירון הכהן הנמצא פה, היועץ המשפטי של משרד התמ"ס, ממלא גם

את התפקיד הזה. גם הוא השתתף אתנו בהתייעצויות האלה. פנינו אליו וקיבלנו את

סיועו. הוא גם פנה אלינו בכתב, אבל זה עדיין לא מייתר את הצורך באדם שיאייש את

תפקיד ההגנה על הצרכן. עורך-דין הכהן נתן לנו סיוע מצוין ועשה עבודה מצוינת, אבל

זה לא בא במקום אדם מיוחד לתפקיד.

נקטנו בכל הפעולות, גם בהתייעצויות ובישיבות עם בזק בינלאומי וגם ישיבות

בשעות בלתי מקובלות בעליל, כי היה חשוב לנו להבהיר את הדברים. אני לא רוצה להיכנס

כאן לפרטי התלונות או לפרטי ההנחיות שהעברנו. זה היה כמעט מעשה של יום ביומו, אך

צריך וחובה לומר שכל התקופה עליה מדובר היא תקופה קצרה מאד יחסית. מדובר בתקופה

של שבועיים-שלושה, שבסופה בזק בינלאומי צייתה לכל ההנחיות וההוראות והמשיכה

לפרסם, אבל הפעם עם כל המגבלות. אם מצאנו מודעה של בזק בינלאומי שבה היה כתוב כי

מי שרוצה להצטרף לשרות של קו חם לשתי מדינות, ישלם מחיר נמוך מן המחיר הרגיל, אבל

לא היה כתוב בה שמי שמצטרף לשרות הקו החם משלם גם דמי מנוי קבועים - זה נראה

בעינינו כהטעיית הציבור. הערנו על-כך ולמחרת זה תוקן.

היו עוד דוגמאות כאלה כהנה וכהנה. לא כולן תוקנו מיד לצערי, ואני חייבת לומר

זאת כאן, למרות שדירקטוריון החברה החליט לצאת בפרסום מסיבי על מנת למנוע בלבול

והטעיית הציבור. לצערי בזק בינלאומי לא נהגה כך. היא יצאה בפרסום לא מסיבי, מאד

דליל ולא מספיק על-פי עמדת משרד התקשורת. היו בהחלט דברים שלא נראו לנו תקינים.
צריך לזכור את הפרופורציות
אנחנו מדברים על תקופה מאד קצרין יחסית. הקביעה של

וזממו נרו על ההגבלים העסקיים מקובלת עלינו. אני מבינה וכך נמסר לי על-ידי יושב ראש

דירקטוריון בזק בינלאומי, שהחברה פנתה לבית הדין להגבלים עסקיים.

מי הבא;

עומדת לפנות.

שרת התקשורת לימור לבנת;

כדאי שתעדכן אחר-כך את הוועדה מתי אתם עומדים לפנות. היא עומדת לפנות לבית

הדין להגבלים עסקיים בבקשה לערער על קביעת הממונה.

אני רוצה לערוך כאן הבחנה בין שני דברים; כל החומר של הממונה על ההגבלים עבר

למשרד התקשורת ולרשות החברות, ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקרת המדינה. מובן שאם

הלילה יחליט מישהו מהם שמדובר כאן בנושאים שיש לנקוט לגביהם בדרך משפטית, בגלל

חשש לעבירה פלילית- - -

ניסים דהן;

הצעה לסדר הדיון; ברגע שהשרה אמרה שכל החומר יעבור לבדיקת היועץ המשפטי

לממשלה לשם בדיקה, אני מציע לא לקיים את הדיון.

שרת התקשורת לימור לבנת;

בכל זאת, חבר הכנסת דהן, היה טוב שתשמע את המשפט שלי עד הסוף; כל החומר הועבר

על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים לכל אותם גורמים, וחזקה עליהם שיבדקו את הדברים

ואם יחשבו שיש מסקנות שצריך להסיק, הם יאמרו את דברם. עדיין נשאר הדיון הציבורי.

אברהם פורז;

אם הכנסת תסתפק בסוב-יודיצה, יהיה כאן מנזר השתקנים. לא נטפל בשום דבר.

היו"ר אבי יחזקאל;

אין כאן ענין של סוב-יודיצה. אני מתאר לי שכל אהד מחברי הכנסת קיבל שיחות

טלפון בענין זה בימים האחרונים. אני רוצה להבהיר חד-משמעית, ואני אומר זאת גם

לזכותה של השרה, כי נקודת המבט הציבורית היא המענינת אותנו. אין בכוונתנו להשקיע

בכל הליך משפטי ופרסונלי, אבל מנקודת מבט ציבורית זוהי שערוריה שחייבים לדון בה

בכנסת. אם היא לא תטופל כאן, להיכן נגיע.

אברהם פורז;

בכך אתה קובע עמדה.

ניסים דהן;

מי שצריך להגיש את הערעור יושב כאן, והוא ישמע פה את כל הטענות.

נעמי חזו;

אחרת הוא לא שומע, לא רואה ולא קורא?



שרת התקשורת לימור לבנת;
אנחנו צריכים לערוך את ההבחנה בין שני דברים
אם ישנו חשש לעבירות לכאורה,

הזקה על היועץ המשפטי לממשלה ועל מי שממונה על-כך שיטפל בזה. אני חושבת שיהד עם

זה צריך להמתין לערעור. אני אומרת את הדברים האלה לא במסגרת תפקידי כשרה אלא

כחברת כנסת. ישבתי בוועדות הכנסת במשך 4 שנים, ואני הושבת שזוהי לא רק זכותה של

הכנסת וזכותה של ועדת הכלכלה, אלא אף חובתה לדון בהיבטים הציבוריים הללו. זה

חשוב, ולכן נעניתי ברצון לפניית יושב ראש הוועדה. כולנו שליחי ציבור, וברגע שיש

חוות-דעת כפי שישנה, חובתנו לדון בכך, גם אם בסופו של דבר בית הדין להגבלים

עסקיים יקבע שאכן הממונה על ההגבלים הגזים, ולא היה נסיון מכוון להטעות את

הציבור. עדיין יש תלונות, יש בעיות וחובתה של ועדת הכלכלה לדון בכך. לא הייתי

זקוקה בענין זה לחוות הדעת של הממונה על ההגבלים, תוך כדי פעילות חשבנו במשרד שיש

כאן חשש להטעיה. לא סתם פנינו לעורך-דין מירון הכהן ממשרד התעשיה והמסחר, לא סתם

זימנו ישיבות ליליות סוערות מאד. התחרות קשה ומסובכת.

אם יש פניה לבית הדין להגבלים, אציע להמתין עד שבית הדין להגבלים יפסוק מה

שיפסוק. המעשה כבר היה, לא מדובר במשהו שקורה עכשיו או במשהו שיקרה. עכשיו צריך

לבחון ולבדוק אותו, ואנחנו בפירוש בוחנים את הדברים.
הערה אחרונה
משרד התקשורת מכין בימים אלה ממש מסע הסברה לציבור על כל נושא

השיחות הבינלאומיות והחיוג הבינלאומי. יכול להיות שזה הדבר שצריך היה לעשות

מלכתחילה, אבל אני לא הושבת שמישהו שיער איך יתגלגלו הדברים, שמישהו שיער שהחדירה

תהיה כל-כך מהירה שאי הבהירות מסביב לדברים תהיה כל-כך גדולה. לכן אנחנו עובדים

על-כך בימים אלה. אנחנו מכינים מסע הסברה שיסביר את הנושא לציבור. הוא יעבור דרך

כל חשבונות הטלפון של חברת הבזק, הוא יעבור לציבור גם באמצעים אחרים, והציבור ידע

מה זכויותיו וכיצד מתנהלת התחרות.
אברהם פורז
היו פרסומים שאהת החברות שוקלת לצאת מכל הענין.
שרת התקשורת לימור לבנת
לא שמעתי שום דבר כזה. מה שלא יהיה, השוק הוא שוק הופשי ופתוח.
ד' תדמור
אני מודה ליושב ראש הוועדה ולשרת התקשורת. חלק מדברי כבר כתובים ויתרם יתברר
בהליכים פורמליים, ולכן אקצר
מאז סוף חודש יוני בדקה הרשות להגבלים עסקיים הששות

להפרה של חוק ההגבלים העסקיים בידי בזק בינלאומי, אגב פתיהת השוק לתהרות. פתחנו

בחקירה ב-29 ביוני במקביל לתלונת משרד התקשורת אבל ביוזמתנו. ערכנו חיפושים בבזק

בינלאומי ואספנו אנפורמציה, חקרנו מנהלים וממלאי-תפקידים אחרים בבזק בינלאומי,

בשיתוף פעולה מלא של בזק בינלאומי ושל ההברה האם. הם סייעו בידינו לאסוף את

החומר, ואני . מודה להם על-כך. לימוד החומר גילה שבמשך תקופה ארוכה שהחלה חודשים

לפני התחרות, עם שינוי כיוון והחמרה משמעותית בתקופה של פתיחת השוק לתחרות, פעלה

בזק בינלאומי בצורה שלמיטב הבנתי אינה עולה בקנה אחד עם הוראות חוק ההגבלים

העסקיים.

אני שומע גם מבזק בינלאומי וגם מדיווחים אחרים, שיש כוונה להגיש ערר על

הקביעה שהיא לכאורה ראיה בכל הליך משפטי, ואני מברך על-כך. בירור בבית הדין הוא

תמיד דבר רצוי, שכן בפני בית הדין נפרסת יריעה רחבה, ויש לו סמכות ויכולת בירור

פומבית. אני משוכנע שבזק בינלאומי תפרוס את הדברים בפני בית הדין, ואנחנו מצדנו

נפרוס את היריעה כולה, שהיא רחבה בהרבה מהמטריה שמובאת לכאן.

אנו סבורים שהתביעה שלנו נכונה עובדתית ומשפטית, ועל הדברים נעמוד בבית הדין.

אני רוצה להדגיש רק נקודה אחת הבאה לידי בטוי גם בדברים כאן: השאלה היא שאלת

הנורמה המשפטית הראויה, מה מותר למונופול לעשות אגב כניסת מתחרים לשוק. איזה



שיקולים מותר לו לשקול, איזו מדיניות מותר לו לאמץ ואלו פעולות מותר לו לעשות.

אנחנו חושבים, וכך גם כתבתי, שאסור למונופול להתמודד עם הקשיים שיש לו אגב כניסת

מתחרה לשוק - גדולים ככל שיהיו - על דרך אימוץ מדיניות או ביצוע פעולות שיעדן

יגרום לציבור לחשוב שהמחיר של המוצר שהמונופול מוכר או השרות שהוא מספק איננו כפי

שהוא באמת. כספו של הציבור איננו הפקר במובן הזה. זהו בעיני נושא מרכזי. השאלה

המשפטית, האם מותר למונופול להתמודד בדרך כזו עם כניסתו של מתחרה לשוק, היא שאלה

בדיני הגבלים עסקיים שתידון בפני בית הדין.
ניסים דהן
דרך אגב, השאלה הזו קיימת לא רק לגבי מונופול, בכל תחרות עסקית אסור שיהיה

מצב שמישהו יתן הרגשה שהמוצר שפלוני מוכר יותר יקר.

די תדמור;

אני שמח לראות כאן גם את עורך-דין הכהן בשם הממונה על הגנת הצרכן וגם את

הגברת רבדל מטעם המועצה לצרכנות וגם נציגי נוספים נוספים, שהרי יש לדברים משמעות

גם בנושא הצרכן והגנתו. יש חוקים אחרים שדואגים לכך שכספו של הצרכן לא יהיה הפקר.

חוק ההגבלים העסקיים נכנס לפעולה במקום שבו נוקט מונופול פעולה מסוימת,

והואיל והפעולות ננקטו אגב כניסת מתחרה לשוק, כדרך להתמודדות עם כניסת מתחרה לשוק

והן מתייחסות לכוחו של המונופול ולאופן שבו נעשה בו שימוש - סברנו שיש פה ענין

להגבלים העסקיים לענות בו. אנחנו עדיין סבורים כך, ואני מניח שהשאלה תלובן בפני

בית הדין.
אברהם פורז
האם יש איזו שהיא פסיקה מחו"ל, או שאתם יוצרים כאן תקדים בינלאומי?

די תדמור;

אנחנו בוודאי לא יוצרים כאן תקדים בינלאומי. חקיקת ההגבלים העסקיים בארץ

שואבת ממעיינות רחוקים ועמוקים גם בארצות-הברית וגם באירופה. יש באירופה הקיקה

נרחבת בענייני מונופולים, והסעיף שלנו הוא תרגום מילולי של הסעיף המקביל באמנת

רומא, סעיף 86. אנחנו לא מקוריים ולא רוצים להיות מקוריים. אנחנו משתדלים לא

להמציא את הגלגל מחדש, כדי שלא תהיינה בו זויות. אנחנו רוצים להשתמש בידע ובנסיון

שבא מן העולם. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בצורה מושכלת, על רקע השוק שלנו,

האילוצים שבו וההעדפות של צרכני ו.

צי לבני;

קשה לי עם האמירה שמדובר בהיבטים ציבוריים ולא בהיבטים משפטיים, כי תחומי

החיים בהם רשות החברות מתפקדת לא יכולים להיפגע מההיבטים המשפטיים. יש לזכור

בענין זה שי,ש את קביעת הממונה על ההגבלים העסקיים. אנחנו נמצאים כנראה בפני

הליכים בבית הדין להגבלים, החומר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו לא יכולים

להתעלם מן ההובות המשפטיות החלות עלינו. אנחנו ממתינים ומחכים לראות מה יהיה

במישור הפלילי, אם בכלל. הממונה על ההגבלים העסקיים החליט בשלב זה לא להגיש כתב

אישום. היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא נתן את דעתו לסוגיה הזו.

אברהם פורז;

לפי חוק ההגבלים העסקי ים, אני יכול להגיש כתב אישום.



די תדמור;

העובדות המתוארות בתביעה, יכולות לבסס כתב אישום כפי שהן יכולות לבסס כתב

אזרחי. היועץ המשפטי הסמיך את רשות ההגבלים העסקיים לפני שנים לייצג אותו בנושא

ההגבלים העסקיים. אנחנו מגישים כתבי אישום פליליים.
היו"ר אבי יחזקאל
בפועל יכול היה הממונה להגיש כתב אישום בענין זה על בסיס פלילי.

אברהם פורז;

הוא לא יכול היה. הוא יכול היה מכחו של יפוי הכח.

די תדמור;

רשות ההגבלים העסקיים מגישה כתבי אישום כפי שהיא פותהת בהליכים אזרחיים.

בנסיבות אלה החלטנו שבשלב זה נפתח בתביעה אזרחית ולא במישור הפלילי.

צי לבני;

ההערה שלי החלה בכך שעדיין אין החלטה אם בענין זה יצא כתב אישום מכח חוק

ההגבלים העסקיים או על-פי כל דין אחר. היועץ המשפטי לממשלה אמור להחליט, וישנה

שורה של החלטות שעדיין לא התקבלו.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי שרת התקשורת; דובר במעשה שאיננו מעשה

מתמשך, זאת אומרת מהירות ההחלטה לא תפסיק אותו מוקדם יותר או לא תשנה את מה שהיה

בעבר. אני חושבת שמתפקידנו לחכות לסיום ההליך ולראות מה יש בפנינו, ומה משמעות

הקביעה וההחלטה של בית הדין כאשר תהיה. אני רוצה להדגיש שהמדינה איננה מנהלת את

החברות הממשלתיות ככלל. בזק בינלאומי היא חברת בת של חברת בזק. המדינה איננה

המנהלת הישירה שם, וממילא החברות אמורות להתנהל על-פי דין מכח חוק החברות

הממשלתיות, על-ידי הנהלתן ובפיקוח הדירקטוריון. היכולת שלנו היא בהתאם למה שמפורט

בחוק החברות הממשלתיות, אבל זה לא ברמת הניהול של החברות. אני משמיעה את כל

ההערות האלה, כי קיבלתי כל מיני תגובות ומכתבים.

אברהם פורז;

הממשלה יכולה להחליט שחברה ממשלתית תקבל החלטות לא עסקיות. היא קיבלה משהו

כזה?

צי לבני;

הממשלה יכולה להחליט על-כך רק באישור ועדת הכספים של הכנסת, כולם מכירים את

מקרה אל-על.. אין החלטה כזו לגבי בזק, יתרה מכך - הממשלה מנועה היום מלקבל החלטה

לפי סעיף 4א שאותו הזכרת עכשיו ביחס לבזק. לאחר שבזק יצאה לבורסה, הממשלה ויתרה

במסגרת התשקיף גם לגבי בזק וגם לגבי החברות הבנות על שימוש בסעיף 4א, ולכן הוא לא

רלבנטי. בכל הנוגע למדינה מבחינת הפיקוח על בזק בינלאומי, שמענו מהשרה על כל

הפעולות שננקטו. הממונה על ההגבלים העסקיים עשה את מה שעשה כדי שבזק בינלאומי לא

תפעל כמונופול. אנחנו פנינו אל היועץ המשפטי לממשלה בבקשה לדעת מה תהיה החלטתו

בענין הזה. נבקש גם מהממונה על ההגבלים העסקיים - במידה והיועץ המשפטי לממשלה

מחליט שאין במקום להליכים משפטיים - מה יש לעשות. דירקטוריון חברת האם בזק עוסק

בסוגיה הזו ויצטרך לגבש את החלטותיו, ורק לאחר שנקבל את כל הנתונים נוכל להחליט

איך אנחנו מתקדמים. אני חושבת שכל החלטה אחרת תהיה לא נכונה, ובמידה מסוימת אף

בניגוד להוק החברות הממשלתיות.



י' וינרוט;

אנו נמצאים כאן בגלל המעמד המלבב הזה שתמיד יעורר בי צמרמורת, עד גיל שיבה

וזקנה, של אשמים לכאורה. הביטוי הנפלא הזה הוא זה שמביא אותנו לכאן. שמחנו לשמוע

שהדברים הוכנסו למימד הראוי שלהם, בכך שההחלטה דהיום היא להביא את הענין לבירור

בבית-הדין להגבלים עסקיים.

לא אעלה כאן כמובן טענות משפטיות ולא אפרוס בפניכם טענות משפטיות שיש כאן

למכביר. אני רוצה לעמוד על כמה וכמה ראשי פרקים שיעמידו את הדברים באורם הנכון גם

במרכזו של דיון ציבורי.

אברהם פורז;

אמנם זכותו של כל אדם להיות מיוצג על-ידי עורך-דין, ואני כמובן האחרון שאכפור

בכך, אבל אני לא חושב שמה שאתם עושים כאן ראוי. אתם לא נמצאים בבית המשפט. מרשיך

באו להסביר כאן ענין ציבורי.
היו"ר אבי יחזקאל
סליחה, עם כל הכבוד, אני מצטער על-כך שהגענו למצב בו נקודת המבט האישית הופכת

להיות במרכז הדיון, אבל מרגע שפניתי ליושב ראש מועצת המנהלים, והוא בתוקף סמכותו

חשב שראוי יהיה שמי שייצג את החברה הוא עורך-דין של החברה, נשמע את דבריו. משה

הבא הציע לעורך-דין וינרוט לדבר. נקודת המבט היא לא משפטית, אבל אני חושב שגם

הסוגיות הפרסונליות עומדות על הפרק, ואני מציע שנזכור שאנו עוסקים גם בדיני

נפשות.

אברהם פורז;

אני כופר בכך שאנו עוסקים בדיני נפשות. מה זה פה, בית דין שדה?

ניסים דהן;

אם כך, מהיום והלאה אני מציע שאף עורך-דין לא יכנס לוועדת הכלכלה. ישבנו כאן

אתמול בוועדת הכספים, ורק עורכי-דין דיברו.
שרת התקשורת לימור לבנת
אין שום הצדקה שעורכי-דין ייצגו מוזמנים בפני ועדות הכנסת, אלא אם כן מדובר

בענין אישי. מצד שני, כפי שאתה יודע היטב, בענין זה כמו בענין הלוביסטים חלה

בכנסת התדרדרות שאינה ראויה. אם זה היה תלוי בי, לא הייתי נותנת ללוביסטים

ולעורכי-דין להכנס לוועדות הכנסת, אבל במהלך 3-4 השנים האחרונות נכנסים לכאן גם

לוביסטים וגם עורכי דין וזו אינה הפעם הראשונה. עמדתי העקרונית היא שאתה צודק

לחלוטין, ואני התנגדתי בשעתו ללוביסטים, אבל זה לא הועיל לי. אילו היה כאן משהו

תקדימי, הייתי אומרת בואו לא ניצור תקדים. משום שזה הנוהג כאן בכנסת, אינני רואה

מקום להשית כרגע נוהלים חדשים. אני ממליצה לך, ואהיה מוכנה להצטרף אליך, להביא

לוועדת הכנסת את כל הדיון העקרוני הזה. לאהר שיוכרע באופן עקרוני, הדין הזה יחול

על כולם.
אברהם פורז
גברתי השרה, כאשר באה חברה פרטית שיש לה אינטרסים כלכליים, זה נראה לי אחרת.

אבל כאן בא גוף שרוב מניותיו בידי הממשלה.



צ' ליבני;

זו בדיוק הבעיה.

שרת התקשורת לימור לבנת;

מה זה שייך?

היו"ר אבי יחזקאל;

יכולים חברי הכנסת נעמי חזן ואברהם פורז לומר שלא יופיעו יותר עורכי דין.

יי וינרוט;

לאור ההערות שנשמעו כאן, יאמר משה הבא את דברו.

מי הבא;

אין לי ספק שהמימדים שהנושא קיבל הפכו אותו לנושא ציבורי ממדרגה ראשונה. לכן

אני מוצא כנחוץ וברור בענין זה, להציג את השקפתנו ועמדתנו. לצערי אין כאן נייר או

חומר שהכנו שמוגש לכם, כי לא ניתנה לנו הזכות לעשות זאת.

נעמי חזן;

מישהו מנע ממך להגיש מסמך לוועדת הכלכלה?

מי הבא;

אני אומר שלא הגשנו נייר כזה. אני רוצה לקבוע בוודאות כי לאף אחד אין

אפוטרופסות על הטעיה או אי הטעיה. הרגישות שלנו היא כחברה שצריכה להגיע ללקוחותיה

ולראות את הטווח הארוך, והדבר הכי טפשי שאפשר לומר על חברה עסקית הוא, שהיא יכולה

לנקוט במדיניות של הטעיה לטווח קצר, והיא חושבת שתוכל גם לשרוד לטווח ארוך מול

הלקוחות.

אני רוצה להביא בפניכם שני נתונים עיקריים, ואסתפק בהם בגלל הרגישות

הציבורית; התחרות החלה ב-8 ליוני. עד ל-8 לחודש, חוץ ממודעה אחת שהופיעה בעתונות,

התעריפים נקבעו על-ידי משרד התקשורת. בזק בינלאומי לא הורידה מחירים ולא פרסמה

מחירים השונים מהמחירים שנקבעו על-ידי משרד התקשורת. ב-8 ביוני החלה התחרות.

באותו תאריך התכנס דירקטוריון החברה, ולא בהוראתו של מישהו. אני רוצה להקריא לכם

מפרוטוקול אותה ישיבה של הדירקטוריון בענין גלוי נאות. אמרתי באותה ישיבה בסוגיית

ההרשמה; אם אומרים כן להרשמה, צריך לחדד להנהלה, תביא את הנושא מעבר לנדרש, באופן

סביר לידיעת הציבור בכל האמצעים. הדירקטוריון מנחה את ההנהלה להביא לידיעת

הציבור, שמישהו לא יבוא ויגיד כתבתם באותיות קטנות. לכן ענין ההרשמה צריך לקבל

ביטוי בפרסום מסיבי בכל האמצעים, בשיווק מסיבי בכל אמצעי התקשורת ואמצעי השיווק.

ענין ההרשמה צריך לקבל את המקום הכי בולט.

כל זה היה בדירקטוריון ב-8 ביוני.

נעמי חזן;

וכוכבית קטנח, שצריך זכוכית מגדלת כדי לקרוא אותה.

מי הבא;

בהחלטה של הדירקטוריון נאמר; הדירקטוריון מקבל את גישת ההנהלה בענין ההרשמה

בתחום חעקרוני. מצוין כאן כי היו חילוקי דעות, כפי שציינה גם שרת התקשורת. היתה

התלבטות גדולה בענין ההרשמה, אם ראוי או לא ראוי לעשות הרשמה. היתה התלבטות גם



במשרד התקשורת, במשרד הממונה על ההגבלים העסקיים, ברשות להגנת הצרכן ובמשרד

המשפטים. לבסוף סוכם שאנחנו הולכים על ענין ההרשמה באותם תנאים שנקבעו בהסכמה.

הדירקטוריון קובע שלצורך הענין הזה תתקבל חוות דעת משפטית, ובנוסף לכך שיהיה

פרסום מסיבי יותר מהסביר ובכל האמצעים, כדי להביא את הנושא לידיעת הציבור.

ב-8 ביולי היתה מודעה שגויה בעתון "גלובס". קיבלנו הערה מיידית ממשרד

התקשורת, ולמהרת זימנתי את דייר גושן, המומחה להגבלים עסקיים בהנהלת בזק בינלאומי,

וסוכם שמיד מתקנים את המודעה, ונותנים פיצוי רטרואקטיבי על הפרסום שהיה במודעה.

נקבע באופן הד-וברור כדי להמנע מהטעיה בעתיד, שד"ר גושן יבדוק ויאשר כל מודעה

שמוצאת על-ידי ההנהלה, על מנת שתתאים למדיניות ההברה, וחס והלילה לא תיפול שום

טעות נוספת.

אי גושן;

המודעה הזו, שיצאה ב-8 ביולי בעיתון "גלובס", היתה שגויה. כאן מופיעה

בדרך-כלל כוכבית המציינת שיש תשלום קבוע של 4 שקלים ו-70 אגורות. זה מבצע שנמשך

חודשים לפני-כן ופורסם כל הזמן. מיד לאחר מכן תוקנה המודעה הזו.
אברהם פורז
מה שלא צויין כאן הוא שצריך להיות תשלום קבוע.

אי גושן;

הדבר השני הוא שצריך להירשם בטלי 188. אין מחלוקת על-כך, והממונה לא קובע את

התעריפים לנרשמים. החשש היה רק שאותם אלה שאינם נרשמים ואינם מודעים, משלמים

מהירים גבוהים יותר.

נעמי חזן;

זהו ההיבט הציבורי במשפט אהד.

אי גושן;

למרות שמצויין כאן באותיות של קידוש לבנה שצריך להירשם כדי לקבל את התעריפים

הזולים, פניתי לבזק בינלאומי ואמרתי להם שיכול להיות שאנשים יטאו, ואנחנו צריכים

ללכת מעבר לכך. בין השאר צריך לציין את העובדה שאם אתה אל נרשם - תשלם יותר.

ביקשתי שיוסיפו טור רביעי שתציין מה יהיה המהיר לאלה שלא נרשמים

ניסים דהן;

זוהי החמרה יתרה.

נעמי חזן;

זהו המחיר האמיתי.

ניסים דחן;

כתוב כאן בפירוש; כדי ליהנות מהמחירים המיוחדים, יש להירשם ב-188. במסגרת

ההגנה על הציבור, הפכנו אותו לאנלפבתים והחזרנו אותם לתקופת המעברות.

אי גושן;

הבעיה היתה שלא ניתן היה להוסיף את אותו טור רביעי שציין מהם המחירים לאלה

שלא יירשמו, משום שבדיוק באותם ימים התנהל משא ומתן עם משרד התקשורת ועם האחראים

על הגנת הצרכן והממונה על הגבלים עסקיים, מה יהיה פער המהירים בין אלה שנרשמים



לאלה שאינם נרשמים. ברגע שהגיעו להסכמה, מיד לאחר מכן החברה פרסמה הודעה שכוללת

את הטור הרביעי עם המחיר ללא נרשמים.

החברה הלכה מעבר לכך וקבעה שיהיה פיצוי רטרואקטיבי. לא די בכך שהמבצע היה עד

ה-20 ביולי, הוא הוארך עד סוף אוגוסט, על מנת להירשם ולקבל את התעריף המוזל

אחורה.

די תדמור;

אני מיצר על-כך שביוזמת בזק בינלאומי נפתח דיון עובדתי על נקודות עובדתיות

ספציפיות המתייחסות למסכת דברים ארוכה. אני חושב שאין כאן מקום לדיון זה. לא

ביקשתי לערוך אותו כאן, ואין בכוונתי להתעמת עם נקודה עובדתית זו או אחרת. כתבתי

בקביעתי שבזק בינלאומי תיכננה ויישמה מסכת שיעדה היה להטעות את הציבור באשר

למחירי השרות שהיא מספקת, והדברים נפרסו על-פני חודשים ארוכים. בזק בינלאומי מטבע

הדברים מבקשת לחלוק על הקביעה הזו בבית הדין. בשלב הזה יש לתביעה תוקף של ראיה

לכאורה. בית הדין יקבע ככל שיקבע, וזו סמכותו.

אני חוזר ואומר: נדמה לי שלקחת פרט ספציפי, להוציא אותו מיתר הדברים ולהציג

אותו כאן, יהיה לא נכון.
היו"ר אבי יחזקאל
יש לי תחושה שמכינים פה את הדיון המוקדם למשפטים שיהיו. אני מודיע כי תפקידה

של ועדת הכלכלה אינו לשמש במה לטרום משפט. אין לי כוונה להתדיין כאן התדיינות

משפטית. אין זה תפקידה של הוועדה ואין זה תפקידם של נבחרי הציבור. לכן אני מציע

לא לשלוף עובדות משפטיות שתידונה בפורומים אחרים. תתייחסו לסוגיה הציבורית,

לנורמה הבעייתית לכאורה שנוצרה, להטעיה לכאורה של הציבור, בכך שהציבור היה צריך

להתייחס לאותיות הקטנות, לתקדים לכאורה שנוצר ולמסקנות שאתם רוצים להסיק. על-כך

יהיה הדיון. אני לא רוצה שתשלפו לי עובדות משפטיות לשימוע. זה אינו תפקידה של

ועדת הכלכלה.
מי הבא
דירקטוריון בזק בינלאומי, הנהלת החברה והחברה, ראו לנגד עיניהם את הרגישות

הציבורית הגדולה לכל הסוגיה שהתעוררה עקב התהרות. בזק בינלאומי חרטה מלכתחילה על

דגלה את המדיניות שתיתן לתחרות הזו להתקיים. היא תיתן למתחרים להיכנס אפילו לפלח

של 40-50 אחוז מהשוק, ואכן כך התייצב השוק. המתחרים מחזיקים בפלח שוק של 40-50

אחוז. אנחנו לא חושבים שאם יש תחרות, מונופול צריך למנוע אותה. עובדה שבמדיניות

שנקטנו ואושרה גם על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, המחירים בהם נקטנו אינם

מחירי היצף, ולא היתה לנו כל כוונה לפגוע במתחרים. הדבר אושר בממצאיו של הממונה

על ההגבלים העסקיים. חשבנו כי מן הראוי שהתחרות תתבסס מאז שנקבעה, וכך היה.

הרגישות של כל חברי ההנהלה בנושא ההטעיה היא גבוהה. אף פעם לא יהיה חשש

שהציבור יוטעה. לצורך זה נלקח שומר מיוחד, דבר שלא נעשה באף חברה. כל פרסום עובר

את אישורו של דייר גושן, שהוא מומחה להגבלים עסקיים.
היו"ר אבי יחזקאל
מה שאתה אומר הוא, שטובת הציבור עמדה לנגד עיניכם גם כאשר נכנסו לשוק חברות

אחרות וגם כאשר קבעתם את המדיניות שלכם?
ניסים דהן
ולא יהיה גרוע לומר שזוהי גם טובת החברה.



מי הבא;

אני מבין שחברה עסקית שרוצה לשרוד לטווה ארוך, צריכה שהאינטרס שלה יהיה

הלקוח. אם היא תטעה את הלקוח לטווח קצר, היא תאבד את השוק לטווח ארוך. אנחנו לא

מטומטמים כאלה, נקטנו במדיניות של שמירה על הלקוח לטווח ארוך. הטעיית לקוח סותרת

כל הגיון עסקי, וזאת מעבר לצד המוסרי שאני מאמין בו. מי שמוטעה בסופו של דבר הוא

עמך, ואני רגיש לעמך כמו כל אחד אחר.

אברהם פורז;

לפי הוק החברות, חובתו של דירקטור היא לחברה ולא לציבור.

היו"ר אבי יחזקאל;

האם נקטתם במדיניות של עמעום מהירים?

מי הבא;

התעריפים נקבעו באישור משרד התקשורת. אם מישהו חשב שלמדיניות המחירים היו

כוונות מסוימות, הוא לא היה מאשר אותם. המחירים שנקבעו הם מחירים דיפרנציאליים.

הם אושרו עוד לפני תחילת התחרות על-ידי משרד התקשורת, במסגרת מבצעים שונים שהחברה

יצאה בהם, כמו שקל לדקה. המטרה היתה להדגיש גם יתרונות יחסיים. במקומות בהם

אנחנו זולים, אנחנו אומרים שאנחנו זולים. מה הרע בכך כאשר מדובר בשיווק? שלא יעלה

על הדעת שמישהו מתכוון להטעות, כי זה לא מוסרי, וזה נגד האינטרס של החברה. לטווח

ארוך זהו הרס של החברה.

היו"ר אבי יחזקאל;

אתה מסכים איתי שבכל זאת נאמרו מילים או משפטים שלא היו צריכים להאמר?

מי הבא;

אם היה ביטוי שצריך היה להתנצל עליו, הייתי הראשון להתנצל. מכאן ועד הפלגה

לדברים כל-כך חמורים, המרהק גדול.

אי גושן;

נושא ההטעיה הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה לצרכנים. כל רשות צריכה לפעול על

מנת למנוע הטעיה, אבל הדיון הזה לא רלבנטי בהקשר של בזק בינלאומי, משום שהחברה לא

הטעתה את הציבור ולא היתה לא כוונה להטעות.

די תדמור;

זה לא דיון משפטי? אם רוצים לנהל דיון משפטי, נעשה זאת באופן מלא. נפרוס את

העובדות, ואתם תבחרו את הפורום לשם כך. אני חשבתי שלא טוב לכם שאת הדיון הזה ננהל

כאן.

אי גושן;

מדובר בשרשרת ארועים שמשרד התקשורת ליווה אותם ופיקח עליהם. כל הדברים נעשו

בגלוי.

היו"ר אבי יחזקאל;

עורך-דין וינרוט, האם יש לך מה להוסיף?



י' וינרוט;

לאחר ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת פורז, השכלתי והחלטתי שלא להוסיף.

א' יוגב;

אני חושב שמשה שיקף בצורה טובה את עמדתנו. מעולם לא היתה לחברה שום מדיניות

להטעות, ולא היתה גם כל הטעיה בפועל. כל מה שמענין אותנו הם הלקוחות, ואליהם אנו

פונים.

אי רבדל;

צר לי ששרת התקשורת ומנכ"ל משרד התקשורת יצאו מכאן, משום שדברי מכוונים

כלפיהם כמו כלפי חברי הוועדה ונציגי בזק. כשבוע לאחר תחילת התחרות, פניתי בטלפון

אישי לשרת התקשורת והודעתי לה שקיבלנו עשרות תלונות בטלפון ובכתב, של צרכנים

המתלוננים על הטעיה חמורה מאד על-ידי החברות.
אברהם פורז
הטעיה גם על-ידי שתי החברות האחרות?
אי רבדל
כן.
היו"ר אבי יחזקאל
זו שאלה חשובה. ההטעיה היתה גם של חברות אחרות.
אי רבדל
עם תחילת התחרות, קיבלנו עשרות פניות מצרכנים, טלפונית ובכתב. אם תרצו, אוכל

להביא את המכתבים שהתקבלו אצלנו. מיד כאשר קיבלנו את המכתבים, הפנינו לכך את

תשומת לבה של השרה.
ניסים דהן
יש לך סטטיסטיקה על התלונות כלפי החברות השונות?
אי רבדל
לא ערכתי שום סטטיסטיקה. כולם שווים בענין הזה. אנסה להסביר מה היו הטענות.

הדבר הברור ביותר מכל הטלפונים שקיבלנו הוא, שאנשים לא מבינים שום דבר. גם

המחירים לא ברורים. לפני שנפתחה התחרות, פנינו לחברות במכתב רשום, ויש לנו גם את

התשובות, וביקשנו שתבהרנה את מהות המחירים. התשובות חיו מעומעמות ומתחמקות. לקח

הרבה מאד זמן עד שהחברות הבינו שחשוב שתבהרנה מהם המהירים לצרכן. הצרכנים נתבקשו

להתקשר לחברות ולהתחבר אליהן בהתקשרות מחייבת לצורך קבלת ההנחות. כאשר הצרכנים

התקשרו לחברות, התשובות היו כאלה שבסוף השיחה הצרכנים לא הבינו מה רוצים מהם.

החתימו אותם באמצעות הטלפון, דבר שאינו נכון ואינו תקין, ולא הסבירו להם מה המחיר

לחבר ומה המחיר ללא חבר, האם יש דמי מנוי או אין דמי מנוי.
ניסים דהן
אצל כולם?



אי רבדל;

יש חברה אצלה המחיר למי שהוא מנוי ולמי שאינו מנוי הוא אותו מחיר. היתה טענה

אחרת, קשח לא פחות, שכאשר אנשים מתקשרים לחברות האלה, אין מבהירים להם - וזוהי

ההטעיה החמורה ביותר - שהעובדה שהתקשרתי לחברה אחת, אינה מונעת בעדי להתקשר לחברה

בי או גי. אני רוצה שהדבר יהיה ברור כאן. יש כאן הטעיה.
נ יסים דהן
זהו תפקידו של משרד התקשורת, זה לא תפקיד החברות.

אי רבדל;

נכון, אבל החברה צריכה להגיד את האמת לצרכן.

ניסים דהן;

עם כל הכבוד, החברה אינה צריכה לדאוג למתחרים שלה. ישנו כלל, גם אם אני עני

ואביון, אני חייב במצוות צדקה, אבל את התרמיל שלי לא אתן לאחר.

אי רבדל;

כאשר שואלים אותך רק לגבי עצמך ולא לגבי חבריך, מה מחייב אותך, אתח חייב

לומר, ולחברות לא אמרו את זה. זאת היתה הטעיה. פנינו למשרד התקשורת, והמשרד זימן

ועדה שהתחילה לפעול בעקבות זאת.

הוקמה ועדה בראשות מנכ"ל משרד התקשורת, שכל תפקידה היה לבדוק את נושא חטעיות

הצרכנים על-ידי חברות הטלפונים, ומכאן ההתפתחות ידועה. אני רוצה להעיר עוד הערה

שמבחינתנו כצרכנים היא הדבר החשוב; אני רוצה לברך את ממשלת ישראל זו ואת קודמתה,

על-כך שפתחו את שוק התקשורת הבינלאומי לתחרות. אני רוצה לברך את שרת התקשורת הזו

ואת מנכ"לה ואת הממונה על ההגבלים העסקיים והיועץ המשפטי של משרד התמ"ס, על

הבדיקה המהירה של התלונות על הטעיות. ואף-על-פי-כן אני רוצה לומר בצורה אחראית,

שממשלת ישראל, משרד התקשורת ובית זה אינם ממלאים את חובתם הראשונית כלפי ציבור

הצרכנים של מדינת ישראל בתחום התקשורת. יש עוד הרבה תחומים בהם זה לא נעשה,

ואסביר מדוע; בזק בינלאומי נחשפה לתחרות, ולדעתי התנהגותה נבעה מהחרדה וההסטריה

על-כך שהיא מאבדת לקוחות, לעומת התקופה בה היתה רגילה כמונופול לעשות ככל העולה

על רוחה. בזק ישראל נוהגת כך. מחירי בזק ישראל הם בלתי סבירים. אני פונה אליך

כיושב הראש החדש של הוועדה הזו, לבדוק מחדש את נושא בזק ישראל, כי לדעתי מן הראוי

לעצור את החתול לפני שהוא מסיים לשתות את השמנת ולא אחר-כך.

ע' הראל;

אני שומע כיצד אתה מנסה להעביר את הדיון למסלול הציבורי, אבל זה לא עוזר לך.

החלטת הממונה על ההגבלים העסקיים היא החלטה שיש לה אימפקט קשה מאד על בזק

בינלאומי ועל הברת האם בזק. דירקטוריון בזק לא יכול לטפל רק בהיבט אחד של הנושא.

אנחנו מנסים לטפל בשני היבטים - המשפטי והצבורי. קיבלנו את המסמך של הממונה על

ההגבלים העסקיים ביום ראשון, ומאותו רגע אנחנו מקדישים את מירב המאמצעים על מנת

ללמוד את הענין. אתמול התכנס דירקטוריון בזק. אני חוזר ואומר שבזק בינלאומי חייב

לדון בשני ההיבטים האלה שאי אפשר להפריד ביניהם, ואי אפשר לטפל בכל אחד מהם

בנפרד. ניסינו לעשות זאת כאן בוועדה, וזה היה קשה. הדירקטוריון שמע אתמול את בזק

בינלאומי ואת היועץ המשפטי, הוא למד את הנושא וקיים דיון בענין זה, והוא החליט

שהוא מתכוון לדון שוב בנושא לאחר שבית הדין להגבלים עסקיים יאמר את דברו. זוהי

עמדתנו.



א' רבדל;

על-פי הנתונים שהוצגו בפני, אתם עושים דברים שלא ייעשו.

ע' הראל;

אם יש לך את הפתיהות לכך, אני מתכוון להזמין אותך לבזק, על מנת שתראי את

הנתונים בעיניך, ואני מקווה שבוועדה אחרת נשמע דברים אחרים.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעמיד את הדברים בצורה הכי מדוייקת: הדבר הכי

פופולרי הוא להתנפל על בזק. הציבור לא אוהב את הפוליטיקאים, הוא לא אוהב את חברת

החשמל והוא לא אוהב את בזק. ברגע שאפשר להסתער על אחד מהגופים האלה, זה הופך

להיות ענין פופולרי.

חברת בזק בינלאומי, חברת בזק האחרת, הדירקטורים והמנהלים חבים קודם כל חובת

אחריות לחברה. זהו תפקידם על-פי דיני החברות, וחובת הנאמנות שלהם אינה לציבור

הרחב. הם צריכים לדאוג שהחברה תהיה כלכלית ורווחית, ושבעלי המניות יקבלו את

הדווידנד הכי גבוה שאפשר. נכון שאלה גופים שלממשלה יש בעלות עליהם, אבל למרות הכל

זהו תפקידם הראשון. זה לא אומר שמותר להם לנקוט בדרכי מרמה ורמייה, אבל למדתי

שבתחרות כל אחד מראה במה הוא חזק. מי שמפרסם מכונית, לא יגיד לך שהקפיצים שלה לא

טובים או שהמנוע הולך אחרי 50 אלף ק"מ.

השאלה איך עוברים משוק של מונופול לשוק שיש בו תחרות, היא שאלה מאד מורכבת

ומסובכת. שאלתי את הממונה על ההגבלים העסקיים אם יש איזו פסיקה מחו"ל, למשל

ממדינה בה החליטו לקהת שירותי טלקומוניקציה או תחבורה ולפתוח אותם לתחרות תוך

השארת חברת המונופול הקודמת, והאם ישנם איזה שהם כללים על-פיהם צריך המונופול

להתנהג. אם יש, אשמח לראותם. אני מניח שכל הדברים האלה ייפרסו בפני בית-הדין

להגבלים עסקיים. גם לך אין תקדים למצב כזה, בוודאי לא מהארץ.

די תדמור;

עובדה היא שהסעיף הזה הוחל רק על מה שקרה אחרי חקיקתו. עובדה היא שאחרי שנה

כבר קרה, כבר נמצא, כבר נקבע וזה כבר מובא לבית-דין.

אברהם פורז;

אתה יכול להגיד שגוף מונופוליסטי חייב בגילוי נאות, כמו בחוזי ביטוח. אם יש

דבר נסתר, חייבים לגלותו, מעבר לחובה הרגילה של מפרסם מוצר. יכול להיות שאתה צודק

ויכול להיות שלא. מה שאין ויכוח עליו הוא שאסור לרמות, אבל מסירת חצי אמת איננה

פגם בפרסום. מסירת חצי אמת איננה שקר, כי כל גוף מסחרי מוסר את חצי האמת שנוחה

לו.

די תדמור;

חוק הגנת הצרכן קובע בצורה מאד ברורה שאמירת חצי אמת ופרסום חצי אמת, או

תמונה כוללת שאינה אמיתית, גם אם יש בה עובדות או פרטים מסוימים שהם נכונים - הוא

דבר אסור.

אברהם פורז;

חברת תעופה הגדילה את הרווח בין המושבים, אבל הורידה את מנת המזון. אם תפרסם

רק שהגדילה את הרווח בין המושבים, זה יהיה לא בסדר?



די תדמור;

השאלה המשפטית שאנחנו שואלים איננה זאת, אלא האם מותר למוונופול בסיטואציה

הנוכחית שנוצרה בנסיבות האלה, להתמודד עם כניסתו של מתחרה לשוק בדרך בה בהרה בזק

בינלאומי להתמודד. זו השאלה העובדתית שאנחנו שואלים.

אברהם פורז;

אני האחרון שאומר כי מותר לעשות דבר שהוא הטעיה מכוונת, לדוגמה להציג את זה

כמחיר מוזל, ולא לומר שצריך להירשם כמנוי או דברים כאלה. לכן אני חושב שבשלב הזה

מוטב לנו לא להסתבך באמירות בוטות ועם קביעה נחרצת. אני מבין למה אנשים באו לכאן

עם עורך-דין, הם חשבו שזהו בית-דין שדה ומחר ייצא מכאן פסק דין, אמנם לא פלילי

אלא ציבורי, ובעיני הציבור הם יהיו אשמים. ונניח שבעוד כמה חודשים בית הדין יקבע

אחרת, אז יכתבו באותיות קטנות שבית הדין קבע אחרת, ובינתיים הם יסתובבו עם אות

קיין. אני אומר זאת למרות שהדברים שלי בוודאי לא פופולריים. איך צריך להתנהג

מונופול כאשר מורידים ממנו חלק מהמונופול ומהם כללי ההתנהגות, זהו דבר מאד מורכב

ומסובך. לממונה על ההגבלים העסקיים יש גרסה, ויכול להיות שהיא נכונה, אבל לדעתי

לא צריך בשום פנים ואופן להגיע לסיטואציה בה אנחנו גוזרים ואומרים שהאנשים האלה

אשמים.

ניסים דהן;

אני שמח שחבר הכנסת פורז הגיע למסקנה שהגעתי אליה בתחילת הדיון. אמרתי בתחילת

הדיון שאם אנחנו רוצים לקיים דיון ציבורי, אפשר לקיים אותו, אבל בלי להזכיר את

המילה בזק בינלאומי. הדיון הציבורי לא מתייחס לעובדות אלא לקרקע עליה צמחו

העובדות האלה, של צורת פרסום אגרסיבית המקובלת במדינת ישראל. בענין בזק בינלאומי

ההליכים עדיין לא הסתיימו.

אם מדברים על צורת הפרסום בישראל, אפתח את העתון ואראה לכם פרסום למכונית;

המחיר החל ב-74 אלף שקל. אתם מתקשרים לחברה ומתברר שהמכוניות במחיר זה אזלו מזמן.

זוהי שיטת הפרסום שלא התהילה בבזק בינלאומי. אם רוצים לעשות סדר, נערוך דיון על

הכללים שהמפרסמים חייבים לקבל על עצמם, ובאיזו צורה הם מפרסמים את המוצר שלהם.

בואו נקבל ההלטה שלא יוצאים היום עם ההלטה בענין בזק בינלאומי.

נ' בוטנסקי;

אני יושבת-ראש לשכת הקשר של ההסתדרות. חבר הכנסת פורז אמר שהציבור אוהב לשנוא

את הפוליטיקאים, את חברת החשמל ואת בזק, ואני רוצה להוסיף ולומר שהוא נוטה לשנוא

גם את העובדים. אני רוצה להצטרף לדבריה של השרה ולומר כי לעובדי בזק אין יד ורגל

בכל מה שקשור להטעיה לכאורה של הציבור. הם הביאו את בזק למעמד של יכולת לספק את

השרות הזה, הם שהביאו את שרות השיחות הבינלאומיות למצבו הטוב, והם בנו את התשתית

גם לחברות האחרות.

מן ההיבט של הרשות להגנת הצרכן, חובתנו כארגון הוולונטרי הכי גדול היא כלפי

כל ציבור הצרכנים. אני רוצה להפנות את תשומת-לבו של הממונה על ההגבלים, כי על-פי

חוק ההסדרים, חובת ההתייעצות עם ארגוני הצרכנים שרוצים להתריע מפני היווצרות

מונופול, הולכת לאבד את מקומה. כדי שלא נחזור ונדון בכך, כדאי להסדיר את חובת

ההתייעצות עם הצרכנים גם בהוק ההסדרים החדש.
צי לבני
אני חושבת שהגופים הממשלתיים הממונים על-כך נקטו זהירות ולא נסחפו לפופוליזם.

אני חושבת שאסור לחזק את ידי בזק בינלאומי, אבל גם לא צריך להגיש היום ראשים על

מגש. יכול להיות שבבוא היום יהיו כאלה שיצטרכו לשלם מהיר, ויכול גם להיות

שלחלוטין לא. אני חושבת שהדבר הנכון הוא פשוט לא להתייחס לכך מכאן והלאה, אלא

לחכות לתוצאות.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מבקש לסכם את הדיון: אין ספק שמה שעשה הממונה על ההגבלים העסקיים הוא

נסיון ראשוני לקבוע תקדים נורמטיבי התנהגותי וזקשור בכל סוגיית המונופולים הקיימים

במשק הישראלי, ותהליך המעבר של המונופולים עם כניסתן של חברות אחרות. מן הבחינה

הזו אני חושב שגם חברי הכנסת וגם אני מברכים על העובדה שהממונה על ההגבלים

העסקיים מנסה לקבוע סטנדרט חדש והתנהגות הדשה של כל ההברות ובעיקר המונופולים

הממשלתיים, בתקופה בה אנחנו הולכים לקראת תחרות ולקראת הפרטה.
נקודה שניה
אין ולא היתה בידי הוועדה שום כוונה ושום סמכות לדון בעריפת

ראשים או בהגשת ראשים על מגש, וגם לא לקבוע עמדות משפטיות. אבל אם הוועדה לא היתה

דנה בסוגיה של בזק בינלאומי, היינו חוטאים לתפקידנו. אני קובע חד-משמעית: ועדת

הכלכלה תקים ועדת מישנה בראשותי, ובה יהיו הברים נסים דהן, אברהם פורז, נעמי חזן

וצבי הנדל, שתכליתה יהיה ללוות את כל סוגיית המונופול במדינת ישראל, המעבר לתחרות

חופשית והתנהגות המונופול שהיה. אוי לנו אם נקבל תחושה שהיתה חלילה כוונה להטעות

או לרמות את הציבור.

מי בעד הצעתי להקים ועדת מישנה שתלווה את הענין?

(חברי הכנסת הנוכחים מצביעים בעד)

תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים