ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/10/1997

הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997 (של חה"כ רן כהן, שבח וייס, ענת מאור) (פ/1424); הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997 (של חה"כ מקסים לוי) (1546/פ); הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997 (של חה"כ רומן ברונפמן ) (פ/1541); הצעת חוק הגנת הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ז-1997 (של קבוצת חברי כנסת) (פ/1242); הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ז-1997 (של קבוצת הפרי כנסת) (פ/1463)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועזת הכלכלה

יום שני, כייר בתשרי התשנ"ה (27 באוקטובר 1997), שעה 10:00
נוכחים
הברי הוועזה: אברהם יחזקאל - היו"ר

אברהם פות

שלום שמחון

מוזמנים; חה"כ אפי אושעיה

חה"כ תמר גוזינסקי

חה"כ רן כהן

חה"כ מקסים לוי

חה"כ ענת מאור

ברוך יפה נוף - משרד העבודה והרווחה

אלי דליצקי - משרד האוצר

שאול צמח - משרד האוצר

רונן דוד - משרד החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אמיר פז - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

דייר יוסי דהאן - הקשת הדמוקרטית המזרחית

דייר סנדי קידר - הקשת הדמוקרטית המזרחית

אלי זזון - ארגון קול בשכונות

יוסף אלאלו - ארגון קול בשכונות

דוד בניסטי - ארגון קול בשכונות

ברכה רגיואני - ארגון לזכויות הדיור

שמחה בניטה - יו"ר ארגון מזור

ברברה אפשטיין - מנהלת עמותת סינגור קהילתי

גונן ירום - עמותת סינגור קהילתי

גילה דהאן - עמותת סינגור קהילתי

מרגריטה סלובנקו - עמותה למען דיור

אריה אביר - מנכ"ל עמיגור

אורי זמיר - משנה למנכ"ל, חברת עמיגור

דוד חרמש - מנכ"ל עמידר

חנן ברטל - מנהל ענף משתכנים, עמידר

אברהם סימן-טוב - מנכ"ל חברת פרזות - ים

עו"ד רצון דרחי - חברת אפרידר

רחל פרחי - מנהלת אגף הנכסים, חברת הנדסה י.ג. מיתאר בע"מ

אריה גונן - עוזר מנהלת אגף הנכסים, חברת הנדסה י.ג. מיתאר בע"מ

עו"ד אילן יחזקאלי - אגף הנכסים, חברת הנדסה י.ג. מיתאר בע"מ

עו"ד יצחק מוזס - מינהל מקרקעי ישראל

אהרון אברמוביץ - יועץ משפטי, הסוכנות היהודית

צבי רמות - יועץ בכיר ליו"ר ההנהלה, הסוכנות היהודית

יהודה קפלינסקי - עוזר ראש עיריית אילת

יחזקאל זילבר - מנהל אגף הנכסים, עיריית תל-אביב

גבי בריאל - סגנית היועץ המשפטי, עיריית תל-אביב

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

מיכל כהן - יועצת השדולה, המועצה הישראלית לצרכנות



עו"ד ענת שקולניקוב - האגודה לזכויות האזרח

יוכי יהל - יו"ר ארגון הארצי להגנת הדייר

ברנד ויין - האגודה לתרבות הדיור

שלומית אשרי - שתי"ל

פארס גאנין - עוזר לוועדת הכלכלה
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה; אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק הגנת הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ז-1997 (של קבוצת חברי כנסת) (פ/1242).

2. הצעת חוק דיור ציבורי, התשנייז-1997 (של חה"כ רן כהן, שבח וייס, ענת מאור) (פ/1424).

3. הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997 (של חה"כ רומן ברונפמן) (פ/1541).

4. הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997 (של חה"כ מקסים לוי) (פ/1546).

כ. הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ז-1997 (של קבוצת חברי כנסת) (פ/1463).



הצעת חוק הגנת הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ז-1997 (של קבוצת חברי כנסת) (פ/1242)

הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997 (של הה"כ רן כהן, שבח וייס, ענת מאור) (פ/1424)

הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997 (של חה"כ רומן ברונפמן ) (פ/1541)

הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997 (של חה"כ מקסים לוי)(1546/פ)........................

הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ז-1997 (של קבוצת הפרי כנסת) (פ/1463)
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה במושב הזה של ועדת הכלכלה. על-פי השקפתי והשקפתם של חברי ועדת

הכלכלה וחברים נוספים שנמצאים פה סוגיית הדיור הציבורי מחייבת התייחסות ופיתרונות וכנראה גם חקיקה. על שולחן

הוועדה מונחות מספר הצעות חוק. אני מקווה שבמהלך החודש הקרוב אנחנו נצליח להביא את הצעות החוק לקריאה

ראשונה, עוד לפני תקציב המדינה. אני אפנה ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה בבקשה לעשות כאן איחוד חוקים כדי

שהם יובאו לקריאה ראשונה תוך מספר ימים כהצעת חוק אחת. לאחר מכן ביראה מה אפשר לתקן. אני אומר מלכתחילה

שזו גם תהיה הודעת הסיכום.

לסדר הדיון, אני מציע שמציעי החוקים יגידו את דבריהם, לאחר מכן תינתן רשות דיבור לנציגי הציבור שנמצאים פה,

ונסכם את הדיון.

רשות הדיבור לחברי הכנסת רן כהן וענת מאור, שהגישו את הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ז-1997 (פ/1424).

הצעה זו למעשה נוגעת בזכות לרכישת דירה ציבורית, בתשלומים עבור דירה, בהעברת הזכות לקרוב משפחה וכדומה.
רו כהו
אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מזדהה לחלוטין עם המגמה שאתה ציינת בפתיחת דבריך, הן לגבי הרצון לאחד את

כל הצעות החוק האלה לכלל חקיקה אחת והן לגבי מגמת הזירוז. שני הדברים הללו בעצם עונים במידה רבה מאוד על

הצורך לתקוף את הבעיה.

ברשותך, אני רוצה לומר את הדברים בתמצית ולא להאריך מכיוון שיש חשיבות עצומה להתחיל בתהליך החקיקה

ולשמוע את העמדות השונות, גם של משרדי ממשלה, גם של החברות, גם של הדיירים ושל כל מי שיש לו עמדה בעניין.

אני רוצה להזכיר מה הוא הבסיס העקרוני. מליאת הכנסת קיבלה את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, לעניות

דעתי, מתוך רצון לתת מענה גם למצוקת הדיור אבל גם לתת מענה לפער ולשבר חברתי טרא שקיים במדינת ישראל.

בעניין הזה אני רוצה להציג את הרקע התמציתי הבא.

הרכוש הפרטי במדינת ישראל נאמד בכטריליון ובין 100 ל-200 מיליארד שקלים. סכום העתק הזה, שמתחלק לכמה

חלקים, כל כולו כמעט נמצא מחולק על פני 1.6 מיליון משפחות. 120,000 המשפחות שגרות בדיור הציבורי נמצאות

למעשה בחוסר כל. כ-500 מיליארד מזה זה הון, כ-400-350 מיליארד מזה זה רכוש פיזי של מיפעלים, קרקעות, חנויות

וכולי, וכ-270-250 מיליארד זה דירות פרטיות. אף אחד משלושת הנתחים האלה לא נמצא בידי המשפחות שגרות בדיור

הציבורי. למעשה אנחנו מוצאים כ-120,000, אולי 140,000 אם נוסיף לזה גם את הזכאים שעדיין אין להם דירות, אולי

150 אלף משפחות, שמהוות בין מ 7% ל- 9% -10% מהמשפחות בארץ. הן רובן מרובות ילדים, רובן הגדול חיות בשכונות

החלשות, בשכונות של ערי הפיתוח החלשות ביותר. אלה הן משפחות שהן חסרות כל בנתח שלהן ברכוש הפרטי של

המדינה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, אנחנו מוצאים בקרב המשפחות שמתגוררות בדירות האלה את כל דורי העליות של מדינת ישראל

ובניהם. כלומר, אנחנו מוצאים משפחות מעולי ראשית שנות ה-50 (כשהורי עלו לארץ), משנות ה-60, משנות ה-70,

משנות ה-80, וכמובן גם את העלייה החדשה מחבר העמים ומאתיופיה. הבעיה היא שכאשר אתה בודק איזה מסננת עבדה

כאן מבחינת המשפחות אתה מוצא באופן המובהק ביותר את המשפחות שלא הצליחו בשום דרך שהיא להגיע לאיזשהי

רמת בניית תשתית כלכלית וחברתית והשתלבות בה עם הציבור הישראלי. בעצם הלך כאן איזה תהליך מסננת טיבעי.

אני מניח שבהמשך החקיקה תעלה סוגיה מדוע לתת הטבות למשפחות הללו, שגרות בדירות האלה, בה בשעה



שאחרות כבר שילמו את המחיר המלא או אחרות לא נהם- מאותה הנחה. אני אומר, תהליך הסינון הזה היה תהליך חברתי

כלכלי ארוך טווח שהוא בעצמו באופן טיבעי בעצם יצר את המסננת הזאת, שאמרה - זאת האוכלוסיה שנשארה תקועה

בחוסר כל בתוך המערכת, ולא רק בחוסר כל כלכלי אלא גם בחוסר שילוב חברתי ובחוסר יכולת שילוב חברתי.

הדבר השלישי, אני יודע שתעלה כאן הבעייתיות של הנפח הכלכלי והעלות של זה. רבותי, צריך להביא בחשבון דבר

אחד. במידה רבה מאוד מדובר כאן ב-120,000 יחידות דיור, רובן הגדול קטנות, רובן הגדול לא בעלות ערך גבוה. גם אם

יסתבר שהסך הכל הכולל יצטבר לכמה מיליארדים ברור לחלוטין שלא מדובר ברכוש כלכלי שניתן למימוש מיידי. אני לא

רוצה להצטדק על העניין הזה. בסך הכל אני רוצה לתקן תיקון חברתי, אני מודה בכך ואני גאה עליו. אני אומר, הצילו את

הבנקים, הצילו את ההתנחלויות, הצילו קיבוצים, הצילו כל מיני מערכות. יש כאן נתח חברתי שלו במפורש צריך לסייע

ושחייבים להציל אותו.

אבל אני גם אומר עוד דבר. במידה רבה מאוד בעצם זה רכוש ממשלתי מת. למה? הוא מת פעמיים: פעם אחת - כי

הממשלה לא יכולה לממש אותו; ופעם שניה - כי לא נותנים אותו למשפחות האלה כדי שהן תחיינה את הדירות ותחזקנה

אותן. משני הצדדים בעצם זה רכוש ממשלתי מת. לכן, דרך החיים של הרכוש הזה היא בדרך של מסירתו, בכוונה טובה

ובפתיחות, לידי המשפחות הללו, כמובן על-פי פרמטרים חברתיים כאלה ואחרים.

ועכשיו להצעת החוק. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג את הדברים באופן התמציתי ביותר, כפי שאמרתי.

בעיני הזכאות לדיור הציבורי קיימת קודם כל למי שחי בדירות הללו, מקיים אותן, מתחזק אותן, מגדל בהן ילדים,

מבטא בהן את אושרו ואת יגונו, מבטא בהן את חייו. דירה היא חלק מחיי אדם ומשפחה. העניין המלאכותי הזה של ניסיון

לנתק בין הוויית אדם והוויית משפחה לבין הוויית הדירה שבה המשפחה הזאת חיה, בטענה הפורמלית שהדירה הזאת

רשומה בבעלות של איזשהו גורם היולי כזה ואחר, היא במידה רבה מאוד נגד הטבע האנושי ונגד הטבע החברתי.

הדירות הללו אמורות לעבור בדרך של סיבסוד על-פי פרמטרים חברתיים ופרמטרים של וותק לידי הדיירים, זאת

המטרה העיקרית. זה בא לעשות את התיקון החברתי וזה בא לעשות את התיקון הכלכלי, תיקון התחזוקה של הדירות

הללו. חברי הכנסת ענת מאור, שבח וייס ואנוכי (וגם חברי כנסת אחרים) במפורש הכנסנו בהצעת החוק שאציג כרגע את
המרכיב של העברת הבעלות הזאת. קבענו כמה פרמטרים
1) שאדם גר בדירה;

2) שאדם גר בדירה בוותק מסויים ועל-פי הוותק כך גם הסיבסוד;

3) שבמשפחה שגרה בדירה הזאת, שגידלה בה את ילדיה, גם הילדים, מתוקף היותם מי שגרים בדירה הזאת וגדלו

בה, צוברים וותק משל עצמם לאחר פטירת הוריהם. מדוע? משום שזה עונה על אותו פרמטר שאמרתי קודם, של המסננת

הטיבעית. אם הילד הזה, מתוך כלל הילדים שהיו למשפחה הזאת, נשאר בדירה הזאת, סימן שהוא עבר את המסננת

הכלכלית והחברתית ולא היתה לו דרך אחרת. ואני מוסיף, אלא אם כן יש לו רכוש אחר. אם יש לו רכוש אחר - לא מגיע

לו. אבל אם אין לו רכוש אחר וזה הרכוש האחד והיחיד שבו הוא גר, לעניות דעתי הזכויות עוברות מההורים אל הילדים.

הצעת החוק הזאת באה גם לענות על עוד דבר. מאז שנת 1979, כמדומני, אין במדינת ישראל מס עיזבון ומס ירושה.

פעם היה. אפילו במדינות הכי קפיטליסטיות בעולם יש מס ירושה. מס ירושה אומר שכאשר מר אייזנברג נפטר והלך

לעולם שכולו טוב אז הוא לא מוריש את כל המיליארדים שלו אך ורק לשלושת ילדיו ולאשתו שייריבו על מי מקבל יותר

מיליארדים אלא זכותה של החברה לומר שיהיה .20%מס, 30%מס,50%מס,
היו"ר אברהם יחזקאל
פה ה-30% הולכים לעורכי הדין.
רן כהו
זה עוד נחמה, משום שעורכי-הדין עוד משלמים איזשהו מס למדינה ואז משהו מזה עוד מגיע בשולי השוליים למדינה.

אבל ממה שמקבלים היורשים המדינה לא מקבלת אף לא גרוש, אף לא שקל. מכל עובד לוקחים מהאלף הראשון, מכל

אדם לוקחים מהבית, מהדירה, מהמיפעל, מכל דבר, אבל ירושה זה "קדוש".
אתי בנדלר
ההנחה היא שסכומי הכסף שבאמצעותם ניתבו הנכסים, שעוברים בירושה, מוסו כבר בעבר.
תמר גוזינסקי
ואיך זה עובד בארצות אחרות? כולם טיפשים, רק אנחנו חכמים.
רן כהן
ההנחה הזאת, כמו שאומרת חברת הכנסת גוזינסקי, פשוט לא מקובלת על העולם הקפיטליסטי, גם לא על

הקפיטליסטים הכי ריאקציונרים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אם אצלנו יהיה מס כזה לא ימותו אנשים מוות טיבעי.
רן כהו
מאחר ואין מס עיזבון, התוצאה האחת והיחידה היא ברורה לחלוטין: העשירים מורישים עושר והעניים מורישים עוני.

לפיכך מדור לדור בני העשירים הופכים להיות יותר ויותר עשירים. נוצר פער. מאחר והעניים מורישים עוני בעצם הילדים

שלהם, ברמה היחסית לפחות, הופכים להיות יותר עניים. החברה הישראלית, שהיתה בראשית שנות ה-50 מהשוויוניות

בעולם, מוצאת את עצמה היום כחברת הפער הכי גדולה בעולם להוציא את ארצות-הברית. הצעות החוק האלה באות לתת

לכך מענה. העניין של הורשת הזכות הזאת לילדים היא לא איזה תרגיל בלעשות להם איזה טובה. זה בא לתת מענה

להיעדר צימצום הפערים בין הדורות ולפתיחת הפערים הזאת שמתקיימת לאורך שנים רבות.

ההבחנה היחידה שעשיתי פה היא בין עולים וותיקים לבין עולים חדשים. אני חושב שאנחנו חברה שצריבה לגלות

סולידריות והבנה ורגישות. אנחנו לא יכולים ליצור מצב שאומר שרק מי שחי מ-10 שנים ומעלה בדירה יקבל את הדירה

כי ברור לגמרי שזה יתפרש כהיעדר זכות לעולים חדשים לרכוש את הדירה שבה הם גרים. יחד עם זאת, חייב להיות

איזשהו מינימום של זמן שבו אדם קונה לעצמו זכות לרכוש את הדירה. אמרנו שלגבי עולים חדשים זה מ-5 שנים ומעלה, |

על-פי אותם פרמטרים שבהם על כל שנת מגורים יורד 4% מהערך הריאלי של אותה דירה בשעת הרכישה.

אנחנו מדברים על הצעות חוק שלדעתי באות לתת מענה גם כלכלי וגם חברתי נכון. אני רוצה להדגיש שזה לא בא

להוריד אף לא סעיף אחד מכל אותן זכויות שהמשפחות הללו יכולות ליהנות מהן עכשיו, לדוגמא: הלוואות לדיור. מדוע?

כבר היו הרי הצעות לרכישת הדירות בכל מיני צורות, ב-60% ב-70% ב-50%, ולמרות הכל המסננת עבדה בך

שאפילו אז המשפחות הללו לא יכלו לרכוש את הדירות. אם רוצים שהמשפחות הללו תהיינה בעלות איזשהי יכולת

לרכישה כל סידור ההלוואות והמשכנתאות לדעתי חייב להישאר בעינו כי אין שום סיבה לבטל אותו.

תודה רבה. אני מאחל גם מושב מוצלח וגם חקיקה מוצלחת.
היו"ר אברהם יחזקאל
לפני שאני מעביר את רשות הדיבור אני רוצה לומר מספר משפטים. אני חוזר ומדגיש, לא סתם פתחתי את ישיבות

ועדת הכלכלה במושב זה בדיון בנושא הדיור הציבורי. השקפת העולם שלי, במו של חברי הכנסת שנמצאים פה, אומרת

שמדינת ישראל נכשלה כישלון ענק, בעיני, שמושתת גם על חלוקה כלכלית מעוותת לאותן אוכלוסיות של עולי שנות

ה-50 (אגב, מכל העדות ומכל המיפלגות). המזל הרע, שהן ממוקמות טופוגרפית וגיאוגרפית במקומות מאוד מוגדרים:

בשכונות ובעיירות פיתוח. אפשר לבדוק פלחי שוק ולראות מאיפה האנשים באים. אני חושב שלקראת שנת ה-50 אוי לה

למדינת ישראל אם לא תתקן את העוול והעיוות הכלכלי הנוראי הזה. האתגר שלנו הוא לנסות עד שנת ,ה-50 במהלך

השנה הזאת, לנסות להעביר בשלמותה את החקיקה בעניין הזה.

נקודה שניה, מזמן לא ראיתי לובי כל-כך גדול של האוצר נגד העניין ואני קצת המום מכך. עוד טרם התקיים הדיון

הראשון בוועדת הכלכלה וכבר האוצר העביר ידיעות לעיתונים, ב"הארץ" ובייידיעות אחרונות", כמה רחמנה לצלן אנחנו

הולכים להרוס את המדינה וכמה אנחנו הולכים לעשות עוול. שימו לב איך דווקא בתחום הזה נעשה ניסיון לעשות

מניפולציה ולפתוח עימות בין שכבות אוכלוסיה כאלה ואחרות.
מה אומר האוצר? הוא אומר
אם תדאג ל-120,000 האלה אז האחרים ימצאו את עצמם ביפגעים. אני אומר בהגינות

מלאה, לזכותם של הברי הכנסת שהגישו את הצעות החוק, שכולנו יודעים שבעבודה פוליטית נכונה הרבה מאוד מיגזרים,

ובתמיכה של כולנו, קיבלו סיוע וכולנו התלהבנו ותמכנו. אז מה קרה? 50 שנה לא הספיקו לאותם אנשים באוצר להגיע

למסקנה שהם שגו ולהגיד "עווינו, טעינו, חטאנו"?

אני חייב לומר, הצעות החוק הוגשו על-ידי חברי כנסת מכל המיפלגות, מהשמאל ומהימין ביחד, חברי הכנסת תמר

גוזינסקי, רן כהן, ענת מאור ומקסים לוי (שהיום הוא יושב בראש ישיבת ועדת העבודה והרווחה).

חשוב לי להבהיר שאת העוול הזה חייבים לתקן. אם יש ועדות לטקסים וסמלים של שנות ה-50 אז ועדת הכלכלה

בתחום הזה, יחד עם חברי הכנסת, תהיה הוועדה שתגיד שאת העוול הזה צריך לתקן.

אני רוצה לומר ככלכלן, וחבר הטסת רן כהן כבר אמר את זה, שהנכסים הכלכליים האלה הם עול כלכלי על המדינה.

עלות ההחזקה שלהם, העלות השוטפת, היא כל-כך גדולה שבסופו של דבר יוצא שכרם בהפסדם. השכר החודשי

שמשלמות המשפחות האלה אפילו לא מספיק לצורך ההחזקה השוטפת. לכן אני חושב שהמדינה צריכה לתת. זה לא

בושה. אם באות לפה אוכלוסיות ואומרות "תנו לנו" והן צודקות אז אני אומר תנו להן, ובצדק.

אני מאוד רוצה שהדיון הזה יהיה מתומצת ושנתמקד בהצעות החוק. אני תוהה, ואני מבקש תגובה של חברי הכנסת,

מתי להביא את זה לקריאה ראשונה. אמרו שאולי לפני התקציב זה לא טוב כי אז עלולים לשנות את חוק ההסדרים, יכולים

לעשות איזשהו "תרגיל".
ענת מאור
אני "חותמת" על כל מה שאמר חבר הכנסת רן כהן. אני רוצה רק להוסיף 4 הערות.

אפתח בברכה גדולה לחברי הכנסת רן כהן ותמר גוזינסקי שייזמו את החוקים וששנים נאבקים על זה. אני ברצון

הצטרפתי וגם שותפה למאבקים. ולך, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, על העובדה שמצאת לנכון לפתוח

את המושב הזה בחוק החשוב ביותר.

הערה שניה, אני רוצה להוסיף רק עוד טיעון אחד ברמה הפילוסופית. כל הנושא של הקניין הפרטי זה שאלה של

תפיסה. לצערנו הרב במדינת ישראל יש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אבל אין בה חוק-יסוד: זכויות חברתיות. אנחנו

לא במצב של היעדר חוקה. אנחנו במצב א-סימטרי, במצב נכה. אם היה לנו חוק-יסוד: זכויות חברתיות אז הזכות לדירה

היתה שוות ערך לזכות הקניין ואז לא היו נשמעים כל האיומים, שאנחנו פוגעים בדמוקרטיה או שאנחנו פוגעים בקניין של

אדם. ההבדל בין מי שהוא בעל קניין לבין מי שהוא חסר קניין הוא גם הבדל של מי שהגדיר את זה בזמנו. אם מישהו גר

היום בדירה שכורה ומשלם שכר דירה לאורך כל השנים האם הוא לא בעל קניין? בקיצור, כל זכות הקניין זה נימוקים של

בעלי עניין וחשוב גם שנחשוף אותם.

לגבי הצעת החוק פ/1424 קיבלתי מספר הערות. אני מציעה לבדוק מחדש את העניין של 10 שנים ואולי ללכת

לקולא, לא רק לגבי עולים. יתכן מאוד שבהצעת החוק המשולבת צריך להוריד את הרף מ-10 שנים ולקבוע זכויות לגבי

מי שגר בדירה בין 5 ל-8 שנים. בכל ההצעות זה מופיע כ-10 שנים ואני אומרת שאולי צריך לקצר את התקופה. מתוך

כלל ההערות שקיבלתי זו נראית לי הערה נכונה.

הערה אחרונה, אני חושבת שנושא הדיור המוגן (מה שנקרא "דמי מפתח") - ויושבת פה גברת יוכי יהל, ואנחנו

מלווים את זה לאורך שנים - חייב להיכנס באופן יותר ברור ומפורט ולא רק מרומז. אנחנו יודעים שיש גם הצעות חוק

נגדיות ורצון לכרסם בזכויות ובזכאויות של בעלי דירות בדמי מפתח. אני מבקשת שזה גם יכנס בהצעה המשולבת.
תמר גוזינסקי
יושב-ראש הוועדה, אני מצטרפת לברכות לעבודה פורייה ומודה על הרגישות שגילית, שהעלית את המיקבץ הזה של

הצעות החוק לדיון כבר בפתיחת המושב.

אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה בכל מה שנוגע לזכויות חברתיות. מותקפות זכויות שחשבנו שהן נצחיות, כמו

זכויות פנסיה או הזכות לקצבת ילדים, וכן הלאה. אנחנו בעידן מאוד קשה שבו כל מאמץ להגן על זכות חברתית ניתקל

בהתנגדות רועמת של האוצר, של כל מיני 'כלכלנים מטעם' ואחרים.



אני מבקשת להציג פה שתי הצעות חוק.

הצעת חוק אחת שנקראת "הצעת חוק הגנת הדייר בדיור הציבורי" עולה בקנה אחד עם הדברים שאמר חבר הכנסת

רן כהן, ואני לא אחזור על זה. היא רק מוסיפה להצעת החוק שאתה הצגת גם את הרעיון של איך טתנת חברה ציבורית

דירה. אין מערכת חוקתית ברורה של יחסים שבין דייר בדיור ציבורי לבין הבעלים. אני רוצה לציין שלמרות שאנחנו

מתקרבים לשנת ה-50 של המדינה ולמרות המספר הרב של משפחות שמתגוררות בדיור ציבורי לא היה עד היום חוק

שקבע מה בעצם החובה. כל החובות והזכויות של החברה ושל הדייר נקבעו באופן הד צדדי, למשל על-ידי חברת עמידר

או חברת עמיגור. כלומר, היו מיני תקנות שנכתבו על-ידיהם אבל לא היה חוק שבחן את הזכויות משני הצדדים. לכן באופן

טיבעי החוקים האלה מתכוונים בעיקר להגן על זכותו של בעל הנכס ופחות להגן על זכותו של הדייר. אני חושבת שהגיע

הזמן לקבוע דברים מאוד ברורים בנושא הזה.

אשר להצעה לגבי "הדיירים הממשיכים", או "בנים ממשיכים" או איך שנקרא להם: מה שאני רוצה להוסיף ולומר

הוא שבנושא הזה אנחנו לא רק מתקנים את העוול ההיסטורי, שעליו דיברתם. בנושא הזה אנחנו גם בעצם מגינים על

הדיירים האלה מפני פינוי באמתלות שונות. אנחנו נמצאים עכשיו בעידן כזה: עכשיו בוועדת הכספים דנים בנושא של

הפרטת חברות משכנות, חברות של דיור ציבורי שייעמדו בפני הפרטה. הניסיון של הפרטת הטיפול בדיירים ביפו,

שבמקום חברת "עמידר" נכנסה למקום חברה פרטית, חברת "גדיש", הניסיון שניצבר כבר לימד אותנו איזה דברים

נוראיים קורים בקשר לפינוי דיירים, כולל דיירים שגרו במקום עשרות שנים, בעילות "שלא מן העולם הזה", פשוט דבר

נורא ואיום.

אני רוצה לומר, נוסף למה שציין חבר הכנסת רן כהן לגבי המשכיות הזכויות, אני מדברת גם על אלה שמתגוררים

בדירות היום. יש לנו בעיה להגן על הזכויות שלהם בחוק ולא לאפשר את הדבר הנורא הזה שקורה היום למשל ביפו

ועלול לקרות גם במקומות אחרות אם תעבור ההפרטה של החברות המנהלות את הדיור הציבורי.

רוב הצעות החוק שהונחו פה עוסקות באמת בנושא הזה של הזכות. חלק מהן ממש דומות מילולית, בחלק יש

הבדלים. ישנה רק הצעת חוק אחת נוספת שעוסקת לא בזכות של דייר בדיור ציבורי אלא בנושא יותר כללי. תרשה לי

להציג אותה בכמה מילים.

הצעת החוק הנוספת שהונחה פה היום לדיון: "הצעת חוק הדיור הציבורי" (פ/1463), שונה משאר ההצעות. הצעת

החוק 1463 עוסקת בנושא היותר כולל. היא עוסקת בשאלה, כאשר אזרח תושב ישראל הוא מחוסר דיור, לפי

קריטריונים מסויימים, האם הוא נדרש לצאת לבדו לשוק, בלי שום סיוע, או באיזה קריטריונים יש לו זכות לדיור?

היום למשל בירושלים, תתקנו אותי אם אני לא אומרת את המספר המדוייק, יש נניח 200 משפחות שהוכרה זכאותן

ל"דיור סוציאלי" (כפי שזה מכונה היום) אבל אין דירות.
הערה
מדובר על 600 משפחות.
תמר גוזינסקי
מדובר על כמה מאות משפחות שהוכרה זכאותן אבל בעצם הזכות הזו היא לא במערכת חוק אלא היא במערכת

שמשרד הבינוי והשיכון אם הוא רוצה ויכול הוא נותן, אם הוא לא רוצה ולא יכול הוא לא נותן. אין איזה מערכת שאומרת

שאם אדם קיבל תעודת זכאות אז צריך תוך חודש, חודשיים, לתת לו את הדירה. אין שום מערכת כזאת כי כל זכות הדיור

במדינת ישראל לא מעוגנת בחוק. יש חוק שקובע שיש זכות לחינוך, יש חוק שקובע שיש זכות לבריאות, יש חוקים

שקובעים למשל לגבי עובדי מדינה זכויות פנסיה, יש כל מיני מערכות חוקים שקובעות זכויות, אבל זכות הדיור לא קיימת.

אדוני היושב-ראש, מבחינה זאת החוק הזה הוא חוק מהפכני. הוא מדבר על כך שאם אדם, אזרח, תושב, איננו יכול

להגיע לדיור ויש לו קריטריונים כאלה וכאלה, יש לו זכות לבוא למדינה, להציג את הבעיה שלו, לקבל הכרה ואז גם לקבל

את הדירה בתנאים כאלה או אחרים, כפי שהחוק הזה מציע. הצעת חוק כזאת דורשת כמובן עבודה רצינית מאוד

ומדוקדקת. הרעיון נכתב פה כפי שהוא נכתב אבל צריך לדייק בפרטים.

אני רוצה להוסיף שהצעת החוק הזאת של הדיור הציבורי באה גם לפתור בחוק בעיות של אוכלוסיות מיוחדות, כמו

אוכלוסיות הנכים. גם היום אוכלוסיות הנכים בעצם תלויות בטוב ליבו וביכולתו של משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר

ולא מקבלות איזשהי הכרה בחוק. לכן גם אוכלוסיות מיוחדות, כמו אוכלוסיות הנכים, נכנסות לחוק הדיור הציבורי.



לכן הצעתי, אדובי היושב-ראש, שאנחנו נקיים שני דיונים מקבילים: דיון אחד על העניין של הדיור הציבורי, במובן

של זכויות הדייר הקיים בדיור הציבורי ובני ביתו; ודיון גם על הרעיון הכללי של חוק דיור ציבורי.
היו"ר אברהם יחזקאל
מכיוון שאני משער שכולם פחות או יותר אמונים ויודעים את הנושא אני מאוד מבקש להיות תכליתי. כבר במהלך

הישיבה הזו אני רוצה להתחיל לקרוא את הצעות החוק כדי לאחד אותן ולהביא את זה כהצעת חוק אחת מאוחדת לישיבה

הבאה. אני מבקש מאנשי הציבור לדבר מאוד בתימצות. אני רוצה שתוך זמן קצר נתחיל כבר לקרוא את הצעות החוק ואז

כל אחד יוכל להעיר.
אתי בנדלר
יש לנו 5 הצעות חוק. 3 מהן הן מאוד דומות, אם לא זהות, ועוד שתיים שיש בהן וריאנטים שונים. מאחר שאנחנו לא

יודעים, עדיין לא התקבלה החלטה, מה מאחדים ומה לא מאחדים מתוך הצעות החוק האלה, אין לנו ברירה אלא לקרוא,

לראות על איזה קריטריונים הולכים, איזה סעיפים יכללו בהצעת החוק המאוחדת.
תמר גוזינסקי
יש לנו 4 הצעות דומות + הצעה אחת שונה. הצעת חוק 1463 היא הצעת החוק הכוללנית, שמדברת על זכותו של

חסר דיור לדיור. יתר ההצעות, כולן, עוסקות בזכויות הדייר, בין שמדובר בזכותו לקבל דירה, בין שמדובר בזכותו

להוריש דירה. אנחנו מדברים אז על דיירים קיימים, שנמצאים היום בדירות. לכן יש 4 הצעות+הצעה אחת.
אתי בנדלר
יתכן שיש מקום לאחד רק את הארבע להביא בהצעה נפרדת.
תמר גוזינסקי
זה מה שאני מציעה. שהצעה אחת תישאר להמשך הדיון פה. אנחנו נקיים התייעצויות באופן לא פורמלי.
היו"ר אברהם יחזקאל
נתחיל עם נציג האוצר. האם הכנתם איזשהו דו"ח כתוב? אני מבקש שתתייחס גם לשאלת העלות.
אלי דליצקי
אני אעשה ככל שביכולתי. זה לא סוד שאנחנו מתנגדים לסידרה של ההצעות האלה. אנחנו שואלים את עצמנו קודם

כל מה שאלת הייעוד של אותו דיור ציבורי. אנחנו סבורים שהייעוד הוא לאותה אוכלוסיה הבעייתית ביותר מבחינה

כלכלית ותיפקודית, אותה אוכלוסיה שהבעיה שלה אינה נפתרת דרך מנגנון הסיוע, לא דרך מנגנון הסיוע לרכישת

המשכנתאות או דרך הסיוע על-ידי תשלומי שכר דירה. בשל כך אנחנו חושבים שהצעות החוק שמונחות כרגע על

שולחנכם מכלות את הדיור הציבורי במתכונותו הנוכחית ומתעלמות לגמרי משאלת נחיצותו, מהיקפו, ממטרתו, והן

פוגעות דווקא באוכלוסיות שאליהן הדיור הציבורי מיועד.
ענת מאור
האם אנחנו נקבל גם הנמקה להצהרה הכל-כך גורפת שלך?
תמר גוזינסקי
הרי היתה מדיניות רישמית של האוצר למכור את הדירות.
היו"ר אברהם יחזקאל
רבותי, תנו לו לומר את דבריו. אני מבקש שאנשים ירשמו את דבריהם. הוא פקיד ממשלה והוא בא לעשות את



עבודתו פה. גם אם אנחנו חולקים עליו, נישמע אותו.
אלי דליצקי
למעשה המשמעות הכלכלית של העברת הנכסים לאוכלוסיה מסויימת משתווה למיליארדי ש"ח. ההטבה היא בסדר

גודל של עשרות אלפי ש"ח, ואף מאות אלפי ש"ח, לבית-אב. במידה והצעה מן הצעות תקבל ביטוי הסיבסוד שלה יהיה

מתקציב המדינה. מדובר במיליארדי דולרים.
ת כהו
דולר או ש"ח?
סנדי קידר
אתה מוכן להשוות את זה להטבה שניתנה לקיבוצים ולמושבים?
אלי דליצקי
ההשפעה הישירה, שכבר עכשיו אנחנו עדים לה, היא הפחתה ניכרת במכירת הדירות. מכירת הדירות בדיור הציבורי

כמעט חדלה לגמרי.
תמר גוזינסקי
אולי בגלל המחירים הגבוהים.
אלי דליצקי
אני חושב שלא, המחירים לא השתנו.
דוד בניסטי
לנו יש אינפורמציה אחרת לגמרי. אתה מטעה.
אלי דליצקי
הרבה מאוד עיסקאות במסגרת הדיור הציבורי בוטלו. יש מגמה שבאה לידי ביטוי בהפסקת תשלומי שכר דירה מאותן

אוכלוסיות שמוגדרות בהצעות כ"וותיקים".
היו"ר אברהם יחזקאל
האם בעקבות הצעות החוק של חברי הכנסת נוצרה מגמה של הפסקת תשלומי שכר דירה?
אלי דליצקי
יש מגמה כזאת.
שמחה בניטה
זה לא נכון.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני שואל שאלת הבהרה. הבנתי שנציג האוצר אומר שבעקבות הצעתם של חברי הכנסת יש מגמה של הפסקה של

תשלומי שכר דירה. האם הבנתי נכון?
תמר גוזיבסקי
אז הם יאבדו את הזכות. הם צריכים להיות טיפשים כדי להפסיק לשלם.
היו"ר אברהם יחזקאל
מנכ"ל עמידר, האם יש ירידה בתשלומים לשכר דירה בחודשים האחרונים?
דוד חרמש
כדי להיות הוגנים צריך לומר שיש אנשים שבאו ושאלו אם הם צריכים להמשיך לשלם שכר דירה כי הדירה היא

כבר שלהם. אין לי פה סטטיסטיקה אבל כדי להיות הוגנים צריך לומר שיש יותר מאשר מיקרה בודד אחד של דייר שקרא

בעיתון על הצעות החוק, אמר שהוא גר בדירה כבר 25 שנים ושאל האם הוא צריך עכשיו להמשיך לשלם שכר דירה.

אומנם לא נשאלתי אבל אומר שיש האטה משמעותית בקניית הדירות, בלי שום קשר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אם יש מגמות כאלה אז אני חייב לברך את חברי הכנסת. אומרים שאתם לא אפקטיביים אבל הנה, הצעות חוק שעוד

לא עברו כבר יצרו תהליך כלשהו במשק הישראלי.
אברהם סימן-טוב
לא פחות משפיעות על התנהגות הדיירים אותן כותרות לגבי הפרטה של החברות הממשלתיות.
ענת מאור
אנחנו מאוד מבקשים לקבל מידע רישמי, מאיפה המידע שנמסר רישמית לוועדה, שהפסיקו לשלם שכר דירה?
היו"ר אברהם יחזקאל
נמצאים כאן מנכ"לי חברות משכנות מעולים שאומרים שיש כיוון כזה.
ענת מאור
הוא לא אמר שלא משלמים שכר דירה.
רז כהן
כאן צריך להגיד לפחות שהם מדווחים דיווח אמת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לומר לנציג האוצר שהיה איזה ניסיון להלך פו; אימים.
אלי דליצקי
יש פה עוד מנכ"לים של חברות ואני חושב שכדאי לשמוע ולהתרשם מכולם.
תמר גוזינסקי
אז תגיד כמה - 1%? 10%?50%?
שמחה בניטה
יש כאלה שלא שילמו גם ככה, גם בלי שהם יודעים על הצעות החוק האלה.
אריה אביר
בנושא מכירות אכן יש האטה.

בנושא שכר דירה אכן יש האטה מסויימת מאלה שגרים בדירות מעל 25-20 שנים. היתה ירידה בחודש יולי, בחודש

אוגוסט, בחודש ספטמבר. יש ירידה, לא משמעותית כפי שהיתה בנושא המכירות, אבל יש ירידה בתשלום שכר דירה

בקרב הדיירים שגרים מעל 20 שנה בדיור הציבורי.
היו"ר אברהם יחזקאל
אומרת פה מנהלת הוועדה שהיתה האטה במשק. נוצרה דינמיקה בחברה הישראלית של סרבנות לשלם.
ברברה אפשטיין
זה לא נכון. השאלה באיזה אחוז.
היו"ר אברהם יחזקאל
כך אומר האוצר. אני אומר לחברי באוצר: אל תהלכו עלינו אימים. אני מודה לחברי, חברי הכנסת, שייצרו דינמיקה,

בעייתית מבחינת האוצר אבל חיובית מבחינה חברתית.
רן כהן
דרך אגב יש לי דיווח עדכני. מספר הציקים החוזרים בחברה הישראלית גדל מאוד, יש פשוט הצפה. אולי גם זה בגלל

הצעות החוק האלה.... האם האוצר לא טוען שזה בגללנו? אני ממש נעלב, איך זה יכול להיות שתופעה בל-כך מאסיבית,

כל הכלכלה הישראלית בפשיטת רגל כי לא משלמים שכר דירה והציקים חוזרים, וזה לא בגללנו? מה אנחנו שווים.
אלי דליצלוי
בכל מקרה, היתה האטה. היא בסופו של דבר פוגעת בדיור הציבורי עצמו. התשלומים מהמכירות מיועדים לשיפוץ

ולטיפול בדיור הציבורי. ההאטה בתשלומי שכר הדירה בסופו של דבר פוגעת בדיירים עצמם ובשיכון הציבורי.

קיימת גם השפעה עקיפה. הדירות האלה מיועדות לציבור ולאוכלוסיית הנזקקים ביותר, גם מהבחינה הכלכלית וגם

מהבחינה התיפקודית. אותה אוכלוסיה תלוייה במלאי הדיור ובעיקר בניצול הייעיל של אותו מלאי ובהתאמתו לנזקקים

בלבד. אנחנו היום יכולים לסמן באופן ברור שבדיור הציבורי יש גם אוכלוסיות יותר חזקות מאשר ההגדרה שאני הגדרתי

בפתח דברי. אלה דיירים שמצבם השתפר עם הזמן. אלה דיירים שמשלמים היום שכר דירה חופשי - קיימים גם כאלה

בדיור הציבורי. אלה דיירים שנכנסו עם קרובי משפחתם והם נשארו בדיור הציבורי ועדיין גרים שם. יש גם פולשים בתוך

הדיור הציבורי ויש גם מחזיקי דירות ללא היתר. האוכלוסיה הזאת נכללת באותו poolשל 120,000 אנשים והם למעשה

מונעים את המטרה שציינתי בהתחלה.

יותר מזה, הדבר עלה פה וזה לא סוד, יש היום ממתינים רבים שמוגדרים כזכאים לדירות האלה. רובם נמצאים

באיזור המרכז ולא באיזורי הפריפריה. היום הדיור הציבורי נותן פתרונות בערך של כ-7,000 דירות בשנה, בתוך אותו

poolעל בסיס אותה אוכלוסיה. העברה של הדירות לדיירים כמובן תשלול את הפיתרון הזה. אז תישאל השאלה איך

מספקים את אותה מטרה, שלגביה אין מחלוקת.
תמר גוזינסקי
לכן הגשתי את הצעת החוק השניה, האומרת שתיבנו דירות.
אברהם פורז
את צריכה להגיש הצעת חוק שלישית, שיידפיסו כסף.
שמחה בניטה
הם מחכים שבמות כדי לתת את הדירות למישהו אחר.
אלי דליצקי
אנחנו חושכים שהצעות החוק מכלות את הדיור הציכורי מהמתכונת הנוכחית שלו. המשמעות הכלכלית שלהן היא

משמעות נכבדה ביותר, שהיא בסופו של דבר פוגעת בדיירים הקיימים ופוגעת באותה רשימה של ממתינים, שהפיתרון הוא

כניראה לא בנמצא. מדובר בשווי של עשרות אלפי דולר, עד מאות אלפי דולר, לדייר. בדירות במרכזי ערים, בדירות

ברמת השרון זה מגיע לסכומים נכבדים מאוד.
תמר גוזינסקי
אני מבקשת לשאול את האוצר שתי שאלות.

אם העברת הבעלות לידי הדייר היא הצעה כל-כך איומה כיצד זה קרה שמדיניות הממשלה היתה לעודד דיירים לקנות

את הדירות? היתה מדיניות רישמית כזאת. האם הממשלה פעלה נגד האינטרסים של עצמה? למה הממשלה אז עודדה

דיירים לרכוש את הדירות? מי שקנה, קנה. אני לא מדברת על הסיבות למה קנו או לא קנו. היו אלפי משפחות שקנו דירות

והיתה מדיניות רישמית לעודד את זה. איך זה כשהממשלה עשה את זה זה בסדר וכשאנחנו מציעים זה לא בסדר?

נקודה שניה, אתה מהלך אימים כאילו שאם החוקים האלה יעברו אז יצטרכו לכתוב בתקציב המדינה בסעיף שיכון

עוד 300 מיליארד שקל לרגל הצעות החוק. אבל בעצם על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על רכוש, על מקרקעין, לא

על תקציב שוטף. אתה לא צריך לערבב את זה עם תקציב המדינה השוטף. אנחנו יודעים שהקרקע במדינת ישראל, רובה

ככולה, היא בצורה כזאת או אחרת רכוש המדינה. בשאלת המקרקעין - ועל זה אנחנו מדברים, כי זכות בדירה זה זכות

במקרקעין, זה זכות באדמה - בשאלת זכות המקרקעין הממשלות קיבלו החלטות מרחיקות לכת: לגבי קיבוצים, לגבי

מושבים, לגבי אנשים שזכו להיות על אדמת מדינה והכירו בזכות שלהם. איך זה יכול להיות שקבוצות חברתיות מסויימות

הזכות שלהן בקרקע מוכרת, ואז המדינה לא אומרת שהיא מתמוטטת כשהיא מעבירה להן את הזכות, אבל כשמדובר

בחלקים הכי חלשים אתה פתאום מביא את הנימוק שהמדינה תתמוטט אם היא תעביר להם את החלק הקטנטן? מדובר

בשיכון בקומה הרביעית באיזשהו איזור, על החלק הקטנטן שלו בקרקע. האם זה מה שימוטט את הממשלה? אבל

כשמאפשרים להפוך קרקע של המדינה לרכוש שמכניס רווחים רציניים לעסקים, זה לא נראה בעייתי. איפה ההיגיון?
היו"ר אברהם יחזקאל
בקיצור, שואלת חברת הכנסת תמר גוזינסקי: למה לאחרים כן ולנו לא?
אלי דליצקי
המדיניות הזו נבחנה. בעבר המדיניות היתה לאפשר את הרכישה אך המדיניות השתנתה. באיזור המרכז, באיזורי

ביקוש, שבהם יש מלאי גדול של ממתינים, כיום לא מאפשרים לבצע רכישות בעיסקאות רכישה. במקומות בפריפריה,

שבהם יש מלאי יותר גדול של דירות ריקות, מאפשרים עיסקאות רכישה של הדיירים. המדיניות נבחנת לאור המצב

המשתנה. המלאי הוא מוגבל והוא קטן בגלל תהליך המכירה. מצד שני הביקוש למוצר הזה נשאר יציב וקבוע. אנחנו

רואים את הדירות כמיועדות לאוכלוסיה החלשה כיותר ולפיכך המדיניות כרגע גורסת שלא לבצע עיסקאות של מכירה.

לגבי הנקודה השניה אני מתפלא. בסך הכל מדובר בגילוי נאות. גם היום בנושא סיבסוד קרקע, גם בנושא סיבסוד

פיתוח, שכבר מוחל הלכה למעשה, המדינה מביאה לידי ביטוי בצורה גלוייה ונאותה את הערכים שבהם היא מסבסדת. לכן

אני מתפלא על השאלה.
תמר גוזינסקי
אני שואלת למה הממשלה הלכה לסיבסוד שם ולא לסיבסוד פה? מדובר על זכות שווה.
אלי דליצקי
אני לא יודע מה היה שם. אני אומר עוד פעם, הלכה למעשה כרגע, לא מה שהיה, הלכה למעשה הממשלה נוקטת

עמדה שכל פעילות של סיבסוד חייבת לקבל גילוי נאות במסגרת תקציב המדינה. לגבי סיבסוד פיתוח קרקע: הדבר הזה

מוחל הלכה למעשה. לגבי נושא סיבסוד של קרקע: הדבר הזה
תמר גוזינסקי
לא סיבסוד. העברת בעלות של קרקעות מדינה.
אלי דליצקי
גם כאן מדובר על סיבסוד. מעבירים את הדירות על-פי ההצעה בערכים שהם לא ערכי שוק. ההפרש בין הערך שבו

מועברת הדירה לדייר לבין השווי שלה, שבו היא נמחקת לכאורה מאינוונטר המדינה, זה סיבסוד של מערכת המיספרים

שלו שייבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה.
תמר גוזינסקי
חברת "יכין חקל" קיבלה. היא חברה. למה נתתם לה ולדייר ב"עמידריי לא?
היו"ר אברהם יחזקאל
אומרת חברת הכנסת גוזינסקי, אומר חבר הכנסת רן כהן - ואני בכוונה מציע למי שהולך לדבר בעתיד לא לעשות

עימותים - אנחנו יודעים שמיגזרי אוכלוסיה מסויימים סובסדו באיקס מיליארדי שקלים. האם אתה יכול להעריך הערכה

מיספרית יותר מפורטת ומדוייקת מאשר להגיד מיליארדי שקלים או מיליארדי דולרים? תן לי הערכה מיספרית. אני רוצה

שהציבור יידע.
רו כהו
הוויכוח הזה הוא ויכוח מאוד עקרוני ומהותי. עכשיו יש בציבור ויכוח מיהו יהודי ומיהו לא יהודי. לדעתי הוויכוח

עכשיו הוא בכלל מהי ציונות. אם המדינה למשל משקיעה השקעה שבין 50 ל-100 אלף דולר ביצירת מקומות עבודה היא

עושה את זה משום שזאת מדינה שרוצה לכבד את אזרחיה, רוצה לקלוט עלייה, רוצה להיות מדינה לכל יהודי שבא אליה.

האם אתם מחייבים את העובד לשלם את מחיר יצירת מקום העבודה שלו? לא. אני אגיד לכם גם למה לא: בגלל האתוס
הציוני. האתוס הציוני בא לומר
אנחנו קולטים יהודים בארץ הזאת ומספקים להם את תנאיי הקיום הבסיסיים להיקלטותם.

מה זה תנאי קיום בסיסיים? זה לתת עבודה, דירה ואת כל המרכיבים האחרים לצורך ההשתלבות בתוך המערכת.

ההורים שלי עלו לארץ וקיבלו דירה ב"עמידר" של חדר וחצי בעכו, בלי בלטות ובלי טיח על הקירות, והם חיו בה

ושילמו שכר דירה. עם הימים, מאחר והמדינה לא הצמידה את שכר הדירה אז שכר הדירה הלך ונישחק. לאחר עשרים

וכמה שנים הם קיבלו מכתב מ"עמידר" שאמר להם שאין טעם שהם ימשיכו לשלוח את הסכומים המבוזרים האלה ואם הם

רוצים שהדירה תהיה שלהם שיישלמו 1,400 או 1,600 לירות והדירה תהיה בבעלותם. האם זאת היתה מדינה אנטי

ציונית, לא כלכלית, מטומטמת? האם עכשיו המצאתם את הכלכלה? זאת היתה מדינה שאמרה: אני רוצה לתת לאזרחים

האלה, שהסתבר לאחר 20 שנה שהם לא נהיים מיליונרים ולא קונים מיגרשים ולא פותחים מיפעלים אלא מה שיש להם

זה רק הדירה הזאת שבה הם גרים ומשלמים שכר דירה בתור אזרחים הגונים. הדירה הזאת נקנתה בזכות החזקה שהם

גרים בה ומשלמים בה שכר דירה. מה שהיה זה המסננת הטיבעית הזאת, שייצרה את אותה אוכלוסיה שהמדינה אמרה

שהיא רוצה לקדם.

אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים. הטיעון הבסיסי שאותו אמרת בהתחלה אומר שההצעות האלה מכלות את

הדירות ופוגעות באותן האוכלוסיות. אני לא מבין איך הן פוגעות באותן האוכלוסיות. הרי הדבר הכי בורא שייפגע באותן

אוכלוסיות זה לקחת אותם ולגרש אותם משם.
אלי דליצקי
אף אחד לא מציע את זה.
רו כהו
באמת אתה לא אשם, אתה מייצג את האוצר, אולי אתה גם לא מסכים איתו. זה תפקידך וזה בסדר גמור. אני חושב

שהיושב-ראש נוהג בהגינות, הוא מגן עליך בצדק, וגם אני אגן עליך, כי אתה עושה את תפקידך ואתה צריך לייצג עמדה

של הממשלה, אתה לא מייצג את עצמך. אני רוצה לדעת מה הצעת האוצר? אם משפחה עם 10 ילדים חיה בדיור ציבורי

ולאחר שנים ההורים נפטרו ומכל הילדים האלה נשאר לגור בדירה בן אחד או בת אחת ואין לו שום רכוש, לא בית ולא

מיגרש ולא אדמה ולא חנות, אין לו כלום, אחרי 50 שנה. אני רוצה לדעת האם האוצר מציע לסלק אותו?
ברברה אפשטיין
כיום - כן. זכאותו פגה.
רן כהו
תאמינו לי, יש פה עדים מהחברות הציבוריות ומהשטח שיכולים להעיד. אני קצת יודע מה קורה בשטח, גם בחברות

וגם בקרב הדיירים. אני שואל מה עמדת האוצר. האם אתם מציעים לסלק אותו? לזרוק אותו לרחוב? אני רוצה לדעת מה

האוצר רוצה לעשות. אני שואל מה ההצעה האלטרנטיבית להצעות החוק האלה? אפילו גברת מרגרט תאציר, שהיתה הכי

ריאקציונרית בעולם הקפיטליסטי, אמרה שצריך להעביר את הדירות בחינם, והיא העבירה אותן בחינם באנגליה. האם

מדינת ישראל רוצה להיות יותר גרועה מגברת תאציר? אני רוצה להבין מה אתם מציעים. אתם מציעים תהליך אנטי ציוני.
אלי דליצקי
אם לא הובנתי כראוי אני רוצה להבהיר את דברי. אני אומר שהדיור הציבורי למעשה מהווה רק מכשיר שנועד

לפתור מצוקה של אוכלוסיה, שהגדרתי אותה, שלא מסוגלת להסתייע במכשירים אחרים. הצעת האוצר לא התמודדה עם

השאלה, לא אמרה לסלק ולא אמרה להוציא מהדירה. היא באה ואמרה שהדיור הציבורי נועד לאוכלוסיה בעלת מאפיינים

מאוד ברורים, אוכלוסיה חלשה ביותר ברמה הכלכלית, בעלת מאפיינים תיפקודיים. הדיור הציבורי מהווה בסך הכל

מכשיר שהוא רצף בכלים ובמכשירים שהמדינה מעמידה על מנת לסייע לאזרחים. בקצה אחד יש את הנושא של הסיוע

בהלוואות ובקצה השני יש את מכשיר הסיוע העמוק ביותר וזה הדיור הציבורי. אנו אומרים שבמתכונת הנוכחית הצעות

החוק הללו שוללות מאיתנו את האפשרות להשתמש במכשיר הזה למתן פיתרון לכל אותם זכאים שממתינים בחוץ.
אברהם פורז
על מנת שנציג האוצר לא יחשוב שכל הכנסת נגדו אז אני רוצה לדבר גם בעדו. לא בעדו באופן אישי אלא בעד מה

שהוא מייצג פה. הבעיה היא מורכבת ומסובכת. נטיית הלב כמובן היא לומר שיש אנשים שגרים בדירות כל-כך הרבה

שנים, בואו ניתן להם את זה, אם לא במתנה מלאה אז בתשלום סימלי. אגב, מבחינות רבות, כמו תחזוקת בתים ואקולוגיה,

עדיף להיפטר מזה. לדעתי מבחינת המדינה אלה הם נכסים מכבידים. אם גברת מרגרט תאציר נועה, היא נתנה כי קודם כל

היא כניראה חשבה שהמדינה מפסידה על הדיור הציבורי. כניראה הסיקו, ובהרבה מקומות מגיעים לזה, שעלות התחזוקה

על הבעלים היא יותר משכר הדירה שהוא גובה. היא לא עשתה את זה מהטעם הסוציאלי אלא היא אמרה שיש לה נכס

שבמקום להכניס רווחים הוא מחייב הוצאות ולכן הציעה להיפטר ממנו.
רן כהן
בואו נשלב את הטעמים.
אברהם פורז
השאלה היא זו: האם מדינת ישראל מעוניינת שיהיו לה הסדרים של דיור סוציאלי מסובסד, כן או לא? אם הדירות

האלה תימכרנה, בעתיד לא יהיו דירות חדשות. המדינה תצטרך להחליט האם היא מקימה פרוייקטים של דירות במתנה, או

דירות מסובסדות ב-80%, כי מסתבר שברגע שאתה נותן את זה להשכרה זה הופך למתנה. לדעתי התשובה תהיה שלילית

ואז הפיתרונות האלה לא יהיו בכלל.

הם אומרים שבמרכז הארץ יש המון אנשים שזכאים מבחינה סוציאלית לדיור. אין דירות, אז אנחנו מחכים שמישהו

ימות. כן, מחכים שמישהו ימות כדי לעשות את מישהו אחר שמח. לפעמים זה מוצדק. זה לא יפה מה שאני אומר אבל

ההורה הקשיש שחי בדיור הסוציאלי הוא אולי באמת מיקרה סוציאלי אבל הוא מעביר לבן שלו את הדירה הזאת. הבן הוא



לא בהכרח מיקרה סוציאלי כמו האבא, לבן אולי יש דירה משלו ואז הדירה הזאת תהפוך להיות דירה שניה. אולי היא

תימכר בכלל. מה שקורה הוא שדירות שהיו צריכות להיות במלאי של הדיור הסוציאלי יגיעו למעין ספקולציה קטנה

(אומנם נכון שלא ספקולציה גדולה).
ת כהו
על-פי הצעת החוק שלנו לאדם כזה אין זכאות לקבלת הדירה. אנחנו לא משוגעים.
אברהם פורז
איך תפתור את בעיית היורשים? בעיית הדור הראשון היא לא פרובלמטית כי נכון, אתה לא תיתן למיליונר לקנות את

הדירה. האבא באמת עני, הוא מיקרה סוציאלי מובהק. אבל הבן שלו לא מיקרה סוציאלי. הבן יקבל את הדירה בירושה

אחרי פטירת האב. אתם הרי לא תעשו מיבחן הכנסה גם לכל המשפחה ולילדים. האבא הקשיש אומנם כבר גר שם 30

שנה אך הוא יעביר את זה בירושה לבן המבוסס ואז דירה שהיתה יכולה לשמש במאגר הסוציאלי תצא מהמאגר ומישהו

עשה ספקולציה קטנה. האם אתם רוצים להגיע לזה?

על-פי השקפתי מבחינת טובת המדינה הייתי אומר שהמדינה צריכה לתת את זה במתנה כדי להיפטר מזה, אבל יש בזה

כמה מיכשולים. אחד המיכשולים במתן מתנה זה גם העניין הזה שההורים שלך שילמו אז 1,500 לירות בעכו, אז זה היה

הרבה בסף. אני יודע שבשלבים מאוחרים יותר כשהיו מיבצעים כאלה מכרו בהנחות גדולות אבל עדיין זה היה סכום.
רן כהל
אז אני עבדתי בתור פועל בניין כדי לשפץ להם את הדירה והשכר שלי היה 250 לירות לחודש.
אברהם פורז
אז זה היה זול במיוחד. מה שאני אומר זה דבר פשוט מאוד, אנחנו צריכים לדעת מול ההצעה הזאת את נזקיה. הנזקים

הם שאנחנו מוציאים דירות מהפוטנציאל, אנחנו סוגרים את האופציה בפני מסכנים אמיתיים. כמו כן נשארת השאלה לגבי

ירושות.
היו"ר אברהם יחזקאל
בעוד כ-10 דקות אני אתחיל לקרוא את הצעות החוק ואז תוכלו גם להתייחס.
אמיר פז
אני מהלשכה המשפטית של משרד הבינוי והשיכון אבל זה גם תואם, כמובן, עם אנשי המקצוע אצלנו ויש גם תגובות

של סגן שר הביטי והשיכון.

אדבר בקצרה מאוד מביוון שרוב הטיעונים כבר נאמרו. אני רוצה להבהיר שהעמדה של אנשי המקצוע אצלנו היא

באופן בללי כפי שהובאה על-ידי האוצר וגם מהנימוקים של חבר הכנסת פורז.

רבים מאלה שקיבלו דיור ציבורי קיבלו את זה לא בגלל מצבם הסוציאלי. בעבר עולים, למשל, שעלו לארץ קיבלו

דיור ציבורי אוטומטית. אף אחד לא בדק ולא בודק גם היום מה מצבם הכלכלי. אני אומר את זה באופן כללי. ברור שזה

לא כולם וברור שהרבה מהם כן נמצאים במצב סוציאלי קשה, אבל בפירוש זה לא 99%, זה רחוק מזה. זו נקודה אחת,

כלומר הפיתרון הזה לאו דווקא יפתור פה איזה עוול חברתי, למרות שזו בדיוק היתה הכוונה. אף אחד לא יודע בדיוק כמה

זה כי זה מתחיל מזה שגם היום אף אחד לא בודק מצב סוציאלי ולא מוציא אנשים שמרוויחים הרבה כסף מהדירות האלה.

דבר שני, זה כבר נאמר פה אבל חשוב להדגיש כדי שזה יהיה ברור, שיילכו לזה בעיניים פקוחות, שזה יכרות את

הענף הזה. זה משמש כלי שאין לו תחליף. אם המדינה תמכור את הדירות האלה היא לא תוכל לבנות כבר מחר עוד

100,000 דירות או 20,000 דירות כאלה. גם כשהמדינה מכרה ומוכרת דירות הכוונה שלה איננה למכור את %1OO

מהדירות ולהיפטר מהכלי הזה. יש הרבה דירות שאפשר למכור אותן ואכן ימכרו אותן.

אני אומר, הכל פה מאוד כללי וזה בעיה כי לכל הדיון הזה יש כל-כך הרבה וריאציות בשטח.
היו"ר אברהם יחזקאל
כשאתה תבוא לישיבה הבאה אני ארצה לדעת מה עמדת הצוות המקצועי באשר לבנייה למיגזרים שמישהו עבשיו

מנהל במשרד הבינוי והשיכון, ואז נדבר.

רשות הדיבור לדייר סנדי קידר. אני מציע לך לא ליצור עימותים בדבריך. תתייחס לנושא.
סנדי קידר
אני מרצה לדיני קניין באוניברסיטת חיפה ואני חוקר את מיבנה מישטר המקרקעין בישראל כבר די הרבה שנים.

הדוקטורט שלי הוא בתחום הזה. אני מופיע כאן מטעם הקשת הדמוקרטית המזרחית. הגעתי לשם בגלל שאני חושב שזה

אחד הגופים היחידים שמסתכלים באופן כללי על כלל המערכת של הקרקעות.

דבר ראשון, אני רוצה מאוד לברך את המציעים של הצעות החוק האלה. אני חושב שהן מאוד מאוד חשובות. אני

חושב שצריך בהחלט ללכת ולאחד אותן כי צריך להתייחס אליהן בתור איזשהו קונצפט כללי. הקשת הדמוקרטית

המזרחית עשתה עבודה מכינה. הכנו טיוטה של איחוד כל ההצעות האלה. אנחנו נישמח להעביר את זה לוועדה.
לגבי עמדת האוצר
אני חושב שהטיעון המרכזי שייעלו בכדי להתקיף את הצעות החוק הוא שאלת המימון. מכיוון

שכחוקר יש לי ראייה כללית אני רוצה להגיד לכם לגבי הסכומים שאי אפשר להסתכל רק על שיח המסכנות של הדיירים

בלי להסתכל על מה שקורה באופן כללי במיגזרים האחרים בחברה הישראלית.

אתן לכם דוגמא. היום עולה לדיון בבג"ץ עתירה של חברת "מהדרין" שטוענת שמפלים אותה לרעה כנגד הקיבוצים

והמושבים בכך שהיא מקבלת פחות פיצוי. עשיתי חישוב כמה חברת "מהדרין" ו"פרי-אור", שהן שתיהן חברות-בת של

חברת "נכסי הדרים", תקבלנה כתוצאה ממתת החסד הזאת (כי זה לא מגיע להם על-פי חוק, וגם אף אחד לא טוען את זה,

לא המדינה בבג"ץ, לא משרד האוצר, לא אף אחד). רק חברות "מהדרין" ו"פרי-אור" בלבד תקבלנה סכומים של לא רחוק

מ-10 מיליארד דולרים מתנה ממדינת ישראל, מאזרחי כלל המדינה, כחסד, שלא על-פי זכות.

אחת ההצעות של הקשת הדמוקרטית המזרחית, כאשר אנחנו מדברים על מקורות מימון, היא שלא יתכן שחברות כמו

"מהדרין" יקבלו מתת חסד. אם רוצים לעשות סובסידיה אז את הסובסידיה צריך לתת לאנשים שמגיע להם, על-פי

קריטריונים שווים, ולאוצר אסור לשתוק. לפני שנכנסתי לפה דיברתי עם מר איתי אייגס מהאוצר ושאלתי אותו מה

העמדה של האוצר לגבי הדבר הזה. הוא אמר לי: יטוב, תיראה, זה מאוחר מידי, אי אפשר לעשות שום דברי. אבל פה לגבי

הסכומים הזניחים שעליהם מדובר בהקשר לדיור הציבורי האוצר "נעמד על הרגליים האחוריות".
לגבי מלאי הדירות
רבותי, אי אפשר להסתכל על העוגה רק של המסכנים. יש פה קרקעות שמופשרות. לפי העמדה

של הקשת הדמוקרטית המזרחית 10%כל קרקע שתופשר תשמש לבנייה ציבורית. דבר שני, אם הדברים הם בלתי

הפיכים אז חלק מהתקבולים יכולים להיות על-ידי הטלת מס מיוחד, מס מיועד או אגרה, שייממן בנייה לדיור ציבורי. אי

אפשר כל הזמן להתנהל בתוך העוגה, להגיד שיש מסכנים נורא ומסכנים יותר ולכן ביניהם אנחנו לא נחלק.

אתן רק כמה נתונים מכתבה של דרוקר(?). בגליל-ים 1.8 מיליון דולר למשפחה; ברמת רחל - אין תשלום מס ריאלי

על כל הדברים האלה. רבותי, חייבים לפתוח את הדיון באופן כללי. אי אפשר לצמצם.
אברהם פורז
העניין הזה של ההסתה נגד הקיבוצים הוא חמור. .
סנדי קידר
י
לגבי הקיבוצים והמושבים
העמדה של הקשת הדמוקרטית המזרחית היא בשום פנים ואופן לא לומר שלא מגיע

לקיבוצים או למושבים. אנחנו מדברים באופן כללי על שוויון חברתי אמיתי בחברה הישראלית. לא ברור שקיבוץ שפיים

צריך לקבל פי 100 ממנרה. על-פי איזה קריטריונים? אנחנו חושבים שבכל המערכת הזאת צריך לדבר על סמך זכאויות.

במושב רשפון, שהייתי שם לפני כמה זמן, מר סמי שמעון קיבל כבן ממשיך, על-פי החלטה 200,000,737 דולרים בחלה

של חצי דונם ועוד לפני שקיבל את הנחלה מכר אותה ב-550,000 דולרים. זה כמובן גרושים לעומת מה שהוא יקבל

ב"יכין חקל". למה לגביהם אתם לא מדברים על קריטריונים סוציאליים? למה עליהם אתם לא מדברים?



מבחינה משפטית החוזים שבהם חברות האיגוד החקלאי, קיבוצים ומושבים, מחזיקים בקרקע, הם אומרים במפורש

שבמידה והייעוד של הקרקע ישתנה הקרקע הולכת לבעל הבית. למה הדבר דומה? הדבר דומה למיקרה שאני משכיר לך

את הדירה שלי ועושה איתך חוזה שאם אפשר יהיה לבנות גם גורד שחקים זה יחזור אלי, רק ש"אלי" פה זה כלל אזרחי

המדינה. לכן אני חושב שאי אפשר לצמצם את הדיון רק לשיח המסכנות.

לסיכום, אנחנו באמת מברכים אתכם.
יש שתי נקודות מאוד חשובות
1) בעניין של המימון צריך כל הזמן לדבר בהשוואה למיגזרים אחרים. אי אפשר לצמצם את זה.

2) בהצעת החוק שלנו מוטלת חובת בנייה של דיור ציבורי על-ידי המדינה ויש גם את מקורות המימון. אי אפשר כל

הזמן להגיד שהמערכת הזאת תיעלם. יש חובה על המדינה לבנות ולא לחכות כדי כך שהמאגרים האלה יגמרו.
ברברה אפשטיין
אני מברכת את חברי הכנסת בשם עמותת סינגור קהילתי על חלק מהחוקים. אנחנו מאושרים שהם הוצעו. אני נמצאת

פה גם כחלק מקואליציה של ארגונים אחרים שיושבים לידי, ארגון זכויות הדיור, "מזור" - ארגון נכים, "קול השכונות".

אנחנו התאגדנו ביחד לתמוך בחקיקה הזאת.

אני חושבת שיש מספר נקודות שחשוב מאוד להבהיר. נורא קל למי שלא רואה את הדיירים להציג כאן כל מיני

דברים כאילו שהם עובדות. יתכן שהדיור הציבורי היה יכול להיות מכשיר לאנשים שנמצאים במצוקה הגדולה ביותר

במדינה הזו כדי להגיע לדיור אבל היום אין מכשיר אחר לאנשים אחרים להגיע לדיור. לכן אותם האנשים שגרים בדיור

הציבורי, אותם הבנים הממשיכים, אם מחליטים שלהם אין זכאות - כי הם בנים ממשיכים - אזי אין מכשיר אחר במדינה

שייאפשר להם דיור. אין מסגרת של משכנתאות שהם יכולים לנצל אותן, אין להם את ההון העצמי להיכנס לשוק הדיור.

ההצעה הזאת היא הדרך היחידה לאפשר להם להיכנס למשחק הזה. יכול להיות שבשבילך משפחה חד-הורית עם 3 ילדים,

עם הכנסות של 2,300 שקל, זה עני. מי שאין לו יכולת להגיע לדירה הוא אדם עני במדינה הזו כי דירה, רכוש, זה

ההתחלה של כניסה למשחק.

אומרים לנו פתאום שהכסף מהמכירה של הדירה הולך לתחזוקת הדירות. ממתי חשבו למכור דירות "עמידר"

ו"עמיגור" על מנת לתחזק את הדירות הללו? נכון, אנחנו לא כמו אנגליה כי לא משקיעים בכלל בתחזוקת הדירות האלה.

לא מוציאים שום דבר על תחזוקת הדירות. צריך לזכור שבכל מסגרת, גם של החקיקה הזאת, צריך להבטיח למי שגר

בדירות האלה 5 שנים או 10 שנים, מה שלא יהיה, שתהיה תחזוקה נאותה.
היו"ר אברהם יחזקאל
צריך להתמקד בהצעות החוק שלפנינו. אני רוצה שנתחיל את תהליך קריאת הצעות החוק.
ברברה אפשטיין
לכן אני מתייחסת לעניין של התחזוקה.

אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת, שקשורה לדיון, וזה אותו חוזה שאנחנו שומעים שפיתאום מתחילים לחתום בין

"עמידר" לבין משרד הבינוי והשיכון. באותו חוזה אנחנו רואים דאגה עיקרית לא לדיירים. יש תמריץ לפינויים ולא תמריץ

לתחזוקה. אני חושבת שזה מראה לנו למה כל-כך חשובה אותה חקיקה, שתדבר על תחזוקה וזבות להמשיך לגור בדירה.
יוכי יהל
יש לי שאלה לנציג האוצר. השאלה היא עניין של אלטרנטיבות. כל עוד גם לאוצר אין כוונה להעיף את הדיירים

הגרים באותן דירות במשך עשרות שנים, אם לא מוכרים את הדירות לדיירים, אפילו מטעמים כלכליים גרידא,

האלטרנטיבה היא שהמדינה לא מקבלת מאומה. כך יש סיכוי שהיא גם תקבל חלק מהסכום, מופחת אומנם, וגם יווצר

תמריץ לאותם דיירים לטפל בדירות.
אברהם פורז
חלק מהדירות מתפנות באופן טיבעי לדיירים אחרים.
יוגי יהל
זה הנושא היחיד בתחום הזה שבו אני מסכימה עם חבר הכנסת פורז. בשאר הדברים אבחנו חלוקים. חלק גדול מאותם

דיירים בדיור הציבורי הם דיירים בדמי מפתח, דיירים מוגנים. פה אני מסכימה עם דבריו של חבר הכנסת רן כהן, שזה

הציבור המוזנח ביותר במדינת ישראל מכיוון שזה הציבור היחידי שמעולם לא נתמך על-ידי המדינה לצורך השתכנותו,

מכיוון שהוא לא היה מה שנקרא "זכאי" וגבול ההלוואות שהוא יכול היה לגייס היה גבול דמי המפתח. צריך להתייחס

לקטע הזה.

נכון שבכל פיתרון יש תמריץ. המדינה חייבת להשתתף באותן הוצאות. יש בידינו חוות דעת, שהגשנו אותה לוועדה

שנציג האוצר אז היה חבר בה, של פרופי בן-שחר. אני מוכנה לחלק אותה פה למי שמעוניין. פרופ' בן-שחר מנמק למה

למדינה כדאי ומשתלם להשתתף בפיתרונות באמצעות תמריצים ולא באמצעות כפייה.

כאשר מדובר על זכות הפגיעה בקניין פרופי בן-שחר אמר שכיוון שהדיירים הם השותפים העיקריים כיום בנכס אז

יש זכות קניינית מסויימת גם לדיירים. כך שזאת פגיעה גם בדיירים. זה לא דומה לכל חוקי הגנת הדייר במדינות מערב

אחרות.
יהודה קפלינסקי
דובר כבר רבות על מצוקות הדיור, וגם אצלנו באילת. אחת השאלות שלי היא מדוע הרשויות המקומיות חייבות לממן

מחוסרי דיור במיקרי חירום? לאחר השיטפון האחרון אני נאלצתי לשלם כמעט 10,000 שקלים לבית מלון כדי לאכסן

משפחות ומשרד הבינוי והשיכון התנער מזה. כתבתי לסגן שר הבינוי והשיכון שהיום משרד הבטחון פינה עשרות דירות

של 4 חדרים באילת ואני מציע לקנות אותן מידו. בכך יפתח המאגר, משפחות מרובות ילדים יעברו לשם וייתפנו דירות

אחרות. לצערי לא קיבלתי תשובה. העלות שלנו לשנה היא בערך 40,000 שקל שאנחנו משלמים על יחידות דיור או

בתי-מלון למשפחות נזקקות.
זוד בניסטי
"עמידר" היתה חברה לשיכון עולים. עולים חדשים שהגיעו לארץ קיבלו צריף ובשנות ה-70 העבירו אותם לדירת

שיכון. במעבר הזה החתימו אותם על חוזה בצורה בלתי הוגנת, לאנשים שלא ידעו קרוא וכתוב, שהנכס שהם מקבלים

כעת הוא נכס לא מוגן. החתימו אותם על חוזה דרקוני כשלפני זה הם התגוררו בצריף על חצי דונם, ללא חוזה, שזה היה

שלהם רשמית.
אברהם פורז
למה זה היה שלהם?
דוד בניסטי
כי הם קיבלו אותו ממדינת ישראל כשהם באו כעולים חדשים, זו עובדה.

אני מציע, אם הולכים עם דגש על הפרטה, שייפריטו גם את משרד האוצר ושייעשו חברת ניהול מקצועית שתכין את

תקציבי המדינה.
יוסי דהן
אני חושב שיש איזה התעלמות מעמדת האוצר. אני רוצה להזכיר לאוצר את עמדת האוצר. אני יכול להציג גזרי

עיתונים, שהעמדה של האוצר היא בעד הפרטה של החברות האלה והיא עומדת לפזר את המאגר בכלל כדי שהמדינה תצא

מכל הסיפור הזה.
אלי דליצלקי
הפרטת הניהול.
היו"ר אברהם יחזקאל
הפרטת הניהול אבל השארת המסכנים. אותם חושבים שאדם פרטי שייקנה את חברת "עמידר" יתייחס למסכנים וייתן

להם עוד סובסידיה מהכיס הפרטי?
יוסי דהו
העמדה שלהם היא גם בעד הפרטת הניהול וגם הבעלות. הם מתחילים מהפרטת הניהול בטקטיקה. בל השמירה הזאת

על המאגר היא שמירה כדי שייקל למכור לאחר מכן.
ת כהו
האוצר בעיקרון בעד הפרטת הבעלות.
אברהם פורז
אדוני היושב-ראש, האם אתה מתכוון לכך שיהיה נוסח מאוחד לכל ההצעות?
אתי בנדלר
צריך לראות על איזה עקרונות רוצים לעמוד. יש לי מספר שאלות.
אברהם פורז
אני חושב, אם מותר לי להציע הצעת נוהל, שהיועצת המשפטית צריבה לקחת כמה נקודות לקראת הישיבה הבאה,

להצביע עליהן ואז נלך לניסוח. לקריאה ראשונה צריכה להגיע הצעת חוק אחת.
אתי בנדלר
אני מוכנה להצביע על הנקודות כבר בעת. חבר הכנסת פורז, הוחלט בבר, בשאתה לא היית כאן, שאת ההצעות

פ/1541, פ/1424 ו-פ/1546 מאחדים. נשארות הצעה פ/1463, שחברת הכנסת תמר גוזינסקי ביקשה שלא תהיה במסגרת

אותה הצעה, והצעה נוספת פ/1242 שנשארה לדיון. נאמר שיש 3 הצעות חוק שהן זהות או דומות בעיקרן והוועדה

מחליטה לאחד אותן.
תמר גוזינסקי
אני מציעה להוסיף גם את הצעת חוק 1242, שמדברת על זכויות הדיירים.
אתי בנדלר
הבנתי שאת רוצה את זה בהצעת חוק נפרדת.
תמר גוזינסקי
ביקשתי שהצעת חוק 1463 תהיה נפרדת.
אתי בנדלר
אין בעיה. פשוט נצטרך לקיים עוד ישיבה נוספת בדי להכין מזה דבר מושלם אחד.
אברהם פורז
ממילא חייבים עוד ישיבה. אי אפשר 3 הצעות חוק לשלב מייד. זה מחבה 50 שבה, זה יבול לחבות עוד חודשיים.
אתי בנדלר
אם זאת החלטת הוועדה אז אני אמלא אחריה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבי מציע שבתחיל ב-3 ההצעות הדומות ובאחד אותן. האם אפשר לאחד את בל חמש ההצעות?
תמר גוזינסקי
את הצעת חוק פ/1463 - לא.
היו"ר אברהם יחזקאל
ביקשתי מחבר הכנסת מקסים לוי לבוא ולומר את דבריו. אבחבו ננסה לאחד את הצעות החוק ולהביא את זה בבר

בימים הקרובים לדיון נוסף בוועדה ולקריאה ראשונה. אבי מבקש מחבר הבבסת מקסים לוי לומר במה דברים בעביין זה.
מלוסים לוי
אבי חושב שאני לא אחדש לאף אחד פה בלום אבל אבי בהחלט תומך בבך שיהיה איחוד של בל הצעות החוק להצעת

חוק אחת של בולם. זה בעצם מתקן אפלייה שבעשתה להרבה מאוד אבשים בעיירות הפיתוח וביישובים, שגרו באותן

דירות והיום אולי מחזירים להם את הבבוד הראוי להם בעקבות בל המבירה של הבדל"ן לקיבוצים.
תמר גוזיבסקי
ביבתיים רק מבקשים סליחה.
מקסים לוי
במי שהיה ראש עיר במשך 17 שבה ויושב-ראש מרבז השלטון המקומי אבי מביר את העובדה שילדים גרים באותה

דירה ואתה רואה אותם מוצאים על-ידי משטרה ועל-ידי צווים של בתי-המשפט. בעקבות ההפרטה היום זה עוד יותר גרוע,

באשר רוצים להפריט חברות ולא בונים בנייה לזוגות צעירים ולאנשים מסבנים שצריבים לקבל דיור. נדמה לי שהצעות

החוק האלה הן במקומן, להניח לאותם אבשים שגרים בדיור הציבורי לרבוש את הדירות בהבחות שדיברבו עליהן. אם יש

זמן ועיתוי להצעות החוק האלה, היום זה העיתוי המתאים. זה העיתוי המתאים לבלימה של ממשלה שרוצה להפריט גם את

המסכנים האלה לידי אבשים חזקים. החשש הוא שמחר הם יהיו תלויים בבל מיני בספי יזמים שייקנו את החברות וייתחילו

לעשות סחר באותן דירות.

מקובל עלי לאחד את בל ההצעות בתנאי שההצעות הללו תובאנה במהרה. בחוק ההסדרים עבשיו אנחנו רואים את

ההשתוללות של הממשלה בנושאים חברתיים.
היו"ר אברהם יחזקאל
תודה לחבר הבבסת מקסים לוי.

יש 3 הצעות חוק שהן ממש דומות, חוץ ממשפט אחד או שביים: הצעה 1541 של חבר הבנסת רומן ברונפמן, הצעה

1546 של חבר הבבסת מקסים לוי, והצעה 1424 של חברי הבבסת רן בהן, שבח וייס וענת מאור. אלו מאוחדות. גם את

הצעת החוק 1242, שעוסקת בחובות חברת דיור ציבורי לדייר ולדייר ממשיך, דבר שקיים גם בהצעת החוק של חבר

הבבסת רן בהן וגם בהצעת החוק של חברת הבנסת תמר גוז'נסקי בצוותא עם קבוצת חברים, נוסיף ל-3 ההצעות האחרות.

בנוסף אנחנו נאחד, על-פי בקשת חברת הבנסת תמר גוזינסקי וחברי הבנסת הנוספים, לקראת דיון נוסף את הצעת החוק

1463 לגבי הזבות לדיור ציבורי. זו רמה קונצפטואלית נבונה.



עכשיו ניכנס לעבודה הפרטנית.
אתי בנדלר
אנחנו נכין לקריאה ראשונה הצעת חוק אחת, שתכלול בתוכה את בל הצעות החוק. יש לי מספר שאלות לגבי הצעות

החוק.

אני מחזיקה בפני את הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז-1997 (פ/1424). בהתחשב בזמן הקצר שלפנינו אני רוצה

להפנות את תשומת הלב או לשאול מספר שאלות מבלי שנקרא את ההצעות האלה מילה במילה.

אני מפנה, ברשותכם, להגדרת "דירה ציבורית". זה "דירה ששטחה אינו עולה על 100 מ"ר, והנמצאת בבעלות מלאה

או חלקית של אחד מאלה -

(1) המדינה;

(2) חברה ממשלתית שעיסוקה בדיור ציבורי, וכן חברה או אדם כמפורט בתוספת;"
מקסים לוי
יש משפחות עם 10 ילדים שגרים בדיור ציבורי שחיברו שתי דירות. גם על זה צריך לתת את הדעת.
תמר גוזינסקי
אני מציעה את ההגדרה היותר כללית, בלי המטראז', את המטרים אפשר להכניס אחרי זה בפרטים. בעיות מטראז' זה

בעיות אחרות. בעיקרון "דירה ציבורית" זה "דירה בבעלות המדינה או של חברות ממשלתיות", זו דירה ציבורית. גודל

הדירה לא שייך לעניין.
אתי בנדלר
בפיסקה (2) של הגדרת "דירה ציבורית" השאלה היא מה זה "חברה או אדם כמפורט בתוספת"? בשלוש ההצעות,

שמקורן כניראה אחד, מדובר על תוספת אך אין תוספת אף לא בהצעה אחת. אינני יודעת למה הכוונה.
רו כהן
בהכנת הצעת החוק, שגם היא נעשתה על-ידי משפטנים של הכנסת, הובא בחשבון שיכול להיות שלאחר שתיגמר בל

החקיקה יסתבר שבהגדרת "חברות ציבוריות" תהיה איזשהי תוספת. במיקרה שתהיה תוספת אז למשפט הזה יש

רלוונטיות. במיקרה ולא, אז הוא ימחק.
אברהם פורז
אני נגד החוק הזה, אבל לא חשוב, יש לי הערה כדי שהחקיקה תהיה בסדר. המטרה היא לגרום להסדרת נושא

הדירות הציבוריות. יש גם ברשויות המקומיות כל מיני דירות. צריך לדאוג שזה יהיה "בבעלות חברה שבל מניותיה בידי

המדינה". אם יש חברה מעורבת אולי יש בה אנשים פרטיים בשותפות.
תמר גוזינסקי
ההגדרה שלי היא: "חברת דיור ציבורי: חברה ממשלתית, עירונית או ממשלתית/עירונית, שעיסוקה בניהול דיור

ציבורי".
אברהם פורז
אם את אומרת "חברה ממשלתית" אז זה מאפשר למכור גם דירה שלמדינה יש בה רוב. אתם לא יכולים לעשות את

זה בחברה שלמדינה אין בה 100% כי אז זאת הלאמה. זה בניגוד לחוק-יסוד. אם לוקחים מהמדינה אז זה בסדר. אני אומר

שצריך להיות "חברה שכל מניותיה בידי המדינה או בידי רשות מקומית או בידי חברת-בת שלהם". יש למשל חברה במו

"עזרה" או "ביצרון", חברות-בת ממשלתיות.
ברכה רגיואני
זה נכון גם לגכי הסוכנות היהודית.
אכרהם פורז
אם זה שייך לסוכנות היהודית אז צריך לקהת מהם על-ידי חוק, בפיצוי.
מקסים לוי
עם כל הכבוד לחבר הכנסת פורז, יש הרבה הברות שהן לאו דווקא מוחזקות על-ידי הממשלה ולאו דווקא מוחזקות

על-ידי רשויות מקומיות שנותנות דיור ציבורי. אנחנו מדברים על אדם שענה על הקריטריונים וניתן לו דיור ציבורי, לא

חשוב על-ידי מי. אם הממשלה תכוון אותו לחברה שהיא לא בבעלותה אז היא תספק לו את הדיור הציבורי. מאז שנות

ה-50 היו הרבה חברות, חלקן בוודאי הלכו לאיבוד בדרך. מי שיש לו דירה ומשלם עליה
אברהם פורז
חבר הכנסת מקסים לוי שואל שאלה נכונה אבל התשובה היא לא נכונה. אני אגיד לך מה הבעיה. אם הנכס שייך

לאדם פרטי והוא קנה את זה עם דייר אבל הוא קנה בעלות, אתה לא יכול לתת את זה לדייר במתנה בלי לפצות את בעלי

הנכס. אם אתה רוצה לשדוד את המדינה, קח ממנה, אבל אתה לא יכול לעשות את זה לאדם פרטי. גם את הסוכנות אתה

לא יכול לשדוד.
מקסים לוי
מחר בבוקר יפריטו את "עמידר" ובסוף יגידו שזה בעלים פרטיים. אני סבור שכל דיור ציבורי שניתן צריך להיכלל

בחוק. המבחן הוא הדייר ולא הבעלים.
אברהם פורז
אבל מה עם הבעלים? נניח שאני שותף ב"עמידר"ב ,2%-מה תעשה עם המניות שלי?
תמר גוזינסקי
בקריאה שניה ושלישית אנחנו נפתור את זה.
אברהם פורז
לדעתי זה יכול להיות רק במיקרים שהמדינה היא הבעלים ב- 100% של הדירה באמצעות חברת-בת למשל. זה לא

יכול להיות במיקרים שיש בעלים אחרים.
אתי בנדלר
אני מציעה שזה יהיה "חברה ממשלתית או חברה עירונית שעיסוקה בדיור ציבורי, או סוכנותית".
מקסים לוי
אבל עכשיו הסוכנות מכרה את הכל.
אברהם פורז
אני רוצה להודיע שחקיקה כזאת, שרוצה להלאים או לקחת רכוש ממישהו בלי לפצות אותו, לא עומדת במיבחן

חוקי-היסוד. תעשו מה שאתם רוצים.
אתי בנדלר
הערתו של חבר הכנסת פורז היא הערה שהוועדה תצטרך לתת עליה את הדעת ולא תוכל להתעלם ממנה. ברגע

שאנחנו מחילים את החובה על חברה שאיננה חברה ממשלתית או חברה עירונית אלא חברה מעורבת, למכור או לתת

לדייר שלה להעביר את הבעלות בתמורה חלקית, בוודאי שאנחנו פוגעים בקניינו של אותו אדם. נשאלת השאלה האם זה
עומד במיבחן חוק-יסוד
כבוד האדם וחירותו או לא. אינני עונה כרגע, אינני מחווה את דעתי אם זה עומד או איננו עומד.

על כל פנים, זו שאלה נכבדה שהוועדה תצטרך לתת עליה את דעתה.
מקסים לוי
האם יש דיור ציבורי אצל קבלן פרטי?
אתי בנדלר
אינני יודעת. לא ניתנו נתונים בשלב זה.
אברהם פורז
יש דירות של הסוכנות ואתה לא יכול לקחת אותן בלי לפצות.
אתי בנדלר
נציגי הסוכנות נמצאים פה ואני מציעה לשמוע את עמדתם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני יודע מה עמדת הסוכנות, אני מקבל אותה. לכן אני מציע להשאיר את זה כרגע בנוסח הרחב לקראת הדיון הבא.

אנחנו מבינים שההערות האלה נאמרו נכון משפטית ואז יש לנו בעיה לפתוח את זה. נשאיר את זה כרגע בנוסח הרחב.
אתי בנדלר
אם מדובר גם על חברה בבעלות הסובנות, אם יש דבר כזה, אז כיוון שיושבים כאן נציגי הסוכנות אני חושבת שראוי

לתת להם להתייחס במילה אחת, כי הרי הם לא נכללים בהצעת החוק.
אהרון אברמוביץ
אני אתייחס לשאלה שנשאלה כרגע. אני לא מתייחס לכל השאלה של החוק והאם החוק הוא הוגן כלפי הדיירים אלא

על עמדתה של הסוכנות היהודית. חברת "עמיגור" מנהלת דירות של שני גופים: של הסוכנות היהודית ושל המגבית

הישראלית המאוחדת, שהיא חברה זרה. גם הסוכנות היהודית וגם המגבית סבורות שאם אכן החוק הזה יחוקק, מאחר

והבעלות בדירות האלה היא שלהן הן זכאיות לפיצוי מהמדינה.
אברהם פורז
אז תיקבע עכשיו את הפיצוי. תיקבע עכשיו מנגנון פיצוי על כל דירה אם אתה רוצה לעמוד במיבחן חוק-היסוד,

שברגע שהדירה היא בבעלות של גוף אחר המדינה תפצה.
תמר גוז'ינסקי
אולי ככה ניפתור את הבעיות של מבשרת ציון.
אברהם פורז
בפקודת הקרקעות (הפקעה לצרכי ציבור) נאמר שאפשר להפקיע מכל בן אדם כל דבר אבל צריך לקבוע פיצוי. וגם

צריך לכתוב את העלות של זה כי זה הרי משפיע על תקציב המדינה.
מקסים לוי
הסוכנות רוצה להיפטר מהבתים האלה.
תמר גוזינסקי
אנחנו נלאים את הסוכנות ואהר-כך נפריט אותה....
אתי בנדלר
אשר על כן, הנוסח שהוועדה מבקשת להעביר לקריאה ראשונה בפיסקה (2) הוא: "חברה ממשלתית או עירונית או

של הסוכנות או של המגבית היהודית שעיסוקה בדיור ציבורי".
אהרון אברמוביץ
אני אעזור לך אחר-כך בניסוח.
אברהם פורז
אני מציע לצמצם את ההגדרה רק לחברה שבבעלות מלאה של המדינה.
אתי בנדלר
על זה בדיוק יש מחלוקת.
אברהם פורז
אני אומר לכם את דעתי, גם אם היא לא תתקבל.
רו כהן
אני רוצה להבהיר, שלא יהיו שום אי-הבנות. העמדה של חבר הכנסת פורז היא עמדתו הפרטית. עמדת מרצ היא פה

אחד בעד החוק הזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מודיע ש"הוועדה" זה "ועדת הכלכלה של הכנסת".
אתי בנדלר
הגדרת "היום הקובע" - "היום שבו התגבשה זכותו של קרוב כאמור בסעיף 4 והוא הביע בכתב בפני השר או בפני

מי שהשר הסמיכו...". אני קופצת מכאן להגדרת "השר" - "שר הבינוי והשיכון בהתייעצות עם שר האוצר". אני חוששת

שאתם יוצרים פה מנגנון מאוד קשה, שאדם שיירצה לרכוש זכאות יצטרך להביע את הסכמתו בפני שר שצריך להתייעץ

עם שר האוצר.
רן כהן
מספיק "שר הבינוי והשיכון".
אתי בנדלר
אני כבר מפנה את תשומת הלב שייתכן שיש שאלות חשובות ונכבדות שאני מדלגת עליהן. אני מעלה פשוט רק את

השאלות שאצלי כרגע מסומנות.



"עולה חדש" - "מי שהוכר כעולה על-פי חוק השבות, התש"י 1950, והתקנות שהותקנו על-פיו". לגבי מי שניתנה לו

תעודת עולה או אשרת עולה האם המציעים אינם מעוניינים להגביל את התקופה, או לקבוע איזשהי תקופה "כל עוד לא

חלפה תקופה של איקס שנים מיום שהוא הפך לעולה"? 10 שנים? 5 שנים? 4 שנים? אינני יודעת. מה שהוועדה תימצא

לנכון.
אברהם פורז
למה הגדרת "עולה חדש" חשובה בכלל? הרי כל מי שמתגורר בדירות כאלה מקבל אז לשם מה לעשות קריטריונים?

אם נניח איזה ערבי קיבל דירה בדיור ציבורי האם הוא לא רשאי?
אתי בנדלר
רק אם הוא עונה על אמות המידה של זכאות שבסעיף 3.
אברהם פורז
למה אם המדינה בנתה לערבים הם לא יכולים לרכוש את דירותיהם? האם זה יוצא גם חוק גזעני בנוסף לכל?
אתי בנדלר
לא, אם הוא מתגורר 10 שנים לפחות באותה דירה הוא יהיה זכאי.
אברהם פורז
אז למה זה שייך לחוק השבות? אם כבר אז צריכה להיות הגדרה על מי שמתגורר בדירה לפי חוזה.
רו כהו
כל ההגדרה של "עולה חדש" באה כאן רק לעשות הבחנה בין עולים ותיקים או תושבים ותיקים לבין עולים חדשים

שמקרוב באו לארץ כדי לתת יתרון, אפלייה מתקנת, לעולים החדשים שבאו לאחרונה. מאחר ואנחנו קובעים תקופת

מינימום שיוצרת זכאות, שהיא 8 או 10 שנים, עוד מעט נדבר על זה, אבל אנחנו רוצים לתת תקופה פחותה לעולים

חדשים שמקרוב באו. לכן ניתנה כאן ההגדרה של "עולה חדש".
אברהם פורז
אז תתייחס למי שמחזיק בדירה ותיקבע את תקופת ההחזקה בדירה.
רו כהן
אנחנו רוצים לתת יתרון, לא לחייב עולים חדשים להמתין גם 10 שנים.
מקסים לוי
אתה מסבך את זה עוד יותר. ומה לגבי תושב חוזר שמקבל דירה ציבורית, גם לו אתה רוצה לתת?
רן כהו
לתושב חוזר - לא.
מקסים לוי
למה לא? אם הוא חזר וקיבל דירה ציבורית לפני 7-5 שנים. לדעתי אסור לעשות הבחנה כזאת. מי שקיבל דירה

ציבורית היה זכאי לכך. הוא מילא אחר כל הקריטריונים שהמדינה קבעה לגבי הבניה הציבורית. אחר-כך תיקבע את

הקצובה. אל לנו להפלות בין כל המיגזרים.
רו כהו
אני רוצה להעיר את תשומת ליבך. מה שאומר הניסוח ברגע זה הוא כך: כל אדם שגר בדירה ציבורית וקיבל דירה

ציבורית באיזשהו פרק זמן קונה לעצמו זכאות. הזכאות לרכוש במהיר מסובסד נקנית באחד משני המיקרים: או שאדם גר

בדירה הזאת 10 שנים - יכול להיות שנתקן את זה ונעשה את זה 8 שנים - והוא זכאי לה; או שהוא עולה מחדש שמקרוב

בא, שאז מספיק שתקופת ההכשרה תהיה של 5 שנים. כלומר, הוא יהיה זכאי אם הוא עמד באחד משני הקריטריונים

האלה. תאר לעצמך עולה חדש מאתיופיה או מחבר העמים שעלה בשנת 1991. אם אנחנו משאירים את זה "10 שנים"

הוא יצטרך לחכות לשנת 2001 בא בשעה שהוא אומר שהיום הוא רוצה לממש את זה, הוא לא יודע איזה ממשלה

משוגעת תהיה בשנת 2001, אפילו אם זה עולה לו עכשיו60% מהדירה הוא רוצה לקנות אותה. אז כדאי לאפשר את זה.
תמר גוזינסקי
אני רוצה בהקשר הזה להעיר שבהגדרות האלה של הזכאות בחוק ההסדרים נאמר בל הזמן "ואין בבעלותו או

בבעלות קרובו דירה או מקרקעין". לעומת זה פה בהגדרת "קרוב" מופיע: "בן או בת זוג לרבות ידועה בציבור; הורה; ילד

לרבות ילד מאומץ; אח או אחות". מה זה הדבר הזה? מה הקשר לאח ולאחות?
אתי בנדלר
אתם דילגתם על שאלתי בקשר ל"עולה", לא קיבלתי תשובה. אני מזכירה שמדובר על מי שהוכר כעולה. ההגדרה

של "עולה" חשובה לצורך הסוג הראשון של זכאים בהתאם לסעיף 3(א). אני אקרא את זה בעת ואחר-כך נחזור להגדרת

"קרוב", ברשותך.

"3(א) אלה זכאים לפי חוק זה -

(1) עולה חדש המתגורר בדירה ציבורית במשך חמש שנים לפחות, ואין בבעלותו או בבעלות קרובו דירה או

מקרקעין אחרים;"

אני שואלת: עולה חדש הגיע לארץ, התגורר היכן שהתגורר, לא בדיור ציבורי, במשך 5 שנים. אחרי 5 שנים הוא

קיבל דיור ציבורי. עד מתי הוא נחשב לעולה חדש? אין כאן הגבלה. האם אתם רוצים לקבוע הגדרה או להשאיר את זה

פתוח?
תמר גוזינסקי
ההגדרה המקובלת זה 5 שנים.
אתי בנדלר
"כל עוד לא חלפה תקופה של איקס שנים מיום עלייתו"?
ברברה אפשטיין
הבעיה היא שעולה חדש שעלה בשנת 1991/2 רק היום מקבל דירה. זאת אומרת, ה-5 שנים מאז שהוא עלה לארץ

כבר חלפו. אני הייתי מגדירה את זה לגבי "עולה חדש שקיבל את הדירה בעולה חדש".
אברהם פורז
הדרך היחידה לפתור את זה בלי להסתבך זה לקבוע תקופת החזקה בדירה, לא לגבי עולים ולא לגבי אף אחד אחר.

לקבוע שמי שהתגורר בדירה במשך 7 שנים זכאי ולא לעשות הבחנות, אחרת זה מאוד מסתבך.
אתי בנדלר
אפשר, השאלה אם הוועדה מחליטה לבטל את ההבחנה בין וותיק לבין עולה.
ח כהן
אולי אפשר לבטל את ההבחנה, אם זה 7 שנים.
תמר גוז'ינסקי
אני אגיד לכם מה הבעיה, שאם מישהו גר רק 5-3 שנים הוא צריך לשלם הרבה מאוד כסף כי מדובר גם בהערכות

חדשות והוא נכנס לדירה רק עכשיו. לעומת זה יכול להיות שיהיה לו כדאי בעוד 10 שנים לרכוש. הרי החוק הוא לא ליום

אחד. החוק אומר שגם בעוד 10 שנים מותר לו לרכוש את הדירה.
אברהם פורז
ברור לגמרי שמי שיושב בדירה כזאת וטרם מלאה זכאותו יישב שם עד הסוף, כי בסוף הוא מקבל את המתנה. זה

כמובן נגד ניידות אבל זו כבר שאלה אחרת.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה אתה מציע פרקטית?
אברהם פורז
תעשו את התקופה הכי קצרה שאפשר. מה זה משנה? במילא הוא לא ייצא משם.
אתי בנדלר
מה שמציעים כאן זה בעצם למחוק את הגדרת "עולה חדש" ולאחד את פיסקאות (1) ו-(2) שבסעיף 3.

כפי שהעירה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הגדרת "קרוב" זה "בן או בת זוג לרבות ידועה בציבור; הורה; ילד לרבות

ילד מאומץ (כשאבי מניחה ש"ילד" כאן זה עד גיל 18); אח או אחות".

ההגדרה הזאת היא רלוונטית בעיקר לצורך מעבר הזכויות לאחר פטירה בסעיף 4. אולי כשנגיע לסעיף 4 אני אפנה

את תשומת הלב לקשיים שההגדרה הזאת יוצרת.
תמר גוזינסקי
יש לי הצעה ברורה בנושא הזה. "קרוב" זה יכול להיות רק "בן או בת זוג לרבות ידועה בציבור, וקטין", אבל לא

הורה ולא אח או אחות. מה זה שייך לעניין? הגיעו משפחות, ההורים קנו דירה והילדים לא, או להיפך: הילדים קנו דירה

וההורים לא. מה וה שייך בכלל לעניין? אם הם אנשים בוגרים אז אין שום קשר בין הרכוש של אי לרכוש של בי.
יוסי דהן
"בן או בת זוג הגר עימו". יכול להיות שהם פרודים, לכן צריך להוסיף את זה.
אתי בנדלר
אם נאמר "גר עימו" תיווצר בעיה מהצד השני - אם יפרדו ואז יבוא כל אחד בניפרד וייבקש דיור ציבורי. זה לא

חד-משמעי.
אברהם פורז
הרי כבר לא יהיה דיור ציבורי. זה סוף הדיור הציבורי. מדובר רק בחלוקת המלאי הקיים.
אתי בנדלר
לא, חבר הכנסת פורז, אם אנחנו נאחד את ההצעה אז מי שאיננו זכאי לדיור, ותיכף אנחנו ניראה, יש לו זכאות לשכר

דירה במקום, זאת אומרת זה לא חד-משמעי.
אברהם פורז
לא הבנתי בדיוק מה ההצעה. הרי יש היום אנשים שגרים בדיור הציבורי. ברגע שהחוק הזה יתקבל אף אחד לא

ינטוש את דירתו, גם אם אין זכאות, אלא אם הוא אידיוט, אחרת הוא זורק את הכסף. לכן חבל לקבוע תקופת הכשרה

ארוכה כי ממילא היא תגיע, כל אחד ישב שם עד הרגע האחרון. גם אם באופן פיקטיבי הוא ישאר שם הוא יידליק חשמל,

מים וכוי ובלבד שלא לאבד את הזכות.
תמר גוזינסקי
הבעיה היא כזאת, שעכשיו הקפיאו את הצעות הרכישה לאלה שגרים. זו הבעיה הראשונה, שצריך להפשיר את

ההקפאה הזאת. בעיה שניה היא מה קורה עם הממשיכים. אני קראתי לזה בהגדרה "דייר ממשיך". הכוונה היא שמי

שהוריו או האפוטרופוס שלו גרו בדירה הזאת והם גם כן גרו בה. לפי החוזים שהחתימו בזמנו את הדיירים האלה
אברהם פורז
את מדברת על דיירים ממשיכים שהם כרגע לא כחוק, זאת אומרת כשהאבא מת והבן יושב שלא כדין.
תמר גוזינסקי
היום באים אל הבן ואומרים לו שהוא פולש. אנחנו אומרים שהוא לא פולש אם הוא גדל בבית הזה. צריך להגיע איתו

להסדר.
רו כהו
אני מציע ש"קרוב" יהיה: "בן או בת זוג לרבות ידוע או ידועה בציבור הגרים עימו".
אברהם פורז
לשיטתכם זה צריך להיות גם הורה. יכול להיות שהבן היה הדייר והבן ניפגע בתאונת דרכים. מה יהיה עם האבא?

האם יזרקו אותו לרחוב?
היו"ר אברהם יחזקאל
מה אתם אומרים לגבי הכנסת "הורה" להגדרה?
תמר גוזינסקי
על הזכות לרכישה אין ויכוח - מדובר על דייר, זה מוגדר, זה מי שמשלם שכר דירה וקיבל את הדירה וכולי. השאלה

היא מי יכול להגיד שגם הוא דייר, למרות שהוא לא זה שרשום כמשלם שכר הדירה. מי יכול? אמרנו שזה בן/בת זוג

ואמרנו גם ילדים. בהקשר הזה זה לא ילד קטין. לכן צריכה להיות הגדרה של "דייר ממשיך": "מי שהוריו או אפוטרופוסו

התגוררו בדיור הציבורי במשך 10 שנים והוא התגורר עימם". זאת אומרת, אנחנו מדברים על זכות של מישהו שהתגורר

עם ההורים או האפוטרופוס". צריך לצרף את ההגדרה הזאת של "דייר ממשיך". תמצאי אותה בהצעה מסי 1242. זה לב

העניין. כי הרי לגבי מי שגר בדירה הזכות שלו לרכוש את הדירה היתה מוכרת על-ידי המדינה עד שלב מסויים. אחר-כך

המדינה החליטה להקפיא את זה, אבל היא יכולה להפשיר את זה. אנחנו מדברים על מי שהוא הבן של.
יוכי יהל
מכיוון שבין עולי ברית-המועצות לשעבר יש גם הורים שגרו איתם יכול להיות מצב דומה. אולי כדאי להוסיף גם

הורה של הדייר, אם הוא גר איתו. או להיפך, כי יכולים גם הרשומים חס וחלילה להיהרג בתאונה.
סנדי קידר
צריך לעשות הפרדה בין שתי הגדרות של קרובים. יש הגדרה של "קרוב" לגבי מי שאיבנו זבאי לרכוש דירה. כלומר,

אדם שיש לקרובו דירה איבנו זכאי. זו הגדרה שצריכה להיות מינימלית, כלומר: "בן או בת זוג הגר עימו, לרבות ידוע/ה

בציבור". לעומת זה, לגבי הזכות לדיירות ממשיכה אבי מפבה אתכם לסעיף בהצעת החוק שלבו, זה מערכת שלמה ורחבה

יותר שכוללת "קרוב" - "הורה, לרבות הורה מאמץ, ילד, לרבות ילד מאומץ, ושאר שארים".
תמר גוזיבסקי
"ילד מאומץ" זה "ילד". לא צריך לכתוב את זה.
סבדי קידר
כלומר הוא בשאר לגור בפועל בדירה לאחר פטירת הזכאי והוא רשאי לרכוש אותה.

הבעיה הקיימת בביסוחים הקיימים היום היא שהגדרת "קרוב" מבסה להקיף שבי דברים ובהגדרה אחת היא פוגעת

בדבר השבי. לכן צריך לשבות את ההגדרות. אחד "קרוב" והשבי מה שאבחבו קראבו לו "מעבר זכויות לאחר פטירה". אלה

שבי דברים בפרדים.
רו כהו
בהצעת החוק שאבחבו קוראים סעיף 3(א) פיסקה (2) באה להגדיר בעצם מי הוא זכאי. בפיסקה (2) באמר: "אדם

המתגורר בדירה ציבורית ברציפות במשך עשר שבים ... ואין בבעלותו או בבעלות קרובו דירה או מקרקעין אחרים". זה

בא לומר שמי שיש לו, או לבן/בת זוגו, דירה אחרת לא יהיה זכאי. זאת הקביעה שבאה לשלול את הזכאות.

לעומת זה בסעיף 4 מדובר על מעבר הזכאות לאחר פטירה אל קרובים אחרים, שגם הם יהיו זכאים.

ההגדרה צריכה לתת מעבה לשבי הדברים הללו.

"קרובו" לצורך מביעת רכישה צריך להיות "בן/בת זוגו", כי לא יכול להיות שיילכו לחקור את כל הקרובים שלו, זה

צריך להיות מצומצם.
אברהם פורז
בוריד את המילה "קרובו" ובכתוב "בן/בת זוגו".
רו כהן
"קרובו" לצורך זכאות לרכישה צריך להעביק אפשרות לבן/בת זוגו, לבביו ובנותיו, למי שגר בביתו והוא סמוך על

שולהבו.
אתי בבדלר
אולי גם להוריו או לאח ואחות, אם הם מתגוררים איתו. את כל המפורט בהגדרת קרוב: "בן זוג, הורה, ילד, אח או

אחות או אפוטרופוס הייתי מציעה להכביס לכאן, ובלבד שהתגוררו עם הזכאי במשך תקופת הזכאות.
אברהם פורז
האם יכולה להיות סיטואציה שההורים גרים עם הבן בדירה ציבורית אבל להורים יש דירה בוספת?
אתי בבדלר
יתכן. אם ההורה הוא הרשום כבעל הזכות בדיור הציבורי, במידה ויש לו דירה נוספת בשללת הזכאות שלו לרכישת

הדירה.
אברהם פורז
תלכי פשוט, שהזכאות היא רק למי שאין לו דירה נוספת.
שמהה בניטה
החוק אומר מראש שאם יש לי היום דירה ברגע שזה יוודע לחברה הציבורית יפנו אותי מהדירה. אין דבר כזה, מראש

אסור לי להחזיק דירה נוספת. החוק אומר את זה בפירוש.
יוסי דהו
יש שתי הגדרות. אחת "קרוב" לצורך רכישה, ואחת לצורך הממשיך. אלה שתי הגדרות שונות. "קרוב" זה "בן או

בת זוג לרבות ידוע וידועה בציבור". לגבי הדייר הממשיך - זה כבר סיפור אחר ולגביו צריכה להיות הגדרה אחרת לגמרי.
אתי בנדלר
ברשות הוועדה הייתי מציע שבשלב זה נכתוב רק הגדרה אחת. זה הכנה לקריאה ראשונה בסך הכל. כאן תהיה

הגדרה גורפת יותר ואחר-כך בהכנה לקריאה שניה ושלישית, נרחיב.

אנחנו קוראים רק את הקטעים שבהם אצלי התעוררו שאלות, אנחנו לא קוראים את כל הצעת החוק, אלא אם כן יש

לעוד מישהו השגות בדרך.

אני עוברת לסעיף 2(ב): "זכאי שאינו גר בדירה ציבורית רשאי לרכוש דירה ציבורית פנויה שתוצע לו על-ידי אחת

החברות שבתוספת, במחיר מסובסד שיקבע השר בכללים; פנה זכאי לחברה לפי סעיף קטן זה - תציע לו החברה דיור

ציבורי כאמור בתוך 45 ימים."
אברהם פורז
"שייקבע השר בכללים בהתייעצות עם שר האתר"? הלא כן? גם לא את המחיר? לדעתי הכללים צריכים להיקבע

בהסכמת שר האוצר, לגבי המחירים וכדומה. זה לא דוגמא פרטנית אלא טבלה.
אתי בנדלר
אם הוועדה מחליטה אז בבקשה.
אמיר פז
פה יכולים להחליט מה שרוצים אבל באופן כללי אין שום דבר שנוגע לזכאויות ששר הבינוי והשיכון עושה בלי שר

האוצר. זה נובע פשוט מסיבה מקצועית. גם אם לא תקבעו פה חובת התייעצות עם שר האוצר שר הבינוי והשיכון יילך

לשאול את שר האוצר, כי אנשי המקצוע יושבים גם שם.
אברהם פורז
אני סבור שכאשר מוכרים רכוש המדינה לצורך קביעת הטבלה, לא פרטנית, זה צריך להיות בהתייעצות עם שר

האוצר.
רן כהן
זה עניין שבין השרים. קרוב לוודאי ששר הבינוי והשיכון לא יעשה דבר כזה בלי להתייעץ עם שר האוצר. זה עניין

של היחסים ביניהם. זה לא צריך להיכתב בחוק.

לדעתי, אם כבר, זה צריך להיות "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".
תמר גוז'ינסקי
אני רוצה לשאול את חבר הכנסת רן כהן, אם אנחנו מאחדים את החוקים האם לא כדאי שסעיף 2(ב) ינוסח בצורה

יותר רחבה? שזכאי מחוסר דיור - יש לכך הגדרה שאין לו דירה - הוא זכאי לדירה והשר יקבע תקנות לעדיפות בשל

מספר ילדים, מצב משפחתי, מצבו הבריאותי ושיקולים סוציאליים. הוא יכול גם לתת לו דירה ציבורית וגם יכול לעזור לו

בשכר דירה. פה אתה מגביל אותו, שהוא חייב לתת לו דירה ציבורית ואז יגידו שאין מלאי. אני מציעה להרחיב, לאפשר

למדינה לפתור את הבעיה של מי שהוא חסר דיור גם באמצעות דירה ציבורית אבל גם באמצעות דרך אחרת. למשל היום

שוכרים לזכאי דיור בירושלים דירות בשוק הפרטי, כי אין דיור ציבורי. שוכרים דירות והופכים אותן לצורך העניין לדיור

ציבורי.
הערה
מי ממן את זה?
תמר גוזינסקי
הממשלה קונה דירה, היא לא שוכרת.
הערה
אם הממשלה קונה אז זה דיור ציבורי.
תמר גוזינסקי
יש אפשרויות שונות. גם היום העזרה לעולים נעשית באמצעות סיבסוד שכר דירה, שזה גם כן סיוע רציני מאוד.
ת כהן
אבל זה דבר מסוג אחר לגמרי. משרד הבינוי והשיכון נותן סידרה מגוונת של סיוע בשיכון, כולל הנושא הזה של סיוע

בכסף. אנחנו מדברים פה על הנושא של הדיור הציבורי בתור פונקציה מיוחדת לכשעצמה. ברגע שמשרד הביטי והשיכון

קונה דירה אז הוא ממילא מעמיד אותה לרשות אחת החברות הציבוריות ואז היא הופכת להיות דירה ציבורית. אם יתברר

לי שיש איזשהי רובריקה כזאת אז אין בעיה. בקיצור, אני בעד להרחיב.
תמר גוזינסקי
אם התקבלה החלטה עקרונית, שאנחנו שואפים במידת האפשר לשלב את כל החוקים אז אני מציעה שידובר על זה

שמי שזכאי, זכותו כזכאי לקבל סיוע ממשלתי, שיכול להיות כזה ויכול להיות אחר. אם זה מוסכם, שאנחנו נתפוס את

הראייה הכוללת הזאת, אז כל מה שעו"ד אתי בנדלר צריכה לעשות זה לשבת ולחבר את הדברים, לראות מה יוצא.
אתי בנדלר
יש רק בעיה אחת, הצעת החוק הכללית שלך, שמדברת על זכאות לדיור ציבורי, מתנה את הזכאות בין הייתר במיבחן

הכנסות ובמיבחן כושר השתכרות. הצעה כזאת אין בה את האלמנטים הללו.
תמר גוזינסקי
הצעה של מיבחן כושר השתכרות נוגעת למי שלא גר בדיור הציבורי, לא למי שגר בדירה ורוצה לרכוש את הדירה

שהוא ממילא גר בה. היא לא מתייחסת לבן הממשיך. היא מתייחסת לסתם אזרח במדינת ישראל. במדינת ישראל יש

מערכת של סיבסוד ממשלתי, יש סיוע ממשלתי. זה שהוא קפוא כבר 5 שנים, זה משהו אחר. מה שקורה פה הוא שלאדם

אין הרי דיור והמשכנתא לא מספיקה לו היום, כי המשכנתא היום מכסה בערים הגדולות נניח10% ממחיר הדירה. לזוג

צעיר אין כתובת במשרד הבינוי והשיכון. חוץ ממשכנתא אין לו שום דבר. לכן במיקרים האלה נחוץ עניין כושר

ההשתכרות. מי ששכרו 100,000 שקל לחודש אז המדינה לא צריכה בכלל להסתכל לכיוון שלו.
רו כהו
אני לא חושב שאנחנו יכולים לשלב פה את הנושא הזה.
תמר גוזינסקןי
לכן שאלתי מייד בהתחלה את השאלה המאוד רצינית: האם מכניסים את הנושא הזה הכללי או שמכניסים רק את 4

הצעות החוק שעוסקות בדיור ציבורי במובן הזה שאתה מדבר עליו ומפרידים את הצעת החוק בנושא הכללי.
אברהם פורז
, אבל אם מרחיבים אז יש אנשים שהמדינה עוזרת להם בשכר דירה והם יפגעו. את צריכה להבטיח שהמדינה תשלם

גם להם הלאה. מה יקרה אם ינטשו אותם?
היו"ר אברהם יחזקאל
אין ספק שהצעת החוק שלך תוסיף אלמנטים לחוק אבל היא קצת תעכב את החקיקה. אז השאלה היא, אני משאיר

לשיקול דעתך לתת לי, כיושב-ראש הוועדה, תשובה,
תמר גוזינסקי
אני אמרתי את זה בתחילת דברי. אני מציעה לאחד 4 הצעות חוק ולהשאיר את הצעה 1463 ניפרדת. אני מציעה

שהוועדה תמשיך לדון בהצעה מסי 1463 אבל היא לא תהיה במסגרת הצעת החוק שאנחנו דנים בה כעת לקריאה ראשונה.

אני מציעה את זה משום שאני חושבת שפה אנחנו נעסוק בזכויות דייר ממשיך ובזכויות כאלה שלא נכנסים אליהן כאן.
היו"ר אברהם יחזקאל
על-פי הצעתה של מציעת החוק, חברת הכנסת תמר גוזינסקי, אנחם- נדון בארבע הצעות החוק, נאחד אותן, ונדון

בניפרד בהצעת החוק 1463.
אתי בנדלר
אני חוזרת לסעיף 2(ב) בהצעה 1424, שכרגע אנחנו קוראים אותה: "זכאי שאינו גר בדירה ציבורית רשאי לרכוש

דירה ציבורית פנויה שתוצע לו על-ידי אחת החברות שבתוספת" - אמרנו שנמחק את המילים "אחת החברות שבתוספת" -

"במחיר מסובסד שיקבע השר בכללים". זו למעשה הרחבה של זכות הרכישה של הזכאים שגרים בדירה. אם הצעת החוק

של חבר הכנסת רן כהן התייחסה בעצם לזכאות לרכישת דירה על-ידי מי שהתגורר בדיור ציבורי כאן יש איזשהי הרחבה

פיתאום, פריצה.
רו כהן
ההרחבה היחידה, שאין לנו ברירה אלא לטפל בה, היא לגבי זכאים שהיום בגלל חוסר מלאי ממתינים. נוצר מצב

שיכול להיות עוול כפול ומכופל. כלומר, אדם שגר בדירה והוא זכאי, יש לו דירה והוא רוכש אותה. אדם שהוא זכאי אבל

עדיין משרד הבינוי והשיכון לא ימצא לו דירה, כי אין במלאי, ניפגע פעמיים: גם אין לו דירה לגור בה עכשיו וגם הוא

מאבד את זכאותו לרכוש דירה, בה בשעה שהוא בעצם זכאי באותה מידה.
תמר גוזינסקי
סליחה, מה זה זכאי? מי זה זכאי?
אברהם פות
אם הצעת החוק שלכם תתקבל הרי לא יבנו יותר דירות כאלה. לכל היותר יתנו לו מענק לקנות דירה. המדינה לא

תיבנה דירות בשביל לתת אותן מתנה.
רו כהו
למשרד הבינוי והשיכון יש פרמטרים שעל-פיהם הוא קובע מי זכאי לדירה ציבורית. הוא בודק את זה על-פי
פרמטרים רבים ומגוונים, שכוללים
רמות הכנסה, מספר ילדים, נדמה לי שאפילו יש דירוג בתוך העניין הזה, ניקוד. אבל

הדבר הכי חשוב זה שהוא קובע מי היא משפחה זכאית לדיור ציבורי. זה שהיא זכאית לדיור ציבורי זה עדיין לא אומר

שנותנים לה דירה. למה? כי אחרי זה אומרים לה שעכשיו תחכה עד שתהיה דירה.
תמר גוזינסקי
יש פה בעיה. חבר הכנסת כהן, אתה מדבר על זכותו לרכוש דירה, לא על זכותו לגור בשכר דירה.
רן כהן
אני מדבר על זכותו לרכוש דירה על-פי החוק הזה.
תמר גוזינסקי
אבל אתה יודע מי מקבל את הזכות לדיור ציבורי? מי שהוא במצב סוציאלי החמור ביותר. או שיש שם נרקומן או

שיש שם משפחה של אסיר שיושב בכלא זמן ממושך, או שיש שם מצבים קריטיים. זה לא סתם זכאי לדיור. זכאי לדיור

ציבורי זה מישהו שלא יכול לרכוש דירה כי אחרת היו מפנים אותו לאיזשהו מסלול רכישה.
רו כהו
אם הוא לא כלול על-פי הצעתך אז הוא נישאר בחוץ וגם אין לו זכאות.
תמר גוזינסקי
הזכאות שלו לשכר דירה היא במקום אחר.
יהודה קפלינסקי
מי שמשרד הבינוי והשיכון הגדיר אותו כזכאי.
תמר גוזינסקי
במילא מי שגר בדירה ציבורית לא יכול לרכוש אותה. אין לו כסף כי אין לו זכויות דייר. אם הוא צריך לשלם מחיר

מלא, מאיפה הוא ישלם?
רן כהו
הבעיה היא שאם אנחנו מוחקים אז נמחקים האנשים הכי מקופחים למעשה.
ברכה רגיואני
אז תכתבו "מי שזכאי לדיור סוציאלי".
רו כהו
בדיוק. צריך להיות כתוב: "זכאי לדיור סוציאלי". מי שזכאי, או מי שהוכר כזכאי לדיור סוציאלי יש לו זכות לרכוש

באותה מידה כמו מי שגר בדיור סוציאלי.
תמר גוזינסקי
בלי שום וותק?
רו כהו
על-פי אותו וותק.
אתי בנדלר
הדברים סותרים אלה את אלה. בסעיף ההגדרות אין הגדרה של "זכאי". רשימת הזכאים מנוייה בהצעת החוק הזו

בסעיף 3. פיסקה (1) ופיסקה (2) יאוהדו. אנחנו תיכף נגיע לזה. מדובר עקרונית במי שמתגורר בדיור ציבורי. בואו נחזור

לסעיף 2(ב): "זכאי שאינו גר בדירה ציבורית..." לכן זה כבר לא חל עליו, כי פיסקאות (1) ו-(2) בסעיף 3(א) מדברות על

מי שכן מתגורר בדיור ציבורי. אם כך, מגיעים לפיסקה (3), זה "מי שהוא מחוסר דיור כמשמעותו בחוק הלוואות לדיור,

והוא זכאי לסיוע..." - זה מבחני סיוע שחלים על קשת רחבה של זכאים, לאו דווקא מיקרי המצוקה שאתה מדבר עליהם.
אמיר פז
במפורש לא. אין בדיקת יכולת הכנסה לזכאות בחוק הלוואות לדיור.
אתי בנדלר
לכן אני אומרת שזה מדבר על קשת רחבה מאוד של זכאויות, כמובן ללא מיבחן הכנסות. יכולים ליפול בזה גם מיקרי.

מצוקה אבל לא בהכרח. אותו דבר בפיסקה (4), שעדיין אינני יודעת למי הכוונה כי לא קראנו את זה, ובוודאי בפיסקה

(5), שגם היא איננה מדברת דווקא על מיקרי מצוקה.

לכן, אם אני חוזרת לסעיף 2(ב) המוצע, זה לא נותן תשובה למה שחבר הכנסת רן בהן התכוון אולי לומר. אם אתה

מדבר על מקרי מצוקה שעומדים בתור לקבלת דיור ציבורי, השאלה אם באמת לא יהיה נכון להכניס את זה לחוק הכללי

שמדבר על זכאות לדיור ציבורי. כאן כאמור אתם ביקשתם לייחד את הצעת החוק המיוחדת הזאת לאלה שמתגוררים

בדיור ציבורי ומעוניינים לרכוש את הדירות.
רו כהו
זה מחייב התייעצות בינינו. אני אומר לכם מה הבעיה, אדוני היושב-ראש. הבעיה היא שאז באים - ואני ראיתי את זה

במקומות רבים כששאלו אותי בנושא של החוק הזה - באים ואנשים ואומרים: אנחנו "מתייבשים" בתור ואילו אלה לפחות

גרים כבר, אף אחד לא זורק אותם. אנחנו עדיין ממתינים בתור. יש לנו זכאות כמו שלהם רק מה, עוד לא קיבלנו זירה.

אתם חברי הכנסת הולכים להציע הצעה שמיטיבה עם אלה שבבר גרים בדיור ציבורי ומרעה עם הממתינים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני שואל את נציג משרד הבינוי והשיכון, כמה אנשים ממתינים היום בתור לדיור ציבורי?
אמיר פז
מעל 2,000.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר מחיר של 120,000 דיירים גרים מול 2,000 ממתינים.
ת כהו
הדברים לא עומדים אלה מול אלה, זו הבעיה. הבעיה היא שאלה באים ואומרים: למה שהזכאות שלנו לא תיחשב

לצורך העניין ממש כמו דיור בפועל משום שאנחנו בעלי אותה הזכות?
אברהם פורז
זה חוק אחר. אפשר להגיד שכאשר אתה גר בדירה יש לך זכות לקנות אותה. הדבר התיאורטי, שאתה גר בדירה



תיאורטית שלא נבנתה ויש לך זכות לקנות אותה, זה לא יפתר בחוק הזה. תן לו מענק שווה ערך לדירה.
אתי בנדלי
אם כך, סעיף 2 יכלול את האמור בסעיף קטן (א) בלבד.
אמיר פז
הסעיף הזה כמו שהוא איבנו מעשי אם לא תקבעו הגבלות של לוחות זמנים. אם החוק הזה יעבור כפי שהוא אז גם

בעוד 30 שנה ב-80% מהדירות אנשים עדיין יגורו בלי לקנות אותן. אם דייר משלם 60 שקל לשכר דירה הוא לא יקנה

אותה. היום הדיירים בדיור הציבורי לא משלמים כמעט כלום ואף אחד לא מפנה אותם.
היו"ר אברהם יחזקאל
בדיונים לקראת הקריאה השניה והשלישית נדון בעניינים האלה, לגבי לוחות זמנים.
שמחה בניטה
מי שמשלם שכר דירה של 60 שקל לחודש גם אין לו כסף לקנות את הדירה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני חייב לומר שנציג משרד הבינוי והשיכון צודק בדבריו אבל נדון בזה בדיונים בהכנה לקריאה השניה והשלישית.

סעיף 2 יכלול רק את סעיף קטן (א), על-פי הסכמתו של חבר הכנסת רן כהן, המציע.
אתי בנדלר
סעיף 3 בעצם דן בזכאים לרכוש את הדיור הציבורי.

"(א) אלה זכאים לפי חוק זה - יי

פיסקה (1) דיברה על עולה חדש ופיסקה (2) דיברה על כל אדם שהוא. אני מבינה שמוצע לאחד את שתי הפיסקאות.

"עולה חדש" לא יהיה בקטגוריה בפני עצמה. אם כך, אני עוברת לפיסקה (2).
רן כהו
והתקופה היא 7 שנים.
אתי בנדלר
"אדם המתגורר בדירה ציבורית ברציפות במשך שבע שנים לפחות..."
אברהם פורז
אתם יכולים גם לקצר את התקופה. אני נגד החוק הזה, אבל אין טעם. הרי בן אדם שיודע שבתום התקופה הוא יקבל

את הדירה בחצי חינם, אז הוא יחכה את התקופה. תקבעו 5 שנים או משהו כזה.
יוסי דהן
הרי חלק מהעניין זה שהתקופה גורמת לך לרכוש זכויות בנכס. אתה לא יכול להפוך את זה לאבסורד. ללכת לכיוון

הזה זה להפוך את זה לאבסורד, זה כמו להגיד "אחרי שנה תקבל את הדירה". אתה יוצר איזה קריטריון של צדק שמתחשב

בתקופת זמן המגורים בדירה. גם מרכיב הזמן משחק פה תפקיד.
הערה
מי שגר זמן מועט מקבל הנחה פהותה.
אברהם פורז
תעשו מה שאתם רוצים. אני רוצה להקל על הדיירים. אם אתם כבר נותנים להם מתנות אז תנו להם בקלות.
דוד בניסטי
אין פה שום מתנה. מתנה זה רק העניין הפסיכולוגי. האנשים האלה, שגרים 25 שנים בדירה שלהם ומשלמים שבר

דירה, לא מקבלים שום מתנה.
היו"ר אברהם יהזקאל
אתה הוזר עכשיו בדיון אחורה. כבר התקדמנו 3-2 צעדים קדימה.
אתי בנדלר
אני עוברת לפיסקה (3): "מי שהוא מחוסר דיור כמשמעותו בחוק הלוואות לדיור, והוא זכאי לסיוע בדיור לפי החוק

האמור והכללים שהותקנו על פיו". דא עקא שלא מצאתי בחוק הלוואות לדיור הגדרה של "מחוסר דיור". יש שם הגדרה

של "זכאי", שמוגדר כמי שהוא מחוסר דיור והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים, למעט הזכאים המפורטים בתוספת.

"השר יהיה רשאי לשנות את התוספת בצו באישור הוועדה". האם הכוונה היא למי שהוא זכאי? זכאי זה מי שהוא מחוסר

דיור בלאו הכי לפי אותו חוק. אם כך, אני מבינה שמדובר על מי שזכאי לסיוע בדיור לפי חוק הלוואות לדיור.
רו כהו
את צודקת. זה ניסוח יותר נכון.
הערה
זה גם (2) וגם (3)? האם שני התנאים צריכים להתקיים?
היו"ר אברהם יחזקאל
זה או, או.
רו כהו
כתוב: "אלה זכאים לפי חוק זה". זה לא גם וגם, זה כל אחד מאלה.
אתי בנדלר
אני אנסח את זה בצורה קצת שונה, שזה יהיה ברור. ""זכאי" לפי חוק זה הוא כל אחד מאלה:".
ת כהו
פיסקה (4) היא פיסקה שאני מודה על האמת שהייעוץ המשפטי שלי הכניס לעניין. ההסקה היתה שמאוד יכול להיות

שמשרד הביטחון ירצה את הפיסקה מטעמים נניח של אדם שניפגע, נכה צה"ל או מישהו ששר הביטחון ירצה להכניס

לעניין הזה. אני מוכן לשאול את שר הביטחון אם יש לו עניין בזה.
אתי בנדלר
אם אנחנו משאירים את זה כרגע אני עדיין מציעה לשנות את זה. אנחנו דיברנו עד כה על תנאים לרכישת דירה: לפי



פיסקה (1) עם מגורים במקום לפחות 7 שנים; פיסקה (3) - שתהפוך לפיסקה (2) - לא מדברת בגלל על תקופת מגורים

בדירה (אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך); ופיסקה (4) שוב איננה מתנה מגורים באותה דירה שאותה הוא רוצה

לרכוש. אני מבינה שאתה מדבר על נכים שרוצים לשקם אותם במסגרת דיור ציבורי. אם כך, מדוע "חבר בני אדם"? למה

הכוונה? "ששר הביטחון באישור השר", ניחא, אבל שוב בשביל מה אישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת?
רן כהו
"חבר בני אדם" זה באמת מיותר.
היו"ר אברהם יחזקאל
גם תורידי את "אישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת".
תמר גוזינסקי
לגבי נכים למשרד הבינוי והשיכון יש קריטריונים, שם כתוב: נכי צה"ל, נכי זה.
אתי בנדלר
זה בלאו הכי יכנס לפיסקה (2) משום שנכי צה"ל הם חלק מהקשת של הזכאים לפי חוק הלוואות לדיור.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה שמציע חבר הכנסת רן כהן זה כרגע בכלל לדלג על הסעיף הזה ולהשאיר את זה לשיקולו של שר הביטחון.
רו כהו
אני בכלל לא בטוח שהוא יהיה מעוניין בזה. אני מציע להשאיר את זה בשלב זה. אני רוצה להתייעץ עם שר הביטחון.
אתי בנדלר
אבל אני מכניסה פה שינויים קלים. זה יהיה: "כל אדם ששר הביטחון, באישור השר, קבע אותו כזכאי".
תמר גוזינסקי
הבעיה העיקרית שמטרידה אותי במניין הזה היא שעל-ידי זה שאתה מונה - את זה ואת זה ואת זה ואת זה - אתה לא

קובע סדר עדיפויות. כל מטרת החוק הזאת היתה...
רו כהו
את יודעת מה, למשרד הביטחון יש גם דרכים אחרות לטפל בכך. אני מוריד את הפיסקה הזאת.
תמר גוזינסקי
אני רוצה להבהיר את זה יותר. היום משרד הבינוי והשיכון יכול למכור דירה שיש לו בדיור הציבורי גם לזוג צעיר.

אבל לא על זה החוק שלנו, לא זאת הבעיה. הבעיה היא לשריין את הזכות של מי שגר היום בדיור הציבורי, או הבן שלו,

זאת הבעיה שלנו. אם אתה אומר "זוגות צעירים", כפי שכתוב בפיסקה (5), זה לא תואם את מטרת הצעת החוק.

אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית שבניסוח תכוון לדעתנו, שאנחנו מדברים על זכאים שגרים בדירה כולל הגדרה של

"דייר ממשיך" (זאת אומרת, מי שהתגורר עם הזכאים).
אתי בנדלר
אם כך, אנחנו צריכים רק את פיסקה (1). כלומר, "זכאי" לפי חוק זה הוא "אדם המתגורר בדירה ציבורית ברציפות



במשך שבע שנים לפחות ואין בבעלותו או בבעלות קרובו", ופה אמרנו שמדובר על אותם קרובים שמתגוררים עימו ולכן

זה כן רלוונטי, "דירה או מקרקעין אחרים".
אברהם פורז
זה ברור שהחוק הזה פועל רק לטובת בני הדור השני בעצם, כלומר לטובת היורשים. בני הדור הראשון לא צריכים

את זה. הם ממילא משלמים שכר דירה פעוט.
אלי זזוו
אני גר 35 שנים בדירה של "עמידר" ומשלם שכר דירה של 650 שקל בחודש.
אתי בנדלר
אני חושבת שמתוך הדברים שעליהם דיברו בוועדה פה אני הבנתי את רוב הדברים ואני אוכל להכין הצעה משופרת.

לי אין שאלות. זאת אומרת, יהיו הרבה שאלות אבל אין לי עוד שאלות לצורך הכנת טיוטה לוועדה.
רן כהו
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע שאנחנו פה נקבע עוד סעיף, שבא לתת גם איזשהו מענה לבעייתיות שעלתה כאן,

שיש בה צדק מסויים. שייאמר שכל הסכומים שייצטברו במכירת הדירות לדיירים יוקדשו לבניית דיור ציבורי חדש או
לרכישת דירות
להגדלת מלאי הדירות בדיור הציבורי.
אתי בנדלר
אני לא יודעת אם יש סיכויים לחוק לעבור אבל אם יש לו איזשהם סיכויים, עם ההצעה הזאת אתה קובר אותו. אם

האוצר יעשה שמיניות באוויר זה נגד הכנסות יעודיות, מה שאתה מציג עכשיו. זה עיקרון שהאוצר שומר עליו בדבקות.
רו כהן
אני מכיר את ההיסטוריה של החקיקה בעניין הזה. עו"ד אתי בנדלר צודקת באלף אחוזים. אבל הבעיה היא שהאוצר

פה יאחז את המקל בשני הקצוות. האוצר יכה פה את החוק הזה בזה שהדירות האלה הולכות ומסתיימות ונגמרות ולכן

הדיור הציבורי נגמר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אומר חבר הכנסת רן כהן, לתת חלק להמשך הבנייה הציבורית.
רן כהן
מאידך יהיה פה כסף שייאפשר המשכיות.
תמר גוזינסקי
קוראים לזה "משק סגור". מה שנכנס, יוצא.
אתי בנדלר
בסעיף 10, סעיף המימון, נאמר: "חוק זה ימומן מתקציב משרד הבינוי והשיכון...". אני אוסיף סעיף קטן (ב) שבו
ייאמר
"סכום שיתקבל כתוצאה ממכירת דיור ציבורי לזכאי לפי חוק זה לא ישמש אלא לצורכי בנייה או רכישה של דיור

ציבורי אחר", או "להרחבת מלאי הדיור הציבורי שבידי המדינה".

רציתי לשאול, מכיוון שדילגנו על שאר הסעיפים, האם למישהו מחברי הכנסת יש עוד הערות להצעת החוק הזו?
היו"ר אברהם יחזקאל
נעבור להצעת חוק הגנת הדייר בדיור הציבורי. של חברת הכנסת תמר גרוז'בסקי וקבוצת חברי כנסת (פ/1242)
תמר גוז'ינסקי
אני מבקשת בתוך הצעת החוק הזאת לנסות לשלב את הרעיון של "דייר ממשיך". שם מדובר על "מי שהוריו או הוא

התגוררו". אני מבקשת שתהיה הגדרה מאוד מדוייקת על הסוגייה שדנו בה. זאת אומרת, "מי שגר, או מי שהוריו או

האפוטרופוס שלו התגוררו בעבר", גם אם הם לא גרים כיום.

דבר שני, בסעיפים 2 ו-3 מדובר פה כאשר חברת הדיור הציבורי נותנת את הדירה לדייר, שהיא תהיה במצב טוב.

אני חושבת שאת זה חשוב להגיד בחוק. אם אין לך התנגדות לזה. בסעיפים 2 ו-3 בהצעת חוק 1242 מדובר על היחסים

בין החברה לבין הדייר. חשוב שהדירה תהיה במצב טוב.
אברהם פורז
הקואליציה לא פה, משרד האוצר לא פה, לאף אחד זה לא איכפת. האם אני צריך להיות הרשע התורן? אבל אתם

יודעים, זה חיסול הדיור הציבורי. הנוכחים ייהנו ויותר לא יהיה. מה שיהיה זה רק סיוע בשכר דירה.
רו כהז
מאחר וכל הזמן אני שותק לך אז אני רוצה להגיד לך שאתה לא יודע על מה אתה מדבר. אם יש סיכוי בארץ הזאת

שייתחילו מחדש לבנות דיור ציבורי, זה החוק הזה. למה? כל שרי האוצר וכל שרי הבינוי והשיכון עד היום לא בנו דיור

ציבורי בנימוק שיש דירות ציבוריות. למעשה הממתינים כל הזמן ממתינים ולא בונים להם בהנמקה שיש כאילו דיור

ציבורי. אתה לא מבין על מה אתה מדבר.
אברהם פורז
אם מישהו מהדיירים באותן דירות היה נפטר, חלילה, והדירה היתה מתפנית אז היית מקבלת אותה אבל מאחר והבן

שלו יקבל אותה אז הדירה לא תתפנה עבורך.
תמר גוז'נסקי
אני מבקשת שלפני שנגיע לשאלה איך מוכרים את הדירות ולמי מוכרים, למי מגיע וכולי, שתהיינה בהתחלה איזשהן

הגדרות שייגדירו יחסי חברה-דייר. זאת שאלה כללית. אני לא חושבת שהיא הבעייתית. זאת אומרת, אם משרד האוצר

יכשיל את החוק זה לא בגלל השאלה הבסיסית הזאת. אני מדברת על סעיפים 2 ו-3.

ו
אתי בנדלר
אנחנו נקרא את זה. כדי שיהיה ברור לכולם, אנחנו דנים עכשיו בהצעה 1242.

אינני קוראת את ההגדרות. ההגדרות תותאמנה להגדרות שאושרו קודם.
תמר גוזינסקי
. .

עם תשומת לב מיוחדת ל"דייר ממשיך".
אתי טדלר
סעיף 2: "חובות חברת דיור ציבורי

"חברת דיור ציבורי -

1) תיידע את הדייר אודות זכויותיו בשפה המובנת לו;" - אנחנו מדברים פה על כל דייר שהוא. אני לא יודעת על איזה



זכויות מדובר כאן.
רו כהו
את כל הזכויות. כולל הזכות שלו לרכוש את זה.
אתי כבדלר
בניה שאני מתגוררת כבר שנתיים בדיור ציבורי. אם אני עכשיו זכאית, האם יפתחו לישכה חדשה לפניות ציבור

בשפות שונות כדי שייסבירו לי?
שמחה בניטה
אנחנו הרי לא יודעים על מה חתמנו.
רו כהו
זו שאלה טובה. התשובה היא מאוד פשוטה: כל דייר שגר בדיור הציבורי זכאי לקבל מהחברה את כל הזכויות שלו,

כולל הזכות שלו לתיקונים בדירה ולרכוש את הדירה. וגם אם עכשיו הוא לא זכאי לרכוש את הדירה ורק בעוד 3 שנים אז

זכותו לדעת את זה. האנשים שגרים שם הם מגוון עצום של החברה הישראלית וחייבים ליידע אותם.
אתי בנדלר
אנחנו דנים כאן בחובה שמבקשים להטיל על-פי חקיקה ראשית על חברות שעוסקות בדיור ציבורי. כשמטילים עליה

חובה, החובה צריכה להיות ברורה, לפחות לי כמי שמנסחת את הצעת החוק. אני מוכרחה לומר, אחד אומר שמדובר על

זכויות חוזיות. נניח שיש לי חוזה שחתום כבר 3 שנים. האם היום הם צריכים לבוא ולתת לי תקציר בשפה המובנת לכל?

הדברים כאן אינם ברורים. אני בעצמי לא מבינה למה התכוונתם.
תמר גוזינסקי
בכל החוקים שמדברים על זכויות צרכן, כל החוקים להגנת הצרכן, אחד הדברים הבסיסיים זה שהוא יקבל את מלוא

המידע. לכן מכריחים על עטיפה של מוצר כזה קטן להכניס 700 מילים, מה המוצר מכיל ומה הוא לא מכיל. העיקרון פה

הוא ליידע.
אתי בנדלר
אם את מדברת על שלב חתימת החוזה ביניהם, שאז יתרגמו לו את זה לשפה הברורה לו
תמר גוזינסקי
השר יקבע כללים, יקבע תקנות, איך הוא רוצה ליישם את זה.
רו כהו
גברת בנדלר, מה ההצעה שלך? את מציעה להפוך את זה לתקנות?
אתי בנדלר
אינני יודעת. ההצעה שלי היא קודם כל להבין למה אתם מתכוונים. האם אתם מתכוונים למשל לזכויות החוזיות בשלב

טרם חתימת החוזה?
תמר גוזינסקי
אני אתן לך דוגמא. בזמנו החתימו דיירים כשהם עברו מהצריף לדירה. החתימו אותם שהם לא דיירים מוגנים.



הדיירים חתמו ולא ידעו שהם לא דיירים מוגנים. היום זה פתאום נודע להם. אנחנו אומרים שזה לא יכול להיות. כשאתם

מחתימים דייר על דבר כזה או אחר תגידו לו בדיוק מה הזכויות שלו.
אתי בנדלר
אז קודם כל, לא מדובר כאן על זכויות. מדובר על זכויות וחובות. מדובר על מערכת הזכויות והחובות ההדדית.
תמר גוזינסקי
על החובות אני לא דואגת.
אברהם פורז
האם יש בכלל בחקיקה דבר כזה, שאומרים שדבר צריך להיות מועבר בשפה בהירה ומובנת?
אתי בנדלר
למיטב ידיעתי - לא.
תמר גוזינסקי
תורידו את השפה, אם זאת הבעיה.
אתי בנדלר
"תיידע את הדייר אודות זכויותיו בהתאם לחוזה במעמד חתימת החוזה". האם זה יספק? זה יתאים לכם?
אברהם פורז
כל הדברים האלה מופיעים בחוק החוזים האחידים במילא. חוק החוזים האחידים קובע איזה הגנות יש לגבי אדם

שהתקשר בחוזה אחיד.
רו כהו
אבל אין חובה ליידע.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע להוריד את פיסקה (1) בסעיף 2, ברשות חברת הכנסת תמר גוזינסקי.
ברברה אפשטיין
הסעיף הזה בא על-פי ניסיון שלנו של 4 שנים בעבודה עם דיירי "עמידר", שאין להם מושג. הם לא יודעים שמותר

לחברה להעביר אותם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע שנשאיר את זה: "תיידע את הדייר אודות זכויותיו".
סנדי קידר
אנחנו סבורים שיש מקום לעשות, כמו בחוק המקרקעין ששם יש את התקנון המצוי, לעשות חוזה מצוי, שהוא יהיה

החוזה הסטנדרטי. הוא יהיה בתוספת לחוק. זה קיים גם בתקנון המצוי של בית משותף, זו לא המצאה גדולה. הוא כולל

בתוכו את כל הזכויות.
היו"ר אברהם יחזקאל
עם היושב-ראש הבא של הוועדה תעשה את זה.
אתי בנדלר
פיסקה (1) בשלב זה - ואני לא מדברת על נוסח סופי אלא על העיקרון - תהיה: "תיידע את הדיירים שלה אודות

זכויותיהם וחובותיהם, בהתאם לחוזה, בעת חתימת החוזה ביניהם".

"(2) תענה בפרק זמן סביר לפניות הדייר;" - גם כאן, האם את לא רוצה לקצוב זמן?
תמר גוזינסקי
בהמשך כתוב "30 ימים", אז אפשר שהכל יהיה 30 ימים. האם זה ניראה לכם סביר? אנחנו עוד נתווכח על זה, האם

30 ימים או תקופה אחרת.
אתי בנדלר
"(3) תתקן את הליקויים בדירה עליהם יתלונן הדייר תוך 30 ימים;" - אין לנו כאן הגדרה של "ליקויים". קודם כל

צריך להיות ברור שמדובר בליקויים שאכן החברה תהיה חייבת בתיקונם.
אמיר פז
אי אפשר להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא מופיע פה.
תמר גוזינסקי
אז תציע נוסח אחר.
אמיר פז
מי שניסח את זה שייגיד בדיוק למה הוא מתכוון. היא אומרת נניח שמתפוצץ צינור, אבל יש כל מיני ליקויים, יש בלאי

סביר ויש דברים אחרים.
רו כהו
שהחברה אחראית לתיקונם?
אברהם פורז
בחוק הגנת הדייר יש תקנות.
ברברה אפשטייו
זה לא חל על האנשים האלה.
אברהם פורז
אז תחילו את הכללים של החלוקה בין בעל הבית לדייר לפי חוק הגנת הדייר.
ברברה אפשטיין
הלוואי. חוק הגנת הדייר מדבר על המכללים המשותפים ועל הצנרת המשותפת.
רו כהו
אני לא מציע שניכנס לכללים האלה. מה שצריך לומר בהכללה, שהמדינה תתקן את מה שחובתה לתקן. איפה כתוב

מה הובתה? זה יקבע.
אתי בנדלר
"(4) תערוך בדק בית שנתי בכל הדירות שבבעלותה ותתקן את הטעון תיקון תוך 30 יום ממועד עריכת הבדיקה;"
אברהם פורז
אל תיתנו להם כל-כך הרבה זמן.
היו"ר אברהם יחזקאל
זו אחת החובות שאף אחד לא יעמוד בהן. אני רוצה להיות ריאלי. אני מצטער שאני פיתאום אנטי סוציאלי. אני מציע

לאנשים להיות ריאליים.
תמר גוזינסקי
עוד נחשוב על העניין הזה. אולי אפשר לצמצם, לגבש את ההצעה יותר טוב.
אתי בנדלר
חברת הכנסת תמר גוזינסקי, קודם כל השאלה היא האם את באמת עומדת על שאלת בדק הבית השנתי. על-פי

תחושה, זה יעכב את קבלת החוק.
היו"ר אברהם יחזקאל
חוץ מזה שאני רוצה שהדייר שגר בדיור ציבורי יבדוק בדק בית לעצמו.
יוכי יהל
האם אפשר להציע בעניין זה משהו? בדומה לחוק הגנת הדייר אני מציעה שהמכללים המשותפים ובהם צינור משותף,

יהיו תחת חובת החברות. מה שבתוך הדירות ויש אינטרס אישי, יהיה על חשבון הדייר.
תמר גוזינסקי
את פיסקאות (1) עד (5) אפשר אולי לאחד למשהו יותר מכליל.
אתי בנדלר
אני רק לא יודעת במה. את פיסקה (4) איך שלא יהיה, ברשותך, אני אמחק.
תמר גוזינסקי
בסדר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתם לא מבינים שהחוק הזה אפילו לא יעבור. אני מציע לכם להיות פרקטיים. אין בעיה לתת לכם את הכל ולגמור

את העניין. הבעיה היא להעביר את החוק.
אתי בנדלר
השאלה היא מה עושים עם פיסקה (5), שהיא גם כן מטילה חובה מאוד קשה ובלתי מוגדרת: "במידת הצורך, תתאים

את הדירה לצרכיו של דייר בעל מוגבלויות".
היו"ר אברהם יחזקאל
את זה אני מציע לצרף לסעיף 2, אם תמצאי לנכון להוסיף את העניין בדיון הבא. לאחד את סעיף 2 עם סעיף 3.
שמחה בניטה
אבל זה מה שקורה היום. כמוגבלת אני גרה בדירה של חברה משכנת ואף דירה שנבנית במדינה לא מותאמת לבסאות

גלגלים. אין אף דירה במלאי או שלא במלאי. כשהם רוכשים עבור הנכים דירות נייר הם חייבים לעשות את השיפוצים

שייתאימו לכסא גלגלים. הם חייבים, אחרת הנכים לא יכולים להיכנס לדירה.
אתי בנדלר
קודם כל מדובר פה על "בעל מוגבלויות" והדבר איננו מוגדר. האם קוצר ראייה לעניין זה גם צריך התאמה מסויימת?

אינני יודעת. אולי אדם קטוע יד צריך להיעזר במעקה מסויים? אינני יודעת. הדברים האלה מאוד רחבים, ואנחנו מדברים

פה על חקיקה ראשית.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני יושב פה בכוונה טובה. אנחנו יושבים כבר 3 שעות. אני אומר לכם עוד פעם, בואו תהיו ריאליים.
תמר גוזינסקי
אני מציעה שנשב יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה וננסה להציג הצעה יותר כוללת. אפשר לחבר גם את

סעיפים2 ו-3 אנחנו נחבר הכל ביחד.
היו"ר ארהם יחזקאל
אני רוצה להודות שאני לא שיערתי שאנחנו נספיק היום לעבור פרטנית על הצעות החוק.
אתי בנדלר
אם הוועדה מחליטה להעביר את הצעת החוק המאוחדת לקריאה ראשונה אני מציעה שאני בכל זאת אכין איזשהי

הצעה שתונח על שולחן הוועדה. לקראת אותה ישיבה אני זקוקה להערכת המציעים על עלות החוק. ללא זה אני לא אוכל

להעביר את זה למזכירות הכנסת וזה לא יפורסם ברשומות. אני זקוקה גם להערכת האוצר לצורך הנושא הזה. הערכת

האוצר לא תוכל להינתן אלא לאחר שהם יראו באיזו הצעה אנחנו מדברים כרגע.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה לסכם:

למעשה נותרו לנו שני דברים קריטיים מבחינה פרוצדורלית:

1) להביא את זה לנוסח אחד. גברת אתי בנדלר תביא את זה לישיבה נוספת.

2) האוצר העריך פה הערכות בכוונה לא מיספרית, כדי לטרפד, או לעכב אותנו. אני מבקש קודם כל מהמציעים

להביא מיספר כלשהו.
אתי בנדלר
בוודאי שאנחנו חייבים לקבל את הערכת האוצר אבל הם יוכלו להעריך רק אחרי שהם יידעו על מה הם צריכים לתת

הערכה. אנחנו הרי שינינו את ההצעות.
היו"ר אברהם יחזקאל
בניגוד לעובדה שנעשה לובי חזק מאוד של האוצר נגד כל התהליך שהתרחש פה היום אני שמח על כך שהצעות החוק

הגיעו לוועדה ושהתחיל ההליך של החקיקה. אנחנו מתחייבים לנסות להעביר את זה לקריאה ראשונה כמה שיותר מהר.

בסך הכל יש לנו עוד ישיבה אחת. העירו פה חברי שבדרך כלל הדברים מתמשכים ואילו פה בסך הכל נביא את זה לעוד

ישיבה אחת, שתהיה ישיבה לקראת העלאה לקריאה ראשונה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה שעה 12:50

קוד המקור של הנתונים