ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/08/1997

התקשורת ברשות הפלסטינית - ההחלטה לשבש את שידוריה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 152

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; אבי יחזקאל - היו"ר

עזמי בשארה

אברהם פורז

גדעון עזרא

מוזמנים;

עו"ד שמעון שטיין - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

עו"ד צביה גרוס - יועצת משפטית, משרד הביטחון

צבי האוזר - יועץ שרת התקשורת, משרד התקשורת

אל"מ יוסף טל רז - סגן הפצ"ר

דניאל רייזנר - עי הפצ"ר לדין בינלאומי

מוטי קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

אמנון נדב - מנהל קול ישראל, רשות השידור

צבי לי-דר - דובר רשות השידור

יאיר אלוני - סמנכ"ל תכנון ופיתוח, רשות השידור

איתמר מרכוס - סגן מנהל, סקירת תקשורת פלסטינית

יותם פלדמן - מאזין ראשי, סקירת תקשורת פלסטינית
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
התקשורת ברשות הפלסטינית - ההחלטה לשבש את שידוריה.



התקשורת ברשות הפלסטינית - ההחלטה לשבש את שידוריה
היו"ר אבי יחזקאל
אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

הוועדה מכונסת היום על מנת לדון בסוגייה ראשונית ובעייתית, שקשורה בדברים

העוסקים בשיבושי תקשורת למיניהם, ובמגמות או בכוונות לשבש את מה שנקרא התקשורת

הפלסטינית העויינת, או קטעים בתקשורת העויינת של הפלסטינים, תוך ניסיון לראות

את מי מפעילים כדי לשבש, ומה זה יכול להשליך על שידורי הרדיו הישראליים. אני

חייב לומר שיש בעיה שקשורה בעניין השיבושים, למרות שזה מקומם אותי. קיבלנו

מעמותת יסודות שלום קטעים שמופיעים בתקשורת ובטלוויזיה הפלסטינית, וקודם כל

נצפה באותם קטעים, כדי לראות במה דברים אמורים.

איתמר מרכוס;

אנחנו נציגי סקירת תקשורת פלסטינית. אנחנו מקליטים את כל מה שקורה

בתקשורת הפלסטינית.

היו"ר אבי יחזקאל;

אתם עמותה?

איתמר מרכוס;

כן, אנחנו עמותה. אנחנו מקליטים כל יום את שידורי הטלוויזיה, ואנחנו

עוקבים אחר העיתונות. אנחנו נותנים דיווח יומי למשרדי הממשלה ולתקשורת.

היו"ר אבי יחזקאל;

אתם ממומנים על ידי הממשלה?

איתמר מרכוס;

לא. הקלטת הראשונה היא נאום של ערפאת לחיילים ושוטרים פלסטינים בעזה, ב-

2kבספטמבר 1996, יום לאחר פתיחת המנהרה, יום לפני פרוץ המהומות בהן נהרגו 15

חיילי צה"ל.

חיילים ושוטרים; "הנפש והדם ניתן בעבורך, אבו עמאר!".

ערפאת; "בשם אללה הרחמן והרחום".

חיילים ושוטרים; "הנפש והדם ניתן בעבורך, אבו עמאר!".
ערפאת
"בעבורך פלסטין! בעבורך פלסטין!"

ערפאת; "אללה קנה מן המאמינים את נפשותיהם ואת רכושם, כי הם יירשו גן

עדן, הם יילחמו למען אללה, והם יהרגו והם ייהרגו. זוהי הבטחת אמת (המופיעה)

בתורה, בברית החדשה ובקוראן" (ציטוט מן הקוראן).

ערפאת; "עמנו הפלסטיני לא יעמוד בחיבוק ידיים, נוכח פגיעה זו בקודשין

וב"קבלה" (מקום כיוון התפילה) הראשונה שלו. ה"קבלה" הראשונה שלו והמקום המקודש

השלישי בחשיבות (באסלאם)".
ערפאת
"ואני אומר, הוי אחיי סעד ואבו-ג'יהאד, הוי אחיי הטהורים, חללינו

הטהורים, נוחו על משכבכם שלווים ובטוחים, דמנו זול למען המטרה שלשמה חברנו

יחד, ואשר פילגה אותנו לרגעים, אבל אנו נשוב ונפגש בקרוב, בעזרת האל, זה עם זה

(בשמים) העליונים".
חיילים ושוטרים
"הו "שהאדה" (מסירת הנפש למען אללה), ולא הכנעה".

יש לנו כאן קטעים קצרים של כמה שניות כל אחד, שהקלטנו במשך ששת החודשים

האחרונים, שכולם עוסקים בחינוך ותרבות, והרבה בחינוך של ילדים.

היו"ר אבי יחזקאל;

זה מה שראינו בערוץ 1 ביום שישי?

איתמר מרכוס;

כן. נצפה בקטע של שירה. יש מוטיב החוזר על עצמו הרבה בתקשורת, הקורא

להחזיר את יפו ונצרת.

עזמי בשארה;

ודאי. זה חלק מן התרבות הפלסטינית.

איתמר מרכוס;

נצפה בקטע של שירת ילדים, על לוד, רמלה והגליל.
עזמי בשארה
זה שיר של חבר הכנסת תאופיק זיאד.
איתמר מרכוס
נצפה בקטע של מבקר ספרות. הוא מדבר על חברון ויפו.

היו"ר אבי יחזקאל;

אלו הקטעים במינון הקיצוני ביותר?
איתמר מרכוס
זה המינון בנושא חינוך ותרבות.
היו"ר אבי יחזקאל
אם כך, האם אני יכול להאשים את הטלוויזיה הישראלית שביום שישי היא הציגה

את הקטעים הכי קשים?
איתמר מרכוס
מהקלטת של תרבות וחינוך.
היו"ר אבי יחזקאל
אני יכול לריאות את הדברים היותר קשים?

איתמר מרכוס;

נראה קטעים נוספים של נאומים שמתורגמים לאנגלית.
היו"ר אבי יחזקאל
מהי ההופעה המייצגת בתקשורת הפלסטינית, במובן של מינון הרסני שמכניס

שינאה?
גדעון עזרא
אלה שידורים "מטעם". זאת לא טלוויזיה דמוקרטית.
איתמר מרכוס
נצפה בקטע נוסף של מצעדי חיילים. הקטע הזח מופיע כמה פעמים בשבוע.

החשיבות בכך היא באווירה שנוצרת בטלוויזיה. הקטע הזה מופיע יחד עם עוד קטעים

אחרים דומים שיוצרים אווירה מסויימת.

נצפה בקלטת שיש בה 25 דוגמאות לשימוש במפת ארץ ישראל, ממטולה עד אילת.
היו"ר אבי יחזקאל
יש כאן מוטיבים של מפת הארץ.
איתמר מרכוס
כן. זה מתקשר לטקסט שחילקתי, שאין לנו את הקלטת שלו, שהופיע שלשום

בטלוויזיה.
הי ו"ר אבי יחזקאל
יש משהו שמקרין שינאה ענקית?
איתמר מרכוס
יש חרבה דוגמאות שמראות את חיילי צה"ל במצבים של אלימות כלפי ילדים. נצפה

בפרומו לסרט שבו מציגים כך את חיילי צה"ל. בטקסט שחולק, של השידור שהופיע

שלשום בטלוויזיה, ישנה תוכנית של שעה וחצי על הערים בפלסטין, עכו, חיפה, יפו,

לוד, רמלה, בית לחם, יריחו, כפר מלחה בדרום ירושלים, עין הוד, באר שבע, נצרת

וירושלים. בין היתר, כשהגיעו לאזור חיפה, דיברו הרבה על עזאדין אליקאסם.
היו"ר אבי יחזקאל
אני חייב להודות, אחרי הקטע הויזואלי, שנקודת המבט של הישיבה הזאת קשורה

בצורך לשבש שידורים. לא נעסוק פה בטעם הטוב או הרע של השידורים, כי זה לא

תפקידנו, אבל נעסוק בשאלה האם בעקבות השידורים האלה, צריך לשבש את השידורים.



איתמר מרכוס;

חילקנו טקסטים של שני עמודים משידורי הרדיו. אלה כל מיני דוגמאות של

קלטות מהחודשים האחרונים של שידורים ששודרו ברדיו.

אברהם פורז

האם אתם מקליטים מה אומרים בסוריה או בלוב?

איתמר מרכוס;

לא.

אברהם פורז;

למה? אולי נשבש גם אותם? העולם כולו נגדנו...

היו"ר אבי יחזקאל;

אני חייב לומר שאתם עושים עבודה מקצועית. אני רוצה לומר שבאתי לישיבה

הזאת חם, כי מה שהבהיל אותנו זאת ההופעה החד פעמית ששודרה בערוץ 1 של אותם

ילדים, ואני השבתי שזה המדגם המייצג שמופיע בתקשורת הפלסטינית במינון הקיצוני

שלה. מר קירשנבאום, ספר לנו על אותו לום שישי.

מוטי קירשנבאום;

ראיתי את הכתבה, אבל קשה לקבוע מה היה השיא. אני זוכר את הכתבה, אם

מדובר באותה כתבה שאני מתייחס אליה, אבל קשה להחליט מה היה השיא.

איתמר מרכוס;

הסיבה שהבאנו דוגמאות שונות, חלקן מתחום החינוך, חלקן קליפים על הצבא,

וחלקן נאומים, היא שנוצרת מתוך השידורים האלה אווירה מסויימת. דרך אגב, הגבילו

אותנו במספר הקלטות שנוכל להביא לישיבה היום.

היו"ר אבי יחזקאל;

כאיש מקצוע, תאם אדוני חושב שבעקבות אותח אווירה צריך לשבש את השידורים?

איתמר מרכוס;

אני לא יכול להתייחס לנושא של השיבוש, אבל אני יכול לומר שעניין הצבאיות

שחוזר כל הזמן, יוצר אווירה של עם בזמן מלחמה והכנות לקראת הקרב.

צבי האוזר;

מעבר לחומר שנמצא בידי עמותת יסודות שלום, אני רוצה לצטט מדו"ח על מילוי

פקודות הסכם חברון, שיצא על ידי לשכת העיתונות הממשלתית, כדי להבין במה דברים

אמורים. הסכם אוסלו קובע כי ישראל והפלסטינים; "ישקדו על טיפוח הבנה הדדית

וסובלנות, ויימנעו, בהתאם לכך, מהסתה, ובכלל זה מתעמולה עויינת זה נגד זה,

ומבלי לגרוע מעקרון חופש הביטוי, ינקטו באמצעים משפטיים על מנת למנוע הסתה

מעין זו על ידי ארגונים, קבוצות או אנשים כלשהם בתחום סמכותם".



אם נעשה מעקב אחרי שידורים ששודרו ברדיו "קול פלסטין", מדובר בדוגמאות

שונות להסתה לאלימות, למשל, "קול פלסטין", מה-11 ביולי 1997: "הו אללה, ההרב

את אמריקה, שכן היא נשלטת על ידי יהודים ציונים.. .אללה ינקום בשם נביאו

במתנחלים הקולוניאליסטים שהינם בני קופים וחזירים...סלח לנו, מוחמד, על מעשיהם

של אותם בני קופים וחזירים, שביקשו להלל את קדושתך".

עזמי בשארה;

זאת תגובה של המופתי על הכרוז בהברון. זאת תגובה חזירית על כרוז חזירי.
צבי האוזר
נכון. כעת אביא דיווח מיומן החדשות של "קול פלסטין" מה-24 ביוני 1997:

"הכיבוש יורה בילדים נשים וטף. הדיווחים האחרונים המגיעים אלינו מחברון,

מוכיחים כי כוחות הכיבוש פתחו באש על ילדים נשים וטף.,.האויבים שלנו נלחמים

בלי לב, זה מראה שאין להם מצפון והלב שלהם כמו סלעים. הם לא בני אדם, אסור

להשוות אותם עם בני אדם, הם כמו חיות, הם כמו חיות".

כעת אצטט שיר שהוקרא גם ברדיו במהלך תוכנית חדשות הבוקר "יום חדש" ב-22

במאי, 1997: "הו אדמתנו היפה, הכלואה בכלוב ומוקפת בזאבים, / גני המוצל, הרסוך

הפגעים והתנחלו בך הכלבים / הו ירושלים, הו עירי / במחברתי, בעפרוני ובאש רובי

אשמור על הכלוב / אהרוג את הזאבים ואטע את הדגל / הכלבים לא ינבחו בערי

הגבורה".

ישנן עוד כהנה וכהנה דוגמאות כאלה. אני לא מחווה כאן דעה אמנותית או

עניינית, אלא אני מצטט רק כדי לסבר את האוזן לצורך העניין. אני רוצה להדגיש

עוד דבר, מעבר לדברים שנאמרו כאן. בסיכום של חוות דעת שנכתבה על ידי מתאם

הפעולות בשטחים, נאמר שכלי התקשורת הפלסטינים משמשים תפקיד מרכזי בליבוי

המהומות. לגבי התפקוד שלהם באירועי ספטמבר 1996, נאמר: "במהלך ימי המהומות

שודרו תמונות קשות מהאירועים, הופנו קריאות לתושבים להשתתף בעימותים אלימים

נגד צה"ל, והועברו הנחיות של ההנהגה הפלסטינית לאוכלוסיה. במקביל התגייסה

העיתונות הכתובה, והצטרפה לגורמים המאיצים בליבוי האווירה. תחנות הטלוויזיה

והרדיו המקומיות, שעל פי פרסום רשמי מונות כ-40 תחנות רדיו וטלוויזיה בבעלות

פלסטינית, הצטרפו על פניהן למעגל התקשורת העוינת את ישראל, ושידרו קריאות

לאוכלוסיה ליטול חלק במעשי האלימות. מן הראוי לציין, בהקשר זה, את הטלוויזיה

המקומית בחברון ששידרה תעמולת נאצה ועודדה אלימות. במצב משברי כדוגמת זה שאנו

מצויים בו עתה, הופכים דיווחי התקשורת הפלסטיניים למגמתיים, תוך הצגת ישראל

באור שלילי, ושימוש בביטויי גנאי קשים".
"התכנים והמאפיינים של התקשורת
התקשורת בכללותה מגוייסת בשירות הרשות

הפלסטינית, כאשר הרדיו והטלוויזיה כפופים ישירות ללשכת היושב ראש, ומונחים על

ידה, בעוד העיתונות נתונה תחת פיקוח והכוונה המשמשים שופר לרשות". כלומר, לא

מדובר פה בחופש עיתונאי ובהבעת דעה, אלא בכלי מכוון שנעשה בו שימוש קבוע על

ידי הרשות. "ישנו שימוש בביטויים כמו: "עדרי המתנחלים" ו-"ממשלת הליכוד

הגזענית", במטרה לעורר רגשות לאומניים ואנטי ישראליים. בנסיבות מסויימות אף

מושמעים שירים משלהבים ושירי לכת. מאידך, הרשות מצידה מנסה לעיתים למנוע

שידורים שעלולים לדעתה לפגוע בתדמיתה, וכך ניתן למצוא האשמות מצד גורמים

פלסטיניים על שיבושים בשידורי הרשות המחוקקת, ועל הגבלות על תנועתם של

עיתונאים בשטחי הרשות הפלסטינית".

מכל המקובץ כאן, אפשר לומר שעל פי דעת ה-י.ע.ע., אמצעי התקשורת

הפלסטיניים הנשלטים שליטה מלאה על ידי הרשות הפלסטינית, מהווים כלי בהכוונת

מהומות ובליבוי אלימות. במצבי משבר כדוגמת המהומות, הם עלולים בשידורים עצמם

לסכן חיי אדם, להביא לאלימות, לסכן חיי חיילים, ולפגוע בשלום הציבור.



היו"ר אבי יחזקאל;

אתה מוכן לחזור על החלטת הממשלה שהתקבלה?

צבי האוזר;

החלטת הממשלה היתה החלטת קבינט, ושרת התקשורת איננה חברת קבינט, ולכן

החלטת הקבינט לא נמצאת בידי. בכל מקרה, זה הרקע הכללי לדברים. ניתנו פה מספר

סרטים, והם יכולים לתת את האווירה המלחמתית שישנה. יש אוייב ברור, ואין חינוך

לסובלנות, לכבוד, ולכל אותם דברים שהוסכמו בהסכם אוסלו וחזרו גם בהסכם חברון

עצמו.

היו"ר אבי יחזקאל;

עו"ד גרוס ממשרד הביטחון, האם אתם יכולים לנקוט אמצעים שמאפשרים שיבושי

תקשורת של גורם אחר? מהם האמצעים והכלים שמאפשרים לכם מבחינה משפטית לשבש

שידורים?
צביה גרוס
היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת בעניין הזה. גם אנחנו נתנו חוות דעת,

ואומר בתמצית מהי. מעבר לנושא של הרקע, שאני חושבת שחשוב לשמוע אותו, ושל

השיקולים הנוגעים למשפט הבינלאומי ולהסכמי אוסלו, ובצד האמצעים, היועץ המשפטי
לממשלה הציע שני חוקים רלבנטיים
חוק רשות השידור וחוק רישום ציוד וגיוסו

לצה"ל. בחוק רשות השידור ישנם שני סעיפים שהיועץ המשפטי לממשלה החליט שהם לא

רלבנטיים למקרה הזה. מדובר בסעיף 46 שמאפשר לממשלה לתת הודעות באמצעות רשות

השידור, ובסעיף 47 שמאפשר לממשלה להגביל סמכויות של רשות השידור, מטעמים של כח

צבאי או חרום. היועץ המשפטי לממשלה בחן עוד אפשרות, של הסכמה עם רשות השידור,

וגם אותה הוא פסל, כי תפקידה של רשות השידור הוא לשדר.
היו"ר אבי יחזקאל
כלומר, ברור שרשות השידור איננה כלי משחק בעניין הזה.

צביה גרוס;

רשות השידור באופן רצוני-הסכמי, היא לא כלי, אלא אם כן כופים עליה. ישנם

אמצעים טכניים שלפעמים ניתן להשתמש בהם על ידי קצין קשר ראשי, אבל הם לא נמצאו

לגמרי מתאימים, כי חלקם מתאימים וחלקם לא, ולא אפרט יותר. אינני מדברת כרגע

לגבי המקרה הקונקרטי הזה.

היו"ר אבי יחזקאל;

יש אמצעים לשבש באמצעות קצין קשר ראשי?

צביה גרוס;

לא אמרתי את זה, אלא אמרתי שאלה אמצעים שצריך לבחון אותם. בצד המשפטי, אם

אין אמצעים קיימים בידי צה"ל, ואין אמצעים קיימים, כפי שאמרנו, בידי רשות

השידור, ישנו כלי נוסף חוקי, והוא אם שר הביטחון יגייס משדר מסויים ישראלי

וישתמש בו. הכלי המשפטי נמצא בחוק רישום ציוד וגיוסו לצה"ל. זה כלי שצריך

להשתמש בו בזהירות, בקפידה, כיוון שאפשר להשתמש בו רק אם שר הביטחון משוכנע,

וזה לשון החוק, שביטחון המדינה מחייב זאת. לשם כך הוא צריך שתהיה בפניו תשתית



עובדתית מוצקה שביטחון והמדינה מחייב לעשות פעולות מסויימות שיאפשרו להשתמש

בצה"ל, שישתמש במשדר כלשהו שיגרום לשיבוש.

חוק רישום ציוד וגיוסו לצה"ל אומר ששר הביטחון מוסמך לגייס מתקן שידור

ישראלי, ואז הצבא יכול לעשות בו שימושים. הסמכויות של שר הביטחון לפי חוק

רישום ציוד וגיוסו לצה"ל, נחלקות לשני חלקים. ישנם סמכויות של מפקד מוסמך

צבאי, בלי שמערבים את שר הביטחון. הסמכויות האלה חלות רק לגבי גיוס כלי תחבורה

וציוד מיכני-הנדסי, כמו דחפורים וטרקטורים. לגבי מתקנים, אלה סמכו י ות מי וחדות

לשעת חירום, שאם ביטחון המדינה מחייב זאת, אפשר לגייס באמצעותן בתי מלאכה,

מוסכים, מעבדות ומתקני קשר. זאת סמכות שצריך להשתמש בה מאוד בזהירות ומאוד

בצימצום.
גדעון עזרא
איפה כתוב: "בזהירות ובצימצום"?
צביה גרוס
מיד אסביר. החוק הבחין במיוחד בין שתי סמכויות. ההבחנה היא בין הסמכויות

לגבי כלי תחבורה שהעניק אותן למפקד צבאי, לבין הסמכויות שהעניק רק לשר

הביטחון. החוק העניק לשר הביטחון סמכות לגיוס כללי, וסמכות למתקנים. עצם

העובדה שהחוק לא העניק את זה למפקד צבאי, אלא רק לשר, וההגדרה שהגדיר שזה רק

כאשר השר משוכנע שביטחון המדינה מחייב זאת, ואי אפשר לגייס מתקנים לצורך אימון

או לפעולה מבצעית רגילה, כבר מצביעה על כך שצריך להשתמש בסמכות הזאת בזהירות

ובצימצום.
גדעון עזרא
אבל לא כתוב בחוק: "בזהירות ובצימצום".
צביה גרוס
זאת הפרשנות המשפטית שאני נותנת לחוק. אני מסבירה את הפרשנות המשפטית

לגבי ההבחנה שהחוק עשה בין שני סוגי גיוס. החוק עשה הבחנה בין שני סוגי גיוס,

לגבי מי מגייס, את מה מגייסים, לכמה זמן מגייסים ובאיזה אופן. ההבחנה הזאת

מלמדת שיש הבדל בין גיוס מתקנים, לבין גיוס כלי תחבורה.
אברהם פורז
שר הביטחון יכול לקחת משדר של גלי צה"ל, להעביר אותו לתדר הזה, ולהתחיל

לשבש.
צביה גרוס
אני לא יכולה לענות על הצד הטכני. אם שר הביטחון עושה שימוש בסמכות, אם

הוא משוכנע שביטחון המדינה מחייב זאת, עליו להודיע על כך מיידית לוועדת החוץ

והביטחון של הכנסת, כפי שהוא חייב למשל, להודיע לגבי גיוס כללי לפי חוק שירות

ביטחון. ועדת החוץ והביטחון של הכנסת רשאית לאשר את הצו, או לא לאשר אותו, או

להכניס בו שינויים, או להעביר אותו לכנסת. אם הוועדה לא אישרה את חצו, תוקפו

פג כעבור 14 יום.
היו"ר אבי יחזקאל
מבחינה אופרטיבית את אומרת שצריכים לעבור כל כך הרבה שלבים-



צביה גרוס;

אני לא מחווה דעה-

יו"ר אבי יחזקאל;

אני מחווה את דעתי.

צביה גרוס;

השר צריך להביא את זה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

גדעון עזרא;

מר שטיין, האם שר הביטחון היה בעד הדבר הזה בישיבת הקבינט?

שמעון שטיין;

לא השתתפתי בישיבת הקבינט.

גדעון עזרא;

אבל זו החלטת קבי נט.

שמעון שטיין;

מיד אתי יחס לדברים.

צביה גרוס;

ישנו כלי, וזאת שאלה של מדיניות אם להשתמש בו או לא.

היו"ר אבי יחזקאל;

עו"ד שטיין בבקשה.

שמעון שטיין;

בהמשך לדברים שאמרה הגב' גרוס, וגם בהמשך לדברים שאמר מר האוזר, אכן היתה

החלטה בקבינט הביטחוני, שהייתי מכנה אותה "החלטת כותרת" או "החלטת מסגרת".

החלטה זו נותנת את האופציה, אם וכאשר יתמלאו התנאים שיחייבו שימוש בצעד

הדרמאטי של שיבוש השידורים. אין ספק שיש מתח גם בהסכם אוסלו וגם באמנות, בין

האיסור, מצד אחד, לצאת בתעמולה עויינת או בדברי הסתה פרופר, שיכולים לגרום

להפרת הסדר ולפגיעה בשלום ובביטחון, לבין החובה, מצד שני, לאפשר שידורים

תקינים בלי להפריע להם. כל זמן שהמתח הזה נמצא במסגרת סבירה, הם יכולים לחיות

בשלום. ברגע שהמתח הזה נפרץ, והייתי אומר, כאשר יש חוות דעת מוסמכת של גורם

ביטחוני מוסמך, שיש בדברי ההסתה או בדברי התעמולה משום איום ממשי ומיידי על

הביטחון והסדר הציבורי, או אז יש אופציה לדרגים המקצועיים לעשות שימוש גם

בשיבוש שידורים.

הי ו"ר אבי יחזקאל;

האס היתה חוות דעת של גורם ביטחוני?



שמעון שטיין;

למיטב ידיעתי, נכין להיום, לא נעשה שום שיבוש של אף שידור, וכאשר תהיה

חוות דעת קונקרטית, אנחנו שומרים לעצמנו את האופציה, בהתאם להחלטת הקבינט,

לעשות שימוש בשיבוש שידורים.
צבי האוזר
ברגע שזה הופך למשהו פחות עיתונאי או שקשור פחות לתקשורת ויותר לאמל"ח

אז-
היו"ר אבי יחזקאל
הייתי מגדיר את זה כהחלטת מסגרת אופציונלית.
שמעון שטיין
כן.
דניאל רי יזנר
אומר כמה מילים על ההיבט ההסכמי בהקשר הזה. צריך להפריד בהסכמים בין הפן

הביטחוני שלהם לפן האזרחי שלהם. כזכור, במסגרת הסכמי אוסלו, העברנו סמכויות

לרשות הפלסטינית. אחד התחומים שהעברנו לרשות הפלסטינית, הוא תחום

הטלקומוניקציה. במסגרת העברת הסמכות הזאת, הסכמנו גם שהם יקימו תחנות רדיו

וטלוויזיה. הם אחראים על הקמת התחנות, הרישוי שלהם, וכו', ולעומת זאת, התחום

האלקטרומגנטי, קרי, הקצאת התדרים, נשאר באחריות הבלעדית של ישראל. לפיכך

הסכימה ישו-אל בהסכם הביניים עצמו, להקצות תדרים מסויימים לצורך שידורי הרדיו

והטלוויזיה הפלסטיניים.
אברהם פורז
ITUכבר לא קי ימים?
דניאל רייזנר
אנחנו המדינה שמייצגת את האינטרסים גם של .ITUמבחינה זו, למעשה, הם

אחראים להקמת התחנה ותפעולה, על פי ההסכם, ואנחנו הקצנו להם את התדרים שבהם הם

משתמשים. במסגרת זאת יש גם התחייבות ישראלית שהם יוכלו להשתמש בתדרים האלה

ולהפעיל אותם. עד כה עסקתי בפן של ההסכם העוסק בתחום האזרחי של התקשורת, אבל

ישנו הפן ההסכמי שעוסק בהסתה. אקרא שני סעיפים באנגלית שעוסקים בכך. למעשה

אנחנו רואים את מערכת הסכמי הביניים עם הפלסטינים, כמערכת של איזונים. ישראל,

למעשה, הסכימה למה שנקרא היום רשות פלסטינית בעלת סמכויות די רחבות ביהודה

ושומרון, ובתחום הביטחוני ישראל דרשה, קיבלה ושמרה לעצמה זכויות נרחבות. כל

ההחלטות שצריכות להתקבל, יתקבלו במסגרת האיזונים בינינו לביניהם.
היו"ר אבי יחזקאל
במידה שנתחיל לעסוק בשיבושים, האם מבחינה בינלאומית תהיה לנו אינתיפאדה

אמיתית?
דניאל רייזנר
זאת שאלה יותר מסובכת, במישור של ההסכם מול הפלסטינים, התשובה היא במסגרת

האיזונים שדיברנו עליהם. במסגרת אמנות התקשורת הבינלאומיות, נדרש, ונצטרך

להסביר מה הרקע שעומד מאחורי הדברים. אני מבקש להזכיר שהתחנות הפלסטיניות

משדרות מכח הקצאת תדרים של ישראל, כך שמבחינות רבות מסויימות כלפי חוץ, התחנה

הזאת היא תחנה ישראלית פנימית. זאת איננה תחנה של מדינה אחרת.

היו"ר אבי יחזקאל;

אחת האמירות שלא נבדקו בזמנו, היתה שאנשי רשות השידור היו יכולים לשמש

כלי לשיבושי התקשורת. מהי עמדתה העקרונית של רשות השידור?
מוטי קירשנבאום
העמדה העקרונית שלנו כרשות השידור, היא שגוף משדר לא ראוי לשבש. גוף משדר

לא יכול גם לקחת חלק במאמץ שיבוש. התעוררה בעיה אמיתית בקשר לשאלה מי הבעלים

של המשדרים שרשות השידור משדרת בהם. הבעלים של המשדרים שרשות השידור משדרת

בהם, היא המדינה. לרשות השידור אין בעלות על המשדרים הללו. התעוררה בעיה בנושא

הזה, כי אם המדינה רוצה להפקיע משדר מרשות השידור, היא קודם כל משבשת את

השידור של קול ישראל, וכל שידור כזה מחליש את השידורים, או שבאזור מסויים לא

שומעים אותו.

אני מוכרח לומר, כפי שנאמר פה על ידי היועצת המשפטית של משרד הביטחון,

שנבחנו הסעיפים בחוק רשות השידור שמאפשרים לממשלה להפקיע סמכויות מרשות

השידור, ולשימחתי הרבה התגלתה הבנה לנושא הזה, גם על ידי משרד התקשורת, וגם על

ידי היועץ המשפטי, שלא להשתמש בסעיפים, כי הסעיפים האלה הם מרחיקי לכת. אלה

סעיפים לתקופות חרום, שבהן הממשלה רשאית להפקיע חלק מסמכויות רשות השידור למשך

30 יום, אבל אז מדובר במצב מלחמתי כזה או אחר, וכמובן שגם הסעיף הזה בחוק

מיושן, ומתאים לתקופה מונופוליסטית שהיה בה רק שידור אחד. אני שמח שלפי שעה

החליטו לא להפקיע משדר של רשות השידור ובאמצעותו לשבש שידורים של גורם אחר,

משום שבכל מקרה זה היה מסבך את רשות השידור כגוף משדר, כי קשה להסביר לכל גורם

אחר שהמשדר הוא לא של רשות השידור, אלא של המדינה. חלק מן האוכלוסיה היתה

ניזוקה כך משידורים של קול ישראל שלא היו מגיעים אליה. זה לגבי הנושא הטכני

העקרוני.

לגבי הנושא היותר רחב, אין לנו בו עמדה, אבל אני יכול לייעץ במנכ"ל רשות

השידור, וכאחד שעוסק בשידורים במשך שלושים שנה. שום שיבוש לא יכול לעזור

בנושאים כאלה, משום שראשית, עצם השיבוש הוא אקט מלחמתי, ושנית, היום יש כל כך

הרבה תחליפים לאותה תחנה שאתה משבש אותה, עם אפשרות לצאת עם שידורים נוספים,

ולהיפך, השידור המחתרתי יהפוך להיות עוד יותר פופולרי מהשידור שאתה משבש אותו.

בלי ספק ישנם שידורי הסתה ברדיו ובטלוויזיה הפלסטיניים, כשם שהפלסטינים טוענים

שיש שידורי הסתה בערוצים ישראליים, גם של הרדיו וגם של הטלוויזיה. זה חלק

מהדיאלוג האלים והלא סימפטי שמתקיים על גלי האתר בין שני הגורמים.
צבי האוזר
זה באותה רמה?

מוטי קירשנבאום;

לא נכנס לרמות, אבל אי אפשר לומר שאין שידורי הסתה.



גדעון עזרא;

אנחנו עושים את זה בעקבות הרצח של הישראלים. על מה אתה מדבר?
עזמי בשארה
מישהו הסית בעד הפיגוע במחנה יהודה?
מוטי קירשנבאום
אדוני היושב ראש, הפיתרון לדבר הזה, הוא כמו הפיתרון שמחפשים אותו

בנושאים אחרים שקשורים בחסכם אוסלו. בהסכם אוסלו כתוב שצריך להמנע משידורי

הסתה, וכמו בבעיות ביטחוניות שצריך ליצור בהן דיאלוג בין משלחות המשא ומתן,

צריך גם לדאוג שהנושא של שידורי הסתה יהיה סעיף שיעלה במשא ומתן. המערכת

היחידה שיכולה למנוע שידורי הסתה ברדיו ובטלוויזיה הפלסטיניים, היא המערכת

הפלסטינית, ולא מערכת חיצונית, משום שאם תשבש במקום אחד, זה יופיע במקום אחר.
היו"ר אבי יחזקאל
הטענה העיקרית שלי לזימון הפגישה, היתה שאנחנו נמצאים במצב שבהתחלה דובר

על כך שההופעה הטלוויזיונית היתה מזוויעה, במובן זה שהיא נראתה לא טוב, היא

נראתה חמורה, מסיתה, ומי שלא בקיא בתקשורת הפלסטינית, לרגע נדמה לו שהתקשורת

הפלסטינית עוסקת רק בסגנון וברמה מן הסוג הזה, בדבר שיש בו רק אלמנטים של

הסתה. אחרי שבמהלך השבוע האחרון קיבלנו חומרים וראינו אותם, בסופו של דבר, אני

חושב שזה יהיה צעד דרסטי ולא ראוי, ואולי אפילו בעייתי, אני לא רוצה לומר

מסוכן, אם ינקטו אקט של שיבוש שידורים של הרדיו הפלסטיני. אני לא מדבר על

עניין הרמה. הצהרת המסגרת שתיתה בזמנו, היתה אולי סבירה מבחינה פוליטית, אולי

משיגה הישגים פוליטיים למי שרצה להצהיר את ההצהרה הזאת, אבל היישום שלה עלול

להיות חמור ביותר ובעייתי ביותר. חה"כ עזרא, הייתי רוצה לדעת חאם כדאי ורצוי

לשבש תקשורת פלסטינית, כי יש לזה גם היבטים ביטחוניים. שמעתי שזה לא בדיוק

נכון ורצוי, וזה עלול גם למוטט את הרשות הפלסטינית, בגלל עצם העובדה שיהיה חסר

בתקשורת פלסטינית. אני חושב שצריך לדחות על הסף את הניסיון ליישם את ההצהרה

הזאת. עשה נכון היועץ המשפטי שאמר שמדובר בהצהרת מסגרת, שיש בה היבט דקלרטיבי.

דקלרציות לחוד ומעשים לחוד.

צבי האוזר;

יש מקרים בהם מדובר בסיכון שלום הציבור ובסיכון חיי אדם.

היו"ר אבי יחזקאל;

לא סתם נקבתי את שמו של חה"כ עזרא, מפאת ניסיונו, במובן זה שהיה ויהיו

אירועים דרמאטיים-

צבי האוזר;

יש שידורים שמסכנים את הציבור.
היו"ר אבי יחזקאל
על כך אין חילוקי דיעות. אני רוצה להבהיר שההצעה כפי שתוארה מבחינה

משפטית על ידי היועץ המשפטי של לשכת ראש הממשלה, בתימוכין של יועצים משפטיים

ממשרד הביטחון, היא הנכונה. היא אומרת שזאת הצעת מסגרת. אני אומר שהצעת המסגרת

הזו נכונה מבחינה פוליטית למי שאומר אותה בצורה פוליטית, אבל אסור שיתקיימו



הביצועים המעשיים, אלא במקרים מסויימים, ולכן, אם יהיה צורך, ועדת הכלכלה תביא

גם שינויים. נכון שמבחינה זו, חוק רשות השידור נותן כאילו מסגרת. אני שמה שאתם

גורמים משדרים ולא משבשים. הציוד זה עניין טכני בגין ההסטוריה ולא בגין העתיד.

צריך שיהיה ברור שרשות השידור על כל מגזריה, לא משמשת שום כלי לשיבושי תקשורת.

גדעון עזרא;

ראשית, אני מתפלא, משום שצריך לנתח את כל הניירות שהבאתם, אם הם הסתה או

לא הסתה. מה שאינו הסתה, חבל לדון בו. מה שהוא הסתה, צריך לקבוע מה צריך לעשות

לגביו. שנית, אני מסכים עם מה שמנכ"ל רשות השידור אמר כמעט לאורך כל הדרך, אבל

יש לי רק טענה אחת לרשות השידור. הטענה שלי היא שעם ישראל לא מבין ערבית.

ערפאת מדבר אנגלית כשהוא רוצה לדבר על שלום, ומדבר הסתה בערבית. חשוב שהציבור

במדינת ישראל יידע מה אומרת הטלוויזיה, לטוב ולרע. הציבור הישראלי חייב לדעת

עם מי יש לו עסק, ולא לחכות ליוזמה של עמותה כזאת או אחרת בנושא הזה, משום

שחיינו תלויים בעניין הזה. שלישית, אני יודע שעל ידי חסימה לא עשית שום דבר,

בוודאי לא בטלוויזיה שכמות הצופים בה גדולה. אם הכוונות של החלטות הקבינט הן

הצהרתיות, אין לי מה לומר, אבל ברגע שממשלת ישראל מחליטה החלטה מסויימת

בנושאים הללו, צריך שלהחלטה הזאת תהיה יכולת ביצוע טכנית.

שמעון שטיין;

יש לה יכולת ביצוע טכנית.

גדעון עזרא;

אני בספק אם יש לה יכולת ביצוע טכנית. לגבי היכולת, אתה יכול לקחת את

המשדרים, אבל אני לא בטוח שהגיע הזמן. אני אומר כאן לשכנינו שאתם מנצלים אותנו

חזור ונצל, ואנחנו רוצים להפסיק את תהליך הניצול. בכל סעיף שני הם עושים

בניגוד אליו, ובסוף מאשימים אותנו. דעו לכם שלא יהיה פה שלום אם לא יהיה מאמץ

גדול של שני הצדדים בעניין הזה. אני הושב שהטלוויזיה הפלסטינית היא לא מודל

שמצביע על כיוון של הליכה לשלום, יחד עם חה"כ בשארה שמצטרף אליהם בתמיכה עזה.

אני אומר לך שאנחנו נפסיק להוריד את הראש, ולראות מעשי הסתה כמו שידורי

הטלוויזיה וכמו ההפגנה אתמול בשכם, ולומר שלא קרה שום דבר, ואחר כך לקבל את

הפיגוע במחנה יהודה, ולהתפלא. זה לא הולך ביחד. לגבי הזהירות, שר הביטחון צריך

להחליט אם ללכת בזהירות או לא. שר הביטחון הוא חבר קבינט, וברגע שקיבל את

החלטות הקבינט, מבחינתי הוא גם צריך לחתום עליהן. איך אתה יכול לקבל החלטה בלי

לחתום עליה?

היו"ר אבי יחזקאל;

חה"כ בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה
אני לא מבין למה צריך להיות כתוב בחוק: "בזהירות". אדם צריך להיות זהיר,

זהירות היא תכונה טובה בכל מקרוץ. אם לא כתוב בחוק, אז צריך להיות לא זהיר?

אני רוצה להזור למה שאמרו החברים ממשרד הביטחון, כי אני חושב שהדברים

שלהם היו הכי הגיוניים, לא בגלל שהם הביעו עמדה פוליטית שונה, אלא בגלל שהם

הבינו את המצב לאשורו, מבחינת היחסים בין ישראל לרשות הפלסטינית. לא מדובר כאן

ביחסים בין מדינות, ואם יש מישהו מן הישראלים שמשלה את עצמו שיש כאן יחסים בין

מדינות, שיידע שזאת מערכת יחסים של אפרטהייד. אתם מקצים מים, אתם מקצים מערכת

תדרים, ואם לא מוצא חן בעיניכם, אז אתם סוגרים.



אני רוצה לומר לעוזר השרה, מר האוזר, שהוא עוד לא נפטר ממנטליות הכיבוש.

הוא עוד חושב שהוא כובש. הוא סוגר מה שלא מוצא חן בעיניו, ועולה עליו ומשבש

אותו. יש מערכת יחסים חדשה בין שני העמים. מה שייך הרג יהודים לרשות

הפלסטינית?
גדעון עזרא
מאיפה הם באו? הם באו מהרשות.

עזמי בשארה;

אני חושב שהבעיה היא שאנשים כמותך מושלים בסוריה. זרועות הביטחון מושלים

בסוריה, זאת הבעיה של סוריה. אני חושב שאין קשר בין הפיגוע במחנה יהודה,

לסיפוק דעת הקהל הישראלית בשיבוש שידורי הרשות הפלסטינית. אין קשר בין כל זה

לבין מה שקרה באמת במחנה יהודה. הרי לא שידורי הרשות גרמו לזה, וגם לא

השידורים שאתם קוראים להם הסתה.

גדעון עזרא;

איך אתה י ודע?
עזמי בשארה
כי אני יכול לקשר דברים, כי יש לי מודל מדעי של מדעי החברה, כדי להסביר

למה בחור עושה את מה שהוא עושה. אינני הושב שזה קשור לשידורי רדיו, אלא צריך

להתייחס לדברים החומריים, החברתיים והפוליטיים. אני הושב שעונשים קולקטיביים

מן הסוג הזה מגבירים את האפשרות שאנשים כאלה יצמחו.

ועדת הכלכלה וועדת החוץ והביטחון לא מומחיות להסתה, ואינני יודע איך החוק

הישראלי מגדיר הסתה של גורם מהוץ לישראל. על כל פנים, ישנם בחורים שהקימו

עמותות, שרואים עצמם מומחים לשפה ולתרבות הערבית ומגדירים מהי הסתה. מי אמר

שמאז אוסלו ויתרנו על הזיכרון ההיסטורי של עכו, יפו, וכוי? עכו היא חלק מן

ההיסטוריה שלנו, וכך גם יפו. המוטיב העיקרי של כל התרבות הפלסטינית זה מוטיב

השיבה, הגעגועים. זאת נוסטלגיה ליפו, לגליל ולמשולש. אם אני מזכיר את מוטיב

השיבה, זה אומר שאני דורש את זכות השיבה בהסכמים? בכל פעם שמזכירים את עכו זאת

הסתה? מה זה שייך?

אסור לעמדות נגד הסכם אוסלו להיות משודרות ברדיו ובטלוויזיה הפלסטיניים,

ואילו ברדיו ובטלוויזיה הישראליים מותר להגיד על ההסכמים הללו שהם הסכמים

ארורים, ומי שאומר זאת הוא שר בממשלת ישראל, השר צחי הנגבי ואחרים. במדינת

ישראל יש דמוקרטיה, ואילו ברשות הפלסטינית העמדה היא בעד ההסכמים, ואסור להיות

נגד ההסכמים.
גדעון עזרא
אבל הם בעד פיגועים.
עזמי בשארה
מי זה הם?
גדעון עזרא
הרשות הפלסטינית.



עזמי בשארה;

הרשות הפלסטינית היא הצד שניזוק הכי הרבה מהפיגועים, מבחינה פוליטית

וכלכלית. אני חושב שהבעיה היא איך מלקטים דברים. בעניין תרגום הקטעים, בכל

העיתונות הערבית, המזרח ירושלמית, ישנם שני עמודים בכל יום של תרגום מעיתונות

ישראלית של אנשי השמאל ואנשים שרוצים שלום, ואילו בעיתונות הישראלית אני לא

מוצא אפילו פעם אחת מאמר פלסטיני מתורגם של איש שלום שמבקר את הפיגוע. היה לי

מאמר של חצי עמוד בעיתון אל'חייט של ביקורת חריפה מוסרית ופוליטית על הפעולה

האחרונה. אני רוצה שיידעו שכך אני כותב גם בערבית ולא רק בעברית. לא מתרגמים

אף פעם מאמר אחד שלם בעיתונות הישראלית, לא של כוחות שלום, ולא של כוחות שאינם

של שלום, כי היחס לתרבות הערבית הוא יחס מזלזל.

אברהם פורז;

אדוני היושב ראש, מיד לאחר שהתפרסמה החלטת הממשלה, כתבתי מכתב לראש

הממשלה, והזכרתי לו שמי שנהג במשך שנים לשבש שידורים זה הגוש הקומוניסטי, ברית

המועצות וגרורותיה. הם נהגו במשך שנים לשבש את שידורי ה-B.B.C, את שידורי קול

אמריקה, את רדיו ליברטי, את אירופה החופשית, וגם את שידורי ישראל בשפות המזרח

אירופיות של קול ציון לגולה, ואנחנו היינו מתלוננים מרה בפני איגוד השידור

בז'נבה שמשבשים לנו את השידורים. הרוסים טענו שזאת הסתה. אנחנו יודעים מה שקרה

לגוש הקומוניסטי. הסיפור הזה, לצערי הרב, הוא פשוט נלעג. זה מביש שמדינת ישראל

בכלל מסוגלת לחשוב במונחים כאלה, וזה מתפרסם כהודעה לעיתונות בכל העולם,

שאנחנו נשבש את השידורים הפלסטיניים. קודם כל ברור שזאת מין נקמה בטווח הקצר.

כדי לצאת לפעולה, המפגעים לא יוצאים בגלל שליחות של הטלוויזיה. זה בגלל

המואזינים במסגדים, בגלל הסתה בבתי ספר, בתאים, ובוודאי לא ברדיו הגלוי.

השידורים האלה הם לא שידורים ציוניים, אבל גם השידורים מסוריה הם לא שידורים

ציוניים, וגם מלוב ומעירק. למה ישראל לא תתחיל לשבש גם אותם? אני אומר שזה

נלעג וטיפשי, כי תארו לעצמכם שתתחיל מלהמה אלקטרונית עם משדרונים קטנים מאוד,

זה יכול לשבש את שדה התעופה. אנחנו יודעים שפיראטים ישראלים שיבשו את המראת

ונחיתת המטוסים. אנחנו נותנים לפלסטינים את הרעיון הזה, שבנוסף לשיטות הטרור

הרגילות, תהיה להם עוד שיטת טרור אלגנטית. ערפאת יוכל לומר שהוא לא יודע מי

משבש. יכולים לשגע אותנו. אנחנו צריכים לפתוח עכשיו במלחמה אלקטרונית? הרי

אנחנו נהיה הסובלים העיקריים מהדבר הזה.

בנוסף לזה, ממשלת ישראל לא ביטלה את הסכמי אוסלו. היא לא אמרה שלאור

ההפרות הפלסטיניות אנחנו מבטלים את ההסכמים. בהסכמי אוסלו שקיבלו תוקף של חוק

ישראלי, כתוב שישראל והפלסטינים מתחייבים לא להפריע זה לשידורי ו של זה. הדבר

הזה בא גם בהסכם קהיר וגם בהסכם וושינגטון, וגם הפך להוק ישראלי מכח חקיקת

הכנסת של ההסכמים. אם לא מתכוונים לעשות זאת, בשביל מה ליצור את התדמית ואת

האווירה הגרועות האלה?
עזמי בשארה
כדי לספק דעת קהל שיש לה בעיה.
אברהם פורז
אני לא קרוב לתרבות הפלסטינית, אבל אני קרוב לתרבות הישראלית, ואני חושב

שהציבור בישראל יותר מדי חכם מכדי שיהיה אפשר למכור אותו, ולמכור לו תכסיסים

מטופשים כאלה. אני מציע לכם לרדת מזה כמה שיותר מהר. הגשתי גם עתירה לבג"ץ נגד

העניין הזה, כי לכאורה פניתי לראש הממשלה וליועץ המשפטי, אמרתי להם את דעתי,

ומאחר שלא קיבלתי תגובה, חשבתי שאתם רציניים. כעת מסתבר שאתם כנראה לא



רציניים, אבל לי היתה תחושה שאם הוצים קל מאוד לשבש שידורים. אפשר להוריד את

גלי צה"ל מ - AM .להעלות את המשדר לתדר של הפלסטינים ולהתחיל לשבש. לא צריך

בשביל זה להחרים ציוד לשעת חרום, ולא לפגוע ברשות השידור אז לא יקלטו גלי

צה"ל ב- .AMאפשר לבקש שירות ממישהו שייתן משדר בהתנדבות. ערוץ 7 ודאי יהיו

מוכנים לתת ציוד בחינם.

איתמר מרכוס;

אני רוצה להוסיף משפט אחד, שאנחנו לא מוציאים דברים מחוץ להקשרם בזה שיש

געגועים לעכו. אני רוצה לקרוא-

היו"ר אבי יחזקאל;

אני מצטער, אנחנו צריכים לסיים. אני מבקש לסכם את הישיבה בכמה הערות שלי.

אני שמח על כך שהחלטת הקבינט היא יותר הצהרתית, שעלולה להזיק כך או אחרת, אבל

ההחלטה הזאת כמעט ואיננה ישימה, בוודאי לא מבחינה משפטית. השידורים של הרשות

הפלסטינית לוקים בטעם תפל לעיתים, ואנחנו מודעים לכך שיש בהם אלמנטים של הסתה,

אבל אוי לנו ואוי לממשלה של ימין או שמאל, שתתחיל, למעט מקרים חריגים, לשבש

תקשורת. הקדשתי את הדיון הזה בפגרה כדי להבהיר שלשבש שידורים זח לחזור לשנות

החושך. להגיע למצב כזה שאנחנו מתנשאים על אחרים, זה להיות בשנות החושך. לא

אצלנו, לא באמצעות רשות השידור, וזה מצויין, ולא באמצעות הציוד שלה, וגם זה

מצויין, ואוי לנו אם נעסוק בעניין הזה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים