ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/11/1997

הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - מידע על כושר פירעון), התשנ"ז-1996 - ח"כ אברהם פורז

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 173

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"א בחשון התשכ"ח (11 בנובמבר 1997). טעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר

אברהם פורז
מוזמנים
טנה שפניץ - משרד המשפטים

אלן זיספלט - משרד המשפטים

חנה מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

יהודה לנדאו - לשכת עורכי הדין

דוד בונדי - מנכ"ל חברת דן אנד ברדסטריט

אילן שלגי - יועמ"ש, הברת דן אנד ברדסטריט
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
רויטל יפרה
סדר-היום
הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - מידע על כושר

פרעון), התשנ"ז-1996 - ח"כ אברהם פורז



הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - מידע על כושר פרעון),

התשנ"ז-1996 - ח"כ אברהם פורז
היו"ר אבי יחזקאל
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אברהם פורז
אדוני יושב הראש, הצעת החרק היא די פשוטה ולא מורכבת. המצב המשפטי

הנוכחי הוא, שאדם שמנהל פעילות עסקית שלא במסו/רת תאגיד אלא על שמו

הפרטי, אי אפטר לפרסם דבר על פעילותו העסקית. נניח שיש לו סופרמרקט

שלא נרשם כחברח או שום דבר אחר, אי אפשר לפרסם שום דבר על פעילותו

העסקית אפילו אם השיקים שלו חוזרים או אם הוא מוליך שולל אנשים. ברו/ע

שמוסרים את האינפורמציה הזו גם אם היא נכונה, פוגעים בפרטיות שלו

וזוהי עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות. אילו אותו אדם היה מנהל את עיסקו

בחברה בערבון מוגבל, אזי היתה לו בעיה כי אפשר מיד למסור אינפורמציה

על חברה בערבון מוגבל.

לדעתי, חמצב הזה הוא בלתי סביר. אנו מאפשרים לנוכלים לפעול. ישנם

נוכלים שפותחים למשל עסק למכירת רחיטים בעיר אחת, לוקחים מקדמות

מאנשים ואינם מספקים להם את הסחורה והעסק מתפרק, ואז הם הולכים לפתוח

עסק אחר בעיר אחרת ולעולם לא נדע על העסק הקודם שלהם.

ידוע לי שבמשרד המשפטים הכינו תזכיר הצעת חוק נתוני אשראי, ויש

נקודות חפיפח בין שתי הצעות החוק, אם כי עוד לא ראיתי את הצעת החוק

מוכנה.
טנה שפניץ
היום או מחר זה יהיה מוכן.
אברהם פורז
משרד המפשטים נוגע בעיקר בנקודה שיש מקומות בעולם בהם ניתן למסור

פרטים לא רק לגבי העוסק, אלא לגבי הפרט. למשל: אני בעל חנות ואתה בא

לקנות אצלי באשראי, אני רוצה לדעת אם השיקים שלך חזרו בעבר או שאדרוש

ממך כסף מזומן. יש בארצות הברית ובמקומות אחרים חברות שעוסקות במסירת

נתונים והכל מוסדר. במשרד המשפטים נעשה דבר חשוב מאוד להסדיר מי מוסמך

לתת אינפורמציה כזו. אנחנו לא רוצים שחשאלה לגבי מי שאוסף אינפורמציה

ומי שמוסר אותה תהיה פרוצה, וכל אחד יוכל לעסוק בזה. בענייו הזה עושה

משרד המשפטים עבודה חשובה מאוד.

מאחר שהממשלה מגיעה עם הצעות החוק שלה מיד לקריאה ראשונה כפי שאנו

יודעים, ומאחר וחבר כנסת הוא בעמדת נחיתות במובן הזה, אני חושב שמן

הראוי לאשר את ההצעה הזו לקריאה ראשונה, ואני בהחלט מסכים שאם תוך

ימים משרד-המשפטים יעביר גם הוא את הצעתו לקריאה ראשונה, נאחד את שתי

ההצעות פה, בדירן בוועדה, ולבסוף נוציא מוצר מוגמר.
טנה שפניץ
עקרונית, אנחנו מסכימים. אני מוכרחה לומר שחבר הכנסת פורז היה

מאוד סובלני איתנו ונתן לנו את כל הקרדיט וכל הזמן הדרוש. אבל, בגלל

שהנושא כל כך פרובלמטי, לאחר שסיימנו השתהנו שוב כדי לבדוק את הדברים

גם בחוץ לארץ.

אנחנו מקבלים את עצתו של חבר הכנסת פורז אלא אנו מציעים לעשות זאת

אחרת. ההנמקות שלנו הן גם במישור הענייני וגם במישור החקיקתי. צריכים

להיות ערים לכך שאם אדם פרטי מנהל עסק ומתחילים לברר ולמסור עליו

פרטים, כמו- מה כושר הפרעון שלו למשל. זה מושג מאוד כללי למרות שמדובר

רק על עוסק, ועוסק מוגדר כמי שקונה ומוכר נכסים ושירותים. עכשיו אפשר

להתחיל למסור עליו אינפורמציות, והדבר יכול לו/רום לנזק מאוד רציני.

אני רוצה לומר בסוגריים, שבשבוע שעבר הייתי בוועדת חוקה חוק

ומשפט. ביקשנו שבנושא שיקים ללא כיסוי של מוגבלים חמורים, כלומר של

אנשים שהוציאו 20 שיקים ללא כיסוי ושנבדקו על ידי בנק ישראל, ניתן

יהיה את שמותיהם ולא רק את המספרים שמותרים לפרסום היום. היה לי מאבק

קשה ביותר משום החרדה הגדולה לפרט. מה זה אומר לגביו? מה זה אומר

שמוציאים על פרט שם כזה או אחר.
אברהם פורז
זאת אומרת שאסור להוציא לאדם רע שם רע?
טנה שפניץ
צריך לדעת שהוא באמת רע. לאנשי ועדת החוקה חוק ומשפט היתה בעיה

שלא הסכמתי איתה לגבי ההשלכות שידעו זאת בכל מקום, ומה הנזק שנגרם

הרבה מעל ומעבר. ובעיקר, לצורך מה משתמשים בדברים, ואיך משתמשים בהם.

זה עבר מאוד על הגבול והחלטנו שנסכים לפרסם לפחות את המוגבלים

החמורים.

הזכיר חבר הכנסת פורז, את הבעיה שאדם שעובר ממקום למקום ופותח עסק

בכל מיני מקומות. לנו יש את בעיה כזו דווקא כשאנשים הם תאגידים. כי אז

אותו אדם בעצם לובש כסות תאגידים, סוגר את העסק הנוכחי ומחר קורא

לעצמו במקום "משה כהן" "משה כהן 91" וכולי.
אברהם פורז
בשיטה הנוכחית את יכולה למסור פרטים לגבי התאגיד "משה כהן 91" אבל

על "משה כהן" את לא יכולה למסור מילה. זה אבסורד.
טנה שפניץ
נכון, אבל אם אני נותנת לו להיות בתאגיד אז הוא יפתח אין סוף

פעמים עסק-בשם "משה כהן".
אברהם פורז
אבל אז את יכולה לומר שמאחורי התאגיד "משה כהן 91" עומד נוכל,

ולהזהיר את האנשים.
מנה שפניץ
אני חושבת שבאופן עקרוני זה ידחוף כל מיני בעלי עסקים להיהפך

לתאגידים. יש לזה יתרונות וחסרונות. עסקים קטנים לא רואים את היתרון

הגדול שמתחילים להסתתר מאחורי כל מיני ישויות משפטיות, להגביל אחריות,

ולשנות לבוש. מי שיהיה חרד לתוצאות האלה באמת יהפוד לתאו/יד.
אברהם פורז
אני לא מבין. אם על תאו;יד אני יכול למסור פרטים אז מה עוזר לו

שאני תופס אותו גם כשהוא פרט?
טנה שפניץ
זה אחרת לגמרי. כי אם אני, אדם פרטי, נקראת היום בשם מסויים ומחר

אשנה פרט קטן בשם אהיה מישהו אחר. אבל אם אני תאגיד, זה סוגר אותי. אם

יאמרו על אותו אדם דברים איומים הוא לא יוכל להימלט מהן. דברים נכונים

או לא נכונים.
אברהם פורז
אם הדברים לא נכונים יש הוצאת לשון הרע, זה ברור.
טנה שפניץ
אנחנו יודעים שמאוד קשה להתמודד עם הדברים. נרחיק לכת ונאמר שגם

אם יש לבעל העסק בעיה בריאותית רצינית מאוד היא יכולה להשפיע על כושר

הפרעון שלו למשל.
אברהם פורז
בעיניי, אדם ישר שחולה במחלה סופנית לא ירמה.
טנה שפניץ
אני רוצה להזהיר את הציבור.
אברהם פורז
אני לא מציע למסור שום דבר פרטי. גם אם למישהו יש מאהבת, יכול

להיות שהעובדה הזו משפיעה על כושר הפרעון שלו כי הוא מוציא עליה הרבה

כסף. אני בכל זאת מציע שהדברים יהיו חסויים.
טנה שפניץ
אנו לא רואים יתרון בדחיפה לגופים להתאגד. במיוחד לגבי הגופים

הקטנים יותר. אנהנו רואים בכך בריחה מאחריות. אני לא רואה פה בוועדה

נציג אחד טל העסקים שבהם מדובר שיסביר מה השיקולים שלהם. מה שיקולי

המס, זה סקטור עסקי שלם. יושבים פה אנשים מחברת "דן אנד ברדסטריט"

שטוענים שרוב העסקים לא מאוגדים. יכולה להיות לכך השלכה מאוד רצינית.
אברהם פורז
לדעתי לאנשים הישרים יש עניין בזה. כשיש נוכלים הם פוגעים בראש

וראשונה בישרים כי גם הם חשודים במעשים לא כשרים.
טנה שפניץ
חבר הכנסת פורז, אתה חי בעולם מאוד אידאלי בכנסת. אבל, אתה יודע

שהפצת אינפורמציה לא נכונה היא בעייתית. נוח להגיד עכשיו על פלוני

שבין השאר באמת שיש לו קצת קשיים. מי יבדוק את זה? אני אומרת על פלוני

שיש לו קשיים לפרוע חובות ויש ספקים שהוא לא פרע להם את החובות. מי

הספקים? מי יבדוק שזה נכון? פלוני בכלל לא יודע שפירסמו עליו שהוא לא

עומד בהתחייבויות שלו. איש לא בדק שפלוני לא עמד בהתחייבויות שלו כי

חספק כלל לא סיפק לו את הסחורה. יש סיפור שלם מאחורי הדברים.

לכו, בצורה הזו, הבלתי מבוקרת, יש לנו בעיה רצינית. יש בעיה עם

העובדה שהדברים נכנסים לחוק הנת הפרטיות. חוק הגנת הפרטיות הוא חוק

מאוד כללי. הוא לא נכנס לנגזרת כזו או אחרת. הוא לא חוק מושלם מבחינת

המבנה שלו והוא די בעייתי. איו לו נגזרות פרטיות. אתה הכנסת את זה

לפיסקה 6 שבה מדובר על שימוש בדמותו של אדם וכינויו וכולי... למטרות

רווח. אני לא חושבת שזו הבעיה. אתה לא רוצה שישתמשו בשמך ויעשו ממך

פירסומת ושזו לא תהיה פגיעה בפרטיות, אבל הכנסת את זה לסעיף 9.

אגדיר מה אומר הביטוי - ענייניו הפרטיים של אדם: איו הכוונה לכל

מה שנוגע לכושר הפרעון שלו. אם תסתכל בהגדרה, זה משפיע גם על פיסקה 8

שמדברת על קביעת משהו כסודי בהסכמה.
אברהם פורז
לא הבנתי את המשפט האחרון של דברייך.
טנה שפניץ
ההפרה של חובת סודיות לגבי ענייניו הפרטיים תחול גם על כך שהדבר

לא יחשב כפגיעה. כך נאמר בפיסקה 9. דבר חמור יותר, אתה מוציא את

הדברים מהגדרה של מידע ולכו אתה מוציא זאת מכל פרק ב' שהוא מאגרי מידע

ונותו איזו שהיא הגנה. לא במקרה עשית את זה כך. קשה מאוך לעשות זאת

בצורה אחרת. ואז, המנגנון של רישום מאגר המידע, של הפיקוה על מאגר

המידע, של- האפשרות לתיקון במאגר המידע, כל הדברים האלה לא חלים בכלל

לפי ההצעה שלך. ואני שוב מדגישה שזה לא במקרה.
אברהם פורז
אבל אם מאגר המידע הוא על יכולת פירעון במה זה מפריע לי?
טנה שפניץ
לא, אתה אומר שזה לא יהשב כמידע. אם זה לא יהשב כך אז זה לא נכנס

לפרק ב'.
אברהם פררז
מה היית מציעה לעטות על מנת לפתור את הבעיה?
טנה שפניץ
אני מציעה כך: ההוק שלנו יונה היום או מחר. עבדנו עליו הרבה והוא

לא מושלם. נקרא לו ככל הנראה "נתוני אשראי".
יהודה לנדאו
הוא שונה מאוד מהתזכיר?
טנה שפניץ
הוא הרבה יותר מלוטש. סגרנו הרבה פינות. עקרונית הוא לא מאוד

שונה. יש פה הרבה שאלות של מדיניות שצריך לדון עליהן. יגידו זאת טוב

ממני נציגי החברה שנמצאים פה. אלה מקורות המידע שמהם אנחנו לוקחים והם

באמת יחסית מצומצמים. הם מצומצמים כי אנחנו מאוד חרדים לשמם הטוב של

האנשים ולחוסר האפשרות שלהם להתגונן. מספיק שפעם אהת יאמר משהו על

מישהו. שיתפנו בהכנת החוק גם את אנשי התקציבים במשרד משום שיש לתקצב

את החוק וצריך רשם ופיקוח. ואז סגן חמנהל הכללי שלנו אמר שהוא מאוד

מפחד מהדבר הזה. למשל, השכן שלי יוכל למסור אינפורמציה עלי, שלא פרעתי

איזו שהיא הלוואה. הוא יעשה זאת רק בגלל שלא איפשרתי לו להזיז את הגדר

המשותפת שלנו. היו די הרבה חרדות.

הסברנו להם שלא כך יהיה המצב. אלא, שיהיה רשם, ויהיה פיקוח

ויודיעו ויבדקו ומקורות המידע יהיו מקורות בדוקים. אי אפשר לקבל את

המידע מהשכן וגם לא מהחנות שלא פרעתי לה את השיק. יהיו כל מיני

ה1;בלות. אפשר להרחיב, וזה יהיה עניין של מדיניות. אני לא בטוחה שמה

שעשינו אכן כך צריך להיות. זאת ההצעה שלנו. ללכת במידה מסויימת "על

בטוח". לנסות שלא תהיה כל פגיעה.

אנו מקבלים את מקורות המידע ומחייבים שמי שינהל זאת יהיה רשם

שיצטרך לקבל רשיון. שתהיה מערכת דיווח. שאנשים ידעו שאוספים עליהם

פרטים. חשוב שידעו שאמרו עליהם משהו כדי שיוכלו להתגונן. לשון הרע זו

לא הגנה מעשית. אני רוצה לראות את אותו בעל חנות שצריך לתבוע בלשון

תרע מישהו -שהוא אפילו לא יודע מי הוא. וגם אם הוא יודע, הוא ינהל נגדו

משפטים? זה לא מעשי.
אברהם פורז
ומה קורה אם יש הפרה של חוק הגנת הפרטיות? אותו דבר.
טנה שפניץ
אז יש כאן בעיה. יש הרבה איסורים
אברהם פורז
אבל אם יש הפרה של חוק הגנת הפרטיות גם צריך לתבוע.
טנה שפניץ
אבל יש גבול. אני לא נותנת אפשרות לפגוע בקלות. סגרתי טוב את חוק

הגנת הפרטיות.
אברהם פורז
מצב משפטי הוא מצב משפטי. את אומרת שאנשים לא ששים לתבוע, אז הם

לא ששים לתבוע לא פה ולא פה.
טנה שפניץ
אני לא רוצה לחשוף את בעל העסק.
אברהם פורז
אני לא יודע אם בחוק שלכם כתבתם שאדם רשאי לדעת איזו אינפורמציה

מוסרים אודותיו. זה מופיע בהצעתכם?
טנה שפניץ
הוא יכול לעיין כל רגע ולדרוש תיקון.
אברהם פורז
זה הו/יוני.
טנה שפניץ
אתה לא תבדוק כל יום. אצלנו כל חצי שנה צריך לדווח, וצריך להביא

לידיעתו של אותו אדם. מבררים את הדברים עם הספק ועם מקור המידע.
אברהם פורז
אי אפשר לשמור על אדם יותר ממה שהוא רוצה לשמור על עצמו. נכון

שבאופן עקרוני רווחות שמועות סביבך ואתה לא מודע להן.
טנה שפניץ
אלה לא שמועות, אלה עובדות נכונות.

אברהם פורז;

אבל אם אנחנו מאפשרים שבכל עת אדם יוכל לקבל אינפורמציה לגבי מה

שאומרים עליו?
טנה שפניץ
מה זה כושר פרעון?

אברהם פורז;

כושר פרעון מדבר רק על עובדות. חזר שיק או לא חזר שיק. את יודעת

שיש חברות בעולם שנותנות דירוג.
טנה שפניץ
אולי השיק חזר מסיבה טכנית לחלוטין כי הפקיד בבנק לא זיהה את

החתימה? יכולות להיות אין ספור סיבות.

אברהם פורז;

חברת מאגרי המידע אמורה למסור שלאותו אדם חזר שיק בגלל בעיות

טכניות ולא כי לא היה לו כיסוי. איך אני יודע שחזר לו שיק? הבנק דיווח

לי.
טנה שפניץ
מבחינה חקיקתית הייתי רוצה לבקש, וזו גם בקשתו של מר יהושע שופמן,

אם אפשר היה לא לקדם את ההצעה במסגרת של חוק הגנת הפרטיות. הדבר גורם

לנזק מאוד רציני.
היו"ר אבי יחזקאל
יש בעיה פרוצדורלית וכדאי להעמיד אותה כרגע. יש סיכוי שאם תביאו

את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה ממשלתית, יעבירו אותה לוועדת חוקה חוק

ומשפט.
טנה שפניץ
תיאורטית זח היה צריך להיות בוועדת חוקח חוק ומשפט, אבל זו יכולה

גם להיות ועדה משותפת.
אברהם פורז
מסירת נתוני אשראי היא עניין כלכלי לגמרי.
מנה שפניץ
אני חושבת שצריכה להיות ועדה משותפת. חשוב שוועדת חוקה חוק ומשפט

שמופקדת על הגנת הפרטיות תהיה שותפה.
אברהם פורז
אותם אנשים יושבים בכל הוועדת. אין שום מומחיות,
מנה שפניץ
אני לא מביעה כאן דעה עקרונית. השאלה אם לא כדאי לכם לצרף אנשים

מוועדת חוקה חוק ומשפט. זה יותר תקין. חוק הגנת הפרטיות הוא חוק קלאסי

של ועדת חוקה חוק ומשפט.
אברהם פורז
אפשר להקים ועדה משותפת שיושב הראש שלה יהיה מוועדת הכלכלה.
אלו זיספלט
לא היינו מתנגדים להצעה כזו. מבחינת הרבה אנשים החוק שלנו הוא

בעצם פגיעה בחוק הגנת הפרטיות, בזכויות היסוד של האזרח שעליו אמונה

ועדת חוקה חוק ומשפט.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מציע שנשתדל להביא זאת לקריאה ראשונה. אני לא יודע מה תהיה

עמדתו של יושב ראש ועדת הוקה חוק ומשפט חבר הכנסת שאול יהלום, ולכן

אני מציע שתהיה ועדה משותפת בראשות אחד מחברי ועדת הכלכלה או יושב

הראש שלה או מי מטעמו. אני חושש שחבר הכנסת שאול יהלום עלול להתנגד.
אברהם פורז
אני לוקח על עצמי לדבר איתו ואני מקווה שאצליח לשכנע אותו. ועדת

החוקה עמוסה מעל ומעבר. אין להם עודף זמן. אין חשש שהם לא יתכנסו

בשבוע מסויים כי אין להם מה לעשות. אני תומך בשילוב החוקים יחד, כך

שמשני החוקים יצא אחד.
אתי בנדלר
כדי לאחד את שני החוקים צריכים שהחוק הזה יעלה לקריאה ראשונה. אם

כך, צריכים לקרוא את הצעת החוק וללטש אותה.
טנה שפניץ
משפטית, חקיקתית, אני חושבת שההצעה לא טובה.
אברהם פורז
אני חושב שכרגע, כדי שהדברים יראו יותר יפה לא לקרוא לזה חוק

הגנת הפרטיות אלא אולי לתת שם נפרד ולעשות תיקון עקיף לחוק הגנת

הפרטיות.
יהודה לנדאו
אתה יכול להכניס את זה לתוך פרק ההגנות.

אברהם פורז;

אבל גברת שפניץ לא היתה רוצה לגעת בחוק הפרטיות.
אתי בנדלר
אולי נוכל לקרוא לזה תיקון לחוק הגנת הצרכן ולהכניס שם איזה שהוא

סעיף שעל אף האמור בחוק הגנת הפרטיות...
אלו זיספלט
ההיפך, משום שפה מדובר על בעל עסק. בחוק הגנת הצרכן מדובר רק

בצרכן. לקחנו בחשבון את הבעייתיות של כושר הפרעון של העוסק. אנו

מנסים, וזה לא סוד שבעיקבות ההצעה של חבר הכנסת פורז, הרחבנו את הצעת

החוק שלנו. אולי נוכל בכל זאת, אם נתייחס בכבוד הראוי לייזם הדעיון,

לשנות את עצמינו להצעה ממשלתית?
אברהם פורז
המטרה של כולנו היא ליצור חוק טוב. אני חושב שאפשר לקרוא לזה;

הצעת חוק; מתן מידע על כושר פרעון של עוסק. לחוק הזה למעשה יהיו רק

תיקונים עקיפים בחוק הגנת הפרטיות, אבל החוק כולו לא יכלל בהגנת

הפרטיות,
אתי בנדלר
אתה לא יכול לעשות זאת אם כל החוק אומר שהוא תיקון לחוק הגנת

הפרטיות.
אברהם פורז
אז תעשי סעיף מטרות שיהיו שם חוקי הסדרים למינהם. תכתבי, שחוק זה

מטרתו לאפשר מתן מידע על יכולת הפרעון של עוסק. זה יהיה סעיף המטרות
ואז יהיה סעיף שני
תיקון עקיף וכך פתרנו את הבעיה.
טנה שפניץ
מה עם פיסקה 6?
אברהם פורז
מה את מציעה לעשות עם פיסקה 6? להשמיט אותה כרגע?
טנה שפניץ
כן.
אברהם פורז
את בטוחה שלכם יגיע היום או מחר?
טנה שפניץ
כן הוא בדפוס.
יהודה לנדאו
הייתי פותר את התיקון העקיף אל ידי כך שהייתי מכניס לסעיף 18,

שמסירת מידע כושר הפרעון של אדם תהיה מוגנת לפי סעיף 18 בחוק הגנת

הפרטיות. בזה פתרת את הבעיה.
טנה שפניץ
אבל אז לא תהיה לך הגנה.
אתי בנדלר
ברור שזה לא יהיה הנוסח הסופי.
אברהם פורז
נכון, ולכן אני לא מתעמק כל כך בנוסח המדוקדק. מסירת מידע על כל

פירעון של עוסק לא תחשב כהפרה של חוק הגנת הפרטיות או של סעיף כזה או

אחר. היועצת המשפטית תדאג לנסח זאת כראוי.
אילו שלגי
אני מבקש לומר בהקשר הזה בלבד, שבבדיקה שעשינו דרך חברת האם שלנו

שזו חברה בין לאומית, ב-39 מדינות שכולן מדינות בעולם החופשי והמתקדם

בהן החברה פועלת, אין מצב כמו בישראל. אין מצב של איסור פירסום. כי

היום, התוצאה של הנוסח העכשווי של חוק הגנת הפרטיות היא שאסור למסור

מידע על עוסק שאיננו תאגיד. לדעתי, לא לזה התכוון המחוקק כאשר הוא

חוקק את החוק לפני הרבה שנים, וזו התוצאה העגומה. יוצא מצב, שכאלה



בפועלים בשטח לפי הדינמיקה של המשק, למעשה הם עבריינים. היום המצב

בעולם, כולל בארצות הברית ובארצות השוק המשותף הוא שאיו איסור למסור

מידע ובלבד שהוא נכון. יש את ההו/נות של חוק איסור לשוך הרע ולפעמים

חיקוקים נוספים. אז אם תתווסף לפחות ההגנה בסעיף 18 כמו שהוצע, למעשה

נשיו/ את אותה מטרה, ובדרך של תיקון באותו חוק שהיום יוצר את המצב הלא

סביר הזה.
דוד בונדי
אני רוצה לחזק את עורך דין שלגי בהיבט של המצב בשטח. הרבה דברים

שנאמרו פה הם תיאורטית יפים. הנושא של תעשיית המידע פועל בקנה מידה

רהב מאוד לא רק בכל העולם אלא גם בארץ. אפילו מחוץ לפרשנות הקיימת של

החוק. מדברים פה על מקרים שוליים שרוצים להגן עליהם. הנושא הזה עובד

בהווה ולא מדובר על משהו שיעבוד בעתיד. הפגיעה, בגלל טעויות במידע או

לשון הרע היא קטנה. אלה שנפו/עים מרימים את קולם. לעומת זאת, יש הרבה

מאוד שנפגעים בו/לל שאסור לתת מידע. צרכנים שמשלמים מראש ולא מקבלים

סחורה, ספקים שמשלמים ולא רואים יותר את כספם. זו המהות. זה המצב

בשטח.
היו"ר אבי יחזקאל
כלומר, אתה אומר שהמצב של חוסר מידע חוא בעייתי ויוצר נזק

לפרטיים, לצרכנים וגם למשק.
דוד בונדי
כשהוא איננו. מצד שני, יש כוחות שוק כי כלכלה לא יכולה לפעול בלי

זה. אנחנו מציעים לחכניס לחוק משחו שפועל בכל העולם וגם בישראל,

להתאים את החוק למצב דה-פקטו. יש הרבה הגנות. אני לא משפטן, אבל מה

שצריך לעמוד לזכות וכהקדמה למקרה של טעויות או אפילו במקרה של זדון

הוא חוק איסור לשון הרע. אם הוא לא תקין אני חושב שצריך לתקן אותו.

בנושא של כפייה, רשם המאגרים שקיים ואמור לכפות את החוק בנושא

המאגרים כולל חוק הגנת הפרטיות, הרי אם הוא לא כופה, הוא לא יעיל.

מאגרים לא נבדקים. אני יודע על מאגרים בארץ בקנה מידה אדיר וזה הולך

וגדל. מישהו מבקר? מישהו בודק? "חאפרים" עוסקים במאגרי מידע. יש אין

סוף מאגרי מידע היום שיש בהם הכל.
היו"ר אבי יחזקאל
מסתבר שהתחושה שלי, שמאגרי מידע אכן מטופלים היום על ידי "חאפרים"

היא תחושה נכונה.
אברהם פורז
אנחנו מדינה שיש לה חוקים נהדרים שלא נאכפים.
דוד בונדי
יש בהחלט הרבה "חאפרים", ואם מסתכלים היום על מאגרי מידע מסחריים

כולל שלנו, הס לא עומדים בפרשנות הקיימת של חוק הגנת הפרטיות. חברת

"דן אנד ברדסטריט" היא לא החברה הבינלאומית היחידה הפועלת בארץ.

הברירה שלה כרגע היא לא לפעול בישראל.
מיכל כהן
משרד המשפטים גילה רצון להגן הגנה גדולה מאוד על בעלי העסקים אבל

מי יתן הגנה לצרכנים? מה קורה לאותם צרכנים שלצערי חלקם עדיין לא

מספיק נבונים והם "נופלים" לידהם של אותם אנשים נוכלים? מי יגן עליהם?

באותה מידה שיכול להיפגע בעל עסק על ידי הפצת מידע שגוי גם הצרכן

נפגע. מהתלונות שמגיעות אלינו אנו מגלים שאנשים משלמים מראש סכומים

מאוד גבוהים למרות שאנו עושים את כל הנסיונות להזהיר אותם.
אברהם פורז
זה קורה כי מפתים אותם בעוד 10%הנחה על מזומן.
מיכל כהו
בדיוק. בענף הרהיטים זו תופעה נפוצה. אנשים פונים לאנשי עסקים

שמציעים להם כל מיני הנחות, נכונות או מדומות. לכן, בעניין הזה אנו

מאוד תומכים בנושא וחושבים שיש פה הגנה נוספת על הצרכן, ואם יש מישהו

שאין לו כושר פרעון שיתן את הדין על כך. שלא יפגע הצרכן שמפסיד הרבה

כסף ואין לו את הכסף והאמצעים לתבוע. אנו יודעים כמה זמן תביעות שכאלה

נמשכות.
חנה מרגליות
אני ''סכיזופרנית" במקצת. אני תומכת כמובן בעמדתה של הגברת כהן, אך

אני חושבת שיש לתת זכות שימוע גם לאירגוני הסוחרים.
לאה ורון
הם אכן הוזמנו לדיון אך ככל הנראה לא מצאו לנכון להגיע לכאן היום

וזו זכותם.
דוד בונדי
ידוע לי שהם תומכים בהצעה.
אברהם פורז
הסוחרים הישרים צריכים לתמוך בהצעה. זה רק יכול לסייע להם.
יהודה לנדאו
הדברים שאומר אינם עמדה רשמית של לשכת עורכי הדין אלא של הפורום

שדך בנושא זכויות הפרט בלשכה. אין ספק, וכולם מסכימים, שמדובר בבעיה

אמיתית. אני רוצה להעיר לגבי אספקט אחד של חוסר האיזון שקיים היום בין

ו/ורמים מסויימים שנותנים אשראי לגורמים אחרים. כל סוחר נותן אשראי.

אבל גם לבנק יש אמצעים היום באמצעות מאגרי המידע שלו לעשות את החיבור

בין מספר החשבון לבין שם האדם. במיוחד אם הוא לקוח של אותו בנק. יתרה

מזו, יש לבנק אפשרות לשמר מידע לגבי כושר פרעון של לקוחות ותיקים

ולפעמים קורה שלקוח נכנס לסניף ורוצה לפתוח חשבון ומופיעה כוכבית ליד

שמו בגלל משהו מהעבר שלו. אני חושב שחוסר האיזון הזה הוא פסול וצריך

שתהיה גישה שווה למידע בדבר כושר פרעון לכל הגורמים במשק.

בהיבט של תאגיד יחיד, זהו אלמנט שהולך להיות עכשיו גם בחוק החברות

החדש אם אכן הצעת החוק כפי שהוגשה תתקבל. יהיה מושג שנקרא "תאגיד

יחיד" שיפריד בין הפרט לבין החברה שבאמצעותה הוא מנהל את העסקים על

מנת לא ליצור את הקמופלאז' הקיים היום. איני יודע כמה הצעת חוק החברות

החדש עולה בקנה אחד עם מדיניות משרד המשפטים לגבי הגבלת ההתנגדות של

עוסקים...
טנה שפניץ
דיברנו על כך רק הבוקר. זה עולה בקנה אחד עם דעתו של משרד

המשפטים.
יהודה לנדאו
אני רוצה לציין שבפן של הפרטיות יש פסק דין מאוד מפורט, שאולי מי

שידון בחוק יצטרך להתמודד איתו וכוונתי לפסק דין בעניין ע"א

439/88 מדינת ישראל נ' ונטורה ואח', פ"ד מח(3) 808. בפסק דין ונטורה

היו שני אנשים, ונטורה וארגמן שרצו לרשום מאגר מידע שנותן מידע על

כושר פרעון. לאחר שבית המפשט המחוזי אישר להם לפתוח מאגר שכזה, בית

המשפט העליון בשנת 1994 קיבל את עמדת רשם מאגרי המידע. הוא אמר שיש

עניין ציבורי במסירת מידע מהסוג שהאנשים רוצים לפרסם, אבל הם חושבים

שהפיתרון שנתן חוק שיקים ללא כיסוי הוא ישום מתאים ולא צריך לפתוח את

נתוני הסף.
אברהם פורז
אבל מי שלוקח ממך סחורה ולא מספק זה לא עניין של שיקים ללא כיסוי.
יהודה לנדאו
הבאתי את פסק הדין לכאן על מנת שההיפכא מסתברא יהיה בפני הוועדה

כאשר היא תדון בחוק. אני מסכים גם עם משרד המשפטים וגם עם חבר הכנסת

פורז ובוודאי עם מר בונדי שמדבר על המצב 39 מדינות אחרות, שהגיע הזמן

לפתור את הבעיה גם במדינת ישראל. הכיוון הנכון יותר לדעתנו הוא הכיוון

היותר מאוזן של משרד המשפטים ששומר קצת יותר על הפרטיות,
אלו זיספלט
עשינו מחקר מקיף וכולל של המצב המשפטי. מה שמצאנו, והאמת היא שזה

מקבל ביטוי גם במכתב של חברת "דן אנד ברדסטריט" שהמצב אינו אחיד

בעולם. אמנם כתוב שאיו איסור ברוב המדינות אבל גם אנחנו לא חושבים

שצריך להיות איסור. גם אנחנו חושבים שלגבי אותו עוסק שעובד בתור יחיד

ולא כחברה, יש באמת לאפשר מסירת אינפורמציה מסויימת. אבל משום שיהיה

קשה מאוד להבחין לגבי היחיד בין החשבון האישי שלו לבין החשבון המסחרי

וכולי, העניין צריך להיות מפוקח במסגרת החוק שאנחנו רוצים לקדם. זאת

אומרת, שהחוק שאנחנו מציעים והטיפול שאנחנו מציעים אינו רחוק מהרבה

מדינות אירופה שאומרות שאפשר לפרסם מידע על יחידים אבל במגבלות מאוד

מסויימות.
דוד בונדי
אבל הם לא כוללים ביחידים, פעילות עסקית של עסק. זו בדיוק הנקודה.
אילן פלגי
גם פסק הדין ונטורה התייחס לשיקים של פרטיים.
אלו זיספלט
אבל הם אמרו שאי אפשר לפרסם על יחידים וחבל שאין חוק שדואו/ לפיקוח

ואיזון בין האינטרסים.

דבר נוסף הוא, אמנם לא עשיתי מחקר שדה, אבל בחלק מהמדינות שהייתי

בקשר איתן לגבי התופעה הזו של היחיד כעוסק ולא כחברה, התופעה היא

שולית יחסית. בדרך כלל מי שעוסק רוב הזמן בעסק, מתארגן בתור חברה ואין

כל בעיה. אם אכן נכון הוא שחלק גדול מהעוסקים בארץ הם לא חברות, אז

המצב הוא יחסית יוצא דופן ואנו חייבים להתייחס לכך בצורה כזו.

אני מציע, שנאפשר את הבדיקה של סקירת החשבונות כאשר מדובר על

שיקים ללא כיסוי, על פשיטת רגל ועל הליכים מהוצאה לפועל גם נגד האיש.

כדי שאני אוכל לדעת לפני שאתן לאותו אדם את המקדמה שהוא כבר פשט את

הרגל פעמיים למשל, אבל הכל במסגרת חוק מפוקח ומעוצב.
אברהם פורז
אדוני יושב הראש, אני מציע לתחם את ההסכמות שיש כאן, ויש כאן מידה

רבה מאוד של הסכמה. אני מציע שהחוק לא יקרא: תיקון לחוק הגנת הפרטיות
אלא יקרא
חוק למידע וכושר פרעון של עוסק. כדי שלא יווצר מצב שהחוק

יהיה ריק מתוכן אני מציע שיהיה סעיף מטרות שבו יאמר: חוק זה מטרתו

לאפשר מתן מידע על כושר פרעון של אדם שאיננו תאגיד בפעילותו העסקית.

ואז, אנחנו נתקן את סעיף 1 כפי שמופיע בהצעת החוק על סעיפי המשנה שלו.

אני מוכן להשמיט כרגע את סעיף 2 שמעורר בעיה. ולהעביר לקריאה ראשונה.



אתי בנדלר;

סעיף 18 לחרק הגנת הפרטיות הרישא שלו היא: במשפט פלילי או אזרחי

בשל פגיעה בפרטיות תהא זו הגנה טובה אם התקיימה אהה מאלה... ואז

מוסיפים עוד פסקה אחת שאומרת; מסירת מידע על כושר הפירעון של עוסק

לצורך מתן מידע על כושר הפירעון שלו בלבד.

אברהם פורז=

אני מקבל את ההצעה. אפשר להעביר זאת לקריאה ראשונה. במקביל, יגיע

משרד המשפטים עם הצעת החוק שלו גם כן לקריאה ראשונה, ונאחד את הצעת.

החוק. הצעתנו תהיה בהסכמתכם, שתהיה ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת

ההוקה חוק ומשפט ואנו מציעים שיושב הראש יהיה מטעם ועדת הכלכלה. ובא

לציון ו/ואל. יש עוד חרבה עבודה על ההוק הזה.

אין כמעט מלאכת חקיקה בה אתה לא חושב שהסעיף יכול להיות פרובלמטי.

הכל במונחים של עלות תועלת. נכון שפה ושם יכול להיות נזק.
מנה שפניץ
אני רוצה לבקש טכנית את הניסוח הסופי ברצוני לתאם עם מר יהושע

שופמן.
אתי בנדלר
תוך כמה זמן אתם מעבירים אלי את הנוסח?
אברהם פורז
תוך יום יומיים.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מציע שנקבל את הדברים. מי בעד להעלות לקריאה ראשונה? כולם.

הצעת ההוק אושרה לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)

קוד המקור של הנתונים