הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 172

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"א בחשון התשנ"ח (11 בנובמבר 1997). שעה 10:30

חברי הוועדה: אבי יחזקאל - היו"ר

נסים דהן

יצחק ועקנין

אליעזר זנדברג

ירון ישראלי - החשב הכללי, משרד האוצר

אורית לב - לשכה משפטית, משרד האוצר

שאול צמח - אגף תקציבים, משרד האוצר

אלינור הורוביץ - משרד המשפטים

אריאלה רוזנטל - מתמחה, משרד המשפטים

יצחק טל - משנה למפקח על הבנקים, בנק

ישראל

ורדה לוסטהויז - בנק ישראל

אלי מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל

אורי וירצבורגר - יו"ר הסקציה של הבנקים

למשכנתאות ומנכ"ל בנק טפחות,

אגוד הבנקים

מאיר אלדד - מנכ"ל בנק דיסקונט

למשכנתאות, אגוד הבנקים .

ראובו צבאג - מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות,

אגוד הבנקים

אליעזר וולף - בנק טפחות, אגוד הבנקים

אדם פינקס - מתמחה, אגוד הבנקים

מיכאלה גרזון - משרד השיכון

ברברה אפשטיין - עמותת סנגור קהילתי

גונן ירום ~ עמותת סנגור קהילתי

מיכל כחן - ארגוני הצרכנים

ברכה רג'ואני - תנועת אוהלים

היועצת המשפטית; אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח

1. הצעת חוק להקלת הפרעון של משכנתאות,

התשנ"ו-1996, של קבוצת חברי כנסת (פ/336).

2. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - עדכון

סכומי הלוואות), התשנ"ו-1996, של חבר

הכנסת אליעזר זנדברג (פ/165).2931



1. הצעת חוק להקלת הפרעון של משכנתאות,

התשנ"ו-1996. של קבוצת חברי כנסת

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כפי שנקבעה מדיניות הוועדה לפהות

בתקופתי, נעסוק לא מעט בנושא הדיור על כל היבטיו וכל מה שמשתמע ממנו.

היום ניגע בקטע שקשור בשתי הצעות הוק הנוגעות במשכנתאות. הצעת הוק אהת

של הברי הכנסת דוד אזולאי, נסים דהן, אריה דרעי, יצחק ועקנין, דוד טל,

יצחק כהן ורפאל פינחסי, הצעת חוק להקלת פרעון של משכנתאות

התשנ"ו-1996 ומיד ניכנס לפרטי החוק. הצעת החוק חשניה שנדון בה היוס

היא הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג: הצעת חוק הלוואות לדיור

(תיקון - עדכון סכומי הלוואות), התשנייו-1996.

קודם לכן הייתי רוצה להתייחס לסוגייה שפורסמה השבוע, באשר להוראת

המפקח על הביטוח שעשוייה לייקר את המשכנתאות במחצית האחוז. מישהו

מאנשי הבנקים למשכנתאות מוכן להסביר לי מה אומרת הוראת הפיקוח ומדוע

תמיד אנו צריכים לשלם יותר? מה בדיוק אמר לכם המפקח על הביטוח ומדוע?

אנסה להסביר. המפקח לא אמר לנו שום דבר אלא אמר את דבריו לחברות

הביטוח. הוא אמר שלא יעבירו לבנקים עמלות בקשר לביטוחי חייס שעושים

ללווים.

אנא הסבר לי במה דברים אמורים. אני ורעייתי לקחנו משכנתא ועשו לנו

ביטוח למקרה שאחד משנינו ימות. מה קורה אז?

ביטוח החיים שלך אומר שאם חס וחלילה קורה משהו לאחד מבני הזוג,

חברת הביטוח מסלקת את המשכנתא.

עד עכשיו מה הייתם עושים עם העמלה?

העמלה הזו מתחלקת לשלוש קטגוריות- הלק אהד הולך לחברת הביטוח, חלק

אחר הולך לסוכנות הביטוח וחחלק שנותר חבנקים מקבלים כעמלה על ההוצאות

שיט להם. לבנק יש הרבה הוצאות בעניינים האלה כמו לאסוף את כל הכסף

ולשלם אותו. מלבד זאת, הבנקים למשכנתאות דואגים לשלם את הפרמיה גס

עבור אלה שמפגרים. הבנק רוצה שלאדם שמפגר בתשלום גם יהיה ביטוח.

מה בין ביטוח חיים לבין פיגור בתשלום?

אדם צריך לשלם כל חודש עבור הקרן החצמדה והריבית של ההלוואה, ויחד

עם זה לשלם גם עבור הביטוח. אם חלווה מפגר בתשלום הוא לא משלם לבנק,

ובנוסף לכך לא משלם את חפרמיה שהוא צריך לשלם לחברת הביטוח שצריכה

לבוא דרך הבנק. אם הוא לא משלם את הפרמיה איו לו ביטוח. אס הוא מפו/ר

בתשלום ולא שילם את הפרמיה, וחלילה קורה לו משהו, אין לו ביטוח. ואז,

הוא גם מפגר בתשלום מפני שהוא בבעיה, וגם חברת הביטוח לא תשלם כי לא

קיבלה כםף.

יצחק ועקנין;

כמה מחווה חלק חביטוח מערך חמשכנתא?

באחוזים?

כו.

אי אפשר לדעת מפני שבכל משכנתא זה שונה. השאלה היא איזו משכנתא

האיש לקח. ככל שהוא לוקח משכנתא יותר גבוהה האחוז יותר נמוך.

הסכום הוא אחיד?

חסכום עבור חפרמיח הוא אחיד. הגובה שלו כרגע הוא 1.8 פרומיל

מהסכום לשנה.

מה ממוצע המשכנתאות?

הממוצע הוא בסביבות 200,000 שקל. כ-30 שקל לחודש.

בלומר, 360 שקל לשנה כפול מספר השנים. אז מה אמר המפקח על הביטוח?

המפקח על הביטוח הודיע לחברות הביטוח שלא יעבירו כסף לבנקים. הוא

טוען שהעמלה שמשולמת לבנקים לא עולה בקנה אחר עם חוק הפיקוח על עסקי

ביטוח או תקנות של ביטוח קבוצתי. אני מניח שלכל הבנקים יש חוות רעת

שהמפקח על הביטוח טועה בעניין.

חמפקח על חביטוח למעשה אומר לחברות הביטוח לא להעביר לבנקים את

החלק של ההוצאות. ואז, אנו מו/יעים למצב שהדבר נחסד מכם על פי הוראת

המפקה.

נכון. ואם הוא נחסד אז ממילא חוא יעלה. אם לא ישלמו את ההוצאות

הבנק לא יוכל לעבוד בחינם.

אני מבקש לקבל את מאזני הבנקים למשכנתאות.

אין כל בעיה. הם לא סודיים.

ברצוני לחדד את הדברים. המפקח על הביטוח אכן הורה לחברות הביטוח

להפסיק לשלם את העמלות לבנקים למשכנתאות, וזאת לפי חקירה ארוכה שהוא

ערד. הבנקים למשכנתאות מספקים את הביטוח ללקוחות והס בהחלט בגדר של

ספק שירות. הם לא המבטחים כי יש את חברת הביטוח. הם עובדים לפי תקנות

הביטוח הקבוצתי - ביטוח חיים. הם נחשבים לבעל הפוליסה. סעיף 9 ג'

שלא תשולם כל עמלה לבעל הפוליסה, כל הטבה שהיא.

היו"ר אבי יחזקאל;

זאת אומרת, שאסור לבנקים לו/בות ממני עמלה?

בחריגה. יש בנקים למשכנתאות מעטים שקיבלו רשיון סוכן ביטוח.

אילו בנקים למשכנתאות קיבלו?

כמעט לכולם יש רשיון כזה, לנו, בנק טפחות, יש חברת-בת שהיא סוכן

ביטוח כדת וכדין.

השאלה אס הסוכנות היא ריקה מתוכן, פיקציה או לא. יתרה מזאת, יש

סעיף נוסף בתקנות סעיף 9ב' שמורה שלא תשולם עמלה מעל 5% לסוכן ביטוח.

לפי המחקר שעשה המפקח על הביטוח, תשולם לבנקים עמלה של למעלה מ-5%.

מדובר בסדר ו;ודל של 28% כדומה. מדובר בסכומים מאוד ו/בוהים. יש בסיס

להוראה שהורה המפקח על הביטוח לחברות הביטוח.

איד קוראי לסוכנות הביטוח של בנק טפחות?

שמה הוא "תביט - סוכנות לביטוח 1989 בע"מ. עובדים בסוכנות 40

אנשים עם רשיון של סוכני ביטוח, למרות שכדי להקים חברת ביטוח מספיק

סוכן אחד. האנשים מפוזרים בכל הסניפים ועובדים בעניין הביטוח. זו לא

פיקציה. אתס מוזמנים לבוא ולראות. נעשה הרבה מעבר למה שצריד להעטות.

הסוכנות מסודרת לחלוטין.

בידינו חוות דעת משפטיות עוד מקדמת דנא מלפני כמה שנים האומרות

שכל מה שעושים הבנקים נכון ומתיישב עם החוק. לא עושים שום דבר בניו/וד

לחוק. יש ויכוח עם המפקח על עסקי הביטוח. ביוזמת המפקח על עסקי הביטוה

התקיים משא רמתן בינו לבין הבנקים למשכנתאות להסדיר את כל הנושאים

האלה וחוד כדי המשא ומתן הוצא המכתב על ידו. אני מניח שימצא פיתרון

לעניין הזה. הלווים נהנים מכד-

אז לא ברור לי מדוע הוראת המפקח על הביטוח עשוייה לייקר את

המשכנתאות ב-0.5%?

לבנקים יש חוצאות נכבדות בעניין. אם הבנקים לא יקבלו את העמלה,

בסופו של דבר הלקוח שיקבל הלוואה יפגע כמה פעמים. הלקוח יצטרד להביא

ביטוח חיים לבנק וסביר להניח שהבנק לא יתעסק עם זה.

כל חברת ביטוח תסכים לעשרת לאותו אדם ביטוח חיים.

קשה מאוד להשיג ביטוח חיים בתנאים ובמחיר שמציעים הבנקים. גם היום

הבנקים אינם מחייבים את הלווים לעשות את הביטוח דרכם, כל לווה שחושב

שיכול למצוא את הביטוח במקום אחר, יותר זול, שיעשה זאת. אין בעיה.

הבנקים לא מחייבים לעשות זאת דרכם. העובדה היא שלא עושים זאת כי בחוץ

הביטוח הרבה יותר יקר.

חשוב לי מאוד להבהיר שבבנק לא נותנים אופציית בחירה.

כמו כן אני רוצה שנצא בהבהרה שאומרת שמי שהולד היום לבנקים

למשכנתאות לא חייב לעשות ביטוח חיים אצל הבנקים למשכנתאות.

נכון. זה מופיע גם בדפי ההסבר. שיוציאו את ענייו ביטוח החיים

מהבנקים. זה גם מה שמשתמע ממכתבו של מר שורר. לגיטימי שהבנקים דורשים

ביטוח חיים, זהו חלק מהביטחונות. נכוו הוא שרוב רובם של הלווים עושים

זאת דרך הבנקים כי זהו ביטוח ריסק האומר שאם אדם מת הבנק משלם את

ההלוואה. זה ביטוח שמאוד קשה להשיג בחוץ. אפשר להשיג אותו במחירים

הרבה יותר גבוהים. היו אצלי מספר סוכני ביטוח שרצו לעשות את הביטוח

באופו עצמאי וחזרו אלי אחרי תקופה קצרה מאוד. הס בדקו את השוק ונוכחו

שהכי משתלם לעשות זאת בבנק. אם יעשו זאת בחוץ, ישלמו יותר עבור

הביטוח. ברור שאם הביטוחים יעשו בחוץ הבנקים יאלצו להעלות את הריבית

ואז הלקוח יפגע פעמיים.

היו"ר אבי יחזקאל;

זאת אומרת שאנו יכולים לצאת בקריאה שמתקיים משא ומתו בינכם ואתם

לא מאיימים על הציבור שהריבית תעלה, או, שזה חלק מהטקטיקה שלכם?

אף אחד מאיתנו לא אמר זאת. זה כתוב בעיתונים. איו לי ספק שאם אכו

יתקיים מה שמציע המפקח על הביטוח, זה ייקר. לא יתכו שהבנקים יתנו את

כל השירותים לביטוח חיים שעולים כסף, מבלי שמישהו ישא בהוצאות,

אבל זו חברה שלך.

לא לוקחים דמי טיפול במשכנתא. אדם שילם בעד הקרן ובעד הריבית. אין

דבר כזה לשלם הוצאות. זה מגולם בריבית. מדובר בדמי פתיחת התיק.

לאיזה סכום הם מגיעים?

אני לא יודע. אם איני טועה בסביבות 200 שקל.

ראובן צבאו;

לגבי זוגות צעירים מדובר ב-60-50 שקלים. ללקות רגיל מדובר בפרומיל

ולא יותר מ-500 שקל.

תיאורטית, הייתם יכולים לכלול את העניין של ביטוח חיים באותה

פתיחת תיק של משכנתאות?

פתיחת התיק היא חד-פעמית.

אגב, טיפול במשכנתא בארצות הברית עולה בין 2.5% ל-3.5% חד-פעמי

בעת קבלת המשכנתא.

כמה הסכום אצלינו?

פרומיל. יש גם מס בולים שאנחנו לא אחראים לו.

אני שוב רוצה לחזור ולהדגיש: הבנקים הם בעל הפוליסה. בעל הפוליסה

לא אמור לקבל כל עמלה על פי חוק. יש שלושה גופים שיכולים לעשות ביטוח

חיים קבוצתי.

בעל הפוליסה שבמקרה זה הם הבנקים, לא יכול לקבל עמלות מחברות

הביטוח?

לא, רק אם יש לו סוכנות ביטוח.

הוא לא יכול לקבל עמלות מעוד גורם?

לא.

ממני הוא יכול לקבל?

לא. בעל פוליסה הוא תאגיד לחבריו, מעביד לעובדיו וספק שירות

למקבלי שירותו. אלה שלושת הגורמים שיכולים לעשות ביטוח חיים קבוצתי.

הם נכללים בתקנות האלה, והם בלבד. הם לא יכולים לקבל עמלה.

אני, כמקבל שירות משכנתא בבנק למשכנתאות נדרש לשלם בגין העניין

של ביטוח חיים, פרמיה. מותר להם לפי החוק?

בענייו הפרמיה זה שונה. דמי ביטוח שונים מעמלה. הבנקים הם ספק

שירות מהבחינה הזו. הם "מתווכים" ואמורים להעביר את דמי הביטוח שקיבלו

לחברת הביטוח. חברת הביטוח היא שמבטחת את הלקוח ולא הבנקים. הבנקים

מהווים במקרה זה מעין צינור.

מנקודת מבט צרכנית, הבנקים לקחו ממני משהו שלא הייתי צריך לתת

להם?

הם לא לקחו ממך. חם לקחו מחברת הביטוח.

אני מדבר כרגע עלי, לא על חברת הביטוח. חם לקחו ממני משהו מיותר

לפי מיטב ידיעתך?

אתה לא מציג זאת נכון משום שממך ישירות הם לא לקחו שום דבר. השאלה

אם הפרמייה עלתה או לא זה בין חברת הביטוח לבנקים.

מעניין שלמרות זאת חברות הביטוח והבנקים חברו יחד. אז למת את

טוענת רק נגד הבנקיס?

אנחנו שלחנו את המכתבים כנגד חברות הביטוח. שחברות הביטוח לא

ישלמו את מת שלא צריך לדעתינו.

במילים מליציות נאמר ש: "הלך הזרזיר אצל העורב".

עכשיו הם רוצים להחיל על האזרח את מה שהם עשו בינהם.

המפקח על הביטוח אומר שמשהו לא תקין בעניין.

תפנה למפקח על הביטוה ותדבר איתו ולא איתנו.

אולי המפקח על הביטוח התעורר מאוחר מדי?

המפקח על הביטוח עשה בדיקה מאוד מקיפה כדי שיהיה בסיס מוצק לטענות

שלו. הוא קוטל בדבריו ענף מאוד מאוד גדול.

היה הסכם מסודר עם המפקח על הביטוח הקודם לגבי כל העניין בדיוק

כמו שאנו עובדים היום ולא היתה כל בעיה.

למדות הסעיף שהיה בתקנה?

למרות ועל אף!

התקנות לביטוח חיים קבוצתי הן משנת 1993.

עודכת הדין לב, את מייצגת את המפקח על הביטוח למעשה?

אני עובדת בנושא הביטוח בלשכה המשפטית.

אני שואל זאת כי המפקח על הביטוח לא נמצא עמנו כאן ולא יאה ונכון

לתקוף אותו שלא בפניו. אני חושב שהקשר בין חברות הביטוח לבנקים

למשכנתאות היה ידוע. זו תהיה שערוריה אם חלק מהמשא ומתן שמתנהל בין

חברות הביטוח לבנקים למשכנתאות יאיים על הציבור הוא זה שיפו/ע. אתם

מצטיירים לא טוב מבחינה ציבורית טקטית ואסטרטו/ית. אני מבקש שתצא מכם

הבהרה מיידית בעניין הזה.

כמו כן, במידה ונבין שהיו דברים בעייתים בנושא הקשר בין הביטוח

לבין הבנקים למשכנתאות, נשקול לפנות לו/ורמים המתאימים על מנת שיבדקו

את סוג הקשר שהיה. כי אם בסוג הקשר היה אלמנט לא תקין, אני חושב

שעלינו לדעת זאת. אנו נזמן את המפקח על הביטוח לפגישה איתי על מנת

לדון בנושא.

יש בידנו הסכם מה-21 באוקטובר 1993, מתקופתו של המפקח על הביטוח

הקודם, על דעת המפקח על הבנקים ונצי!; חסקציה למשכנתאות לגבי כל

ההסדרים ביננו לבין חברות הביטוח.



למרות התקנה שהיתה?

היה ויכוח גדול אם הביטוחים שלנו הם קבוצתיים או לא קבוצתיים.

הנושא הרבה יותר מורכב. זה לא האופי של סוג ביטוח שמעביד עושה

לעובדיו. אנחנו כביכול, נותני השירות. לכל פוליסה ולכל לווה יש למעשה

את ההסכם שלהם. כאשר השאלה אם זה קבוצתי או לא היא נושא לויכוח.

עלינו להיכנס לעובי הקורה. לקרוא את התקנה ולראות מה ההסכם אומר.

ברצוני להשלים את דבריי. אני רוצה להדגיש שהמכתב שיצא עכשיו

לחברות הביטוח, יצא בימים שבהם התנהל המשא ומתן עם המפקח על הביטוח

לגבי הערות שיש לו לשינויים שעשויים להיות בהסכם. בין שתי ישיבות יצא

המסמך.

הנושא כולו נמצא בתחום הסמכות של המפקח על הביטוח. אין לנו כוונות

להתערב בשלב הזה.

לדעתי, הקשר שמתקיים ביו הבנקים למפקח על הביטוח צריך להיות שקוף

וגלוי לעין הציבור. אני מברך את המפקח על הביטוח על כך שמטעמו הוציא

אמירה כל שהיא כדי שהציבור ידע לגבי ההתקשרות ביו סוכנויות הביטוח

לבין הבנקים למשכנתאות. אני קורא ודורש לא להשתמש במטלות על הציבור או

בציבור כאמצעי סחיטה, וכך זה נראה, במשא ומתו שיהיה עם המפקח על

הביטוח. אני מבקש להציג מסמכים שקשורים בנושא זה לקראת ישיבה שתתקיים

בוועדת הכלכלה בעניין.

האם מישהו רוצה להעיר הערה נוספת?

הערה לגבי הוראות התקנון. בהוראות בשנת 1993 נאמר מפורשות שיש

הוראות מעבר. מי שיש לו הסכמים קודמים - ההסכמים תקפים. כשבא היום

הממונה על הביטוח ונתו הוראה חד-משמעית בניגוד להסכמים, באים לבנקים

בטענות.

האמת היא שאנו נכנסים יותר מדי לעובי הקורה בהתכתשות וזה לא

במקום. ברור שלא היינו מוציאים את המכתבים האלה ללא בדיקה. לפרשנותנו,

אתם בהחלט צריכים לעמוד בתקנות החדשות. לגבי הוראות המעבר, לכל אחד יש

את הפרשנות שלו בנושא.

אנו עוברים לנושא הצעת החוק להקלת פרעון של משכנתאות. אני חייב

לומר שהצעת החוק נשמעת טוב מבחינה ציבורית, אד יש לנו בעיות משפטיות,

בעיות שת תקצוב. כל הצעות החוק היום נובעות מחוסר שביעות רצון

ומשערוריה אמיתית בכד שהמשכנתאות לזכאים לא עודכנו בשנים האחרונות.

מה אפשר לקנות היום עם משכנתא לזכאים? אני חושב שמהבחינה הזו אין

לי ברירה אלא להתחיל ליצור תהליד של כל מיני חוקים שקשורים בעניין.

כידוע לכם, הוגשו עשרות רבות של הצעות חוק הקשורות במשכנתאות. ברגע

שרואים שלכאורה דברים לא זזים, צריכים להאיץ בתהליך על ידי חקיקת.

לכן, כוונתי היא להאיץ לקראת קריאה ראשונה של כמה חוקים, ובין הקריאה

הראשונה לשניה ושלישית לעצור, לעשות חושבים ולראות מה המשמעויות

הנוספות שיש לחוקים מהסוג הזה.

החוקים שאנו מביאים היום לפני הוועדה, תכליתם להביע אי שביעות

רצון בלשון המעטה מהתנהגות הממשלה הזו והממשלה הקודמת. אני מדגיש זאת

כדי שהלילה לא נחשוד בימין או בשמאל. הן הממשלה הנוכחית והן קודמתה,

לא עדכנו את המשכנתאות ונוצרה בעיה קשה מאוד. אני חושב שהדברים קשורים

בממשלה ולא בבנקים שתקפנו אותם כאן בשעה האחרונה.

הצעה לסדר: יש כמה הצעות שמתייחסות ללווים באופן כללי ולא

מצטמצמות לזכאים. יש התנגדות להלוואות שניתנות מאמצעים פרטיים לעניין

שקשור להלוואות שניתנות מהממשלה -ואני מניחה שאלה הבעיות החוקתיות. אני

שואלת, האם כוונת המציעים היא באמת להחיל את החוק על כל סוג הלוואה או

שבקריאה הטרומית דובר על זכאים? זה לא בא לידי ביטוי בהצעה. השאלה על

מה אנחנו דנים? האם על כל המכלול או שאנו מצטמצמים לזכאים?

אני בעד להתמקד בזכאים. זו אחת חבעיות המשפטיות. אני לא יכול לאלץ

בנקים לממן ממקורותיהם שלהם. ההערות שלד מתקבלות והן נכונות. אנו דנים

בהצעת חוק להקלת פרעון של משכנתאות לזכאים. הייתי אומר שיש אולי בעיה

קלה עם כותרת החוק.

יתכן שבכלל יהיה זה תיקון לחוק הלוואות לדיור שמתייחס לזכאים.

בהמשך לדבריה של גברת לוסטהויז, אני מבין שמדובר בהלוואות לזכאים

ולא מדובר בכסף שבא מאמצעיו של הבנק.

זה חלק מהעניין. כשנקרא את הסעיפים של הצעת החוק, נתקן זאת בהתאם.

יש פה בעיות משפטיות. מרביתן של הצעות וזוק בקריאה הטרומית כפי

שהגדיר אותן פעם חבר הכנסת שבה וייס הן הצהרות חוק דקלרטיביות. תהליך

החקיקה והעיבוד שלהם הוא לתת להם נופח משפטי-ציבורי הגיוני.

בהצעת החוק לחקלת הפרעון של משכנתאות, הכוונה לסייע למי שהם

זכאים. הדבר לא נכתב ונתקן זאת. מדובר בזכאים בעלי תעודת זכאות שמודיע

להם על פי החוק לקבל משכנתא. הכוונה היא שכאשר אדם מגיע למצב בו הוא

אינו יכול לפרוע את המשכנתא, להקל עליו בעזרת הצעת ההוק הזו.

במקביל, יש להתחשב בגובה ההחזר. ההחזר יהיה בנוי על פי גובה

המשכורת. לא פעם אנשים מתחייבים, ולא רק שהם לוקחים על עצמם החזרים של

תשלומי משכנתא, הם גם לוקחים הלוואות עומדות דרך הבנקים ולא דרך

הזכאות הישירה. אז נוצרת בעיה קשה.

מי כמוני יודע זאת. אני מטפל מדי יום בהרבה אנשים שאינם יכולים

לפרוע את חובם. היום, שיש מימוש ואין ערבים זו צרה צרורה. אין יום שלא

פונים אלי אנשים שלא יכולים לפרוע את המשכנתא. הבנקים מפנים מיד את

אותם אנשים מהדירה. הבוקר היתה אצלי משפחה עם שלושה ילדים שצריכה

לפנות את הדירה בתוך שבוע והצי. זו צרה צרורה. מאז שאין ערבים

הפינויים אלימים. לכן, צריך לראות איך אפשר להתחשב בפרעון ובהכנסה

העצמית של כל אחד ואהד. זה דבר חשוב מאוד.

יש הרבה משפחות שלקחו משכנתא והלוואות משלימות, ועם הזמן נוצרה

בעיה כלכלית שאחד מבני הזו1; פוטר או חלה או שאר סיבות למיניהן ורמת

ההכנסות של אותה משפחה ירדה והם לא יכולים לעמוד בהחזרים. הבנקים

למשכנתאות לא מתחשבים בעובדה שהם רוצים להמשיך לשלם את התשלומים. עתה

אני מטפלת במשפחה כזו שלבנק יש מגמה "לזרוק" אותה מהבית. למכור את

הבית דדך כונס נכסים ולהוציא אותם החוצה.

שאלת -לאנשי הבנקים- אתם יכולים להגדיר מספרית כמה אנשים יש שאתם

מגדירים אותם כחייבים משכנתאות? נגד כמה אנשים אתם נוקטים סנקציות? מה



חומרת הסנקציות? האם באמת יש אנשים שמעקלים להם רכוש ומה הבנקים

מעקלים להם? מפנים אותם מבתיהם?

לאהר שהמשפחה "נזרקת" מהבית שלה היא נחשבת כבעלת נכס לשעבר ואז

במשרד השיכון לא יכולים לעזור להם.

היה מקרה ירושלמי מאור ירוע שגם פורסם בעיתון והוא שמכרו לאדם את

הדירה תוך כדי משא ומתן על פריסת התשלומים. לא מעט אנשים מבקשים לסדר

פריסה נוחה. אני מבקש לקבל נתונים מהבנקים.

בשנת 1992, כאשר נתקבל חוק תיקון הערבות, ניהלנו משא ומתן

והיתרענו שבלית ברירה, כאשר אנשים מפסיקים לשלם לגמרי את חובותיהם,

נאלץ לפעול בדרך של מימוש המשכנתא ולצערינו הרב אף למכור את הדירה.

אנחנו גם עמדנו על כך, והצהיר חבר הכנסת שיטרית בזמנו, שהוא ידאג לכך

שכל מפונה שנמכרה דירתו, יחשב מחדש כזכאי לצורך קבלת סיוע ממשרד

הבינוי והשיכון. ביצוע רישום האנשים האלה כזכאים מחדש הוא לא בסמכות

הבנקים ואני לא יודע אם הותקנו תקנות לכך.

אומרים חבריי שיש תקנות לכך.

רק אחרי חמש שנים הוא נחשב כבעל דיור לשעבר.

פיתרון הדיור שיוצע אינו בידי הבנקים אלא בידי משרד הבינוי

והשיכון או על ידי ועדה אחרת שצריכה להחליט בנושא. נקלענו למצב שאנו

צריכים לדאוו/ שלא יהיו פיו/ורים גם לגבי כספי האוצר. על פי ההסכם החדש

עם משרד האוצר, מוטלת עלינו היום סנקציה שאם אנחנו לא עומדים ברמה

מסויימת של ו/בייה, רשאי משרד האוצר להפסיק להפנות לאותו בנק הלוואות

לביצוע. זאת אומרת, שבצדק משרד האוצר לא רק רוצה לתת את הזכאות אלא גם

רוצה לו/ברת אותה. וכך גם הדין בכספי הבנק. אנחנו משתדלים להגיע עם כל

אהד ואחד להסדרים. אנו נותנים לו את ההזדמנות לשלם לפחות את התשלום

החודשי.

לבנקים יש סמכות לפרוס גם את כספי הבנק וגם את כספי האוצר. הסמכות

ניתנה לבנקים בהסכם שנחתם בחודש אפריל עם משרד האוצר, ואנו בהחלט

פועלים כך. אנו מנסים לראות אם מי שיש לו גרעון עומד בתשלום חודשי.

היגענו להבנה עם הלקוח לתשלום חודשי במשך 6 חודשים. אם חוא משלם אותם



באופן רצוף ואיננו מפגר בתשלומים, אנו מוכנים לפרוס לו את כל יתרת

העוגה. אני מדבר על בנק דיסקונט למשכנתאות. אנו בהחלט פועלים בנושא.

יש גם ועדה עליונה שמטפלת במקרים חריגים.

היו"ר אבי יחזקאל;

אתה מוכן לציין מספרים?

אני אומר לך שמדובר באלפי משפחות. אני לבד מטפל בעשרה מקרים.

הדברים שאמר מר אלדר נכוים. הבנקים עושים פריסות בתשלומים, ואני אומר

זאת לזכות הבנקים. יש מקרים שזה לא מספיק.

אני הושב שבמקרה זה המהוקק רוצה לתקן מצב והוא יכול להשיג את

ההיפך. היום אנהנו עובדים בתיאום עם הבנקים למשכנתאות ומשרד השיכון.

זכאים שמתקשים לההזיר משכנתא מובאים לוועדה. הן במשרד השיכון והן

במשרד האוצר דנים בכל מקרה לגופו של עניין. לוקהים בחשבון את מצבו של

הלווה, מצבו הסוציואקונומי, מספר נפשות וכולי. בשנת 1997 הובאו לוועדה

הזו 3,000 מקרים. זה מהווה 5% מביצועי המשכנתאות לזכאים בשנה. אס

מדברים על 50,000 בשנה, למעלה מ-5% מובאים לוועדה. יש מקרים אחרים בהם

הבנק פותר את הבעיה לבד. 80% מהמקרים שהובאו לוועדה נדונו, והההלטות

התקבלו בחיוב.

כמה מקרים הבנקים פותרים בנוסף ל-3,000 מקרים שמגיעים לוועדות?

אני מבקש לדעת את מספר המקרים שמגיעים לבנקים בסוגייה של חוסר יכולת

לפרוע משכנתא.

ההערכה שלי היא, שבכל המערכת יש בין 10,000 ל-15,000 מפגרים קשים.

מתוך כמה?

מתוך כ-500,000.

לאור -המספרים האלה, מי מחליט אילו מקרים מתוך ה-15,000 מפגרים

קשים יגיעו לוועדה?

הרבה מהם לא יודעים שהם צריכים להגיע לבנקים.

כשאני מדבר על 15,000 מקרים אני מרבר על סך הכל זכאים ולא זכאים.

זן בעיה כוללת.

.

אינני יודעת מהו האחוז מתוך ה-15,000 של הזכאים. אבל, נניח שאני

זכאית ולקחתי הלוואה, האם אני מודעת לאפשרות שלי להגיע לדיון בפני

הוועדה? מכוח מה?

הבנק מדבר עם הלקוח על האפשרויות שקיימות. אם מתברר, שבשום פנים

ואופו הוא לא נמצא במסגרת שבו הבנק יכול להגיע איתו להסדר, אומרים לו

שמעבירים אותו לוועדה בין-משרדית.

אלה מספרי המקרים שישנם בכלל. אני מעריך, שכמות המפונים במהלך שנה

הוא בסדר גודל של ביו 500-300 מקרים בכל הבנקים.

לא מעט מקרים.

אני חושב שפה אנו סוטים מן העיקר. מי שמגיע לאי תשלום כבר עשה את

כל המאמצים לעמוד בתשלומים, והגיע למסקנה שהוא לא מסוו/ל לשלם יותר. אף

אחד לא רוצה להיות חריג ולא רוצה להיות עבריין שלא משלם. זה לא נוח לו

ולא נוח לערבים, למשפחה ולבנקים. על ה-15,000 המקרים שהזכרתם יש עוד

כ-100,000 שעשו מאמצים עילאיים, פרקו משפחה ומכרו בית עוד לפני

שהכריזו עליהם כפושטי רגל. מכרו את הבית בהפסד ועברו לבית יותר קטן.

מובאים בפניי עשרות מקרים שכאלה. מונח אצלי על השולחן מקרה של

משפחה שקנתה בית של 4 חדרים וחשבה שתצליח לעמוד בתשלומי המשכנתא.

פיטרו את הבעל מהעבודה, הם מכרו את הבית, החזירו את המשכנתא לבנק וקנו

דירה של 2 חדרים. החוק המוצע בא לפתור בעיות שכאלה. אל תמכור את הבית

כי מראש לא תקבל משכנתא שתוכל לשלם.

אנחנו, כאנשי ציבור, מכירים את כל המקרים שאתם, אנשי הבנקים לא

מכירים. האיש שילם בזמן. הוא לא רשום כחריג או כמסרב לשלם, אבל הוא

התגרש בינתיים או מכר את הבית ולקח הלוואות בשוק האפור, ושם הוא שיעבד



את כל חייו. רק כדי שבבנק הוא לא יהיה רשום כמסרב או כמי שמפגר

בתשלומי המשכנתא. את זה אתם לא לוקחים בחשבון וזה גם לא מעניין אותכם.

ומה אתה מצפה? שהבנק ימחוק את החוב?

אנחנו היגשנו הצעת חוק שתתחשב מראש, בשעת קבלת המשכנתא באזרח.

שגובה המשכנתא יהיה לא יותר משליש מגובה המשכורת שלו. ברור לנו שהבנק

לא מחלק צדקות והוא גוף עסקי שנועד לעשות עסקים והוא צריד להרוויח

בעסקים. אנחנו כאנשי ציבור מבינים את הנקודה. החוק הזה נועד לממשלה

ולא לבנקים. שהממשלה תסבסד את אותו מסכו ששילם במשך 25 שנה את חובותיו

כדת וכדין ולא פיגר אף פעם, ונוצר מצב שאחרי 25 שנה הוא לא יכול לשלם

יותר. הממשלות יאמרו שלא יהיו הרבה אנשים כאלה אחרי 25 שנה. רוב

המשכנתאות נלקחות לבין 25-20 שנה. כמה משכנתאות ישארו אחרי 20 שנה? הם

יהיו הרבה יותר נמוכים מהמספרים שדובר עליהם כאן.

אני רוצה להציג מקרה של אישה גרושה, תמימה, שבעלה תשאיר לה את

תשלומי המשכנתא והיא לא הבינה במה מדובר. היא עובדת במשק בית ומרוויחה

כ-2,500 שקלים לחודש. היא צריכה להחזיר משכנתא של כ-1,000 שקל לחודש.

הבנק מציע לה פריסה של תשלומים. הוועדה העליונה קיבלו את תשובת הבנק

שאמרה שהאשה לא תעמוד בפריסה המוצעת לה, ואז מוכרים את הדירה. מוציאים

לכונס נכסים ועורך הדין מוכר את הדירה בערך של 30,000 דולר פחות מהערך

שלה. האשה הזו "נזרקת" לרחוב בעוד שבוע. אחם לא עזרתם לאותה אשה.

אתה מצין; תמונה חלקית.

אני התערבתי עוד לפני שלב המכירה, כאשר ראש ההוצאה לפועל היה צריך

לאשר את המכירה הזו כשמביאים לו את המיפרט. ואז, אני מגיע ואומר שיש

לי קונה בעוד 30,000 דולר. אומרים לי: לא, העסקה כבר נעשתה. עדיין לא

ניתן כסף עבור הדירה. אני מתקשר לבנק הפועלים, ואומר את הדברים

באחריות, אומר לי נציג הבנק שהדבר כבר לא באחריות הבנק אלא באחריות

עורך דין. דבר עם עורך הדין. רבותי, זה אתם, הבנקים. יש לי קונה בעוד

30,000 דולר. מחר חאשח "נזרקת" לרחוב. אין עם מי לדבר.

ירון ישראלי;

הוועדה פועלת לפי הנחיות מאוד מסודרות. זה תלוי בגובה ההכנסה

ונכסים נוספים אם יש לאשה. יש חקירת יכולת שנעשית על ידי חוקר שבודק

מח מצבה הכלכלי, ועל סמך זה מתקבלת ההחלטה. היא לא מתקבלת באופן



שרירותי-. אני מוכן לשבת עם חבר הכנסת ועקנין לגבי המקרה הספציפי שדיבר

עליו, ולהוכיח לו שבמקרה זה היתה סיבה שבגינה פינו את אותה אשה

מהדירה.

הדבר שמכעיס אותי ביותר הוא שאנו צועקים על פקידי ממשלה כאשר אנו

צריכים לקבוע להם את המדיניות. יש חוק ונעביר אותר.

החוק לא מיועד רק למקרים הקשים. החוק מיועד לכל האוכלוסיה.

על פי הצעת החוק שלנו לעולם לא תגיע למקרים קשים.

החוק אומר שיש לבדוק מהי הכנסת הפרט. כולנו יודעים שבמדינת ישראל

איו שום דרך לבדוק מה הכנסת הפרט. אנו מסתמכים על דבר שגם אם היינו

יודעים אותו, משתנה על פני 25 שנים. לכן, אף אחד לא יכול לדעת מה הוא

צריך להעמיד בתחילת ההלוואה כדי לדעת מה יקרה לו בסוף. יש פה סיכון לא

ברור שאף אחד לא יודע מהו. בטח לא הבנקים למשכנתאות וגם לא המדינה.

איך על פי החוק המוצע ניתן לבדוק את הדברים?

יש לאדם תלוש משכורת ויש מס הכנסה במדינה.

מס הכנסה לא יודע.

אז מה קובעות ההצהרות למס הכנסה? לשכירים יש תלוש משכורת. עם

שכירים זה הכי פשוט. מבקשים היום תלושי משכורת כדי לקבוע את גובה

ההחזר.

ללא תלוש משכורת לא נותנים משכנתא.



הסיטואציה שיכולה להיווצר פה כתוצאה מהחוק היא שמאחר שמעמידים

שליש מהמשכורת כהחזר, הנפח של המשכנתא כבר ידוע. שליש מההכנסה. לכן

הנפה לא יממן מחיר דירה. הפער הזה יצטרך להיות מהון עצמי של הזכאי.

ומאיפה הוא משלים היום? כשנותנים 70,000 שקל משכנתא לזכאים ודירה

עולה 250,000 דולר? מאיפה אתה מצפה שהוא ישלים את התשלום? המשכנתא

תכסה לו את תשלום הדירה על פי התנאים של היום?

חלין גדול מהלקוחות מגיעים לדירה ולא מגיעים לבנק למשכנתאות.

80% לא מממשים את הזכאות שלהם למשכנתא כי אין להם מה לעשות עם

הכסף. מי שלוקח משכנתא הוא מי שהוריו נתנו לו 250,000 רולר וחסרים לו

30,000 דולר כדי לקנות דירה יקרה. הוא לוקה את המשכנתא. מי שאביו לא

נתן לו כלום, והוא צריך להשלים עוד 200,000 דולר או 100,000 דולר כדי

להגיע לדירה לא לוקח אותם בכלל. את זה אתם לא יודעים. בשנה שעברה

ולפני שנתיים היתה לכם יתרה תקציבית בסניף והעברתם אותה לסניפים אחרים

כי אנשים לא מימשו.

הייתי בטוח שכשנבוא לכאן תאמרו שזהו ההוק הטוב ביותר במדינה ושלא

תתנגדו.

אני יכול לקבל הערכת מצב כמה זוגות לא מממשים משכנתאות? שאלה

נוספת היא איך יכול היום זוג צעיר לקנות דירה ללא עזרת ההורים?

יש בעיה. אנו צריכים לבוא ולבדוק אחרי תקופה של זמן מה קרה. לא

לבוא ולהגיד שהיום אי אפשר לקנות דירות. בעוד 10 שנים נבחן לאחור

ונראה מה קנו ומה לא. אנו צריכים לחיצמד לעובדות ולא לבדוק פרטים

קטנים. אנו מסתכלים על מקרים קשים ומנסים להקיש מהם לגבי כל

האוכלוסיה. אני חושב שזה לא נכון. ועדת הכלכלה צריכה לבחון את כל

המכלול.

סביר שלא כל הזוגות מגיעים אלינו, ויכול להיות שאנשים נמנעים

מלהרשם. לכן חשבנו שיאפשרו לנו להסתמך על נתוני נרשמים. ביצענו מחקר

בראשותה טל דוקטור מינה צמח. המידגם היה מאוד גדול לכל הדעות. הוא



כלל מעל 1,856 מקרים והוא הסתיים לפני שנה לערך. הנתונים מראים שבסך

הכל, זוגות מצליהיס להסתדר ולהגיע לדירה. הלק מאוד גדול אם אני זוכרת

נכון, כ-37% מגיעים לדירה ללא סיוע של המשרד. אנו יודעים שתוך 3 שנים

מהנישואין 65% מגיעים לדירה בבעלות.

זה כלול ב-27%. בינתיים ל-70% אין דירה.

ל-35% אין דירה.

אומרת הגברת גרזון, שמתוך 100%, 65% תוך שלוש שנים הצליחו לרכוש

בעלות על דירה.

זה תלוש מהמציאות.

כמה מתוכם קיבלו סיוע מהמדינה?

37% מבעלי הדירות לא מגיעים למשרד השיכון כדי לבקש סיוע.

שליש מהזוגות בישראל לא זקוקים לכל סיוע. 65% מגיעים לבעלות בתוך

3 שנים.

בתוך 10 שנים אנהנו מגיעים ל-91% בעלי דירות. יש 4% שמשתמשים

בשיכון הציבורי, ויש עוד 1% שגר בדירה של ההורים לבד. כלומר לא משקי

בית מעורבים אלא דירה ריקה של ההורים שעומדת לרשותם. הם לא בעלי דירה.

כמה הגיעו לדירה בסיוע הממשלה? שאם לא היה סיוע כזה לא היו מגיעים

לדירה. בדקתם זאת?

פחות מ-30%.
:
נסים דהן

30% מתוך 65%.

לא, מתוך 100% יש קבוצה גדולה של אנשים שחלקם היו נשואים 3 שנים.

מתוך ה-65% 50% קיבלו סיוע של המדינה, כלומר 27%. זאת אומרת שזה

מספר הזכאים שקיבלו סיוע של המדינה והגיעו לדירה. אם המדינה היתה

מגדילה את הסיוע שלה, כל ה-65% שהגיעו לדירה היו מגיעים בסיועה של

המדינה.

השאלה אם המדינה צריכה לעזור במקום שהעזרה לא נדרשת.

נכון. אתה טועה הבר הכנסת דהן.

את יודעת מה הוא עשה כדי להסתדר? הוא שיעבד את כל ההיים.

לא, ה-35% הראשונים לא צריכים את המדינה ואני גם לא רוצה לעזור

להם. הם בכלל לא פנו למדינה. נשארו 65% מהצד השני שמתוכם 35% פנו

לסיוע המדינה ועוד 35% סוציאליים וכולי.

עליהם אני מדבר. אותם 35% שהגיעו אחרי שלוש שנים, אם היו להם תנאי

משכנתא טובים היו מגיעים כבר בשנה הראשונה לנישואיהם לדירה.

זה נכון שחלק מהמבחנים שלנו מאתרים קושי של אנשים לא בשלב הראשון,

אולי המדינה היתה יכולה לתת לכל אחד משכנתא במלוא מחיר הדירה ברגע

שהוא נישא. אנחנו לא יודעים לאבחן מי הוא המקרה הקשה יותר והקשה פחות.

חלק מהאבחון הוא תוצאה של מה שאנו קוראים: מבחנים של זמן.



אני יכולה לומר, שלמרות שהמשכנתאות לקבוצה שאנו קוראים לה קבוצה

חזקה, שצברו עד 1,400 נקודות לא עודכנו, כשבדקנו מה קרה עם הקבוצה הזו

שנה אחרי העידכון, מצאנו שהיה גידול של 17% בקבוצה הזו.

ודאי. סטטיסטית את צודקת.

זה אומר, שאותם אנשים שבאו לבנק והציגו את כושר ההחזר שלהם ואת

הנתונים שלהם, הבנק היה מוכן לממן להם משכנתא. מנסים להעביר את

המשאבים עד כמה שאפשר לקבוצות שלא יוכלו לגייס את אותם משאבים דרד

הבנק כי הם לא יקבלו אותם.

אם הייתי שומע שאכן הוגדלו המשאבים לאותם 35% הייתי אומר שאת

צודקת, אבל נראה לי שהמשאבים לא הוגדלו. מי שיגיד לי שהיום 70,000 שקל

הוא סכום ריאלי, אני חושב שהוא קצת בעייתי.

מהמספרים שציינה כאן גברת גרזון, שאחרי 10 שנים 91% מ גיעים לבעלות

וככל שהזוג נשוי יותר שנים הוא יותר מבוסס, ויכול להרשות לעצמו לקנות

דירה, ההכנסה הפנויה שלו גדלה, מקבל מעמד מתקדם בעבודה ומקבל משכורת

הרבה יותר גבוהה. זאת אומרת, שזה רק מצדיק שההחזר יהיה לפי גובה

ההכנסה שלו. זה מה שהחוק שאנו מציעים רוצח לומר. קנח דירה בשנח

הראשונה לנישואין. בשנה העשירית תחזיר הרבה יותר ממה שהחזרת בשנה

הראשונה. מה קורה היום? בשנה הראשונה מחזירים הרבה כסף. הזוג עדיין

טרי וחלש. בשנה העשירית, כשיש לו הכנסה הרבה יותר גדולה הוא מחזיר

פחות כסף. אנו רוצים להפוך את היוצרות. בשנה הראשונה לשלם פחות ובשנה

העשירית לשלם יותר. כי אז יש מקורות לשתשלום.

בשנת 1996 כ-54,000 זכאים מימשו את זכאותם לקבל משכנתא. מתוכם,

כ-20,000 עולים והייתר חסרי דיור שמרביתם זוגות צעירים. זאת אומרת,

שכ-25,000 זוגות צעירים מימשו את זכאותם לקבל משכנתא. אס ניקח

סטטיסטיקה שאומרת שכ-30,000 עד 35,000 זוגות צעיריס נישאים בשנח. אי

אפשר להגיד שמי שהתחתן השנה מימשו את המשכנתא, אבל מתוך המאגר

כ65%-60%- בממוצע לפי חסטטיסטיקה ב-1996, מימשו את זכאותם לקבל משכנתא

במסגרת זוגות צעירים. חלקם לפי ניקוד יותר גבוה, חלקם מאזורי פיתוח

שמקבלים סיוע הרבה יותר גדול. הם יכולים לפנות חיום לבית שמש למשל

ולנצל את זכאותם בעזרת הלוואת מקום ובעזרת דיור יותר זול. יש פיתרונות

במסגרת החוק הקיים היום לכל אותם זוגות צעירים. לא כולם חייבים לגור

בתל-אביב או בגוש דן. מי שרוצח ללכת לגור באזור פיתוח מקבל 118,000

שקל במקום 70,000 שקל. הפיתרונות קיימים.

חשוב שנעשה את האבחנה בין המדינה למתווכים שלה. המדינה היא זו

שצריכה לתת תשובות. אני מציע שנחזור לחוק כאשר מראש נקבל כמה עקרונות

שנדרשו כאן והם נכונים. אנו מתייחסים לעניין של זכאים ולא לכלל

המשכנתאות. כלומר, הצעת חוק להקלת פרעון למשכנתאות לזכאים. כמו כן,

טוענים אנשי הבנקים שאי אפשר לאלץ בנק לתת מאמצעיו.

אני לא מאלץ את הבנק לתת מאמצעיו. הבנק רוצה לעשות עסק, ואלה

התנאים. יש גם תנאי של המדינה שעושה עסק עם בנק. אם בנק יסרב לקיים את

החוק, המדינה לא תעשה איתו עסק.

אני חושב שאם באמת כך יעבדו הדברים נשיג את ההיפך, מדוע? מכיוון

שברגע שמישהו יבוא לבנק ויקבל 70,000 שקל, והבנק יקח סיכון על עצמו

הוא לא יתן את ההלוואה. ואז, חוג הלקוחות שלא יקנו דירות יהיה הרבה

יותר גדול. מדוע לא באים אליכם היום הזוגות הצעירים לכנסת ומקימים

צעקות? מכיוון שהבנקים למשכנתאות לקחו על עצמם אחוז גבוה יותר של

הלוואה משלימה לזכאי.

גם בתוך הזכאות יש כספי בנק.

אין דבר כזה. כספי הזכאות הם כספי אוצר לכל דבר ועניין. מעבר

לזכאות הבנק משלים, מה שנקרא הלוואה משלימה. וזה בעצם רוב ההלוואח

היום. אדם קונה דירה ב-300,000 שקל ומקבל הלוואה של 200,000 שקל מתוך

זה 70,000 שקל זו הזכאות ו-000;130 שקל כספי בנק.

במסגרת הזו למעשה, מה שהמדינה צריכה לעשות הוא להגדיל את החלק של

ה-70,000 שקל על מנת לעזור ללקוחות. לא יכול להיות מצב שכל הזמן הסכום

הזה ישחק. הבנקים הגיעו לקצה היכולת. לא יתנו יותר ערבויות מעבר ל-75%

כללי.

בעבר, הייתי דירקטור בנק כרמל. אני יודע שכל הזמן נאבקים לגייס

מקורות. עולה להם הרבה מאוד כסף לגייס את הכסף. בחלק של ח-70,000 שקל

אין בעיה.

דבר נוסף שיכול לעזור לכל הזכאים הוא לתת עריפות לכספי הבנק על

כס3י אוצר. מה הכוונה? בעת מימוש, או כשלקוח נמצא בפיגור, כאשר מחלקים

את הכספים ביננו לבין האוצר ואנחנו לא מגיעים למצב שנוכל לפרוע את כל

ההלוואה, צריך שכספי הבנק יהיו הראשונים ורק אוזר כך כספי האוצר. על

ידי כך, הבנק יקבל את כספו ראשון ורק אחר כך כספי האוצר. הדבר יביא

לידי כך שהעזרה לזכאים באחוז המימון יכולה להיות מעט יותר גבוהה.

צריך לגייס יותר מקורות של הבנקים ואז יוכלו יותר לעזור לזכאים.

איך העזרה לזכאים תהיה יותר גבוהה לשיטתך?

אם אני יודע שאני מבוטח באותם 150,000 שקל, בשלב הראשון הריבית

תהיה יותר נמוכה.

אנו מקבלים זאת חבר הכנסת דהן?

כן.

אני מציעה שנקרא את הצעת ההוק ונראה מה הם השינויים הנדרשים,

ואולי יש הערות נוספות לסעיפים האלה.

1. בחוק זה -

"משכנתא" - הלוואה לצורך רכישת דירה או שיפוצה...

בלי המילה "שיפוצה".

מדוע לא?

אני קוראת את הנוסח המוצע ורק לאחר מכן נבדוק אילו שינויים צריך

"משכנתא" - הלוואה לצורך רכישת דירה או שיפוצה בין שניתנה על ידי

מוסד בנקאי מתקציבים ציבוריים ובין שניתנה על ידי מוסד

בנקאי מאמצעיו.

"משכנתא" - הלוואה לצורך רכישת דירה שניתנה לזכאי כהגדדתו בחוק

הלוואות לדיור שניתנה על ידי תאגיד בנקאי מתקציבים ציבוריים.

אם לא מגדילים את החלק הממשלתי בהלוואה, אין לחוק משמעות לגבי

אנשים שמנסים לעזור.

יש הערות לגבי התיקונים של הגברת בנדלר? איו כל הערות. אנו עוברים

לסעיף 2.

ההגדרות יהיו גזורות מחוק הלוואות לדיור ולכן אחת ההערות הראשונות

שלי, וגם היצעתי ליושב ראש הוועדה לדלג על שם הצעת החוק. יתכן שאכניס

זאת כתיקון לחוק הלוואות לדיור, כי נדמה לי שזו האכסניה הנכונה של

הצעת החוק הזו. יש לי הגדרה של זכאי ושל הלוואה לדיור. הכל מתאים חוץ

מאשר הגדרת השר, ואפנה את תשומת לבכם כדי שתקבלו החלטה בהמשך.

ברצוני להעיר שחוק הלוואות לדיור דן רק בחסרי דירה. אנו לא נותנים

הלווואות לשיפוצים אלא רק להרחבות.

מקובל.

נגדיר זאת שבמקום הלוואה לצורך רכישת דירה או שיפוצה יהיה הלוואה

לדיור, כמשמעותה בחוק הלוואות לדיור. זו הלוואה הניתנת לזכאים מתקציב

המדינה או בסיוע של המדינה למטרה של רכישת דירה או בנייתה, או למטרה

של רכישת זכויות בדירה למעט הלוואה הניתנת לזכאים בלבד, ללא סיוע ישיר

של המדינה. נדמה לי שזה עונה על הכל.

כיוון שבחוק הלוואות לדיור הזכאים מדובר רק על חסרי דירה זה לא

עונה.

אבל נאמר: "כמשמעותה". החוק הזה יהיה נפרד. נעבור לסעיף 2.

לא הבנתי את הערת נציגת משרד השיכון לגבי הטענה שהלוואה לדיור

כמשמעותה בהוק הלוואות לדיור מצומצמת מכוונת המציעים. כי אם זה כך,

אינני רוצה להסתמך על המונח שבחוק הלוואות לדיור. אנא חזרי על הערתך.

חוק הלוואות לדיור הינו רק לחסרי דירה, כלומר מי שאין בבעלותו

דירה. הרחבה ניתנת רק למי שהוא בעל דירה על מנת להרחיב את דירתו.

ולכן שאלתי, מושג של הטבת תנאי דיור או +3 ילדים לא תחת חוק?

לא.

חוק התקציב נותן לנו אפשרות לתת עזרה לקבוצות שונות. יש קבוצות

שלא נכללות כחסרי דירה בחוק הלוואות לדיור והן כן מקבלות את הסיוע.

אני מבקש שרוח החוק תישמר. כוונת המהוקק היא גם להטבת תנאי דיור,

וגם למשפחה שיש בה 3 ילים ומעלה. כל מי שיקבל משכנתא מכספים ציבוריים,

וזה לא משנה אם הדבר תחת חוק או תקנה או שבהתנדבות. עצם העובדה שיקבל

משכנתא מכספים ציבוריים החוק הזה יחול עליו.

ההערה כוונה להצעה לשלב את החוק חזה בתוך הוק הלוואות לדיור, ולא

צריך לעשות זאת.

עכשיו אני מבינה שמדברים כאן על זכאי לא כמשמעותו בחוק הלוואות

לדיור. לכו רציתי לברר את העניין. אם כך, לא ניצמד להגדרה של חוק

הלוואות לדיור. הדבר חשוב כדי שאוכל לנסח את הדברים בצורה נכונה. לא

מדובר כאן בעניין סמנטי של ניסוח בלבד.

א. זכאי לפי חרק חלוואות לדיור. ומי עוד?

כמו שכותבים כללי החוק היום. על פי הכללים של משרד הבינוי

והשיכון.

הכללים האלה מתפרסמים במקום כל שהוא?

יש נהלים שמועברים לאוצר ומתוקצבים.

האם הם מפורסמים במקום כל שהוא?

יש פרוספקטים. הנהלים כשלעצמם לא מפורסמים.

זה חוזר מנכ''ל?

הנהלים מפורסמים באישור משרד האוצר. הנוהל כשלעצמו הוא נוהל כשר.

יש לנו פרוספקטים לציבור. דפי מידע.

לגבי ההלוואה צריך לתת את הדעת אם החוק יחול על הלוואות קיימות או

רק על חדשות?

לא, מדובר על הסכמים מהיום והלאה. לא משנים הסכמים למפרע.

סעיף 2 : "פרעון בהתאם להכנסה השוטפת

(א) תנאי הפרעון של משכנתא יהיו בהתאם להכנסות של הלווים

ובשום מקרה לא ישלמו הלווים בכל חודש יותר מאשר שליש

ממשכורתם, או מהכנסתם החודשית הכוללת לפי דיווחם האחרון



למשרדי- מס הכנסה, הכל לפי הגבוה יותר".

אני מסתכל כרגע מנקודת מבט של הבנקים. אדם מקבל הלוואה על פי גובה

הכנסה מסויים. זה אומר שכל שינוי במשכורותו...

פעם בשנה.

זה לא כתוב. יתרה מכך, למה שיבוא להודיע לבנק? כשהוא לוקה את

ההלוואה הוא הותם על הסכם בו נאמר שהההזר הוא בגובה של שליש ממשכורתו.

האדם לוקה את ההלוואה לכל אורך ההיים. מי יכריה אותו לבוא לבנק לשלם

יותר?

הבנק. בדיקת היכולת הכספית תיערד אהת לשנה.

איד? איד אני מביא את אותו אדם לבנק כדי לבדוק זאת?

איד אתה מחייב אותו לשלט? אתה שולח לו שובר. פעם בשנה או שנתיים

ישלה מכתב שיש לצרף תלושי משכורת.

ואם הוא לא ישלם?

הרי הוא יכול גם שלא לשלם את המשכנתא למרות שהתחייב על כד.

אס הוא איננו משלם את המשכנתא ישלח לו מכתב מעורד דין.

אותו דבר. אם הוא לא יגיש תלוש משכורת, תשלה לו מכתב מעורד דין.

ואם שוב ה-וא לא יגיש ממש לו את הדירה. כמו שעושים היום למי שלא משלם.

אני רוצה לראות את תגובת חברי הכנסת כאשר נפנה אדם מדירתו כי הוא

לא שלח לבנק תלוש משכורת.

אתה תפנה אותו כשתשתכנע שבמקום הסכום של 300 שקל שהיה סכום התחלתי

הוא יכול לשלם 3,000 שקל.

איך אוכל להשתכנע? מס הכנסה לא יתן לי את ההצהרה שלו.

מה אתם מיתממים? אתם עושים היום בדיקת יכולת בלי שיתוף פעולה של

הלקוה.

בדיקת היכולת נעשית בהתחלה, לפני שאני נותן את ההלוואה.

בזמנו עסקתי בנושא של תשלום מס חבר לקופת חולים. גם אז היה צריד

להופיע עניין ההכנסה ואנשים לא באו. יש כאן בעיה טכנית שצריך לפתור

אותה. אני מבקש לתת פיתרוו טכני. האם אתם יכולים לתת פיתרון שיכול

לאלץ או לו/רום לאותו אדם שיו/יד לכם מדי תקופה קצובה מה גוב המשכורת

שלו על מנת שהבעיה תיפתר?

יש לי פיתרון מיידי. מי שרוצה להיכנס למסלול שהחוק מציע, שיחתום

מראש על טופס ויתור סודיות לבנקים. ואז, אם הוא ישתף פעולה לא תהיה

בעיה. אם לא ישתף פעולה, תהיה לבנקים הסמכות לקבל את כל הפרטים. אס

אותו אדם לא מוכן לחתום על ויתור סודיות שישלם בתנאים הרו/ילים. תחייבו

אותו כראות עינכם. אם הוא רוצה לשלם לפי היכולת, עליו לחתום על טופס

ויתור סודיות.

הסודיות על פי פקודת מס הכנסה היא מאוד קפדנית. ועדות הכנסת

ובכללן ועדת הכלכלה אם זכור לכם, קיימה דיון לגבי דרישה של גופים לקבל

פרטים ממס הכנסה, ושמם הכנסה זכאי לדרוש זאת על פי הפקודה. ובכל זאת

דרשנו שהיועץ המשפטי לממשלה יוציא הנחיות באילו מקרים למסור את אותם

פרטים.

גברתי מדברת על "בזק" ו "הברת חשמל". אני ישבתי בדיונים.

אני רוצה לומר לך שלהכניס דבר כזה לחוק הוא מסוכן בצורה בלתי

רגילה. יהד עס זאת, איני חושבת שהבעיה היא בלתי פתירה. לכן אני אומרת

את הדברים. זה בדיוק כמו שעובד הולך להתקבל במקום עבודה ודורשים ממנו

לחתום על טופס ויתור על סודיות שעונה להצלחתו להתקבל למקום עבודה,

אותו דבר לגבי קופת חולים או כל מוסד אחר שהאדם רוצה לקבל את שירותיו.

הוא חותם על המסמך הזה בין יתר המסמכים שהוא נאלץ לחתום עליחם ביו

שהוא רוצה ובין שלא. לתת לתאגיד בנקאי לנפנף בטופס ויתור על סודיות

שמבקש משכנתא חתם עליה בזמנו, ולאחר מכן יהיו זכאים בתוקף הטופס הזה

לקבל פרטים סודיים אני תושבת שאין הדבר ראוי ולא נכון לעשותו.

חבר הכנסת דהן הציע פיתרון שיש לו בעיות ציבוריות ומשפטיות. לאנשי

הבנקים יש פיתרון?

לגבי הבדיקה של גובה המשכורת, וגם הבדיקה שצריכה להיעשות כל שנה

אסור להטיל על הבנקים. הבנקים לא מסוגלים לעשות זאת. זה עסק יקר מאוד.

הבנק צריך לבקש את ההחזר על ההלוואה שניתנה. כאשר אדם רוצה להיכנס

למסלול הזה ולקבל את השליש הוא צריך לבקש זאת ולהציג את המסמכים. לא

הציג את המסמכים המתאימים אז ההחזר חוזר להיות כמו לפני ההסדר.

אנו מדברים היום על הגדרה שלטעמי היא חסרת משמעות. יש זוג שיש לו

הכנסה של 20,000 שקל. החזר בגובה של שליש מגובה המשכורת בכלל לא מהווה

אצלו בעיה והוא רוצה להחזיר בגובה של חצי משכורת. אותו זוג קונה

פנטהאוז. הוא יכול להיכנס להסדר. לעומת זאת, יש משפחה אחרת שמתקיימת

ממינימום.

בהמשך להערתי הייתי מציעה שגובה ההחזר יהיה או שליש או סכום

מסויים עבור כל נפש במשפחה. משהו כמו 700 או 800 שקל עבור כל נפש. זה

מבטיח שאנשים עם החכנסתו הנמוכות יוכלו לשלם.

לגבי אותו אדם שרוצה לשלם יותר, אף אחד לא יגיד לו לא.

לפי החוק הזה אסור.

איפה זה כתוב? הוא יכול לחתום הסכם נפרד עם הבנק ולומר שישלם

יותר. תבוא עליו ברכה.

בחוק הזה יש הגיון. אני רוצה שנביא פתרונות לכל הבעיות. מכיוון

שהחלטתי להריץ את החוק אני רוצה גם להביא פיתרונות. לגבי סעיף 2, יש

בעיה של הגדרת השליש וצריך להביא פיתרונות. אני מבקש זאת גם מאנשי

הבנקים למשכנתאות.

מדובר אך ורק בכספי זכאות. המציאות של היום מראה שבכספי זכאות

בלבד לא קונים דירה. מה קורה למי שמבקש והבנקים נותנים גם הלוואת

משלימה. השליש חל על כל המשכנתא?

רק על הלוואות זכאות.

חשוב מאוד שלא יצא על פי החוק הזה, שאפשר לקנות דירה מאוד גדולה

ללא הצדקה ואחר כך לא תהיה אפשרות לעמוד בתשלומים. אני מבינה שהדברים

הם בעיקר עבור שכבות חלשות, בהתאם ליכולת שלהם. מאוד מפתה לקחת

הלוואות גדולות.

יפה, אז מה הפיתרון?

יתכן שצריך לצמצם את ההלוואה כך שתהיה קורלציה בין גודל המשפחה

לגודל דירה. אני לא חושבת שאפשר לשלוף פיתרונות במקום.

הדברים שנאמרים פה מעוותים את כל הכוונה של מגישי החוק. ברגע

שמחילים את החוק רק על כספי הזכאות ואומרים שזה גובה מההכנסה הכללית

רק על הזכאות, יכול להיות ש-70,000 שקל יהיו חמישית מההכנסה של

המשפחה. אבל שאר הכספים של הבנק יכולים להגיע יחד עם הזכאות לחלק הרבה

יותר גדול. ברגע שלא מחילים את החוק הזה על כל הכספים שהאדם מקבל, אין

לו שום משמעות.

אדם שמקבל הלוואה, יבדקו איתו מהו גובה השליט ממשכורתו. ברור לי

שבמשך השנים בני הזוג ירוויחו יותר. אין לי ספק שמי שמרוויח יותר לא

יבוא ויתן את תלוש המשכורת שלו מרצונו. מי שיבואו לבנק מרצונם הם אלה

שירצו להקטין את התשלומים בגלל שנקלעו לקשיים מאיזו שהיא סיבה. גם

כאן יש בעיה, כי אנו לא יכולים לרדוף אחרי אנשים. אני חושש מאוד שהדבר

יביא לחוסר יושר מצד אנשים. אני מציג את הבעיות שעלולות להתעורר. אין

לי פיתרונות כרגע.

אנו נקיים ישיבה נוספת בעניין הצעת החוק הזו.

בשנת 1992 הייתי חבר כנסת בפעם הראשונה. הגיעו אלי נציגים של בנק

למשכנתאות בארצות הברית. התברר ש-3,000 איש מ1;יעים לוועדה העליונה.

15,000 איש מגיעים למצב מצטבר. זאת אומרת, שבפרומיל סך כל האחוזים

ממבקשי משכנתאות על פני השנים לא ממשים משכנתאות הוא?

אחוז אחד.

מישהו אמר לי שהביטוח שאתם גובים מעט גבוה יחסית לסיכון שאתם

לוקחים נכון? אני מתכוון לעמלות.

אילו עמלות?

אתם לא לוקחים עמלות בעניין הזה?

לא.

בארצות הברית לוקחים עמלות?

כן. יש בארצות הברית ביטוח משכנתאות. אצלינו אין.

אני מתנצל. אני מבקש להביא הערכה תקציבית שכן אי אפשר להביא את

החוק לקריאה ראשונה ללא הערכה תקציבית של עלות החוק.

תודה. אנו עוברים לנושא הבא.



2. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - עדכון

סכומי הלוואות). התשנ"ו-1996 - ח"כ אליעזר זנדברג

חבר הכנסת אליעזר זנדברג הניה הצעת חוק פרטית: הצעת חוק הלוואות

לדיור (תיקון - עדכון סכומי הלוואות), התשנ"ו-1996.

הרעיון טל החוק מאוד פשוט. יש חוק הלוואות לדיור שעוסק בהלוואות

המשכנתא. אני מציע שסכומי ההלוואות לדיור יעודכנו אחת לשלושה חודשים

לפי עליית מדד תשומות הבכיה. הרקע לכך הוא כפול: העובדה שהיתה שחיקה

מהותית במשכנתאות טל 50% בממוצע על פי הנתונים שיש לי.

מהי העלות המוערכת של החוק?

לדעתי בשלב זה אין כל עלות.

אני חייב להביא את החוק לקריאה ראשונה עם עלות תקציבית.

אמסור לך.

אולי לנציג האוצר יש הערכה ותאמץ את הערכתו.

אם נבדוק את כל החוקים, נגלה שכשאזרח חייב למדינה חלה הצמדה על

ההוב שלו. הצעת החוק שלי מבטאת לדעתי את עקרון ההצמדה ות ו לא במובן של

זכויות של אזרח מול מדינה.

אני אתייחס גם לעלות התקציבית אך צריך לקחת בחשבון שלהיצע בשוק

הדיור יש מאפיינים כאלה שסך הכל כשהקבלנים מוכרים את הדירות זוהי איזו

שהיא הערכה של הסכוס שעומד לרשות הזכאי או של מי שעומד לרכוש את

הדירה.

זאת אומרת, שיש השפעה ישירה בין העלאת המשכנתא למחירי הדירות. זה

מבוא לכלכלנים מתהילים-.

מה שצריך להיות ברור הוא שהדבר יכול לגרור העלאה מסויימת של מהירי

הדירות. העלאה של מהירי הדירות גוררת עליה של המדד ויש מעין מעגל שלא

נסגר.

לגבי העלות התקציבית- השאלה אם אנו מתייהסיס לסוג המדד. אני יכול

להגיד לכם שיהסית למדד שהיה בשנה שעברה יש הצמדה אוטומטית ואנו לא

יכולים לדעת כמה זה יהיה. אנו מעריכים שאם היקף המשכנתאות שהמדינה

נותנת הוא בסביבות 7 מיליארד שקל בשנה, אנו מדברים על סדר גודל של 10%

שהם 800-700 מיליון שקל לשנה. יש פה סדר גודל של מאות מיליונים של

שקלים.

אומר הבר הכנסת זנדברג שלהערכתו ההשקעה היא 0, כי תשומות הבניה

בעידן הטוב, תור הזהב של כלכלת ישראל לא תעלנה.

אני הושב שאין עלות למדינה אם שומרים על ערך הכסף שהוא צמוד.

לנו יש בעיה דווקא בנושא העדכון האוטומטי. כשנגזר עדכון אוטומטי

מה שקורה הוא שהגמישות בשינוי של קבוצות זכאים לא קיימת. אנו מעדכנים

להזקים ומעדכנים להלשים כשבעצם בהצעה יכולנו ליעל את ההקצאה דרך

עידכון שהוא לא אוטומטי.

לכן קבענו את כל האנשים האלה כזכאים. תוציאי אותם ממעגל הזכאים

ואז יצרנו דיפרנציאציה. אני לא מתכוון לפגוע בשורש אלא שמה שקבעת

כשיטה תהיה שיטה צמודה.

אני מקריא את נוסח ההוק:

תיקון סעיף 2: 1. בסעיף 2 להוק הלוואות לדיור, התשנ"ב - 1992

במקום סעיף קטן (ג) יבוא-

"(ג) סכומי הלוואות לדיור יעודכנו אחת לשלושה חודשים לפי עליית

מדד תשומות הבניה".

אני רוצה להפנות את תשרמת הלב לנוסח שסעיף קטן (ג) מבטא למעשה-

סעיף 2, חוק הלוואות לדיור דן בגובה הלוואות לדיוד. וסעיף קטן (ג)

אומר שהשר רשאי, השר לצורך החוק הזה הוא שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר

האוצר, השר רשאי מפעם לפעם לעדכן את סכומי ההלוואות לדיור בשיעורים

שיקבע. את ההוראה הזו מציע תבר הככנסת זנדברג לבטל ובמקום להכניס את

הוראת העדכון האוטומטי.

אני מבקש ומציע להוסיף סיפא שלי בענין מדד תשומות הבניה או מדד

המחירים לצרכן, הגבוה מבינהס.

במידה והצעת החוק הזו תעבור בקריאה ראשונה, אני קורא לחבריי

ולאנשי הקואליציה לתמוך בהצעת ההוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג. זוהי

הצעת חוק מבורכת, שתכליתה לזעזע את הקיפאון ואת חוסר הרגישות שמאפיין

כל ממשלות העבר, שלא עידכנו משכנתאות. הצעת ההוק הזו רוצה לומר לקובעי

המדיניות שמי שלא עידכן משכנתא עד עכשיו עלול לקבל חקיקה שתאלץ אותו

לעדכן את המשכנתא. גם חבר הכנסת זנדברג וגם אני יודעים שמ-70,000 שקל

אי אפשר לקנות אפילו אביזר לדירה.

מי בעד ההצעה על פי התיקונים שאושרו, דהיינו הגדרה של מדד לצורך

העניין שיהיה מדד תשומות הבניה או מדד המחירים לצרכן לפי הגבוה

ביניהם?

ההצעה אושרה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)