ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/10/1997

הצעת חוק הטייס, התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. וי בתשרי התשנ"ח (7 באוקטובר 1997). שעה;10:30

נכחו חברי הוועדה; אבי יחזקאל - היו"ר

צבי הנדל

גדעון עזרא

אברהם פורז

מוזמנים; עו"ד בני רובין - משרד המשפטים

נחום לנגנטל - מנכ"ל משרד התחבורה

עו"ד עדה וייס - סגנית ליועץ המשפטי במשרד התחבורה.

רות בן ברוך - עוזרת שר התחבורה

עו"ד ניסים זינבר - משרד הבטחון

בני כהן - מפקד יחידת בקרה בחיל אויר

רון ליבמן - הפרקליטות הצבאית

מירית אשכנזי - אגף תכנון בצה"ל

ורד פרחי - מחלקת בטחון שדה בצה"ל

איילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

סמתיליאל גלבר - המשרד לאיכות הסביבה

אבי קוסטליץ - מנכ"ל רשות שדות התעופה

גדי רובין - יועץ משפטי ברשות שדות התעופה

משה פריימן - ממונה על כלכלה ותקציבים ברשות שדות

התעו פה

יעקב יעקבי - סמנכ"ל מבצעים

יואב אורן - עוזר סמנכ"ל מסופים

רון עציון - אחראי תחום איכות הסביבה

מנחם שרון - ראש מינהל תעופה אזרחית

חביבה רובינשטיין - יועצת משפטית של המכס

נצ"מ יעקב בירם - ראש יחידת המסקום של המשטרה ,

מוטי ששון - ראש עיריית חולון

מאיר פתיחה - סגן ראש עיריית חולון

יאיר טאו - חבר מועצת עיריית חולון

ירוחם אישגור - יועץ לאיכות הסביבה בעיריית חולון

תמיר שאבי - ראש עיריית אור יהודה

מנשה טרם - המשנה למנכ"ל אל-על

מיכאל כוכבי - יושב ראש ועד אל-על

ד נ י אר י - ארק י ע

עובדיה רזיאל - פנל חברות התעופה הזרות

דייר בנימין קלנר

ציפי רון - אירגון הגג חיים וסביבה

י ועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הו ועדה; לאה ורון

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; הצעת חוק הטייס, התשנ"ו-1996



הצעת חוק הטייס, התשנ"ו-1996

היו"ר אבי יחזקאל;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק הטייס, התשנ"ו-1996 ומכינים אותה לקראת קריאה

שנייה ושלישית. אינני מתבייש להודות מראש שישיבה זאת מתקיימת בפגרה בגין

פנייתם של ראשי רשויות ואנשי ציבור הסובלים מרעש המטוסים הטסים באיזורם. מדובר

בערים בת-ים, חולון וראשון לציון.

אנחנו רוצים להביא לידי כך שסוגיית הניתור תיושם ככל המוקדם משום שיקה לא

מעט זמן עד שכל הדיון בחוק יושלם וזאת משום שמדובר בחוק ארוך מאוד. לכן חשוב

לנו לראות, קודם השלמת הדיון בחוק, מה ניתן לעשות בסוגיית הניתור. אני מקווה

שבסוף הדיון יהיו לנו דרכי פעולה בסוגיה הזו.

אני מציע שמנכ"ל משרד התחבורה, מר נחום לנגנטל, יציג את החוק ולאחר מכן

נשמע את הדוברים השונים.
נחום לנגנטל
בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי כנסת ואורחים.

חוק זה הוכן בשנים האחרונות על ידי משרד התחבורה, משרד המשפטים וכן על

ידי כל המשרדים הנוגעים בעניין, כולל מי נהל התעופה האזרחית ורשות שדות התעופה.

מדובר בחוק שהוא חשוב מאוד וכן מרכזי. הגיע הזמן שהחוק הזה יחליף את חוק הטייס

הקודם מ-1927 משום שאז כל עולם הטייס היה שונה. החוק מנסה להתמודד עם כמה

סוגיות מאוד עקרוניות שנובעות מאילוצי הזמן. במשך השנים התרבו תקנות לחוק

הטייס מ-1927 ויש לו תקדימים משפטיים. כל זה בא לידי ביטוי בהכנתו של חוק

הטייס החדש.

החוק הזה הוא בשלהי שלהי הממשלה הקודמת ואני רוצה לשבח את צוות המשרד

שהיה לפני תקופתנו על שעמל והכין אותו. אבל, ישנם בעיות אינהרנטיות בתוך החוק

עצמו שיכולות לבוא לידי ביטוי ואני מניח שבמהלך הדיונים נדון כיצד אנחנו

פותרים את כל קשירות שיכולות ליצור מאוחר יותר בעיה לאנשים שאמונים עליו. ישנם

גם כמה דברים שלוקים מעט בחסר כגון: יצירת מסגרת של מינהל התעופה האזרחית, זה

לא בא לידי ביטוי פה. אדוני היושב ראש, יתכן שזו אכסניה מאוד טובה פה, תחת

כנפיך, לדון בהם במהלך הדיונים במטרה לקדם אותם.

בראשית החוק מופיע סעיף ההגדרות. גם פה נצטרך לבדוק האם הגדרת כלי טייס

של מדינה היא כפי שמופיע פה, או שמא זה מעלית. כלומר, בסעיפי ההגדרות נצטרך

לדון בשאלות כגון אלה. לאחר סעיף ההגדרות ישנו סעיף הדן ברישום כלי הטייס.

הנושא הזה השתרש במהלך השנים האחרונות והיום הם לידי לבוש של חקיקה. הפרק

השלישי הוא הפעלת כלי הטייס. סעיף 10 בפרק הזה הוא סעיף בוער מאוד מבחינתו.

אנחנו יודעים שהוא גם בוער מאוד לתושבים הגרים היום סביב נמל התעופה בן

גוריון. צריך לדון בסעיף 10 גם לאור סעיף 40 להלן, שגם הוא נושא חשוב. אני כבר

אקדים ואומר שעל פי החלטת ועדת שרים לביקורת המדינה מתכנסת ועדה בראשותי,

בהשתתפות המשרד לאיכות הסביבה, רשות שדות התעופה ומינהל התעופה האזרחית, וזה

במטרה ליצור כבר את התקנות של סעיף 10, בין אם זה יהיה על בסיס חוק הטייס

הנכנס, או על בסיס חוק הטייס הקודם. מכל מקום, כרגע חשוב לנו להביא סוף

לתופעה שבגינה אזרחי ישראל סובלים ולכן אנחנו רוצים לקבוע את התקנות כמה שיותר

מהר. מבחינתנו התקנות האלה צריכות להיות מוכנות על פי הדרך שאותה יקבע היושב



ראש. אנחנו נשמח מאוד להיות שותפים ביצירתן יחד עם הוועדה, ולא רק לבוא אליה

רק לצורך אישור. יתכן ונסמוך את התקנות על הקולב של החוק החדש או שנסמוך אותן

על הקולב של החוק הקיים, יתכן ונעשה פיצול. זה תלוי בהחלטתך, אדוני היושב ראש.

אני יודע שאתה פעיל בנושא הזה ללא ליאות ואתה מדרבן אותנו ימים כלילות בעניין.

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מציע שעניין הניתור והרעשים, קרי סעיף 10, יגיע לשולחן הוועדה עד

הראשון לנובמבר.
נחום לנגנטל
אני מבקש ממך שתאפשר לנו לעשות זאת עד ה-15 בנובמבר.

היו"ר אבי יחזקאל;

עד ה-15 בנובמבר יציע לוועדת הכלכלה המנכ"ל שעומד בראש הוועדה את התקנות

שקשורות בעניין הניתור וכן את האכסניה. כלומר, עניין הניתור לא יחכה לכל חוק

הטי יס.

נחום לנגנטל;

אנחנו משתפים פעולה בעניין הזה עם משרד לאיכות הסביבה.

מוטי ששון;

האם בהצעה שתצא תהיה גם אפשרות להפעיל סנקציות?

היו"ר אבי יחזקאל;

כן. אני רוצה להבהיר שה-15 בנובמבר הוא תאריך היעד לישומו של סעיף

הניתור, אם במסגרת החוק החדש ואני לא מניח שעד אז נסיים את החוק החדש, ואם זה

במסגרת החוק הישן. כלומר, יכללו את הסוגיה הזו בחוק הישן והיא תהיה כבר ישימה

ב-15 בנובמבר יש לנו כלים פרלמנטרים ליישם את הסעיף הספציפי הזה.

נחום לנגנטל;

אדוני היושב ראש, יתכן שנעשה פיצול בחוק, נריץ רק את סעיף 10.

סעיף 10 הוא סעיף מאוד מאוד חשוב לכולם. מטרתנו היא למנוע מהעבריינים

מלבצע את העבירות. אנחנו נעשה מאמץ גדול מאוד להביא הסכמה ממשלתית עד ל-15

בנובמבר לגבי כל האופרציה. לא נתחמק ונתחכם פה. אנחנו נבוא לכאן ונאמר כיצד

אנחנו חושבים שהתקנות צריכות להיות וכן את כל האופרציה. כלומר, איך זה יעבוד?

על חשבון מי? איפה יהיו תחנות הניתור? גובה הרפורט ודרכי אכיפה. אנחנו עובדים

על כל הדברים האלה על מנת שנוכל להביא את הדברים הנה כמה שיותר מהר.

היינו יכולים לבוא הנה עם תקנות מוגמרות ולבקש מהוועדה את אישורן. הפוך.

על פי בקשתך אנחנו נביא לפה את הטיוטה ונשמע את הערותיכם, נקבל פידבק, ונדון

בעניין הזה ביחד. ככל שיחיו יותר אנשים שיעסקו בתחום הזה, ויעזרו לנו בעניין

הזה, נגיע לתוצאה שהיא ראויה לכולם. יתכן ואנחנו נעשה גם עבודת הכנה עם כמה

ראשי רשויות שהם פעילים בעניין הזה. מטרתנו היא מצד אחד לא לקשור את שמי מדינת

ישראל, את נמל התעופה הבינלאומי היחיד שלה, ומצד שני שאזרחי מדינת ישראל יפגעו

כמה שפחות. יש דרך לעשות את הדבר הזה. ברור שביטול שדה התעופה היה יותר טוב

לכל האזרחים שגרים לידו, אבל גם הם יום אחד נוסעים לחוץ לארץ וגם הם רוצים



שיהיה להם שדה תעופה. אנחנו נצטרך לנסות לאזן בין כל האינטרסים, וזאת נעשה.

מאיר פתיחה;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות לתשומת ליבך שהחוק הוא לא מ-1927, אלא

ב-1981 עבר בכנסת חוק הטייס, עם תקנות. יש שם פירוט יתר של אמצעי האכיפה ונגד

מי.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

יש הבדל בין חוק ותקנות. החוק הוא מ-1927, תקנות יש גם ב-1981. עכשיו

מדובר על הליך חקיקה מחודש.

עו"ד אתי בנדלר;

לדעתי החוק הוא מ-1920.

נחום לנגנטל;

אנחנו רוצים לעשות אחיזה של חוק ראשי עם תקנות חדשות מוסדרות. ברור שפה

אנחנו עושים תהליך שהוא לא רק רענון האבק, אלא אנחנו הולכים לעשות פה חקיקה

ראשית מרכזית. זה חלק מהבשורות של החוק הזה. אנחנו הולכים לקחת רישיון מחברות,

וכן למנוע מחברות לטוס לפה. קנסות למשל אנחנו לא יכולים להטיל על בסיס הדבר

הקיים. המשמעות שבאופן תיאורטי היינו רוצים לראות לנגד עיננו היא שמטוס שעלה

על נתיב וסטה ממנו, אז כאשר הוא ינחת הוא ימצא כבר את הרפורט. הדבר הזה יפגע

בכיס וכאשר זה פוגע בכיס אז גם החברה וגם הטייס מתחילים להיזהר. להערכתנו,

האמצעים לעקוב אחר זה הם אמצעים יקרים. רשות שדות התעופה תשקיע כספים בעניין

הזה. היא תעמוד בקשר עם האנשים. יחד נבחר את מקומות הניתור. כלומר, אנחנו

מתכוונים לבוא עם כל האופרציה אליכם.

יעקב בירם;

אני מבקש שבסעיף הזה יהיה סייג שיאמר אלא לצרכים בטחוני ים ומשטרתיים לשם

הגנה על שלום הציבור. . י
נחום לנגנטל
בוועדה הבינמשרדית דנו בסוגיה הזו עם אנשי משרד הבטחון. אנשי המשטרה לא

היו נוכחים ויתכן ואנחנו גם נזמין אתכם לדיונים האלה. דעתי האישית היא שצריך

להינתן דוחות גם לכוחות הבטחון בדבר הזה, אלא להפקיד סמכות להתיר בידי מי

שמחליט שהוא יוכל להיות צידוק למי שעשה את הדבר הזה. אבל שנוכל בהחלט לקנוס גם

טייסים צבאיים או אנשי משטרה שפעלו שלא באותן דקות בטחוניות, ושלנוחיותן נסעו

מעל נתיבים אסורים להם. אנחנו חושבים שגם בעניין הזה האזרחים לא צריכים לסבול,

אלא אם כן יחליט אלוף פיקוד מסוים או גורם אחר ברמה מסוימת שהוא מתיר לו, או

שרטרואקטיבית הוא מתיר לו או פוסל אותו, אז בבקשה, אבל לפחות צריך שיהיה מישהו

שיתן דין וחשבון בעניין הזה. זו דעתנו המחמירה בעניין הזה. אני גם יודע שכוחות

הבטחון לא אוהבים את העניין הזה. זה לא רק עניין של רישיון, אלא גם עניין של

זיהום אויר ולקיחת כביש אווירי על חשבון מישהו אחר.

יעקב בירם;

אני מבקש להיות מוזמן לדיון.
נחום לנגנטל
כן.

מנחם שרון;

חוק הטייס ברגע זה לא חל על מטוסים צבאיים. כרגע החוקים האזרחיים חלים על

המשטרה. אם אתם רוצים היתר לדברים כאלה ואחרים אז יש אפשרות בחוק לתת היתר.

היו"ר אבי יחזקאל;

רבותי, אני חושב שאנחנו מקדימים את המאוחר. בבוא הזמן נדון בכך.
אבי קוסטליץ
רשות שדות התעופה גם מתוקף התמ"א שאושר לאחרונה במועצה הארצית, וגם מתוקף

המדיניות שלה בהסתכלות הציבורית, השקיעה בשנים האחרונות כספים. בשנתיים

האחרונות אנחנו הוצאנו למעלה ממליון דולר על מכשירי ניתור ואנחנו בהחלט נשתף

פעולה עם הוועדה שבראשה עומד מנכ"ל משרד התחבורה, וגם בהכנת התקנות במטרה

להשקיע במכשירי ניתור. אנחנו רוצים שכל העניין הזה יפעל לטובת כולנו.

דני ארי;

רעש מטוסים הוא עולם ומלואו. היום העולם ומלואו הזה מוסדר בתקנות מסוימות
שנקראות
תקנות רעש כלי טיס מ-1977 והן אלה התקנות שמדריכות אותנו בשעה שאנחנו

קונים מטוס. התקנות האלה גם מפנות אותנו לאמנות בינלאומיות. השאלה היא, האם

אנחנו היום יוצרים תקנות חדשות ומקוריות משלנו ומתעלמים מהאמנות הבינלאומיות?

במקרה כזה אם אל-על או ארקיע עומדת להזמין מטוסים אז הן צריכות לעקוב אחרי

התקנות הישראליות. אם זו הכוונה אז ברצוני לומר שזו מהפיכה שלא נעשית באף

מדינה.
מנשה טרם
ני

אם הבנתי נכון, הוועדה שמר לנגנטל עומד בראשה היא ועדה שתיכנס למבחן

מקצוע והיא תפתור את הבעיה בצורה מקצועית. אני סמוך ואמון שהעוזרים שלו יביאו

לו את כל החוקים הבינלאומים ויעזרו לו להכין חוק מצוין.
נחום לנגנטל
הפרק הרביעי עוסק בעובדי טיס. למשל, מה תפקידו של המנהל. בתוך משרד

התחבורה ישנן כמה ורסיות לגבי הדרך בה המינהל צריך להיות מוגדר.

פרק ה' עוסק עוסק בחקירת תאונות. גם פה יש מיסוד קונ ונציה שהתשרשה כבר

בפעילותו מינהל התעופה האזרחי. הפרק דן בדרכי חקירת תאונות, דרכי מניעה.

פרק ו' דן בסוגיית כלי טייס-ייצור, בניה ואחזקה. כאן יש הסמכה לשר

התחבורה להתקין תקנות. כבר יש תקנות שמכוח זה פועלות היום התעשיות שעוסקות

בתחומים האלה.

פרק ז' עוסק בשדות התעופה והמינחתים. כפי שאתם יודעים שדות תעופה מוחזקים

ברשות שדות התעופה. מי נחתים הם נחלתו של מינהל התעופה האזרחי. אנחנו רוצים

להסדיר פה, בחקיקה ראשית, איך השר צריך לנהוג בעניין שדות תעופה ומי נחתים. אלו

תקנות הוא צריך להתקין ואיך התהליך יהיה, באישורה של ועדת הכלכלה.



גדעון עזרא;

האם סעיף 36 מתייחס גם למסוקים אזרחים?

נחום לנגנטל;

בוודאי.

מנחם שרון;

רק חבוקר שללתי רישיון לחברי; שהפעילה את כלי הטייס שלה במקום שלא הותר

לה. כל דבר כזה צריך אישור.
צבי הנדל
האם רשות שדות התעופה לא כפופה למינהל?
נחום לנגנטל
באופן עקרוני, המדיניות והסטנדרינזציה נעשית על ידי מינהל התעופה

האזרחית. רשות שדות התעופה היא זו שעושה את הביצוע.

פרק חי עוסק בהוראות שונות. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם, חברי הוועדה

הנכבדים, לסעיף 40 בפרק הזה ואני מניח שאנחנו נדון בסעיף הזה לאחר כמה דיונים,

אבל זה כבר נתון להחלטתו של היושב ראש. קטונתי מלקבוע את שיקול הדעת בניהול

הדיון.

פרק טי הוא פרק העונשין והוא משמעותי מאוד לגבי סעיף 10. בפרק הזה ישנו

החידוש הגדול. הפרק הזה מדבר על כך שלבד מהסנקציה של שלילת הרישיון או מניעת

הטיסה מחברת תעופה או מטייס אשר הפרו את הכללים האלו, אלא הוא מאפשר לתת קנס

עד גובה מסוים. כמובן שהשר צריך להתקין את התקנות של הקנסות האלה. כמו כן,

כמובן שהעניין הזה יזדקק לשולחנה של ועדה נכבדה זו כדי לאשר את תקנות השר

שינבעו כתוצאה מאישור של חוק העונשין.
אתי בנדלר
האם זו הצהרה לפרוטוקול? משום שזה לא כתוב בינתיים. השאלה היא אם זה רק

לגבי התקנות או רק לגבי סעיפי העונשין? אנחנו מדברים על עבירות קנס בלבד ולא

על כלל התקנות הנדרשות לפי החוק, בהתאם להצעת החוק הממשלתית בנוסחה כפי שהיא

בשלב זה. מגוון הנושאים שעל פי הצעת החוק נדרש להם אישור של ועדה מוועדות

הכנסת, קרי ועדת הכלכלה, כרגע זה רק לנושא האגרות ולתקנות העונשיות.
מנחם שרו ן
בצו הטייס היום יש בעיקר עונשים וקנסות על טייסים שטסו בלי רישיון. הרבה

מאוד מהתחולה של התקנות שלנו היום לא נמצאות שם. אחד הדברים שנצטרך לעשות, יחד

עם החוק הזה, הוא לעדכן את צו הטייס ולהכניס שם גם סכומים ריאלים, גם על אדם

בודד וגם על חברה, וגם לוודא שאנחנו מכילים בפנים את כל הדברים שאנחנו רוצים

לאכוף אותם.



נחום לנגנטל;

נכון שהחוק אמר בדברים דווקאניים נזדקק לשולחנה של ועדה נכבדה זג על מנת

לאשר את התקנות של השר. אני בעניין הזה לא מתנדב למען דברים שהם מעבר לכך.

לשיקולכם, אתם המאשרים.
מנשה טרם
תהליך פירסום של תקנה, הכנתה ופירסומה שלה, שהוא לא בסמכות של משרד אחד

יכול לגרום לכך שתקופה ארוכה מאוד לא תהיה תקנה, כי אין הסכמה. למשל בסעיף 40

)4(ובסעיף40 )6( צריך שתהיה גם הסכמה של משרד נוסף, כלומר של השר לאיכות

הסביבה, וזה יכול לגרום לכך שלא תהיה תקנה במשך תקופה ארוכה משום שלא תהיה

הסכמה בינהם. אני מציע לשקול ניסוח שיאפשר באופן מעשי הוצאת תקנות, קיומן

ואכיפתן, משום שיכול להיות מצב בו זמן ארוך, אפילו חודשים ושנים, שבו יש כל

מיני הנחיות והוראות ובאופן מעשי אין תקנה ששני השרים חתומים עליה.

צבי הנדל;

ברור לי שזהו אחד הסעיפים שעליהם יתווכחו. אני לא בטוח שאפשר לפתור את

הויכוח הזה כאן ובקלות. לדעתי יש לקבוע לוח זמנים לתקנות כדי שלא יווצר מצב

שבמשך זמן רב לא יהיו תקנות. עם זאת, אני רוצה לומר שמתח בין שני משרדים הוא

לא תמיד חסרון.

איילת רוזן;

אני מוכרחה להעיר שאנחנו שומעים בנחת את היוזמה של משרד התחבורה בעניין

הזה. כמובן שמשרד התחבורה הוא המוביל בעניין הטייס, אבל עם זאת יש לנו סמכויות

בעניין מניעת מפגעים. הסעיפים הנוגעים לאיכות הסביבה צריכים להיות מותקנים

בהסכמה השר לאיכות הסביבה וזה בא על מנת למנוע כפילות, ועל מנת שהאזרחים

וחברות התעופה לא יטורטרו. אני חושבת שההסכמה שלנו תינתן כל עוד הנושאים

הסביבתיים יקבלו טיפול ראוי ואני בטוחה שהם יקבלו.

מנחם שרו ן;

כל נושא איכות הסביבה הקשור לנושא הזה הוא מאוד מקצועי. כל העניין הזה גם

קשור לאמנות בינלאומיות. אני רוצה להזכיר שיותר ממחצית מהמטוסים שטסים מעל

העיר חולון ומעל העיר ראשון לציון הם מטוסים זרים. מטוסים שלנו טסים מעל

אמסטרדם. יש פה חקיקה בינלאומית. תאמינו לי שהחקיקה בארצות מערביות מסוימות

היא לא פחות מתקדמת, אם לא יותר, מהחקיקה בישראל. אנחנו ברוב התקנות שלנו

אימצנו את התקן האמריקאי והוא גם חל עלינו. אנחנו מקווים שנמציא גם תקנות משל

עצמנו, גם לגבי רעש וגם לגבי פליטה של מנועים מזהמים. אני לא מכיר כלים של

המשרד לאיכות הסביבה לטיפול במטוסים. אנחנו נצטרך לדון בנושא הזה בהמשך.

עובדיה רזיאל;

אני מדבר בשם פנאל חברות התעופה. לא יתכן שבמערכת הזו שהיא רבת ניסיון

לאורך עשרות שנים בכל מדינות העולם, יבוא מיניסטריון נוסף עם דרישות שונות

מהנוהלים, מהמרכיבים ומהדרישות המקובלות בכל העולם בנושא הזה. זה ירחיק את

הגאולה גם מאלה שמצפים להשגת אותו סעיף.
אברהם פורז
יש שדות תעופה שלמשל סגורים לנחיתה בשעות מסוימות.
עובדיה רזיאל
מר פורז, התוצאה בסופו של דבר תהיה שלא יגיעו כלל לפתרון משום שכל הזמן

יתנהלו ויכוחים. יש מערכת שהיא אמינה, יש משרד תחבורה שהוא גם עושה מאמץ לפתור

את הבעיה, אז למה להצמיד רק את שני החריגים האלה, כלומר את סעיף 4(40) וסעיף

40 (6) לאיכות הסביבה? אתה גורם לכך שגורם נוסף יכנס לתמונה ושלא יהיה פתרון.

סמיתילאל גלבר;

אין שום כוונה של המשרד לאיכות הסביבה להיכנס לנושא תקני פליטה ממטוסים.

מי שנותן רישיון במדינת ישראל גם למנוע וגם לכנף ולחלקים אחרים של המטוס זה

משרד התחבורה ואין לנו שום עניין להיכנס לזה. אנחנו מאוד מרוצים מהמצב הנוכחי

שמשרד התחבורה החליט להיצמד לאמנה הבינלאומית. אנחנו מדברים על תקינה סביבה.

כמה אנשים מתחת לנתיבי הטיסה יכולים להיות חשופים לרעש מטוסים. זה פונקציה של

נתיב הטיסה ושל גובה הטיסה. זה לא פונקציה של סוג המטוס. אנחנו מדברים על תקני

סביבה.
היו"ר אבי יחזקאל
מה זה תקני סביבה? האם הכוונה למספר האנשים ששומעים את הרעש של מטוס?

סמיתלאל גלבר;

יש מפלס רעש מירבי שהגענו אליו על בסיס זה שראינו מה עושים המטוסים שחגים

מעל נקודה טופולוגית. אנחנו קבענו את סף הרעש המירבי ומי שעובר אותו עובר על

תקן הסביבה.
היו"ר אבי יחזקאל
מה עשיתם למטוס שעבר את התקן?
סמיתלאל גלבר
3 י

בינתיים לא עשינו שום דבר. בשביל זה אנחנו צריכים את הסעיפים הללו.
מנחם שרו ן
אתם לא עשיתם. אבל אני לקחתי את הרישיון לחברות קטנות. הבוקר אסרתי על

מטוסי תובלה רוסיים במשקל בינוני מלבוא לארץ.
אברהם פורז
אני יודע שיש בעיה עם חיל האויר. זו בעיה שלא נוגעת לפה ונעזוב אותה

לרגע. שדה תעופה נתב"ג הממוקם באיזור מאוד צפוף ימשיך להיות שדה התעופה המרכזי

של מדינת ישראל. אני רוצה לדעת מי יקבע למשל שבשעה אחת בלילה אין המראות? למי

תהיה הסמכות לקבוע זאת. יש הרבה מאוד שדות תעופה בעולם שבשעות הלילה סגורים

והם מפנים לשדה תעופה רחוק. בארץ אין שדה רחוק.
מירי בן יוסף
אני רוצה להבהיר שהתוכנית המתאר הארצית שגיבשה את כל נושא נתב"ג אלפיים

יחסה חשיבות מכרעת לכל נושא איכות הסביבה. יש פה פרקים נרחבים ומפורטים לגבי

כל נושא העיגון הסביבתי שנעשה בתיאום מלא בהסכמת המשרד לאיכות הסביבה. יש פה

כל מיני ועדות ציבוריות שמורכבות מכלל המשרדים הציבוריים.



לגבי שאלתו של חבר הכנסת פורז אני רוצה לומר שההחלטה הנילוית של הממשלה

לאישור התמ"א קובעת מפורשות גם לגבי המראות לילה וזה בסמכותו המלאה של שר

התחבורה. לגבי טיסות לילה יש החלטה מפורשת.
אברהם פורז
אני כמעט בטוח שאין בתמ"א פירוט לגבי איזה מטוסים נוחתים ובאילו שעות.

מירי בן יוסף;

יש. חבר חכנסת פורז, זו תמ"א שונה, זו לא תמ"א רגילה.
נחום לנגנטל
התמ"א קבעה דברים מאוד ברורים גם לגבי סוגי המטוסים.
תמיר שאבי
על נחיתות אין שום הגבלה, לא לגבי סוגי מטוסים ולא לגבי שעות.

נחום לנגנטל;

בתמ"א מוסדר העניין הזה. אני רוצה לומר שזה באמת דבר חריג מה שנעשה פה.

נעשה פה דבר מאוד מאוד משונה שבו קבעו על דרגות רעש המטוסים במנועים שלהם על

פי השעות. כלומר, מתי כל אחד ואחד יכול לנוע סביב נתב"ג בגלל השאלות שהעלה חבר

הכנסת פורז,

חבר הכנסת פורז, אתה אחרת לישיבה אבל אני רוצה לחזור ולומר שגם לגבי צה"ל

וכוחות הבטחון העמדה שלנו היא שגם הם צריכים להיכנס כאן למסגרת מסוימת. אגב,.

זו גם עמדתנו וגם עמדת המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו דורשים שיהיה לעניין הזה

משהו שהוא דומה לחוק הפלילי לצידוק, ולא שמלכתחילה מותר להם כל מה שהם רוצים,

אלא שהם יכנסו ויהיה משהו שיפתור אותם מהקנס. בעניין הזה שני המשרדים גם

התחבורה וגם איכות הסביבה, יכולים להגיע להבנות. אנחנו היום באורינטציה מאוד

חד משמעית להקל על האזרחים. ..
אברהם פורז
האם בשעה שתפנו אל חברת תעופה תאמרו להם שלפי חוק התיכנון והבנייה אסור

להם כך וכך או לפי חוק הטייס?
נחום לנגנטל
לא לפי חוק התכנון והבנייה. אנחנו הצענו שעד ל-15 בנובמבר נביא לכאן הצעה

לתקנות מסודרת, או לפי חוק הטייס הזה או לפי חוק הטייס הקודם שבו נאמר באילו

תנאים, מתי ואיך, איפה יהיו תחנות הניתור ומה יהיה גובה הקנסות, כל זאת על מנת

שאזרחי מדינת ישראל ירוויחו מהדבר הזה.
אברהם פורז
אתם חייבים שכל הוראות התמ"א יהיו מעוגנות גם במסגרת חוק הטייס.
נחום לנגנטל
ודאי. כל המטרה של החוק הזה היא להקל על אמצעי האכיפה בכך שאתה נותן קנס.

כל הרעיון שלנו הוא להטמיע את הדברים האלה בתוך החוק הזה על מנת שאמצעי האכיפה

והקנסות יהיו מידיים ושיפגעו אותם ישירות בכיס.
ציפי רון
התיאום עם המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה הוא קריטי ואסור לוותר עליו.

צריך לזכור שמדובר פה באיכות חיים של ציבור גדול מאוד. איכות החיים הזו נקבעת

על ידי הרעש ועל ידי התהליך כולו. אי אפשר להוציא את המשרד לאיכות הסביבה

מהתהליך הזה. חזקה עלינו שמשרד התחבורה וכל הגורמים הממונים מעוניינים.

המציאות היא קצת שונה. לכן אסור בשום פנים ואופן להוציא את המשרד מהנושא.
תמיר שאבי
חוק הטייס כפי שהוא היום הוא משהו שמתחתיו ניתן לעשות הכל, לחלוטין הכל.

אם הוא ישאר ברמה הזו ללא הצמדה של תקנות לצידו הוא בעצם יאפשר חופש תמרון

מוחלט לרשות לעשות ככל העולה על הדעת מעל האיזור המטרופוליני של מדינת ישראל.

כשנגיע לנושא התקנות תגלו שאותה תמ"א שתהווה הבסיס לתקנות כוללת סתירות

שלא מאפשרות בכלל לגזור ממנה תקנות. לצערי, בתמ"א הזו בחמישה מקומות שונים

מופיעות חמש הנחיות שונות לגבי נוהלי התפעול של השדה. כל הנושא הזה נמצא בבג"ץ

ואנחנו גם נציג אותו לפניכם. אגב, זה חלק מאותה מדיניות שמאפשרת גמישות מוחלטת

לרשות שדות התעופה.

בחוק הטייס צריך להסדיר את היחסים בין מי נהל הטייס האזרחי לרשות שדות

התעופה. המעמד פה של מינהל התעופה האזרחי הוא כמעט מעמד אנומלי ביותר שיכול

להיות. למשרד התחבורה יש שני בנים. אחד, בן חוקי אבל חלש ואחד, בן חורג אבל

הוא החזק. צריך לעגן ולבסס פעם אחת ולתמיד ולהביא לכך שמינהל התעופה האזרחי

יהיה הגוף הסטטוטורי שמכתיב לרשות שדות התעופה. כיום חוק התעופה מאפשר חופש

תמרון לרשות שדות התעופה. הוא קובע לעצמו את החוקים בהם הוא יפעל. אני מציע

לכם לבדוק היכן בעולם יש יחסי סמכות כאלה בין מי נהל התעופה האזרחית לבין רשות

או מפעיל שדות בכלל. אני אומר לכם שאין דבר כזה. את העמימות הזו צריך לחתוך

היום בחוק הטייס. צריך לקבוע ולעגן את מעמדו של מינהל התעופה האזרחי כגוף

הסטטוטורי היחיד בנושא בקרה, ניתור, וקביעת תקנות לתפעול שדות תעופה. אנחנו

סובלים מפני שמעמדו היום של מינהל התעופה האזרחי לא מאפשר לו, גם בתוך המשרד

וגם על פי החוק, אכיפה אפקטיבית של החוק.
היו"ר אבי יחזקאל
אני מציע לך ולעוד מספר ראשי רשויות להכין בעזרת יועצים משפטיים תיקונים

לחקיקה פרטית.
תמיר שאבי
הנוהלים כפי שהם היום סותרים בחלקם הגדול גם את הנחיות הבטיחות של יצרני

המטוסים וגם את ההנחיות של התמ"א. רבותי, אני אומר זאת באחריות. למשל, לא ניתן

לדעת אם יש נוהל פנייה קצר או אין. לגבי המראות יש אכן הגבלה, אבל לגבי נחיתות

אין שום הגבלה. לא רק שאין אלא שבתמ"א נקבע במפורש שאין שום מגבלה לא בלילה,

לא בסוג המטוסים על כל הנחיתות. יותר מזה, אין הגבלה אפילו בכמות. כלומר, אפשר

להנחית את כל המטוסים בלילה, כפי שנעשה בפועל היום, על מסלול אחד מעל ישוב

אחד.
עובדיה ר ז י אל
לדעתי הדברים שנאמרו כאן בהתרגשות רבה אין להם שום יסוד בהתייחסות לשני

הרווקים. ישנו חוק רישוי שירותי תעופה, יש מינהל תעופה אזרחי עם סמכויות שהשר

מקנה, ויש חוק רשות שדות התעופה. חברות התעופה חיות עם הנושא הזה מיום הקמת

רשות שדות התעופה. לא מצאנו בשום מקום בן חורג ובן לא הורג. זו הצגה שאיננה

נכונה. שני הגופים פועלים בצורה יעילה. צריך לפתור את הבעיות הענייניות שעליהם

מדברים היום.

מוטי ששון;

בראשית דבריי אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על שכינס את הוועדה

במהירות רבה. היום אני חש באוירה שונה מהמצב שהיה עד עכשיו. כל העוסקים היום

בנושא הם חדשים, גם היושב ראש וגם מנכ"ל משרד התחבורה ואני חייב לומר שהגישה

היא יותר קונסטרוקטיבית ואנחנו מברכים על כך. אני מבקש להשתתף בדיוני הוועדה

וכן שאנשים שלנו יוזמנו לישיבות הוועדה.
נחום לנגנטל
אני לא רואה שום מניעה.

מוטי ששון;

תהליך חקיקת חוק הטייס החדש ימשך זמן רב וזאת משום שכמה משרדים מעורבים

בו. אנחנו מברכים על המעורבות של המשרד לאיכות הסביבה. הוא בהחלט משרד רלוונטי

לעניין. יש לו מה לומר בנושא וגם לנו יש מה להגיב.

אדוני היושב ראש, המצב ששורר היום הוא זה שמטריד אותנו. היום המצב הוא

בלתי נסבל. אני לא צורך לספר לכם מה קורה בקיץ ובתקופת החגים. הסטיות מנתיב

הטיסה גובלות בשערוריה, אם לא בהפקרות. מר שרון, עם כל הכבוד אנחנו לא שומעים

שאתם מטילים סנקציות. אל תספר לי על חברות תעופה קטנות, תדבר איתי על חברות

שסוטות מנתיב הטיסה שלהם. יתכן ולא מדובר בחברת אל על, אבל כן מדובר בחברות

זרות. רבותי, הרעש בלתי נסבל. הייתי מזמין את כולכם לבלות לילה אחד בחולון ואז

יתכן שהייתם מבינים את הקטסטרופה שעוברת על תושבי העיר, בעיקר בשכונות

הדרומיות, אבל גם במרכז העיר.
אברהם פורז
האם הבעיה נעוצה בכך שהמטוסים לא מקפידים על נתיב הטיסה.
מוטי ששון
זו הבעיה. מדובר כאן במטוסים מסוג ג'מבו ובמטוסי מטען. עובר זמן עד

שמטוסים מהסוג הזה מתרוממים והם כמעט נוגעים בצמרות הבתים בדרום חולון. זהו

מצב לא סימפטי בו כל הבתים ממש רועדים.
אברהם פורז
המצב הזה לא חייב לקרות. יתכן והטייסים של הברות התעופה הזרות לא בקיאים

מספיק.
קריאה
הם בקיאים. הם לא מקבלים עונשים ולכן הם עושים כל העולה על רוחם.



מוטי ששון;

אני מבקש להטיל סנקציות על כל אותם מטוסים ששוטים מנתיב הטיסה שלהם.

היו"ר אבי יחזקאל;

כעת נשמע את דבריו של דייר בנימין קלנר אשר כתב מכתב לוועדה.

דייר בנימין קלנר;

אני מתייחס לסעיף 12 בהצעת החוק שבו יש שינוי שמסמיך את השר להגביל גיל

מ י רב י לט ייסים. בח ו ק הק ו דם אין הסמכה הזו.
היו"ר אבי יחזקאל
האם אתה נגד קביעת גיל מירבי?

דייר בנימי ן קלנר;

אכן. אין גיל מירבי בשום מקצוע, לא לגבי ראשי ממשלה, לא לגבי חברי כנסת

וכן לא לגבי נהגים. אני חושב שקביעת גיל מירבי עומדת בסתירה לחוק חופש העיסוק

ולחוק כבוד האדם וחירותו. אני כרגע מיידע את הוועדה הנכבדה הזו, אבל אני רוצה

שתדעו שאני בשלב של הגשת בג"ץ בנושא הזה. אני עברתי גיל מסוים שהשר בתקנה 21א

בתקנות שלו מגביל. אני מפנה את תשומת לב הוועדה שהנושא הזה סותר את וחוקי יסוד.
נחום לנגנטל
אנחנו בעניין הזה השוונו את עצמנו בדלית ברירה בדברים מסוימים לתקינה

האירופאית. אני מציע שוב שכשנדון בסוגיה נדבר על זה.

היו"ר אבי יחזקאל;

דייר קלנר, הנושא הזה ידון בעתיד.

דייר בנימין קלנר;

האם אתם תזמינו אותי לדיון?

היו"ר אבי יחזקאל;

בוודאי. אתה אחד מנציגי האזרחים שיהיו תמיד פה.

דייר בנימין קלנר;

הדבר השני שאני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה הנכבדה הזו הוא שבנושא

אגרות יש גם כן אפליית גיל. מעל גיל 40 אני משלם אגרה יותר גבוהה על הרישיון.

אדם כזה צריך לעשות פעמיים בדיקות רפואיות. אני שוב מבקש להיות נוכח בישיבה

כשהנושא הזה יעלה לדיון.

היו"ר אבי יחזקאל;

בשמחה גדולה.



רבותי, אני רוצה להודות גם למי שלא דיבר בישיבה. אני שמח על השקט הענייני

שהפגין חברי יושב ראש ועד העובדים של אל-על.

אנחנו מבקשים שעד לתאריך ה-15 בנובמבר יבוא לכאן סעיף 10 שהוא הסעיף

הרלוונטי יחד עם תקנות. אנחנו נדון בתקנות ונשתף בדיון את כולם ללא יוצא

מהכלל. אנחנו תוך כדי דיון נקבע מהי האכסניה הראויה בה אתם מעוניינים. כלומר,

האם זה יהיה במסגרת חוק הטייס החדש, שהדיונים בו ימשכו זמן רב, או במסגרת חוק

הטייס הישן. כיושב ראש הוועדה מעמדו של הסעיף הזה בזמן הביניים מעניין אותי.

אנחנו צריכים להתייחס לסוגיית הרעש ולסוגיית איכות הסביבה. אני חושב שטוב יעשה

המשרד לאיכות הסביבה אם הוא יתמוך בהצעות משרד התחבורה. המשרד לאיכות הסביבה

יכול לעזור בעניין הזה משום שיש לו את הידע המקצועי.

אם כן, ב-15 בנובמבר אנחנו שוב נתראה פה. עד אז, אני פונה לכל ראשי

הרשויות לפנות ישירות אליי, למנכ"ל רשות שדות התעופה ולמנכ"ל משרד התחבורה

במקרה ויש לכם השגות לגבי מכשירי ניתור כלשהם, מיקומם וכדומה. אני מבטיח לכם

שהדברים האלה יטופלו ברצון רב על ידי מנכ"ל הרשות. אנחנו קיימנו ישיבה משותפת

ביננו והוא אמר לי שאם תרצו מכשירי ניתור מסוימים או שינוי במיקום שלהם אז

אתם יכולים לפנות אליו. בינתיים, עד ה-15 בנובמבר יש לכם גם את האפשרות הזו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.

קוד המקור של הנתונים