ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1997

קרקעות הלאום והבדואים בנגב דיון בהשתתפות שר החקלאות. מר רפאל איתן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב'. ג'. בחשוון התשנ"ח. 3.11.1997, בשעה 30;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אבי יחזקאל

טלב אלסאנע

פיני בדש

עזמי בשארה

עבד-אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

אחמד סעד

גדעון עזרא

מוזמנים; רפאל איתן, שר החקלאות

גלעד אלטמן, יועץ שר החקלאות

יהודה שאולטקי, מנהל מחוז באר-שבע, משרד החקלאות

נפתלי יניב, דובר משרד החקלאות

אילת קלעי, עוזרת לשר החקלאות

יצחק קדמון, מנהל אגף התכנון, משרד החקלאות

יאיר פלגי, משרד האוצר

תנ"צ ראובן לוי, יועץ המפכ"ל לענייני ערבים, המשרד

לביטחון פנים

כמאל פארט, יועץ השר לביטחון פנים

שלמה תורג'מן, טגן הרמ"ט, המשרד לביטחון פנים

דב לנדנר, ראש ענף מודיעין, המשרד לביטחון פנים

דוד שושני, יו"ר המנהלה לקידום הבדואים בנגב, מינהל

מקרקעי ישראל

אלי עצמון, טגן יו"ר המנהלה לקידום הבדואים בנגב,

מינהל מקרקעי ישראל

שמואל ריפמן, ראש מועצה איזורית רמת הנגב

אורי ביידץ, רשות שמורות הטבע

פייטל אל אלהוזייל, ראש עיריית רהט

טלאל אלקרינאוי, טגן ראש עיריית רהט

ד"ר עמאר אלהוזייל, תכנון אטטרטגי, עיריית רהט

חג'אזי אבו לטיף, עיריית רהט

ג'מעה אלקדאדי, התנועה האיטלמית, רהט

קטים אבו טירחאן, ראש מועצת תל-שבע

אליהו בבאי, טגן יו"ר מינהל הביצוע לפינוי הבדואים

בנגב

יוטף אלחרוב, נציג הבדואים

חליל אבו ג'ועד, נציג הבדואים
המשך מוזמנים
סלימאו אבו קרינאת, נציג הבדואים

מחמד עבד פריחה, נציג הבדואים

אברהים אבו סבייח, נציג הבדואים

חסן אלקרינאי, נציג הבדואים
מנהלת הוועדה
לאה ורון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
קרקעות הלאום והבדואים בנגב

דיוו בהשתתפות שר החקלאות, מר רפאל איתן



קרקעות הלאום והבדואים בנגב

דיון בהשתתפות שר החקלאות. מר רפאל איתן
היו"ר אבי יחזקאל
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא

שנשאר תלוי ועומד במשך 50 שנות קיומה של

מדינת ישראל, ללא קשר איזו ממשלה בשלטון. נושא קרקעות הלאום והמגזר

הבדואי מלווה אותנו במשך שנים רבות ולדעתי ראוי לקראת שנת ה-50 של

מדינת ישראל, הגיע הזמן שממשלת ישראל הנוכחית תטפל בסוגיית הקרקעות

והמגזר הבדואי בצורה אמיתית, אמיצה וישרה. לא ייתכו בעיניי שעדה שלמה,

שהיא חלק מהחברה הישראלית, תרגיש תחושת קיפוח, חלילה, ולא ייתכן שנגיע

למצב שרק בעקבות אמירות חלילה כאלו ואחרות הנושא יעלה.

אבקש להבהיר שישיבת ועדת הכלכלה - שכפי שאתם רואים - פתוחה לתקשורת -

בנושא קרקעות הלאום והבדואים בנגב. זו ישיבה שתכליתה להסדיר את העניין.

הקשר של הבדואים לאדמות ידוע, היסטורי, תרבותי, אתני, כמו הקשר של העם

היהודי לקרקעות, כמו הקשר של כל עם לקרקע שלו. אני חושב שחשוב מאוד

שממשלות ישראל תגענה למצב של התדיינות ושיח אמיתי עם המגזר הבדואי.

אני חייב לומר- לידידי שר החקלאות רפאל איתן, טוב שהנושא עולה על סדר

היום. טוב שהנושא, לקראת 50 שנות קיומה של המדיני;, יבוא לידי ביטוי

והתייחסות והגיע הזמן שנסתכל בעיניי הבדואים ולא רק נשלם מס שפתיים.

הגיע הזמן שנסתכל לעיניי הבדואים ונגיד למה אתם ראויים, ולמה לא, מה

מגיע לכם, ומה לא, אבל לומר זאת. השיטה העכשווית שהכל באוויר, שאין מי

שמכוון, ומורה היא שיטה קלוקלת שיכולה להתפוצץ לנו בפנים אם חלילה יהיה

אסון. אני כיו"ר ועדת הכלכלה וחברי לוועדה - ואני מתאר לעצמי שגם השר

איתן - לא רוצים שהנושא יתפוצץ לנו אי-פעם בפנים.

לכן אני מציע ששנת ה-50 באמת תהיה שנה של ליבון ושיח אמיתי. יש לנו

היום שעתיים תמימות של דיון ונשמע את כל הדוברים. אבקש לקיים דיון

מתון, דיון ממלכתי. מפאת כבודכם, מפאת כבוד השר וכבוד הכנסת, אני מבקש,

הנושא טעון ורגיש. לכן, אנא, פחות רגשות. אני יודע על תרומתה של העדה,

אני מוקיר אותה, אני חושב שאין אחד מאיתנו שאינו מוקיר את העדה הבדואית

שהיא חלק מהחברה הישראלית. לכן, אנא מכם, בואו נקיים דיון ענייני,

מתון, לא רגשות, אלא מוקדש כל כולו לפתרון העניין.

נמצאים פה תלמידים מבית-הספר חוות הנוער הציוני בירושלים. אני מברך

אתכם. נקלעתם היום לדיון מאוד רגיש בחברה הישראלית, על הקשר שלה למגזר

הבדואי, על כבוד ורכוש ואתם תחוו חוויה מאוד נדירה.

אני מבקש להתחיל את הדיון עם שר החקלאות.
שר החקלאות. רפאל איתן
תודה רבה. שלום לכם. אני חושב שזהו הדיון

הראשון, ושמח לקחת בו חלק, אני הגורם להעלאת

הנושא בפומבי. נשמע היום גם את המצב וגם את הפתרונות האפשריים. אין

פתרונות במשך 50 שנה, אין פתרונות שמקובלים על כל הצדדים. העניין הלך

והסתבך והבעיה הלכה וצברה גורמים שליליים. הדברים הסתבכו והגענו לאן

שהגענו. יש להגיע להבנה בין כל הצדדים ולדרכי הפעולה האפשריות.



ברשותך, נציג את המצב כפי שהוא היום ונציג הוועדה יציג את הפתרונות

שמתגבשים לפתרון הבעיה.

גלעד אלטמן; כמה מילות רקע ולאחר מכן אגש להצגת

הנתונים.

עד שנת 48' הבדואים חיו במסגרת שבטית נודדת, ובסקר אוכלוסייה שנעשה

בשנת 48' נמצא כי, ישנם כ-12 אלף בדואים בנגב בלבד. לאחר מלחמת השחרור,

במהלך שנות ה-50, חזרו בדואים לתחומי הנגב ותפסו איזורי מרעה טבעיים.

בשנות ה-50 ריכזו שלטונות צה"ל את רוב הבדואים לאיזור הסייג - איזור

צבאי סגור - שתחום בין באר-שבע, ערד, דימונה וירוחם. בשנת 64' בוטלו

ההגבלות הצבאיות לגבי איזור הסייג. טרם הקמת המדינה לא היו יישובים

מוחזקים על-ידי הבדואים אלא איזורי רעייה.

סך כול האוכלוסייה, כ-100 אלף נפש או כ-14,300 משפחות עפ"י ממוצע של

שבע נפשות למשפחה. מתוך מאה אלף כמחצית מתגוררים כיום בשבע עיירות,

ועוד כ-50 אלף בפזורות.

היו"ר אני יחזקאל; זאת אומרת, היום בנגב יש כ-100 אלף בדואים.
גלעד אלטמן
כ-100 אלף בדואים, שמתוכם 50 אלף במסגרת שבע

עיירות ועוד כ-50 אלף בפזורות.

הריבוי הטבעי הוא מן הגבוהים בעולם ולפי הנתונים זהו סדר גודל של 5.5

או 5.6 אחוז בשנה. נישואים עם תושבי חוץ, כ-700 נישואים בשנה.

היו"ר אבי יחזקאל; למה אתה מתכוון נישואים עם תושבי

חוץ?

גלעד אלטמן; לנישואים לא עם תושבי מדינת ישראל.

היו"ר אבי יחזקאל; כלומר, עם אוכלוסיה פלשתינית מהשטחים.

גלעד אלטמן; סביר.

מגוייסים לצה"ל. בקרב הבדואים בדרום

מתגייסים לצה"ל מדי שנה בין 60 ל-100 איש מתוך כ-600 בוגרים בשנה, ואני

לא מדבר על אנשי קבע.

היו"ר אבי יחזקאל; יש להדגיש, והגיוס לצה"ל איננו חובה.

גלעד אלטמן; בנגב ישנם כ-1,400 ריכוזים המכילים כ-16 אלף

מבנים, צריפים ואוהלים שנבנו ללא היתרים

על-פי חוק התכנון והבנייה. אני מחדד את העניין בכוונה ואומר שמדובר

בצריפים, אוהלים ומבנים פשוטים. במבנים האלה מתאכלסים תושבי הפזורות,

כאשר מדי שנה נוספים כ-800, בין 800 ל-1,500 צריפים אוהלים ומבנים בלתי

חוקיים. זה כתוצאה מריבוי טבעי ומהצורך הגדל והולך למגורים, וכתוצאה

מאי-אכיפת החוק.

חיבורי חשמל, מים, מבני ציבור וכד'. לא ניתן לאשרם כדין כיוון שהמבנים

לא חוקיים, ורוב התשתיות נוצרו במהלך השנים באופן מאולתר והן ברובן



אינן חוקיות. לצורך מי שתיה והשקאת עדרים בפזורות, ישנם כ-155 חיבורי

מים, שאמורים לענות על הצרכים, אולם קיימת תופעה של משיכת צנרת מים

מאותם חיבורים לבתים ולהשקייה. זה גורם לירידת לחץ המים ולעתים

אוכלוסיה מסוימת לא מקבלת מים.

לגבי קרקעות. עד שנת 1975 רשמה המדינה בבעלותה את רוב שטחי הנגב, למעט

כ-790 אלף דונם. בשנת 1975 הוחלט להכיר בתביעות לבעלות קרקע של הבדואים

בנגב, ותביעותיהם נרשמו והן בסך הכול כ-790 אלף דונם. כאשר הם נרשמו,

הם נתבעו על-ידי כ-3,600 תובעי בעלות מקרב הבדואים.

היו"ר אני יחזקאל; זאת אומרת, מסך קרקעות הנגב, נתבעו בשנת

1975 כ-790 אלף דונם על-ידי המגזר הבדואי.

גלעד אלטמן; כן. 3,600 תבעו 790 אלף דונם.

בשנת 1980 אושר חוק רכישת המקרקעין בנגב,

אחרי הסכם השלום עם מצרים. החוק מאשר למעשה מתן פיצויים לתובעי בעלות

קרקע, שאינה רשומה על-שם המדינה, ובמסגרתו הוסדרו כ-50 אלף דונם עליהם

הוקמו היישובים כדוגמת סייפה וערוער. משנת 1992 עד היום הוסדרו כ-60

אלף דונם נוספים.

במקביל לפעולות ההסדר או הסדרת המקרקעין, הגיש מינהל מקרקעי ישראל,

באמצעות הסיירת הירוקה, תביעות משפטיות לפינוי ממקרקעין שבבעלות

המדינה. לאחר קבלת פסקי-דין לפינוי, פינתה הסיירת את הקרקעות שנתפסו.
היו"ר אבי יחזקאל
על כמה דונם בבעלות המדינה מדובר שעליהם

הגישה הסיירת תביעות?

גלעד אלטמן; מדובר בסדרי גודל של כ-60 אלף דונם עליהם

הוגשו תביעות. לחלקם כבר יש פסקי-דין, ועל

חלקם עדיין לא הוגשו תביעות.
היו"ר אבי יחזקאל
על כמה בסך הכול מעבר ל-790 אלף דונם, יש

השתלטות לכאורה של המגזר הבדואי.

גלעד אלטמן; אני מיד אגיע לזה. בשנים האחרונות פסקה

לחלוטין הפעילות להסדרת קרקעות וזאת במקביל

לעיכוב ביצוע פסקי-הדין לפינוי. תפיסת אדמות מדינה ללא היתר לשימוש

למגורים - כ-180 אלף דונם; שימוש לרעייה - כ-700 אלף דונם; שטח מוחכר

כדין - כ-100 אלף דונם. סך הכול כ-980 אלף דונם מוחזקים מאדמות

המדינה.

צבי הנדל; ה-980 אלף זה בנוסף ל-790 אלף דונם?

גלעד אלטמן; ה-980 אלף דונם זה הסך הכולל. השימוש

למגורים על אדמות מדינה ללא היתר, הוא 180

אלף דונם וברעייה כ-700 אלף דונם. סך הכול ללא היתר במקרה הזה מוחזקים

880 אלף דונם.



טלב אלסאנע; מה זאת אומרת ללא היתר? הרי הסיירת הירוקה

נמצאת שם. כל מי שנכנס לשטח ללא היתר, נתפס

ומוחרם עדרו.
גלעד אלטמן
לא תופסים ולא מחרימים.

טלב אלסאנע; זה תפקידך.

גלעד לאטמן; זה נכון, אבל אנחנו תופסים ולא מחרימים.

היו"ר אבי יחזקאל; אתה אמרת שבשנת 75' הגישו תביעה לבעלות על

790 אלף דונם. עכשיו אני שואל, המספר הזה של

700 אלף דונם רעייה, ועוד 180 אלף דונם דיור, האם זה כולל את ה-790 אלף

דונם?

גלעד אלטמן; לא, זה בנוסף.

עכשיו אני מגיע לקרקעות שבהסדר. לגבי אותם

790 אלף, השימוש בהם גם לרעייה ולמגורים הור כ-240 אלף דונם. עוד כ-200

אלף דונם מוחכרים כדין מתוך ה-700 אלף האלה, ועוד 350 אלף דונם שהם לא

בשימוש הבדואים, הם איזור הנגב המערבי. סך כול הסדרה הזו הוא 790 אלף

דונם.

טלב אלסאנע; מה זאת אומרת לא מוחזקים על-ידי הבדואים?

הרי הבדואים הגישו לגביהם תביעות. הבדואים

הגישו תביעות בעלות על 350 אלף דונם, הם טוענים שהם הבעלים כבר לפני 20

שנה. מדוע הם לא מוחזקים על-ידי הבדואים?

גלעד אלטמן; זה איזור הנגב המערבי, שם קיימים איזורים

שבהם קיבוצים ויישובים עוד משנות ה-50

וה-60, שהוקמו בשטחים האלה. לגבי הקרקעות שבתביעה עדיין לא הסתיים

תהליך ההסדר.

טלב אלסאנע; מי יושב על 350 אלף הדונם שהבדואים מגישים

לגביהם תביעות בעלות?

גלעד אלטמן; קיבוצים ומושבים בנגב המערבי.

היו"ר אבי יחזקאל; אומר חבר הכנסת אלסענא, הגישו תביעות בעלות

על 350 אלף דונם, אולם זה לא ריאלי, משום

שעליהם יושבים אנשים ממגזרים אחרים. צודק חבר הכנסת אלסענא בהערה שלו?

גלעד אלטמן; כן.
היו"ר אבי יחזקאל
זאת אומרת שמדובר בתביעות על שאח שאף פעם לא

יהיה של הבדואים.

טלב אלסאנע; אתה טעית במשפט האחרון. 350 אלף דונם - והוא

יתקן אותי, למרות שהנתונים שהוא מסר מופרכים

- אלה בדואים שהתגוררו במקום עד שנת 48'. הכריזו שיש איזור שנקרא איזור



הסייג וצריך לרכז את כל הבדואים באיזור הסייג, ולכן פינו אותם מהאדמות

האלה. הבדואים הגישו תביעות בעלות לגבי האדמות האלה.

צבי הנדל; אני לא הבנתי. ה-790 אלף דונם שדיברת קודם,

איך הם מתחלקים?

גלעד אלטמן; 240 אלף דונם משמשים למגורים ולרעייה. עוד

200 אלף מוחזקים ומוחכרים, ומשמשים לרעייה

ולעיבודים. מתוך 200 האלף המוחכרים, 100 אלף מעובדים עיבודי פלחה, ועוד

כ-100 לרעייה. 350 אלף הדונם, אמרתי, זה הנגב המערבי.
צבי הנדל
480 אלף דונם מסודרים.

גלעד אלטמן; הם בתביעות. לגביהם עוד לא הוחלט מי הבעלים,

הבדואים או המדינה. אלה תביעות להסדר. זה

ענייו התביעות להסדר.

צבי הנדל; אני עוד לא שמעתי כמה דונם מסודרים לגמרי.

היו"ר אבי יחזקאל; אין כלום.

גלעד אלטמן; לא, סליחה. אני אומר שוב: סך הכול מוחזקים

כדיו ובהיתר, 300 אלף דונם. סך הכול

המוחזקים שלא כדיו, כלומר ללא היתרים, זה מיליון ו-120 אלף דונם. סך

הכול תפיסה בפועל, זה מיליוו ו-420 אלף דונם. זה החיבור של שני המספרים

האלה.

לגבי עיירות. קיימות בנגב שבע עיירות בדואים והו פרוסות על שסחים

נרחבים ובנויות על כמחצית מתכנית המיתאר של כל עיירה. זאת אומרת, כל

שטח העיירות בנוי פיזית על כמחצית מתכנית המיתאר.

טלב אלסאנע; תגיד שרהט נמצאת היום במצוקת מגורים איומה.
שר החקלאות. רפאל איתן
אני מציע שתתנו לו להציג את הבעיה ואחר-כך

תגיבו.

טלב אלסאנע; הוא מרמה את האנשים שיושבים כאו.
היו"ר אבי יחזקאל
לאחר מכו תוכל לתקו אותו, אבל עשה זאת

בתורך.
גלעד אלטמן
כל שטח העיירות עבר הליך הפקעה כדיו ונרשם

בבעלות המדינה, אלא שחלק משטחים אלה נרשמו

בעבר כשטחים בתביעות בעלות של בדואים, והתובעים אינם מאפשרים את כניסתם

של בדואים אחרים לשטחם. מכאו התופעה שהעיירות עצמו לא מתאכלסות בקצב

שתוכנו מראש.

גידול האוכלוסייה בעיירות בשנים האחרונות נובע בעיקר מגידול טבעי פנימי

ופחות מכניסתם של תושבי הפזורות.



רוכשי מגרשים בעיירות זוכים לתנאים מועדפים על-פני כל אזרחי מדינת

ישראל. מחיר מוזל ביותר בעת הרכישה וברישום הקרקע בטאבו בבעלותם.
טלב אלסאנע
יש לנו נתונים סותרים.
גלעד אלטמן
לגבי עיירות, אין התנייה של בנייה רבויה,

קרי, בנייה לגובה. לטובת האוכלוסייה החקלאית

נעשה תכנון מיוחד של שכונות.

העיסוקים החקלאיים. במשרד החקלאות רשומים כ-1,470 בעלי עדרים, שמחזיקים

כ-135 אלף ראשי צאן, ורשומים במשרד החקלאות. זה מתחלק בין עדרים שהם

100 ראשי צאן ומעלה, לבין עדרים קטנים בהם כ-30 ראשי צאן. סך הכול אחוז

וחצי מכלל האוכלוסייה, או כ-10 אחוז מכלל המשפחות, לפי המפתח של שבע

נפשות בממוצע במשפחה.

חוכרי קרקע לחקלאות. סך הכול כ-500 חוכרים, שחוכרים כ-200 אלף דונם,

מתוכם מעבדים כ-100 אלף דונם גידולי שדה, פלחה. בסך הכול כחצי אחוז

מכלל האוכלוסייה או 4 אחוז מכלל המשפחות. המסקנה הנובעת מכך היא שרוב

אוכלוסיית הבדואים אינה מתפרנסת מחקלאות מסורתית.

אלימות במגזר הבדואי. הנתונים נמסרו על-ידי משטרת ישראל. בשנת 97' עד

היום נרשמו כשמונה אירועי תקיפת שוטרים, ועוד שבעה מקרי תקיפת עובדי

ציבור. עוד 46 מקרים של יידוי אבנים על מכוניות, כולל מכוניות משטרה

בשירות המדינה.

היו"ר אבי יחזקאל; פחות מאשר בעיר שלי.

טלב אלסאנע; תן לנו את הנתונים בירושלים.

היו"ר אבי יחזקאל; הבהרנו את הנתונים ואני מבקש לא לעסוק יותר

בנושא.

גלעד אלטמן; בינואר 95' פלשו משפחות אבו-גרדוד משבט עזז

לאדמות מדינה באיזור רביבים ותפסו כ-15 אלף

דונם, בהם הם מחזיקים עד היום וטרם פונו מהשטח. מדי שנה בעונת החורף

נזרעים ללא היתר מינהל מקרקעי ישראל כ-5,000 דונם על אדמות מדינה,

ומפונים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל באמצעות הסיירת. במהלך השנה ישנם

עשרות מקרים של פלישת עדרים לשטחי צה"ל ואלה מפונים גם כן באמצעות

הסיירת.

שטחים בתביעת בעלות אשר טרם הוכרע לגבי בעלותם ניטעים על-ידי הבדואים.

על אותם שטחים בתביעה מתגוררים בדואים, וטרם נעשה הליך ההסדר.

היו"ר אבי יחזקאל; כמה זמן למעשה נמשכים תהליכי ההסדר?

גלעד אלטמן; הסדר זה הליך ארוך, אבל הוא לא מטופל. אגיע

לזה בסוף.

קריאה; הוא מוקפא מ-1976.
היו"ר אבי יחזקאל
זאת אומרת שהם מוקפאים בשני הכיוונים, כי

הליך אחד מוקפא משנת 76' ואנחנו אומרים להם

שהם מוקפאים.

גלעד אלטמן; נכון.

פעולות משרד החקלאות במגזר הבדואים. הסדרת

שטחי מרעה בעונת הרעייה לכלל העדרים הרשומים באמצעות הסיירת הירוקה,

סיוע להקמת חממות, מתן מענקים במו במגזר היהודי. הסיוע אינו מנוצל

במלואו.

טלב אלטאנע; מה מספר המשפחות שמתקיימות מהחממות שאתה

מזכירי לצורך השוואה עם המגזר היהודי.

שי החקלאות, רפאל איתו; שאלות אחר-כך.

גלעד אלטמן; בנוסף לאותן 19 חממות, יש מקום לחממות

נוספות אלא שאין בקשות כאלה.

מבצע שירותים ווטרינריים בעדרים. הקצאת קרקע ומים לחקלאות כדוגמה

לתושבי ערוער. הוקצו קרקע ומים לעיבוד חקלאי, ובאופן מעשי הקרקע הזו

כמעט ואיננה מנוצלת ועומדת מוזנחת.

הפתרונות המוצעים בעיירות-.

- ריכוז כלל תקציבי משרדי הממשלה במגזר הבדואי בדרום לטובת פיתוח

תשתיות ושיפור רמת החיים בעיירות הקיימות. הרחבת תכניות המיתאר של

שבע העיירות הקיימות על-מנת לאפשר קליטת כל תושבי הפזורות בתוכן.

- לגבי התכנון, להנחות בנייה רבויה, איזורי תעשייה ושכונות רועים בשבע

העיירות.

- נקודה נוספת לגבי הפתרונות היא הסדר המקרקעין. הקצאת משאבים להסדר

המקרקעין על-מנת לסיימו בפרק זמן קצר ככל שניתן.

- אכיפת החוק. ביצוע של פסקי-הדין לפינוי ממקרקעין אל תחומי העיירות

הקיימות תוך מתן עדיפות בהקצאת קרקעות לבנייה עבור המפונים.

- אכיפת חוק התכנון והבנייה - תוך מתן עדיפות בהקצאת קרקעות לבנייה

בתחומי העיירות וויתור על קנסות כספיים לאלה שיפנו את השטח מרצון.

- עידוד הגיוס לזרועות הביטחון. מתן עדיפות למשרתי זרועות הביטחון

בהקצאת קרקע לבנייה בעיירות. מתן עדיפות בהקצאת קרקעות לעיבוד

ועדיפות בהקצאת קרקע לרעייה.
צבי הנדל
כמה בדואים יש בנגב מחוץ לעיירות וכמה בתוך

העיירות?

גלעד אלטמן; בסך הכול יש כ-100 אלף בדואים בנגב. מתוכם

כ-50 אלף בעיירות הקבע, ועוד כ-50 אלף

בפזורות - אותם 1,400 ריכוזים שדיברנו עליהם.



היו"ר אבי יחזקאל; אפתח את הדיון. הכנסת וועדת הכלכלה נוגעות

כאן בפצע מדמם, שלא הגליד, שכל ממשלות ישראל

חוטאות בו חטא ענק. גס שמאל וגם ימין ואומר ימין ושמאל, רק חול וחול,

זה מה שהן זורות בעיניי הבדואים. זו גישה מתנשאת כלפי המגזר הבדואי שעד

היום באמת לא קיבל שום תשובה מהמדינה הזו. זו הטרגדיה של אלו שיושבים

כאן. יש כאן התנשאות שלטונית על-פני המגזר הבדואי, וזה הקטע שאולי יותר

חמור. מנטים לעשות הון פוליטי עם אותה התבטאות של רפול,, אבל אני אומר

שדווקא התבטאותו של רפול - ואנחנו לא מאותה מפלגה - גרמה לכך שהנושא

ילווה על-ידי הכנסת וועדת הכלכלה. אני מודיע שוועדת הכלכלה תדון בשנת

ה-50 במספר ישיבות, בנושא קרקעות הלאום. העובדה ששר החקלאות בא לישיבה,

אף על פי שיכול היה להתעלם, מעידה על חשיבות הנושא בעיניו.

טלב אלסאנע; הוא עושה טובה שהוא באל

היו"ר אבי יחזקאל; הוא לא עושה טובה. אני מתייחס בצורה ריאלית

ואין לי שום עניין לעשות מזה הון פוליטי.

פייסל אל אלהוזייל; ראש עיריית רהט.

אני רוצה להודות ליושב ראש על קיום הפגישה

ועל הזמנת כל נציגי הבדואים, שנמצאים כאן, להשמיע את הבעיות. בקרב

האוכלוסייה הבדואית יש כעס רב ולא רק משום התבטאות השר, אלא בשל המצב,

כפי שהוא מאז קום המדינה, מ-48' ועד היום, מלבד הבטחות סרק לא נעשה

דבר. בתקופה בה מדברים על שלום, צריך לעשות שלום בבית לפני שעושים שלום

בחוץ. כאשר מדברים על מדינה נאורה שצריך להיות בה שוויון, הוא איננו.

כאשר מדברים על אוכלוסייה במישור אחד, המישור לא קיים. אי-אפשר להתייחס

לאוכלוסייה הזו כפי שעשו ב-48'. האוכלוסייה הזאת, יש בה משכילים רבים,

יש בה אנשים רבים שיודעים להתבטא, ואי-אפשר להמשיך ולהזין את

האוכלוסייה הזו בססמאות ואמירות שונות.

עד היום - וזה באמת לא ייחודי לממשלה הזאת - ממשלות ישראל ללא יוצא

מהכלל, משנת 48' ועד היום, ממשיכות להזניח ולקפח את האוכלוסייה

הבדואית. כססמאות מדברים על שוויון. אכן נעשו דברים, אבל מעטים מאוד.

אם אקח את איזור הדרום, לא יעלה על הדעת שרק לגבי האוכלוסייה הבדואית

יש מודל אחיד שלא ניתן לשינוי. קיימים שבעה יישובים כאשר המודל הזה

קיים משנת 72'. עצם העובדה שיותר מחמישים אחוזים מכלל האוכלוסייה

הבדואית לא נכנס ליישובים אלה, מעמיד את כל המודל בסימן שאלה. כדי

שהאוכלוסייה תכנס ליישובי קבע, צריך לעשות שם משהו. אם לוקחים לדוגמה

את העיר רהט, רהט זה רק שם. אין איזורי תעשייה, אין מבני ציבור. לצערי

הרב כל הדברים האלה לא מרוממים את רוח האוכלוסייה הבדואית.

בנושא הזכויות. היום צריך לתת זכויות ואי-אפשר להמשיך עם ססמאות. אם

המחשבה נאורה ואם יש בכוונת הממשלה הזאת, לקבוע מדיניות לגבי

האוכלוסייה הזאת, אני אומר כראש העיר הכי גדולה בנגב, ש"עובדים עלינו",

מרמים אותנו. לא משווים בינינו וזו המציאות לצערי הרב. לא יעלה על הדעת

שיישוב כמו רהט, בו יש נשירה של 70 אחוזים מקרב התלמידים, 68 אחוזי

אבטלה, וזה קורה במדינת ישראל, כאשר רהט נכללת בפרויקט אלפיים. כאשר

ביישובי הסביבה מדברים על 13-12 אחוזי אבטלה, קמה זעקה גדולה. אומרים

מחשב לכל ילד, אבל אנחנו לא רוצים מחשב לכל ילד אלא רוצים גג לכל ילד.



היו"ר אבי יחזקאל; כמה אחוזי אבטלה יש ברהט?

פייטל אל אלהוזייל; 68 אחוזים מכוח-העבודה שישנו ברהט, הם

מובטלים.

היו"ר אבי יחזקאל; תסביר לי בסוגיית הקרקעות ברהט. איך הבנייה

נעשית שם? האם יש שם גם בניית אבן וגם בניית

פחונים. אתם שולטים בעניין?

פייסל אל אלהוזייל; אנחנו לא שולטים בעניין. ברהט, מ-93' ועד

היום, קיימת ועדת גבולות, אבל, לצערי הרב,

היא לא מצליחה להשליט סדר. ברהט יש היום קרוב ל-4,000 בקשות של זכאות

ואנשים יוצאים לפריפריה. נושא ועדת הגבולות לא הסתיים עד היום ויש

מחנק. לכל מגרש יש 4-3 חמולות. יש דרישה לחממות, אבל אף אחד לא נותן.

בעבר כשנתנו חממות, היו דרישות, ואם בעתיד יתנו ויאפשרו, הבדואים יקחו.

אף אחד לא האמין שהבדואים מסוגלים להקים חממות, אבל הם עמדו במבחן ועשו

זאת.

היו"ר אבי יחזקאל; האם יש תופעות אלימות, כפי שפה דיווחו?

פייטל אל אלהוזייל; תופעת האלימות קיימת לא רק אצל הבדואים אלא

בכל המדינה. כאשר לוקחים תופעה אחת בודדת

ומשליכים אותה לכלל האוכלוסייה, זה דבר חמור וזה הרגיז את האוכלוסייה

הבדואית. כאן ושם יש תופעות, אבל שר האוצר שהתבטא באופן גורף, לא

התייחס לסקטור אחד מסוים אלא לכלל האוכלוסייה. גם החיילים שמשרתים בצבא

לא יצאו נשכרים מהעסק הזה, גם הם הותקפו.

מקסים אבו סירחאן; ראש המועצה המקומית תל-שבע.

אני רוצה להודות ליו"ר על ארגון הכינוס

הזה.

לצערי הרב, מיום כהונת הממשלה הזאת, הופתענו לשמוע הצהרות מפי שר

מכובד, שיושב מולנו ואומר, שהבדואים כבשו את הדרום. לא רק זאת, אלא

לאחרונה הופתענו לשמוע שהגיש תכנית עבודה לראש-הממשלה ועשה זאת במכתב

חסוי שבסופו של דבר פורסם, לשמחתנו.

אנחנו לא פולשים, אנחנו לא זרים לאיזור הנגב. אנחנו מאז ומתמיד נמצאים

בנגב ומבקשים להכיר בזכותנו על קרקעות שהיו מאז ומתמיד שייכות לנו.

הגיע הזמן שממשלת ישראל תכיר בקרקעות הבדואים. לא מדובר ב-50 אלף אלא

מדובר ב-70 אלף מחוסרי קורת-גג בפזורה מחוץ ליישובי הקבע, לשמחתנו הם

אכן מחוץ ליישובי הקבע, כי אם היו ביישובי הקבע, מצבנו היה הרבה יותר

עגום בהיעדר פתרונות הוגנים.

לגבי השר. השר מוסת על-ידי חברו פיני בדש, שהוא שכן של תל-שבע. הבעיה

היום היא בין יישוב תל-שבע לעומר. תל-שבע הגיעה למיצוי כללי של תכנית

המיתאר בסך 5,000 דונם. אנחנו נמצאים היום עם 300 בקשות של זכאים

למגרשים שאין ביכולתנו לספק. לא רק שיישוב עומר, בסמוך אלינו נמצא עם

14 אלף דונם, אלא פיני בדש חישב וגיבש תכנית עם השר המכובד, שיושב כאן

איתנו. השר אישר אותה בוועדת רשות הניקוז ששייכת לשר החקלאות והעביר

תכנית להעברת הוואדי שגובל ביישוב תל-שבע ועומר, וזאת על-מנת להפקיע



מיישוב תל-שבע 350 דונם. כל הזמן הסית פיני בדש את השר וחימם אותו, עד

שהשר יצא בהצהרותיו האחרונות.

אני קורא לכל היושבים בוועדה להתנגד לתכניותיו של פיני בדש שמבקש לספח

300 דונם מהקרקעות הרזרביות של תל-שבע.

היישובים סובלים מהיעדר פיתוח כללי. אנחנו דורכים במקום. מה יש לנו

ביישובים פרט לבתי-ספר וקופות-חולים במבנים זמניים? אין לנו כלום. ארבע

שנים אני מתרוצץ בין המשרדים לקידום תכנית מתנ"ס ולא מצליח. המשרדים

אטומים לגבי פיתוח ולנו אין תקציבים.

היו"ר אבי יחזקאל; מה התקציב שיש לך?
מקסים אבו סירחאן
מטפטפים לנו תקציבים כמו טיפות גשם בדרום

ולא מעבר לזה. אין לנו תקציבים. יש לנו

תכניות, אבל אין לנו תקציבים.

אני מתריע. אין לנו כל תכנית לקלוט נוער בשעות אחר הצהריים. במצב

הנוכחי הנוער שלנו ילך וידרדר לכיווו עבריינות. אנא, פתחו תכניות וטפלו

במגזר הבדואי.' אבקש לטפל בעניין 14 אלף המשפחות שדורשות הכרה ועומדות

בפני צווי הריסה.
עאמר אלהלזייל
עיריית רהט.

בקשר לסוגיית הקרקעות, מדובר על 450 אלף

דונם שהבדואים יושבים עליהם. אני מדבר על תכנית אבי הנגב 2020, בה

הערבים בנגב יהיו 250 אלף. אם ניקח 450 אלף דונם ונחלק אותם ל-250

נפשות, זה דונם אחד לשתי נפשות. מדובר ב-40 אחוזים ללא צורכי ציבור.

היו"ר אבי יחזקאל; אתה מדבר על שנת 2020. אני מבקש ממך לדבר על

התקופה העכשווית.

עאמר אלהוזייל; ישראל מתכוננת לקראת שנות האלפיים.

אנחנו מדברים על 36 כפרים בלתי מוכרים, עם

ממוצע של 2,300 נפשות - בו בזמן שהכפר היהודי מונה 300 נפשות - כאשר

אין כל תשתיות ואין כל שירותים.

אדוני השר, מי שמזין אותך בהקצנה, מטעה אותך לגמרי. אני אגיד לך מה

מתרחש בנגב. השייח' ההוא מת, תשכח ממנו. היום יש דור צעיר, הנהגה

משכילה שמשמיעה לך תודעה חדשה, שמייצגת את המציאות. נכון שיש אינתיפאדה

אבל במובן החיובי, במובן המחשבה הדמוקרטית והזכויות שלנו. אני אומר לך

שלא נשתוק עד שנקבל את זכויותנו בתחום הלגיטימציה של החוק במדינת

ישראל. אנא ממך, תפסיק עם הדיבורים ותשמע אותנו. אני מזמין אותך לשיחה

עם המשכילים שבינינו. אני מציע לך לא לשמוע את דבריי אנשי הסיירת

הירוקה מאחר ושם נמצאים אנשים חסרי מצפון. אני מזמין אותך לשיחה על כוס

קפה, תשמע אותנו, נשמע אותך ונגבש את העניינים בינינו.

היו"ר אבי יחזקאל; אפשר לבקש סיור משותף של ועדת הכלכלה עם

השר?



עאמר אלהוזייל; בהחלט.

ג'מעה אלקדאדי; התנועה האיסלמית בנגב.

אני מודה ליושב ראש הוועדה על הכינוס. כל

הכבוד. אני מקווה שאחרי 50 שנה נציג תוצאות חיוביות.

אנחנו האוכלוסייה הערבית הפלשתינית שגרה באיזור הנגב. עד שנת 48' מנתה

האוכלוסייה יותר מ-120 אלף תושבים שהתגוררו על 12 מיליון דונם בערך,

מאל פלוגה' ועד אילת. 12 מיליון דונם היו שייכים לנו. כבשו אותנו

ב-48', זרקו והעבירו אותנו בכוח לעבר הגבול, לצד המזרחי של ירדן. בירת

הנגב היתה שייכת לנו, לאוכלוסייה הבדואית. באר-שבע היתה עיר משגשגת -

היה בה מסגד, בית-חולים, היה בה הכל, כל השירותים לאוכלוסייה הערבית

בנגב. בעבר העיר השתוותה לעזה, חברון, ירושלים, לוד ויפו. אחרי 48',

אחרי שחלק מאבותינו עברו את הגבולות חזרו לאדמתם, נשארנו עם כ-11,400

דונם וזה עפ"י נתוני משרד הפנים באוקטובר 49'.

מאז קום המדינה, האוכלוסייה שלנו קופחה והמדיניות היחידה הייתה מאיתנו,

לזרוק אותנו מאדמתנו שהיא אדמת אבותינו. אני אומר פה לכולם שנולדנו פה,

סבינו מתו פה, וגם אנחנו נמות ונחיה כאן. אם מישהו רוצה לזרוק אותנו,

הוא לא יצליח בכך - אנחנו נמות או נחיה אתו ביחד פה.

פה מדובר על שנאה קיצונית במגזר הערבי. לא מתקבל על הדעת, שאנשים שגרים

על אדמתם עוד מלפני קום המדינה, לא יכולים להשיא את ילדיהם מאחר שאין

להם קורת גג. אם הוא עומד מקים פחון בן 4 מטר, זה נקרא בית ומישהו חושב

שזה עולה 300 אלף דולר כמו בירושלים. זה עולה בסך הכול 3,000 שקל, ורוב

האנשים מתגוררים במבנים כאלה. הגיע הזמן לתקן את העוול. אני אומר שזאת

בושה למדינת ישראל ולמעצבי המדיניות שלה אם המצב יימשך. אם יחמיר -

המוסדות אחראים לכך, לא אנחנו.

טלאל אלקרינאוי; עיריית רהט.

אני מצטרף לחברי ומברך את הוועדה המכובדת,

יושב הראש שלה ואת השר על המפגש הזה. בתקווה שבאמת יצאו מהדיון הזה

תוצאות לטובת האוכלוסייה ולטובת המדינה בכלל.

אנחנו חוגגים 50 שנה למדינת ישראל ואני חושש שמערכת היחסים הטובה

ששוררת בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית הולכת ונסדקת,

והיא נסדקת בגלל זלזול באוכלוסייה הערבית. לצערי הרב, עד היום, במשך 50

שנה, לא קם מנהיג שהבין את הבעיה הערבית ואת קשייה. היחיד אולי שהתחיל

לקלוט את זה היה יצחק רבין המנוח שנתן קצת אור בקצה המנהרה, להתחיל

לטפל בבעיות הבדואים. זה התחיל ברהט, אבל לצערי הרב, זה פסק. הפתרון

חייב לבוא בהקצבת משאבים אדירים לנושא.

חבריי דיברו על מספר בעיות ואני חייב להוסיף ולציין בנושא הסדר

הקרקעות. ההצעה שמציעה מדינת ישראל - 1,200 שקל תמורת דונם אדמה, לעולם

לא תעבור. מביאים בדואים לבתי-המשפט מאחר שאינם הורסים את קורת הגג

שלהם. ריבונו של עולם, אדם חי בצריף, עוד לפני שנת 48', באה הסיירת

לפני שבועיים והורסת לו את הצריף. הוא בונה את הגג ומביאים אותו למשפט

על כך שבנה את הגג.



הוכח שהקמת שבע העיירות לא הייתה מוצלחת ואיבדה 50 אחוז מהבדואים. אם

לא נקים עוד מספר יישובים חקלאיים שיתאימו לפרנסת ומסורת הבדואים, שום

דבר לא יעזור.

היו"ר אבי יחזקאל; אפשר לומר שהגישה של אישור מוניציפאלי

נכשלה?
טלאט אלקרינאוי
אפשר לומר ש-50 אחוז טרם עברו ליישובים.

ואחרי 25 שנה, עדיין לא מוכנים לעבור.

דובר פה על מגרשים זולים ביישובי קבע. אדוני היו"ר, מגרשים זולים

ביישובי קבע הם ללא תשתיות וללא ניקוז. מגרשים ללא הסדרה, ללא מוסדות

ציבור - מגרשים באוויר.

אנצל את ההזדמנות ואשאל את כבוד השר, ואבקש שזה יירשם בפרוטוקול, ואני

רוצה את תשובתו כאן בפני יו"ר הוועדה.

בנגב מוקמות היום 30 חוות, כל חווה מקיפה כ-5,000 דונם ומיועדת בעיקר

ליהודים. מדובר ב-150 אלף דונם בנגב. אני רוצה לשאול אותך אדוני השר,

האם הבדואים נכללים במסגרת שלושים החוות האלה?

שאלה שנייה. האם התקציב שמועבר ל-30 החוות, מועבר באמצעות הסוכנות

היהודית והקרן הקיימת כדי לעקוף את תקציב המדינה - או מועבר ישירות? אם

הוא עובר דרך הסוכנות היהודית וקרן קיימת כדי לעקוף, זה לא יעמוד בפני

בג"צ ונמצא את הדרך לבג"צ.

חסן אל טורי; סגן ראש עיריית רהט (דבריו מתורגמים מערבית

לעברית על-ידי יו"ר הוועדה).

עוד מימי התורכים, זו מדינתנו. ישראל נכנסה כמדינה ולקחה מאתנו את

הקרקע שלנו. מי שהוברח, הוברח, ואנחנו נשארנו כי האדמה היא שלנו.

מבחינתנו אנחנו יושבים על אדמתנו. נשארנו כאן תלויים בין שמיים וארץ.

הולד שר ובא שר, אבל כולם לומדים עלינו ולא יוצא מכך דבר. אנחנו כמו

שפני ניסיון.

ב-72' אמרו לנו שנשתה ונאכל והכל יהיה מצוין. קיבלנו את ההצעה, מכרנו

הכול, גם את הזהב של הנשים שלנו כדי לבנות בתים ולחיות כמובטח לנו.

בנינו את הבתים עם הכסף הזה ולא נשאר לנו כסף ללימודי הילדים ולא

להחזרת החובות בגין המשכנתאות. רבותיי, ואין מה לאכול, הילדים שלנו

יוצאים לתרבות רעה. גם הפחונים שנבנו עומדים בפני צווי הריסה.

אבי סבייח אברהים; סגן ראש המועצה לכפרים הבלתי מוכרים בנגב.
פיני בדש
אין הגדרה כזו.

היו"ר אבי יחזקאל; הוא יכול להגדיר כרצונו.

פיני בדש; זו הגדרה שלו. על-ידי מי הוא נבחר?
היו"ר אבי יחזקאל
אתה איחרת לישיבה, ועל-דעתו של השר אמרנו

שהישיבה תהיה רציונאלית ומתונה ואתה מתבקש

לא להפריע.
אבי סבייח אנרהים
המצב במגזר הבדואי, הוא מצב קטסטרופלי.

הגיעו מים עד נפש ואנחנו זועקים את זעקתנו

על-מנת שנשמע ולא יגידו אחר-כך שהזמן עבר ומאוחר מדי. אני לוקח להשוואה

את היישוב היהודי בנגב לעומת היישוב הבדואי בנגב, ומסתכל ורואה שיש שם

מעל 130 יישובים יהודים שהממוצע בהם הוא 300 נפשות. אנחנו מדברים על 36

כפרים ועוד כמה מגדלי רועים שמספר האכלוס בהם הוא 2,000 נפש לכל

יישוב.

האסון האחרון שפקד אותנו בנגב, ולדעתי, האחריות לאסון היא על כתפי

ממשלות ישראל לדורותיהן. הם הביאו אותנו למצב זה שנחיה בצריפים או

במאהלים מאולתרים. היום מחזירים את הגלגל אחורה, לוקחים שקי יוטה

ובונים מאהל בדואי. כמובן שזה לא עומד ברוח העזה וכפי שראינו, זה לא

עמד בסופה האחרונה, שפקדה אותנו ושילמנו בנפשות. אם במגזר היהודי היו

משלמים עקב כך בנפשות, היתה קמה ועדת חקירה לחקור את העניין. אנחנו

מבקשים לחקור את העניין ולראות מי הוא האחראי.

לא נשאר לנו על מה לוותר. אם נעשה חשבון מתמטי קטן, נגיע בשנת 2020

לדונם אחד לנפש בדואית בנגב. זה מה שנשאר לנו. ויתרנו על 95 אחוז

מהאדמות של הבדואים בנגב. מספיק, עד כאן.
אנחנו דורשים ומצפים שכאן יתקבלו שלוש החלטות
(1) הפסקת מכונת ההרס של המבנים בכפרים הלא מוכרים אצל הבדואים

בפזורה.

(2) עריכת משא ומתן על-מנת לראות איזה אופי כפרי ניתן לעשות במגזר

הבדואי.

(3) הכרה ב-36 הכפרים הבלתי מוכרים שקיימים בנגב.
שמואל ריפמן
הבעיה העיקרית היא תקציב לפתרון המצוקה

שהועלתה כאן. כשאני אומר תקציב, מדובר על

סדר גודל של 250 מיליון שקל בשנה, וזאת מינימום לחמש שנים. על-מנת

להגיע גם להסדר קרקעות וגם להרחבת התשתיות בעיירות הקיימות. פיתוח מבני

הציבור בעיירות הקבע, ואולי אף הקמת מספר נקודות נוספות.

אני שומע פה את הזעקה אבל אני מוכרח להגיד שמרבית האנשים שאני רואה

יושבים בצורה מסודרת בבית בן 400 מטר מרובע. זה לגבי אלה שאני רואה,

למרות שיש כאלה שאני לא רואה.

היו"ר אבי יחזקאל; אז מהל אני מכיר כמה חברי כנסת שמייצגים את

הלובי החברתי והם יושבים בוילות.
שמואל ריפמן
צריך לדעת שמרבית הבדואים שפגשתי בשטח לא

מעוניינים להתעסק בחקלאות. אף אחד מחברי



הכנסת המכובדים שיושבים בבתים מסודרים לא יחזיר את הבדואים לחקלאות כי

הם לא רוצים בזאת.
קמאי?
זה לא נכון.

שמואל ריפמן; אני בא הנה בידיים נקיות. חבר הכנסת טלב

אלסאנע שיושב מולי וקצת צועק עלי ואולי קצת

מסית, יודע שראש המועצה היחידי שהסכים להקים בשטח השיפוט שלו יישוב

בדואי חקלאי, הוא ראש המועצה האיזורית רמת נגב. אני מבקש ממנו ומאחרים

לזכור זאת גם בדיון הזה. לכן אני בא הנה בידיים נקיות. אני מכיר את

החיים כי אני חי איתם יום יום בשטח.

צריך תקציב. בלי תקציבים לא נגיע לפתרונות.

היו"ר אבי יחזקאל; חברים, הכנסת לא נגעה בפצע המדמם הזה, אז

תעשו עמי חסד, ותנו לנו לטפל בו יחד עם חברי

הכנסת.
טלב אלטאנע
אני רוצה להעמיד מספר נתונים על דיוקם

שנאמרו כאן על-ידי מר אלטמן.

הוא ציין שלפני שנת 48' היו 10,000 בדואים בנגב, וזה שקר. מר אלטמן

יודע שזה לא נכון וכי היו 120 אלף בדואים כאשר 90 אחוז מהם הועברו

לירדן והיום בירדן יש 600 אלף בדואים שבמקור הם מבאר-שבע.

המדיניות הממשלתית הייתה לרכז את הבדואים באיזור שנקרא איזור הסייג,

ובעקבות זאת, בדואים שגרו צפונית לרהט, בשטח של 350 אלף דונם, הועברו

לאיזור הסייג, דרומית לרהט. אחד מהשבטים שלנו, שבט אלסאנע, ישב באיזור

שנקרא היום שדרות-שריע, בא ואמר שהשטח הזה דרוש למטרת ביטחון, כעבור

שבועיים נחזור לשטח, אבל חלפו שבועיים ועוד 50 שנה ואנחנו לא הורשינו

לחזור לשם. זאת אומרת, מי שתפס חזקה באדמות הבדואים, זו הייתה המדינה

ולא כמו שהוכרז כאן, הבדואים מנסים לכבוש את אדמות המדינה.

עד שנת 69' לא תכננה המדינה אף יישוב קבע בדואי אחד, ולכן הבדואים,

ברור מאליו, המשיכו להתגורר ביישובים והיישובים האלה היו קיימים עוד

לפני קום המדינה והמשיכו להתקיים לאחר מכן. חוק התכנון והבנייה שהיה

קיים, עד שנת 70' ובעצם המדינה לא תכננה ולא הייתה פרטנר לתכנית, ואז

בשנת 69' קם היישוב הבדואי הראשון שהוא תל-שבע. אחר-כך באו והכתיבו

מלמעלה הקמת שבעה יישובים ואף אחד לא הבין למה.

לא יכול להיות שהבדואים שמהווים 25 אחוז מכלל האוכלוסייה בנגב ירוכזו

בשבעה יישובים, כאשר היהודים, 75 אחוז הנותרים, מתגוררים ב-170 יישובים

במספר צורות אוכלוסייה. מי שרוצה לגור בקיבוץ, יכול מי שרוצה לגור

במושב חקלאי, יכול. מי שרוצה לגור בעיירת פיתוח, יכול. כל הבדואים

מרוכזים ביישוב אחד בעל גוון התפתחותי אחד, אין בו שום תשתית או בסיס

לתעסוקה.

יישובי הקבע הקיימים היום, לדעתי, הם גיטאות שאין בהם מקורות תעסוקה.

אין פיתוח ואין תשתיות. אני גר ביישוב אחד כזה, שעד היום אין בו מים,



איו ביוב, אין חשמל, אין טלפון ואין כלום, זאת כאשר מדברים על יישובי

הקבע כאילו זה גן עדן.

הבעיה האמיתית היא לגבי 60-50 אחוזים שגרים על האדמות שלהם ואינם

מוכרים. הציג כאן אלטמן נתון מדהים. הוא אמר שמדובר ב-1,400 יישובים לא

מוכרים וזאת כדי שכולנו נשאל ייתכן שהבדואים רוצים 1,400 יישובים לא

מוכרים - וכולנו נפחד מכך שהם רוצים לכבוש את אדמות המדינה. לא מדובר

ב-1,400 יישובים. כבר הציג חברי, סגן ראש המועצה ליישובים לא מוכרים,

שאנחנו מכירים במועצה הזאת, ואמר, שמדובר ב-36 יישובים לא מוכרים בהם

יש 70 אלף נפשות.
אנחנו רוצים לומר לשר החקלאות כלהלן
- אנחנו דורשים ממנו בתוקף התנצלות על התבטאויותיו החריפות נגד

האוכלוסייה הבדואית.

- לדעתי עליו לחזור בו מדבריו. כשדיבר על אלימות, הוא הכריז מלחמה נגד

הבדואים. הוא גם רוצה להגיד לנו עם מי להתחתן. הוא רוצה לפתוח לנו

משרד שידוכים כדי שנתחתן עם תושבי הגדה, הרצועה ואולי עם עולות

חדשות. הוא רוצה להחליט עבורנו עם מי נתחתן.

- אני סבור שעליו להתפטר מהוועדה לעניין הבדואים כי אין לו מה לעשות

בוועדה עם תפיסה כזו וגישה עויינת שכזו.

- אני חושב שעליו לצאת מהבקבוק אליו הוא נכנס, עליו לצאת מהאטימות

הזו.

האוכלוסייה הבדואית זועקת 50 שנה על-מנת שתקבל את זכותה הבסיסית

לשוויון. אנחנו לא רוצים פחות משוויון. זכותנו לקבל זאת, זו דרישה

לגיטימית ומאבק לגיטימי.
שוי החקלאות, רפאל איתן
שמעתי את כל הדברים. יש לי פגישה עם שר

חקלאות מארץ זרה ולכן אני צריך לעזוב עכשיו.

אזמן בימים הקרובים את ראשי המועצות אלי לשיחה שקטה על הנושאים האלה

ונושאים שהם בתחום אחריותי כשר החקלאות.
טלב אלסאנע
מה עם ההתנצלות? אנחנו רוצים שהוא יתנצל על

התבטאויותיו נגדנו.

קריאה; (תרגום מערבית לעברית). בגלל הקיצוניות של

טלב אלסאנע, שר החקלאות הלך.
קריאה
הם נפגעו מעזיבת השר.
היו"ר אבי יחזקאל
כשאני יזמתי את הדיון לא ידעתי כלל אם השר

יבוא לדיון, משום שאינו חייב לבוא. כיוון

שהנושא קרוב ללבי ודיברתי עם חבריי חברי הכנסת, אומר פעם נוספת אנחנו

נלווה את העניין. עצם העובדה שאני וחבריי דנים בנושא, מעידה על הכבוד

שאני רוחש לכם. אני מבקש להשאר עד סוף הישיבה ולהעלות את כל הנושאים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים. אנסה

להתאפק, אבל הבעיה כואבת ומכעיסה.

אני חושב שהגישה של ממשלות ישראל ושר החקלאות כפי שזה מתבטא לאחרונה

ושל כמה אנשי רשות, היא מעל ומעבר לכל פרופורציה, מעל כל אפשרות של

ביקורת. מציגים את הנושא הפוך ואומרים השתלטות הבדואים על אדמות הלאום

בנגב. מי ששומע זאת, מקבל תמונה הפוכה של המציאות. אמרו לפניי, וכדאי

לזכור זאת, שהבדואים קיימים בנגב, יושבים על אדמותיהם ביישובים האלה

כבר מאות שנים. זה שהם לא מחזיקים קושאנים, זה שהתביעות שלהם לא זוכות

לטיפול בהטדרי המקרקעין, ואומרים להם שיקחו 1,200 שקל לדונם ויוותרו על

כל התביעה, זאת לא אשמתם. צריך לנטות לשים קץ לטבל ולהתאכזרות שנמשכים

50 שנה. באים ומציגים את הבדואים ככובשים וכפולשים ומאשימים אותם

בפלישה לאדמות הלאום, ובקלקול כל התכניות.

דיברו כאן על 36 יישובים כשבכל יישוב מתגוררים מעל 3,000 נפש. אני רוצה

לשאול כמה עשרות יישובים יהודיים קיימים בנגב עם 100 ו-200 נפשות בלבד.

בקיבוץ, במושב, במושבה או אתרים שונים. מתוך 180 אתרי יישוב בנגב, כמה

מהם מאוכלטים ב-3,000 נפש ביישוב? מעט מאוד. ברוב היישובים יש ממוצע של

200-300 נפשות.
טלב אלסאנע
יש היום מתיישב אחד עם למעלה מ-10,000

דונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; והוא יישוב מוכר. עכשיו מקימים עוד 30 חוות

כשבכל חווה יהיו 5,000 דונם לאדם פרטי אחד.

קח 5,000 דונם, תגדל צאן, תנטה, תעשה מה שאתה רוצה. איזו מציאות זול

באיזה מדינה אנחנו נמצאים? לאן הגענו? האס זה באמת מה שאתם רוצים? זה

מה שמדינת ישראל עושה בשנת ה-50 לקיומה?

אם זו המדיניות והיא תמשך, יהיו תוצאות בהתאם, תוצאות של מוות, רצח, דם

ואנשים לא יוותרו.

אני מציע שנחזור לשפיות ותינתן טוף טוף האפשרות לשים קץ לעוול הנגרם

במשך שנים רבות. מדובר ב-36 יישובים עם 3,000 נפש בכל יישוב, למה שהם

לא יזכו טוף טוף בהכרה? למה שלא יחיו? למה שלא תהיה להם קורת גג? למה

שלא יהיו להם תשתיות ובתי-טפר? אנחנו ביקרנו בכפרים, אני הייתי שם לפני

זמן לא רב וראיתי איך לתלמידים רבים אין קורת גג. אתה נכנט למה שנקרא

בית-טפר ואתה מתבייש. הכל ערום, מבנים ארעיים ללא ציוד, ללא שום תשתית

ואני מדבר גם על עיירות הקבע וגם על העיירות הארעיות.

היו"ר אבי יחזקאל; הוא מדבר על הפזורה. הוא אומר שגם בפזורה,

יישובים בהם 3,000 נפש, עדיין מוגדרים

כפזורה וזו טרגדיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יש לתת לאנשים האלה טוף טוף לחיות כי כל

אפשרות אחרת היא גרועה. יקבלו היתרים לבנות,

יקבלו כפרים ויקבלו תשתיות. אם הבעיה תקציבית, נדמה לי שאם רוצים קל

מאוד לפתור זאת. אם לא רוצים - גם שקל אחד קשה לגייט.



עזמי נשארה; אני לא יודע למה התבטא פתאום שר החקלאות כפי

שהתבטא. יש אנשים שאי-אפשר לחשב את צעדיהם.

נדמה לי שישבו במקום כלשהו ודנו עם אנשי הסיירת הירוקה וכנראה סיכמו

שמאחר ודפקנו את הבדואים כל כך חזק, אולי הם עלולים להתפרץ. יש משהו

בהצהרה הזאת שהביאה את האנשים לדון בשאלה, וזה חיובי כמובן. אני זוכר

שלפחות מתחילת שנות ה-70 חוזרים ודנים בשאלה ויש כבר כמה דוחות רשמיים

בנושא, אבל אין פתרון. לדעתי השאלה היא לא תקציבית, כפי שבישר לנו ראש

רשות הפיתוח, גם לא שאלה של דוחות וגם לא השאלה שהשר יזמן אליו את

הנוגעים בדבר.

הרגיזה אותי יותר מכל האמירה שבואו נפתור את זה אצלי במשרד, תבואו אלי.

יש לנו ישיבת ועדה רשמית והוא אומר ששמע. הוא יזמין כמה ראשי מועצות,

ישב איתם ויסדר את העניין איתם. כאילו הוא יסדר אותם וזה הרגיז אותי

אפילו יותר מאשר הגזענות בהצהרותיו הקודמות. לדעתי הם נעלבו ובצדק.

אני מסכים איתו בדבר אחד, וחושב שהרבה מהאוכלוסייה הערבית פלשתינית

בנגב מסכימה איתו, וצריך כבר לפזר את יחידת הבדואים בצבא.

אני רוצה להגיד שהנחות היסוד מוטעות ולא התקציב ולא הדוחות. כל האתוס

הציוני שעדיין י ממשיכים בו - ואני אולי יושב כאן בפרלמנט של תנועה

ציונית - הוא שאת היהודים צריך לפזר ואת הערבים לקבץ. כולם מתלוננים על

כך שבגוש דן מרוכזים יותר מדי יהודים ויש לפזרם בנגב. אם בונים מצפה

בגליל בו יש 10 משפחות, יש שם כביש, חשמל, תשתית וכוי. למה? כי צריך

לפזר את היהודים מבחינה דמוגרפית, ואילו את הערבים צריך לקבץ אפילו אם

היישוב מונה 3,000 נפש. זו גישה של מכלאות, כמו הגישה האמריקאית

לאינדיאנים בארה"ב, והגישה נכשלה. אפילו פרגמטית נכשלה. תסתכלו מה

שקורה שם. חממות פשע והימורים. עכשיו התעשייה היחידה בגיטאות

האינדיאנים בארצות הברית היא ההימורים. הקזינו הוא הדבר היחיד שמצליח

שם. זאת גישה שנכשלה מבחינת מרקם אזרחי.

תקראו לדבר בשמו כי אלה הן לא עיירות אלא הן מכלאות. מה ההיגיון של

מכלאה להבדיל מעיירה? במכלאה מקבצים, וכאן אכן מקבצים. אומרים: קודם

כול נקבץ, אחר-כך נחשוב מה נעשה שם. לכן שואל חבר הכנסת טלב אלסאנע כמה

נשארו מחוץ לעיירות. אלה בהמות? צריך לקבץ אותן ולכלוא אותם במכלאות

ואחר-כך לחשוב על תשתית, חינוך וכוי. אחר-כך אנשי המועצות צריכים

להתרוצץ ממשרד למשרד כדי לדאוג לכל הדברים כי אין כלום. בניתם בתים כדי

לקבץ אותם. זו המטרה היחידה. חינוך בדואים זו מטרה? תעשייה זו מטרה?

המטרה היא לפזר כמה שיותר יהודים בנגב, כי צריך ליישב את הנגב.

כשאומרים ליישב את הנגב, חס וחלילה, לא חושבים ליישב אותו בבני-אדם,

אלא ליישב אותו ביהודים, בבני-אדם נבחרים. כלומר, בני-האדם שקיימים

בנגב, לא נחשבים יישוב הנגב. לתת תשתיות ולהכיר בכפרים הקיימים, זה לא

נקרא יישוב הנגב, זה נקרא כיבוש.

גדעון עזרא; אתה רוצה לסלק את היהודים מכאן? כל מה שאתה

אומר, שייך למטרה הזאת. אם היית יכול להביא

את שכם לתל-אביב, גם היית מביא. זה מה שמעניין אותך.

עזמי בשארה; אדוני היושב ראש, אני אומר לך שום דבר לא

ייפתר אם לא ישתנו הנחות היסוד. הגישה היא



שאנשים האלה הם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר. לא בבדואים, כאזרחי מדינת

ישראל. אם זה לא ישתנה, שום דבר לא ישתנה.

אדוני היושב ראש, יש לי הערה אליך. נכון, ניהלת את הישיבה הזו במיומנות

רבה, למרות שזהו נושא שמעורר רוגז ומתח, אבל אני מדבר לגבי עצם כותרת

הישיבה הזאת, אדמת הלאום והבדואים. לפחות "אדמת המדינה והבדואים הם חלק

מהמדינה". כשאתה אומר אדמת הלאום, אתה הוצאת אותם החוצה. לפחות תגיד

אדמת המדינה. אנחנו לא חלק מהמדינה? אדמת המדינה היא גם שלנו. אדמת

המדינה, אנחנו גם אזרחיה מה זה אדמת המדינה? ליישובים האלה, עומר וכוי,

היו קושאנים קודם! שואלים אותנו על קושאנים, אבל אתם באתם עם קושאנים?

נתנו לכם מאדמת המדינה. תנו גם לנו מאדמת המדינה. אנחנו חלק מהמדינה.

צריך להכיר ביישובים האלה כמו בכל יישוב יהודי קטן בן 10 נפשות. 2,000,

3,000 נפשות מתגוררים בכפרים שהם יישובים גדולים. הבעיה שכל משכיל

יהודי מעל הבינוני, כשהוא מדבר על הבדואים, הוא מתחיל להיות מזרחן

ואנתרופולוג וכבר יודע מה הבדואים רוצים. קודם כול תתייחסו אליהם

כבני-אדם, תנו להם לדבר, תכירו בהם כבני-אדם על אדמתם, תכירו בקשר בינם

לביו אדמתם. הם לא פולשים לאדמת הלאום, הם חלק מהמדינה הזאת, ואם אתם

רוצים הסטורית, נחזור הטטורית. לא הם פלשו אליה אלא היא פלשה אליהם

ועכשיו צריך לסדר את ענייניהם כאזרחי מדינת ישראל. אני רוצה להגיד לכם

שהם מתפשרים כשהם מקבלים זאת.
היו"ר אבי יחזקאל
אני לא מתבייש לומר שהמושג אדמות לאום

בעיניי הוא מושג קדוש, כמו שהאדמה בשביל

המגזר הבדואי היא אדמה קדושה. אני לא מתבייש לומר זאת. אני מודיע

חד-משמעית שכמו שהאדמה קדושה לכם, האדמה קדושה גם לי, למרות שאני

שמאלני. אני מסכים עם עזמי, כי בעיניי המדינה צריכה לתת חיים משותפים

לכולם. יכול להיות שגם אני כשמאלני נכשלתי בהגדרה, אבל שיהיה ברור,

האדמה קדושה לי ולכם, ולדעתי סימן השאלה הגדול הוא איך אפשר לחיות

ביחד. אני מסכים איתך, אבל בוא נשאל האם באמת יש זכות קיום לעומר ליד

יישוב בדואי? מי יישאר מבין השניים? מי יתקדם מבין שניהם?

פיני בדש; אתה לא מכיר את הבעיה. אתה מדבר שטויות. אני

לא מסוגל לבצע עבודה על-פי חוק בשטח השיפוט

שלי, כי אומרים לי שאם אבצע את העבודה, יהיה פה רצח. יושב כאן ראש

מועצה שאומר שהחוקים שלנו לא מעניינים אותו.
היו"ר אבי יחזקאל
אני חייב להגיד שיש מתח בנושא הזה וזה טבעי.

אני אומר זאת עוד לפני שאומר מה דעתי, מי

צודק ומי לא. אני לא בטוח שאני האנתרופולוג שיפתור את כל הבעיות.

אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה. לפי הבנתי, ההתייחסות

המיוחדת, לדעתי לטובה, לבדואים - לא בכסף, אלא בנושא קרקע, כי בכסף

ההתייחסות גרועה ונובעת מהפחד שלנו לגעת בפצע הפתוח שאתה מדבר עליו.

אני מציע להתייחס אליהם כאל תושבי מדינת ישראל היהודים בדיוק אותו יחס.

אם אעשה פה חשבון זהיר שהיקף הקרקעות שיושבים עליהם, נכון להיום -

וקיבלתי פחות או יותר נתונים דומים גם מסגן ראש המועצה הלא מוכרת -

היום לכל נפש, לא משפחה, יש סדר גודל של 1.4 דונם. נתון שני הוא שהיקף

החקלאים הבדואים הוא קטן בהרבה ממה שחושב התל-אביבי המצוי שלא מכיר את

הבדואים. זאת אומרת, התל-אביבי או הירושלמי המצוי, רואה בעיניי רוחו את



הבדואי כרועה צאו. לא נכון, יש עורכי-דין, סוחרים ממולחים, מכונאים

מצוייגים, יש הכול.

לכן אני מציע בעת חלוקת אדמות הלאום, ומחלקים אותם להתיישבות כזאת

ואחרת, למושבים ולקיבוצים, לחלק באותו יחס פחות או יותר. היחס בין

הלא-חקלאים לחקלאים במדינת ישראל הוא בערך פחות מאחוז חקלאים וקצת יותר

מ-99 אחוז לא חקלאים, אז אולי אצל הבדואים יש הרבה יותר חקלאים, פי 300

אחוז. אז יש 3, -4, 5 אחוזים, אבל שאף אחד לא יספר לי שיש 100 אחוז

חקלאים. יש עיר ויש כפר וצריך לתכנן את זה בצורה מסודרת. אני לא צריך

להסביר לאף אחד מה הממוצע לתושב ישראלי פר דונם שנמצא בבעלותו. אתם

מדברים על בעלות ולא על שטח שיפוט. דיברתם על רמת הנגב כשטח שיפוט, אבל

זה לא שלו. אצלנו כשחקלאי רוצה להכנס למושב, הוא מקבל היום מקסימום 40

דונם, עובר שבעה מדורי גיהנום ומשלם כסף רב, ולוקח משכנתאות והלוואות

כאלה ואחרות. אצלכם, ואני מקנא בכם, הוא מקים לעצמו צריף, מסמן את 40

הדונם, ויש לו משק. לא ועדות קבלה, לא כסף ולא שום דבר.

לכן יש בעיה אמיתית. זאת לא קנטרנות. תראו, שנים ארוכות חיינו בשלום.

היום תסיסה כי חושבים שהגיע הזמן לסדר את עתודות הקרקע האחרונות שהן

אדמות הלאום של מדינת ישראל, שעליהן עוד רוצים לקלוט הרבה מיליונים של

יהודים שנמצאים בחו"ל כי זאת המדינה היהודית היחידה. לא רוצים לדחוק את

רגליכם, לא רוצים שיהיה לכם פחות מהממוצע או כפול מהממוצע שיש ליהודי

בישראל, אבל לא יכול להיות שיהיה לכם פי עשרות אחוזים. אני אומר שגם

אצלם יהיו חקלאים ומשק חקלאי לא יהיה 40 דונם כמו אצלי, יהיה לו 200

דונם, משק גדול, אבל כמה חקלאים יש? לא חצי אחוז כמו אצלי, יש אחוז, 2

אחוז, 4-3 אחוזים, אבל אני רוצה לעזוב את זה. לשם מה צריך את כמויות

הקרקע האלה אם לא לשם חקלאות? אני מנסה להראות לכם את היקף הקרקע בה

אתם אוחזים, ואתם מספרים לנו שאמנם אין לכם קושאן אבל זה שלכם. מדינת

ישראל זו מדינה, ואתם אנשים פרטיים. גם לי כאדם פרטי יש את הקטע של

האדמה ששילמתי עליו, ואין לי יותר מזה בעוד שלמדינה יש.

דבר אחרון ומאוד מטריד. שנים חיינו בשלום. השירות בצה"ל הוא הוכחה אחת

ולא היחידה. חיינו בשלום בתחומים רבים. לאחרונה נכנסת הרמה

האידיאולוגית של תפיסת הקרקע ואומה מול אומה לאוקטבות מאוד גבוהות.

לאחרונה נשמע, לא בחדרי חדרים אלא בראש חוצות, בכוח גדול וחזק שממליצים

ולוחצים ונואמים בזכות חתונה עם תושבים ממרחבי יש"ע וזאת על-מנת להביא

את הכלה לשבט הבדואי, על-מנת להכפיל ולשלש את האוכלוסייה. אני שומע את

הדברים האלה מבדואים שהם חברים טובים שלי. כל זה בלחץ הדדי של הרשות

הפלשתינית ופעילים שלהם שיוצאים לכפרי הבדואים ומלבים את היצרים.
טלב אלסאנע
אין בעיות בלי זהי הם צריכים את הרשות

הפלשתינאית? למה אתה נכנס לתאוריית

הקונספירציה? תתמודד עם הבעיה עצמה.

צכי הנדל; זה נכון או לא?
טלב אלסאנע
זה לא נכון. לחלוטין לא נכון.

צני הנדל! אני אומר שהבעיה כאובה וכל אחד מנסה לתפוס

עליה טרמפ. צריך לדעת את העובדות האמיתיות

והן שהיקף השטחים שיש בידי הבדואים הם אלפי מונים יותר מאשר ליהודים



ואני מדבר בממוצע. נכון שלא לכל בדואי, ולא לכל יהודי יש הרבה, אבל

בממוצע מדובר באלפי מונים יותר מאשר הממוצע אצל האזרח הישראלי, וזה לא

יכול להיות במדינה מתוקנת דמוקרטית, צריך שיהיה סדר. אפשר לקבוע כללי

משחק מסוימים, אפשר לקבוע שהחקלאי הבדואי יקבל יותר כי יש לו מרעה

וכוי, אבל שלא יספרו לי שלפני שמדינת ישראל הגיעה לכאן הייתה פה מדינה

בדואית וכבשנו אותה מהם. לא כבשנו את המדינה מאף אחד, לא הייתה פה שום

מדינה, לא הייתה פה שום ממשלה, לא הייתה פה מדינת פלשתין ומעולם לא

הייתה כאן ממשלת פלשתין.

לכן אני אומר שכולנו צריכים להבין שכאשר אנחנו רוצים באמת לחיות בשלום,

ואין מה לעשות, היהודים יהיו פה לעולם ועד, הבדואים יהיו פה לעולם ועד,

אנחנו בשביל לחיות בשלום צריכים בעיניים מפוקחות לראות בשנות האלפיים

מהי שיטה של בנייה, מהי שיטה של פיתוח ושל תכנון, כולנו להיכנס לתוך זה

ולא להיתפס באיזה עבר היסטורי שאבות אבותינו היו רועי צאן ולכן אנחנו

רוצים אלפי דונם.

אחמד אנטורי; עיריית רהט.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת, חברי משרד

החקלאות, מנהלת. לכולם צהריים טובים. ברוח טובה תמיד ניתן לפתור בעיות,

דבר שאי-אפשר לעשות בנזיפות ובהקצנה. נזיפות והקצנה מביאים ללחץ, ולחץ

גורם לפיצוץ. כמו אדם שמקלל את חברו ובסופו של דבר שניהם רבים.

לגבי אדמות הבדואים בנגב. יש פתגם שאומר שהאדמה היא האם והאם יקרה לכל

אחד מאתנו. יקרה למדינה ויקרה גם לתושבים. כואבים לי דבריי השר. לו היה

אומר זאת חבר כנסת, הייתי אומר ניחא, אבל שר שהיה רמטכ"ל והיום שר

בממשלה שהולכת בנתיבי שלום ובנתיבי הסדרים ורוצה לעשות את הכל טוב

ויפה? שהוא יתבטא כך על אוכלוסייה שקיימת כמעט 750 שנה על אדמותיה? הוא

אומר שפשטו על אדמות המדינה, במקום -שיגיד שהבדואים יושבים על אדמתם

וחייבים להגיע להסדר אתם. ועוד הוא אומר לפרק את היחידה הבדואית

שמקריבה את דמה, עבור המדינה. מה זה לפרק אותה? זה בורג באיזה גג שצריך

לפרק אותו, ולהוציאו החוצה? אני רוצה לבשר לשר רפאל איתן שלפני שלושה

ימים קיבלו ארבעה בדואים בדרום דרגת קצונה.

אנחנו לא נזוז מעל האדמה בלי הסדר הוגן, כי 1,300-1,200 שקל שהמדינה

נותנת לבדואי כפיצוי על דונם אדמה, שהוא רוצה לקנות לו ולילדיו, מוכרים

לו דונם אחד ב-70 אלף שקל. איפה קיים דבר כזה? המדינה תיתן לי עבור

הדונם שאני נותן לה, אם נגיע להסדר, 1,500 שקל ותמכור לי אותו ב-70 אלף

שקל?

לא ארחיב בדברים. חברי העיריות, חברי המועצות וחברי הכנסת דיברו ואתה

דיברת על הפצע המדמם, ואכן הפצע קיים. לצערי הרב הפצע הקיים מדמם ובאים

שרים מכובדים כמו שר החקלאות, אין אצלו מילת התנצלות על כל מה שאמר על

הבדואים, ואז הוא זורה מלח על הפצע המדמם. למה? כי לא טוב לשתוק. אתה

זורה מלח על פצע, והאדם מתחיל לצרוח. לכן אנחנו היום צועקים וצורחים

ונמשיך לצעוק בנגב. נחיה, נמות, אני לא יודע, זה ביד אלוהים, אבל על

שלנו נעמוד. יעלה לנו ביוקר, שיעלה. לפי התבטאות רפאל איתן, כמה שיעלה

לנו, יעלה.



אני מבקש ממנו, מעל במה זו, אס הוא אדם ישר ובעל מצפון נקי, שיבקש

סליחה על מה שאמר לגבי המגזר הבדואי בדרום, על הצבא ועל הפלישה לאדמות

המדינה. אני כן חושב שנגיע בסוף להסדר טוב ומודה מאוד לכולם.

היו"ר אבי יחזקאל; ברצוני לסכם את החלק הזה ולהודות לחברי

הכנסת עזמי, דהאמשה, אלסאנע וצבי הנדל, אבל

אסיים בהערה. אתם יודעים על דוח ועדת רונן שנגע בסוגיה זו של חילופי

קרקע וקרקע לאוכלוסיות במגזר היהודי. אני חושב שיהיה ראוי שאני כיושב

ראש ועדת הכלכלה אפנה לשרים הנוגעים בדבר להקים ועדה שיהיו לה שיניים

ואפשרויות מקצועיות כמו דוח ועדת רונן למגזר היהודי. הוועדה הזו, כמו

שאמר עזמי, תדון בקרקעות הלאום - ואני לא מתבייש לומר לאום - בקרקעות

המדינה בנושא המגזר הבדואי.

אני קורא לשר החקלאות רפאל איתו ולשר התשתיות הלאומיות אריאל שרוו,

להקים את ועדת רונו למגזר הבדואי.

טלב אלסאנע; אתה נותן לחתול לשמור על השמנת.

היו"ר אבי יחזקאל; אני החלטתי שכאן אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה.

קודם כל אני רוצה שתקום ועדה ואז נדבר על

הייצוג שלה. אבל עצם העובדה שעד היום אף אחד למעשה לא דיבר אתכם

ברצינות ולא נהג בכם בצורה אמיתית, ולא התייחס לקטע הכלכלי והחברתי,

בסוגיית קרקעות מדינה במגזר הבדואי - אני קורא להקמת ועדה כמו שהייתה

ועדת רונן. למה בקיבוצים למושבים ועכשיו בדיור הציבורי אנחנו דנים?

אולי הגיע הזמן שלקראת שנת ה-50 ידונו אתכם בצורה אמיתית. תהיה בעיה של

הרכב הוועדה? נעלה את זה בכנסת. תהיה בעיה של אובייקטיביות? נעלה את זה

בכנסת. הפתרון היום הוא ללכת למהלך כזה. במידה וההצעה הזו לא תועבר,

אנסח עם חברים נוספים בוועדה ונניח הצעת חוק בעניין, שתכליתה הקמת ועדה

שתדון בסוגיית הקרקעות. חבריי לוועדה ואני ננסה לדחוף הקמת ועדה כזאת.

אם נצליח, מה טוב. אם לא, דרככם פתוחה לעשות כפי שאתם חושבים. תאמינו

לי שכוועדת כנסת אין לנו הרבה שיניים, אבל אם באמצעות חקיקה נגרום

להקמת ועדה, אם באמצעות הרצון הטוב, אני מאמין שגם אריק שרון יסכים

לעניין הזה.

דוד שושני; אני לא רוצה לתקן דברים שנאמרו. צר לי שחלק

מהדברים שנאמרים לא מדויקים וזה לגבי שני

הצדדים, גם בתארים וגם בעובדות. אנחנו לא עוסקים בדיוק בנושא ואין

בכוונתי לעורר פה מדון פוליטי, אלא בפירוש להציג את התכניות שלנו.

ועדת השרים לתיאום הפעולות במגזר הבדואי מינתה מנהלה שאני עומד בראשה.

הכנו תכנית והעלינו אותה בפני ועדת השרים. עד היום התכניות מתגבשות.

לצערי הנושא נסחב, אבל אני מניח שבימים הקרובים נקבל את כל האישורים

האחרונים ונוכל לצאת לדרך ולבצע את רוב התכניות, כאשר למעשה אנחנו

פועלים למימוש חלק מהתכניות.

טלב אלסאנע; אודה לך אם תוכל לפרט יותר.

vrשושני! כמו שאמר אחמד ידידי, האדמה היא אם לכולנו.

זה בעצם הנושא שמעסיק את כולם ופה אנחנו

בהחלט חושבים שיש צורך להסדיר את הנושא בצורה הולמת ונדיבה, וכך גם



התכניות שלנו. אני מקווה שגם הציבור יגיב בהתאם. אני לא יכול לפרט יותר

מזה.

היו"ר אבי יחזקאל; סלח על החוצפה שלי ואל תכעס עלי, אבל לכל

ממשלות ישראל היו תכניות. השאלה אם יש אור

בקצה המנהרה במובנים של יעד, מועד וכו'?
דור שושני
כן, בהחלט כן. אפרט בתחומים שאני יכול.

התכניות שלנו מדברות בהכפלה ואולי ביותר בכל

הנושא של תשלומים עבור אותם מחירים שאנחנו מציעים לקרקע, בעיקר אותן

קרקעות שהיום לא בחזקתם של בדואים שהועברו מאדמתם בתקופות שונות. נשאף

לעשות הסדר גם באיזורי ההתיישבות של הבדואים עצמם כדי שאת הנושא הזה

ניתן יהיה ליישם לצורך התיישבות. פה דיברו על זה ואני רוצה לחדד את

הנקודה. אנחנו מכירים בעיות קשות מאוד ביישובים שהוקמו על-ידי הבדואים,

כאשר הקרקעות בתוך היישוב לא הוסדרו כראוי ונוצר מצב שבעלי הקרקעות -

הבדואים - מונעים מבדואים אחרים להתיישב באותם יישובים על אותן קרקעות.

את העניין הזה בהחלט רוצים לתקן ואני מקווה שנצליח.

דבר נוסף וחשוב. יש החלטה ברורה להרחבת מקומות ההתיישבות של הבדואים

וזאת על-ידי הקמת יישובים נוספים. נעשה זאת בעצה אחת עם האוכלוסייה

הבדואית וזה אמור גם לגבי המיקום. במספר מקומות יש לנו בעיות של שטחי

אש, ואני מקווה שגם על הנושא הזה נתגבר כדי שנוכל לקדם את העניינים.

לגבי היישובים הקיימים. בכנות אני אומר שנעשה עוול ליישובים הקיימים

שלא קודמו, לא פותחו ולא הגיעו למצב שיהפכו לאבן שואפת להתיישבות. אילו

היו עושים זאת, היום מצב היישובים היה אחר. כלומר, רוב האוכלוסייה

הבדואית הייתה יכולה כבר למצוא את מקומה. אני יכול להתייחס להערת חבר

הכנסת עזמי בשארה. אחת המטרות שלנו, וזאת המטרה העליונה בעבודה שלנו,

זה נושא חינוך והשכלה לאוכלוסייה הבדואית, כי זה המפתח לפתרון רוב

הבעיות.

היו"ר אבי יחזקאל; אין לי טענה אליך ואני מודה לך, אבל זה

עדיין בגדר תכניות.
פיני בדש
אני חושב שלקרוא לי מסית, ותל-אביבי שלא

מכיר את הבעיות בנגב, זה מוגזם.

היו"ר אבי יחזקאל; אני מבקש להתנצל בפניך.

פיני בדש; אני מאוד כועס על כך. אל תקרא לי מסית.

מספיק מסיתים קוראים לי מסית כדי לסכסך

בדרום.

היו"ר אבי יחזקאל; פיני בדש, קבל את התנצלותי. אני מתנצל כחבר.

סליחה.

פיני בדש; הבעיה מורכבת הרבה יותר ממה שחושבים, ומי

שנמצא במרכז הארץ לא מכיר את הבעיה מקרוב.

אני חי את הבעיה הזו יום יום. ניתן לחלק את הבעיה לשני חלקים. בעיה אחת

שצריך באמת להשקיע, והרבה כסף - כמו שריפמן אמר ובצדק. אני גם יושב



ברשות לפיתוח הנגב וצריך לפתור את הבעיה - ביישובי הקבע, בתשתיות

ביישובי הקבע, שייראו כמו כל יישוב במדינת ישראל. זו בעיה אחת בה יש

לטפל ואני נאבק למענה. דודיק שושני יודע שאני עובד מאחורי הקלעים להקמת

יישוב ברמת הנגב כולל פגישה עם הצבא, כולל תקציבים וכוי, אני נאבק גם

עם חבריי בנושא הזה של הקמת עוד יישוב כזה או אחר. זה מצד אחד.

מצד שני, יש חוק במדינה. אי אפשר להתייחס לחוק רק כאשר נוח לי. אומר לי
מישהו מכובד מקרב הבדואים
אתה שומר חוק, אני משתמש בחוק נגדכם. החוק

הוא זהה לכולם וכולם צריכים לדעת שיש לשמור על החוק. אצלי, מי שרוצה

להקים בניין, צריך תב"ע, צריך להגיש תכניות, צריך לשלם ולעשות זאת

בצורה מסודרת. פה כל אחד תופס גבעה. פעם היו מקימים אוהל, אחר-כך צריף,

ואחר-כך בית. היום בגבעה ממול, כבר לא הולכים בשלבים, מקימים וילה עם

גג רעפים ועם בורות ספיגה ומותחים קו מים 3 קילומטר, ואיו דין ואיו

דיין.

יושבים פה חברים טובים שלי ואני בן בית אצלם כמו השייח' חסאן, כמו טלאל

ואחרים. אנשים שאני ביחסים מאוד טובים אתם, ויש פה אנשים גם באור

המצלמות, מתבטאים בקיצוניות. לא צריך להיות קיצונים כי הבעיה היא

אמיתית ויש לפתור אותה יחד ולא בססמאות. רוב האנשים כאן, גם טלב, שאומר

שהוא גר בבית בלי חשמל, הלוואי עלי בית כמו שלו, על גבעה לבד, בית של

500 מטר, עם תאורה, עם חשמל, עם הכול. איו לי טענה, הלוואי וכולם יגורו

בבית עם תנאים כאלה, אני מאחל זאת לכולם. וטענתי היא שאתה לא יכול

בריאיוו ברדיו להגיד שאתה חי ללא חשמל וללא תנאים, כשאתה חי יפה מאוד

על הר עם חשמל והכול.
טלב אלסאנע
כל מילה שאמרתי, עובדתית היא נכונה. איו

חשמל ואיו ביוב. מדוע הבדואים לא יכולים

לבנות כשהם רוצים לבנותו הם רוצים לבנות על-פי היתר, אבל מדוע הם לא

יכולים לקבל היתר בנייה? עובדתית הוא מטעה ומשקר.

פיני בדש; ההסתה מובילה אותנו לתהום. אמרתי לטלב
אלסאנע עשרות פעמים
אם אתה רוצה להאבק על

תקציבים, ולשפר תשתיות ביישובי הקבע - אלחם איתך בענייו הזה. אמרתי

שאני הראשוו שאלחם איתו על התקציבים האלה, ויושב שפה פייסל שאני מנסה

לעזור לו בתשתיות ובכבישים, ויושבים אחרים להם אני עוזר בהקמת יישובים,

ודודיק יעיד על כך.

אני אומר שהחוק צריך להיות חוק. אני הולך להסדיר את נחל חברוו שגורם

נזק, על אף רשות הניקוז אישרה וכל המוסדות אישרו. אם אני אומר משפט אחד

לא נכוו, אני מוכו להסיר חסינות ולעמוד לדיו. אני מודיע את זה בפני

המצלמות. כולם פה עדים. טיפסת על עץ גבוה מדי ואני מבקש שתרד ממנו.

פניתי לפייסל ולאחרים שיבואו ויראו את העובדות בשטח. גם לדהאמשה פניתי

לבוא לעזור בכך.

שטח השיפוט של תל-שבע נמצא 800 מטר מהנקודה של הסדרת הנחל - קילומטר.

הנחל נמצא 800 מטר משטח השיפוט של תל-שבע. הסדרת נחל זה כמו כביש, איו

ענייו של גבולות, זה לצורך בטיחות כי הנחל זורם בקשת ומגיע למרחק 5

מטרים מהבתים, ובשטפוו האחרוו נכנס לבתים וגרם נזק לכולם. הנושא עבר את

כל המוסדות, וקיבל את כל האישורים. גם ראש המועצה הקודם יושב ברשות

הניקוז, ועכשיו יוצאים לעבודה. זה כאשר הוא אומר לי שהחוקים שלי לא



מעוניינים אותו. אמרתי לו שזה לא שייך לשטח שלו, זה גבול השיפוט ביני

וביו בני שמעון. זה לא שטח של תל-שבע, ואנרונו עושים הסדרת נחל. הוא
אומר לי
לא, הוא רוצה את השטח הזה. אמרתי לו שגס אני רוצה את הבית

שלו, אז מהל ראש עיריית באר-שבע אמר שהוא רוצה עד פתח-תקוה ולא נותנים

לו. אז מה אם אתה רוצה את השטח הזה בעתיד? אין לזה קשר. קודם כול אין

זה קשור בהסדרת הנחל. שנית, זה לא בשטח השיפוט שלו, זה 800 מטר משטח

השיפוט שלו. לא יכול להיות שהוא יאיים שיהיו הרוגים אם נכנס לעבודה

בשטח. אני מעכב את העבודה כדי שידברו איתו וירגיעו אותו. הבאתי דוגמה

למה שקורה בכלל במערכת הזו.

לא יכול להיות שעל-פי חוק, שטחים שמוגדרים, לא נוכל לבצע בהם עבודה. אם

לא נוכל לבצע את העבודה, אפשר לסגור את המדינה ולעבור למקום אחר. זו

דוגמה שאני אומר שהחוק לא מעניין, הוא מעניין רק כשזה נוגע להם.

מה שצריך לעשות כדי לתת שירותי בריאות, ולתת בית-ספר נורמלי עם לימוד

טוב, ולתת איכות סביבה נורמלית - חשמל, ביוב וכל הדברים האחרים, צריך

להיות יישובי קבע. אי-אפשר על כל גבעה להקים בית-ספר ועל כל גבעה לתת

את השירותים האלה.
טלב אלסאנע
? הגשנו הצעת חוק כדי שיפעלו על-פי החוק. איפה

שיש יישוב לא מוכר, שלא תהיה הריסת בתים

ויפעלו על-פי החוק. מי שהתנגד לחוק הזה והפך אותו לאי-אמון זה חבר

הכנסת פיני בדש וזאבי. אתם לא מאפשרים לתקן את החוק ולא מאפשרים לפעול

על-פי החוק.

פיני בדש; נכון. אתם רוצים לקבוע עובדות בשטח שמי

שבונה בנייה בלתי חוקית מקבל פרס. זה לא

עובד במדינה דמוקרטית. תיקח גבעה ותבנה עליה בית ומחר תגיד שזה יישוב

ועכשיו רוצים להכיר בו. בוחרים ראש מועצה של היישובים הבלתי-מוכרים

וקובעים עובדות בשטח. אני לא רוצה להכנס מעבר למה שהולך שם מבחינת

פעילות לאומנית בשטח, כי זה לא המקום לדבר על כך, וחלק גדול מהאנשים פה

מתנגד לאותה פעילות, אבל בשטח היא מתבצעת. המשטרה היום אומרת לי שיש

מקומות שהיא לא מעזה להכנס אליהם.
קריאה
הוא מכיר כל מיני בתים בשטחים הכבושים והוא

חושב שאנחנו בנגב עושים את זה. זה לא נכון.
פיני בדש
קודם נאמרו דברים שקריים, אבל שתקתי.

אני אומר שבנושא הזה יש לעשות סדר. יש היום

מעל 25 אלף מבנים לא חוקיים שנבנו בצורה לא חוקית והחוק הוא חוק וצריך

ליישם את החוק גם אם זה קשה.

טלב אלסאנע; אתה לא קורא לזה הסתה? תגיד לי, אתה פושע?

25 אלף מבנים אתה רוצה להרוס?
פיני בדש
לקרוא לשמירת חוק, זאת הסתה? אתה האחרון

שצריך לדבר. אני מציע לקחת תצלומי אוויר, הם

לא משקרים.



קריאה; אני מציע לקבוע ועדה שתבדוק את שטח המחלוקת

בינינו לבין עומר.
פיני בדש
אפשר לקחת תצלומי אוויר, ולראות תצלומי

אוויר מלפני 10-5 שנים, 20 ו-50 שנה ולעשות

בדיקה. אתה לא צריך להסתכל סביב, סע בכבישים היום ותסתכל משני הצדדים

מה קורה. אני טייס, כל יום שישי אני טס ואומר לך - ודודיק יגיד לך -

שכל יום, לא כל שבוע ולא כל עשרה ימים, נבנים בין 4 ל-5 מבנים בלתי

חוקיים.

טלב אלסאנע; אתה לא רוצה לראות אותם מסביב. אתה לא יכול

לראות אותם מסביב.

פיני בדש; אני חי במכלאות. עומר כולה מגודרת בגדר והיא

באמצע מדינת ישראל. אני נמצא בתוך מכלאה, לא

הם. אילצו אותי להיות במכלאה.

קריאה; תתבייש שאתה אומר את הדברים האלה.
היו"ר אני יחזקאל
הדיון הזה הוא קשה ביותר. הכנסת דנה בעניין

הקרקעות למגזר הבדואי. אני אומר לכם ויש

רושם שיש עוול שמוסיפים עליו עוד עוול. אני מציע פה לכולנו, גם לממשלת

ישראל וגם לשר התשתיות הלאומיות, להכריז על הקמתת ועדה שתורכב מנציגי

משרד התשתיות, כמו ועדת רונן. אני מציע להקים ועדה שתטפל בעניין

הקרקעות לאוכלוסייה הבדואית.

נמשיך ללוות אתכם. אין ספק שאם נמשיך לקיים דיאלוג, בשנת ה-50 נמשיך

להתקיים וגם אתם תמשיכו להתקיים. המטרה של כולנו היא לנסות לחיות

ביחד.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים