ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/08/1997

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (תחנות דלק), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת הכלכלה

orשבי, אי באב התשנ"ז (4 באוגוסט 1997). שעה 10:30
נוכחים
חברי הוועדה: אברהם יחזקאל - היו"ר

נסים דהן

יצחק וקנין
מתמנים
אליק אדלר - ראש אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה

ישעיהו בר-אור - ראש אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיבות הסביבה

ליאור אריאלי - מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

אריה סיסטינר - אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה

קורנל רוט - אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה

ברוך ובר - המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד זאב אפיק - יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

יואב ערמוני - סגן מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות לאומיות

רונן חדש - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד חגית הורנשטיין - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלום גולדברגר - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

אורה תמיר - יועצת משפטית, נציבות המים

עמרם שריג - מהנדס ראשי, סונול

גרשון קידר - אחראי על בטיחות ואיכות הסביבה, פז

עו"ד אורית קוינטנר - איכות הסביבה, פז

זאב שטיין - מהנדס חברת הדלק אלון

בלהה גבעון - החברה להגנת הטבע

ציפי רון - "חיים וסביבה"

ד"ר נצן איל-הרשקוביץ - מרכז נושא איכות הסביבה, מכון התקנים

עו"ד צבי לוינסון - יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה, לשכת עורכי-הדין

אלעד זוהר - פקח, מנהלת הכנרת
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מ"מ מבהלת הוועדה
וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תקנות המים (מניעת זיהום מים) (תחנות דלק), התשנ"ז-1996.



תקנות המים (מניעת זיהום מים) (תחנות דלק),התשנ"ז-1996
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. גבירתי היועצת המשפטית, מה היה בישיבה הקודמת ומה אמור להיות היום?
אתי בנדלר
ב-11.11.96 קיימה הוועדה דיון בתקנות שהובאו על-ידי השר לאיכות הסביבה. נקראה תקנה אחת, שהיא תקנה: של

הגדרות. הסתבר שביחס למספר הגדרות כפי שהוצעו היו בעיות והמשרד התבקש להביא נוסח חדש למספר הגדרות.

התחלנו לקרוא את תקנה 2. גם בתקנה 2(א), כפי שהיה בנוסח הקודם, היו בעיות והמשרד התבקש להציע נוסח אחר.

למעשה זו הנקודה שבה הוועדה נעצרה. אם אני מבינה נכון, המשרד צריך קודם כל לגבי תקנה 1 להציג את השינויים

בנוסח החדש שהועבר לוועדה לעומת הנוסח הקודם, שנדון בוועדה, ולהמשיך מתקנה 2 ואילך.
רות רוטנברג
קודם כל, ברכות ליושב-ראש החדש. יש לנו היום 3 סטים של תקנות.

הייתי רוצה להקדים בשני משפטים. הנושא של תחנות דלק הוא נושא בעייתי מבחינת זיהום מקורות המים. עבדנו על

התקנות האלה בתיאום עם גורמי חברות הדלק - אני מבינה שהם מיוצגים - משרד האנרגיה, ומשרד התשתיות הלאומיות.

אנחנו מדברים גם על המים העיליים וגם על מי תהום. יש פה הרבה אנשי מקצוע והם יוכלו לפרט יותר בצד המקצועי.

בצד המשפטי יש בתקנות האלה 2 סוגי הוראות: הוראות לגבי תחנות חדשות והוראות לגבי תחנות קיימות. כמובן

שלגבי תחנות חדשות הדרישות מבחינה מקצועית וטכנית יותר דקדקניות וחמורות. מה שאפשר למנוע מלכתחילה אחר-כך

קשה לתקן. לגבי תחנות קיימות ההוראות הן במסגרת של הביצוע, התחזוקה והתיפעול השוטף.

בישיבה הקודמת היה ויכוח לגבי תקנה 2, שהיא התקנה שתיקנו אותה, והיו טענות לגבינו לגבי תקנה 2 וגם לגבי

תקנות אחרות שהן מוסיפות ביורוקרטיה נוספת. בתקנות האלה אנחנו השתלבנו בתוך מערכות קיימות. אם תסתכלו

בתקנה 2, מדובר על תוכנית להקמת תחנת דלק. אנחנו יודעים שתחנת דלק מוקמת כמו כל מיבנה בארץ, בהתאם להוראות

חוק התכנון והבניה, ולכן גם פה, וגם בעקבות הערות של משרד הפנים, אנחנו שילבנו את הדרישות במסגרת ההליך

התכנוני לפי חוק התכנון והבניה. אותו דבר גם לגבי התיפעול. ההוראות שתוכנסנה כהוראות מחייבות תהיינה במסגרת

רישיון העסק. לא נדרש שום רישיון, שום היתר נוסף.

זה בעצם הבסיס והמסגרת של התקנות האלה, כאשר העיקר שבהן הוא הפירוט של הדרישות המקצועיות והטכניות.
נסים דהו
אתם מצפים שבוועדות התכנון יישבו מומחים לאיטום?
רות רוטנברג
מומחים יושבים בהן כבר היום מפני שאנחנו לאט לאט מחדירים, וגם יש היום בכל הוועדות נציגים של המשרד

לאיכות הסביבה, במחוזיות בוודאי וגם ברמה המקומית. אם אדם שיושב בוועדה הוא לא מומחה לצנרת אז הוא חוזר

למשרד ומתייעץ עם האנשים המתאימים.
נסים דהן
בוועדות התכנון המקומיות מקובל שכדי לקבל תקן למיקלט הולכים להג"א, כי הג"א יותר מומחה למיקלטים מכל

גורם אחר. לא אמרו שצריך להושיב בתוך הוועדה המקומית מומחה לבטחון שייאשר את המיקלט ושהשאר יאשרו את

המבנה אלא הולכים להג"א ומאשרים את המיקלט.

מן הראוי שברגע שמגישים בקשה לתחנת דלק, שמישהו מוסמך, שמכיר את התקנות האלה וגם מומחה להן, יאשר



שלפחות מהבחינה הבטיחותית זה מתאים, כמו שעושים בהתייעצות עם הג"א לגבי מיקלטים. למה לא אמרנו שיישב איש

הג"א בוועדת התבנון? כי בוועדת התכנון דנים גם במיקלט וגם במיבנה, בכל המיכלול, לכן לא עושים את זה.
רות רוטנברג
התקנות האלה מכוונות ל-2 גורמים עיקריים: 1) למי שמקים ומתפעל תחנות דלק. עד היום לא היו תקנים ברורים

וחד-משמעיים. מי שיילך להקים תחנה יידע מה מבקשים ממנו וחזקה עליו שהוא איש מקצוע ויש לו מהנדסים מומחים ואז

הוא יקרא את התקנות ויידע במה מדובר; 2) למקבלי ההחלטות שאמורים לאשר את קבלת הרישיון. גם האנשים במוסדות

התכנון, לפני היות התקנות, כמו שאתה אומר, לא ידעו מה הדרישות. מהיום יהיה חומר שהם יוכלו לקרוא אותו ולהבין.
ישעיהו בר-אור
אחרי הדברים של גברת רוטנברג אין לי הרבה מה להוסיף.
היו"ר אברהם יחזקאל
הישיבה הזאת מתקיימת היום כדי להעביר את התקנות. זאת ישיבת פגרה ואם יש חברי כנסת טובים וחרוצים שבאים

לפה, אני לא רוצה למשוך את זה. נדמה לי שבעיקרון הדברים מובנים. גם ברור לנו מה צריך לעשות.
גרשון קידר
האם מה שכתוב בתקנות ובנספחים יחייב מהיום את אותן ועדות ולא תהיינה דרישות נוספות בעתיד?
היו"ר אברהם יחזקאל
זו שאלה טובה מאוד. אני משער שכן, אלא אם כן המוח היהודי ימציא משהו חדש. האם יהיה דברים חדשים בעתיד?
רות רוטנברג
זו בדיוק הכוונה, שלא יהיה שינוי נוסף. כשאנחנו מתקינים תקנות כאלה אנחנו עושים את זה בתיאום עם התאחדות

התעשיינים וגם עם גורמים אחרים. הרעיון הוא שלא בכל ועדה ובכל רשות מקומית יבוא מישהו ויימציא פטנטים.
היו"ר אברהם יחזקאל
גברת רות רוטנברג מניחה שלא יהיו דברים חדשים והמצאות בעתיד. השגת את המטרה. זה רשום בפרוטוקול.

אני מציע שנעבור לקריאת התקנות. אנחנו כמובן נקרא תקנה, תקנה.
אתי בנדלר
אני מבקשת שבתקנה 1 תקראו את אותן הגדרות שהחלפתם.
רונו חדש
האם יש השפעה לתקנות האלה על עלויות במשק?
רות רוטנברג
יש לנו אישור של משרד האוצר לתקנות האלה. זה נכתב שחור על גבי לבן. אני מניחה שבדקו את הכל.
היו"ר אברהם יחזקאל
בעקבות האישור שניתן ממשרד האוצר גברת רוטנברג מניחה שבדקו גם את השאלה הזו, קרי, אין עלויות למשק.
נסים דהו
ואם יש עלויות, משרד האוצר מסכים לכך.
רות רוטנברג
אבי בעוובותי הרבים גם לא הייתי בישיבה הקודמת.

תקנה 1 - הגדרות

אני רואה שההגדרה של "בדיקת אטימות" היא אותו דבר.
אתי בנדלר
אן את לא מחזיקה את הנוסח הישן. בנוסח הישן שהצעתם נאמר: ""בדיקת אטימות" - בדיקה המיועדת לבחון אטימות

של מיתקן בשיטה שאישר הממונה". הנוסח החדש שאתם מציעים הוא: "בדיקה המיועדת לבחון אטימות של מיתקן, אשר

תבוצע בשיטות שאישר הממונה ושהופקדו לעיון הציבור בלשכות המחוזיות של המשרד לאיכות הסביבה;".

במקום "בשיטות שאישר הממונה" נדמה לי שהוועדה ביקשה שזה יהיה "בשיטות שנקבעו בהנחיות שאישר

הממונה", שתהיינה הנחיות ברורות בכתב לעניין הזה.
רות רוטנברג
אין בעיה.
גרשוו קידר
יש לי עוד הערה לגבי זה. בבחינת שיטות יש את הדרך ואת מי שמבצע. לגבי השיטות יש הסכמה אבל עדיין לא סגור

מי מבצע.
היו"ר אברהם יחזקאל
שאלת הביצוע איננה קשורה לתקנות.
נסים דהו
כל מעבדה שקיבלה אישור מוסמך יכולה לבדוק. חוק המעבדות שנחקק בכנסת נותן אפשרות לפתוח מעבדות נוספות.
רות רוטנברג
לפי דעתי אנחנו קיבלנו את ההצעות שהוצעו פה בוועדה ואת ההערות.

"הממונה" הוא "ראש אגף מים ונחלים במשרד לאיכות הסביבה - (מר בר-אור) - או מי שהשר לאיכות הסביבה

הסמיכו בכתב כממונה לעניין תקנות אלה, כולן או מקצתן".

נוספה הגדרת "ממל" - "מכל תת קרקעי או עילי המשמש או המיועד לשמש לאחסון דלק בתחנת דלק;".

אני זוכרת שהיתה בעיה. אנחנו ישבנו עם היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות בנושא של "פיאזומטר"
והגדרנו אותו. זה מכשיר מדידה
"צינור מחורר, המצוי בקידוח צר-קוטר, המשמש לניטור דליפת דלק ממיתקן;". זה מכוון

בעיקר לאנשי מקצוע.
אתי בנדלר
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהושמטה מהנוסח החדש הגדרה של "שינוי מהותי". אני מניחה שזה בכנס



באיזשהי דרך לתקנות המהותיות עצמן, ללא הגדרה. אם נגיע לזה אז נתייחס.

הגדרה של "מקור מים "היא הגדרה חדשה. במקום הפנייה לסעיף בחוק היא בוללת הגדרה מה זה מקור מים.

הגדרה נוספת ששונתה היא הגדרה של "תחנת דלק". ההגדרה הקודמת היתה "מקום המשמש לתדלוק בלי רכב

ולאספקה של דלק". אמרו שההגדרה הזאת היא רחבה ביותר, שהיא בוללת דברים שוודאי אין מונה להבניס אותם

למסגרת ההגדרה, או אין הבוונה שהתקנות האלה יחולו עליהם, לבן המשרד הציע הגדרה חדשה.
רות רוטנברג
ההגדרה היום אומרת: "אתר המשמש לאחסנת דלק לצורך תדלוק רבב לצריבה עצמית או למבירה לציבור, למעט

אתר זמני המשמש לתדלוק בלים לעבודות עפר, בריה והציבה בלבד."
נסים דהו
ומה עם בל הבתים שיש בהם מיבל בשביל לחמם את הדירות בחורף?
רות רוטנברג
מדובר רק על תידלוק רבב. מדובר על צריבה עצמית לרבב.
נסים דהו
אני מדבר על בתים משותפים שיש להם מיבל דלק. השאלה היא למה אותם הוצאנו מהחוק? האם שם אין זיהומים?
רות רוטנברג
מפני שזה נושא גדול ועצום שלא יבלנו להקיף אותו במסגרת הזאת. אנחנו עובדים עם משרד התשתיות הלאומיות על

חקיקה ראשית בנושא של צנרת שמוליבה חומרים מסובנים. יבול להיות ששם נתייחס גם לנושא הזה.
זאב אפיק
לא פשוט במסגרת הזאת לשלוט על מאות אלפי המיבלים הבודדים ברמה של הבית.
נסים דהו
במסגרת ההגשה לוועדה מקומית לתבנון ובנייה אני מתאר לעצמי שמציינים שיהיה מיבל דלק בבניין. אם מציינים

מיבל דלק אז שהמיבל הזה יהיה על פי תקן מסויים.
זאב אפיק
בחלק גדול מהבתים בבלל אין מיבל דלק.
ישעיהו בר-אור
אנחנו מבינים תקנות נפרדות בנושא של איחסון דלק, בעיקר במיבלים גדולים לתעשיה אבל גם לבתים משותפים.

הנושא מטופל בניפרד.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז תביאו את זה אלינו בניפרד.
נסים דהו
מה עם מתקני גז במקומות מרכזיים?
זאב אפיק
דלק וגז זה דבר אחר לגמרי. גז הוא לא נוזל, הוא לא בשפך לקרקע.
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 1 אושרה. אין התנגדות.
רות רוטנברג
תקנה 2- תוכנית להקמת תחנת דלק

"בעת הגשת תוכנית בענין הקמת תחנת דלק למוסד תכנון כמשמעותו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, יודיע

מגיש התוכנית בכתב לממונה על הגשתה תוך ציון המיקום המדויק של תחנת הדלק ואת שם מוסד התכנון שאליו הוגשה

התוכנית." - זה למעשה כדי ליידע את הרשות, את המשרד.
נסים זהו
באיזה דרכים הוא מודיע? לא כתוב כאן. האם מספיק שהוא יגיד שהוא הולך להקים תחנת דלק או שהוא צריך לצרף

את התוכנית?
ישעיהו בר-אור
לא צריך לצרף כלום.
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 2 אושרה.
רות רוטנברג
תקנה 3- הקמת תחנת דלק

"(א) הקמת תחנת דלק תהיה בהתאם להוראות תקנות אלה, ולהוראות המפורטות להלן:

(1) בניית משטח התדלוק תבוצע באופן שיבטיח את ניקוזו התקין אל מפריד הדלק;

(2) חומרי הבניה של משטח התדלוק ושל אזור מילוי המכלים ייבנו מחומר אטום לדלקים, שמנים ומים.

(ב) באזור הרגיש במיוחד לזיהום מקורות מים שעליו יורה הממונה, יתקין המפעיל, לפי דרישת הממונה ובנוסף

לאמור בתקנות אלה, אמצעים מיוחדים למניעת זיהום מקורות מים, כגון צנרת עם דופן כפולה או צנרת הנתונה בתוך

תעלת ביטון."

מדובר פה הן על ניקוז והן על אטימה מלמטה. איזור רגיש זה למשל איזור אגן ההיקוות של הכינרת.
זאב שטייו
סעיף 3(ב) למעשה נתון לאינטרפרטציה של כל מי שקורא אותו. אין פה הגדרה ברורה מתי זקוקים להטמנה של

צנרת עם דופן כפולה ומתי לא. עד היום היתה איזשהי מפה.
היו"ר אברהם יחזקאל'
זה יהיה לפי דרישת הממונה. אני לא חושב שצריך להבהיר מתי, אלא אם כן הממונה יבוא ויידרוש ממכם, כפי שהוא

מבין מבחינה מקצועית, על בסיס מקצועיותו, ואז אתה תדע מתי. אתה הרי לא מבקש שנכניס פה מפות.
זאב שטיין
כשאנחנו נכנסים לתכנון תחנת דלק אז עושים את זה על בסיס מקצועי. סביר להניח ש...
היו"ר אברהם יחזקאל
סביר להניח שהממונה באיזור רגיש במיוחד יפנה אליכם.
זאב שטייו
זאת בדיוק הבעיה, שבאיזורים מסויימים הממונה מאציל מסמכויותיו לאיגוד ערים לאיכות הסביבה או לאיזשהו נציג

אחר מטעמו. לאותו נציג, שלפעמים מקבל החלטות על-פי מצב רוחו, יש פה סמכויות נרחבות. כדי למנוע שזה ייקבע

על-פי מצב הרוח צריך להגדיר את זה חד-משמעית.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו לא עוסקים במצבי רוח. האם אתה היית באותה ועדה? האם הנוסח הזה סוכם על דעתכם?
זאב שטייו
הנקודה הספציפית הזאת לא סוכמה על דעתי.
ישעיהו בר-אור
התקנות חולקו לחברי הוועדה. נכון שחברת אלון, מכיוון שהיא חדשה יחסית, הצטרפה יותר מאוחר, אבל התקנות

האלה היו על שולחן הוועדה, שהיה לי הכבוד להיות יושב-הראש שלה מזה זמן, וחברת אלון עד היום לא טרחה להודיע

לנו על הסתייגותה לעניין הזה.
זאב שטיין
הנושא הזה הגיע אלינו רק אתמול.
היו"ר אברהם יחזקאל
אותי זה לא צריך לעניין, עם כל הככוד לך.

מר קידר, נציג חברת פז, אתה הרי היית בוועדה. אז איך אתה מעיר את הערותיך עכשיו? האם החליטו להתקין תקנה

שהיא לא בהתאם לדעתכם?
גרשון קידר
הבעיה היא עקרונית, האם משאירים לממונה את שרירות הדעת לקבוע או שהדברים האלה יהיו ידועים מראש ואז

ניתן יהיה להגדיר אותם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני חושב, עקרונית, שזה לא תפקידה של ועדת הכלכלה לדון במצבי הרוח של הממונה. אני חושב שאם בא לכאן

משרד ואומר שלממונה תהיה אפשרות למידת חופש מסויימת, אז נשאיר את זה כך.
נסים דהו
אם מישהו חושב שהממונה פועל מתוך קפריזות, שייגיש בג"ץ.
גרשון קידר
אולי אפשר להוסיף זכות ערעור ולקבוע למי אפשר לפנות.
רות רוטנברג
אני לא חושבת שאנחנו יכולים. לעשות זכות ערעור בתקנות? לפי דעתי זאת חריגה מסמכות.
אתי בנדלר
אם החוק קובע מנגנון של ערעור או ערר על החלטה של מי שמונה מכוח החוק אז אתה יכול לקבוע בתקנות איך

יוגש הערר, סדרי דיון להגשת ערעור או ערר. אבל אם החוק אינו דן בנושא הזה, אתה לא יטל לקבוע מנגנון כזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
קיבלת תשובה שהיא לא מספקת אבל היא טובה מבחינה משפטית.
חגית הותשטייו
יש זכות ערר במסגרת חוק המים, בסעיף 20.
אתי בנדלר
אם יש סעיף כזה אז, זה מצויין.
אורה תמיר
אם אני שומעת נכון, מה שעולה מההערות זה בקשה או דרישה שהארץ תחולק במפות מתאימות לאחורי סכנה. ואכן

ניסינו לפני מספר שנים, עוד לפני שקם המשרד לאיכות הסביבה, היה ניסיון למפות את הארץ, לפרסם ברבים את אזורי

הסכנה לפי דרגת החומרה שלהם. זה לא צלח בידינו. הבעיות המקצועיות הן רבות. קשה מאוד להגיע לקונצנזוס בדברים

האלה, שהם גם דברים מישתנים. נכון שמיפוי כזה היה אידיאלי, שבכל תקנות תהיה מצורפת מפה כזאת, או שבכלל הארץ

תהיה מחולקת לאיזורים ואפשר יהיה לתכנן לפיהם.
חגית הורנשטיין
סעיף 20יח(א) בחוק המים אומר: "הרואה עצמו נפגע מהגבלת סמכויותיהם של השר לאימת הסביבה ... רשאי

לערור".
רות רוטנברג
רציתי להגיד שאין סמכות לקבוע בתקנות תהליך ערעור. יש ערעור לפי החוק ומי שרוצה שייפנה לבית-הדין.
חגית הורנשטיין
בתקנות יש סמכות לקבוע איך לערור.
אורה תמיר
לא צריך לקבוע הסדרים לערר בתקנות האלה. בשביל מה? הכל מסודר כבר בחוק.
היו"ר אברהם יחזקאל'
אם למשל אותו ממונה לפי דעתך יפעל מטעמים לא נכונים, על-פי החוק הקיים יש לך את הכלים לגשת ולערער על

העניין. אולי לא רצוי שבתקנות ייקבע איך מערערים.
גרשון קידר
אם זה קיים אז אין לי הערה.
אתי בנדלר
יש לי הערה לתקנה עצמה. אני מבינה שמדובר על כך שהמפעיל יתקין לפי דרישת הממונה. בהגדרות ה"מפעיל" הוא

"בעל רשיון העסק של תחנת הדלק"; או "האדם שבהשגחתו, בפיקוחו או בהנהלתו פועלת תחנת הדלק". זאת אומרת

שנקודת המוצא לתקנת המשנה הזאת היא שתחנת הדלק כבר פועלת. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כאן על הקמת

תחנת דלק חדשה והשאלה היא האם נכון להטיל את החובה הזאת על המפעיל.
רות רוטנברג
בתקנה העוסקת בהוראות מעבר מצויין שזה רק על מיתקן חדש.
אתי בנדלר
נכון, לכן אני שואלת האם נכון להטיל את החובה הזאת על המפעיל או על הבעלים?
רות רוטנברג
המפעיל או הבעלים זה המקים, כך כתוב. המפעיל זה אחד מאלה.
אתי בנדלר
זה בעל רישיון העסק. השאלה היא האם לא נכון לבקש את זה ממי שמגיש את הבקשה, כפי שאתם ציינתם בתקנה 2,

על מי שמגיש בקשה להפעלת תחנת הדלק.
רות רוטנברג
בדרך כלל זה יהיה אותו גורם.
אתי בנדלר
יתכן. מה שאני מנסה לומר במילים מאוד פשוטות, האם לא נכון לרכז את כל הדרישות לצורך הקמת תחנת הדלק על

אותו גורם?
אורה תמיר
פה מדובר על התקנה, שם מדובר על הגשת תוכנית. זה יכול להיות גורם אחר. אנחנו מדברים על התקנה וברגע

שהוא גמר להגיש את התוכנית והיא אושרה לו הוא מתחיל להיות המפעיל.
אתי בנדלר
כניראה לא הבהרתי היטב את דברי. מדובר כאן על דרישה שמעמידים לצורך הקמת התחנה, לא לצורך הפעלתה.

לכן אני שואלת, האם המפעיל הוא הגורם הנכון?
גרשון קידר
לפי מה שמצויין בתקנות הדרישה הזאת חלה גם על מי שמפעיל תחנה קיימת.
אתי בנדלר
הבט על התקנה האחרונה, תקנה 19: "הוראת תקנה 3... לא תחול על מיתקן הקיים ביום תחילתן של תקנות אלה".
רות רוטנברג
אני עדיין חושבת שהמפעיל הוא הגורם שמתקין והוא הגורם שמתפעל.
אתי בנדלר
אני תמהה אם המפעיל הוא הגורם הנכון. אבל אם דווקא לחברות שמקימות את תחנת הדלק אין בעיה עם העניץ הזה

אז מי אני שאתערב?
זאב שטיין
אין קשר בין מפעיל התחנה לבין מקים התחנה ולכן צריך לדרוש את זה ממקים התחנה ולא מהמפעיל. זה שמגיש את

התוכניות, אין בינו ובין מפעיל התחנה שום קשר.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה מה שעו"ד בנדלר אומרת. יש כאן בעיה לדעת איפה האחריות. לוקח אדם קבלן-משנה שייקים לו תחנת דלק.

השאלה היא אם האחריות היא על המקים או על אותו מפעיל שיישתמש בתחנה לאחר שהיא תוקם. לאורך זמן ההנחה היא

שהאחריות היא על המפעיל כמי שהקים את התחנה וכמי שיישתמש בה בעתיד.
רות רוטנברג
האחריות היא על המפעיל. המקים יכול להיות סתם קבלן הקמה. אני חושבת שאנחנו מחטיאים את העיקר. בהגדרה

של "מפעיל" אפשר להוסיף "בבעלותו". הייתי כותב: ""המפעיל" - כל אחד מאלה: הבעלים, או בעל רשיון העסק".
זאב אפיק
או "המפעיל, לפי העניין". הכוונה היא שבכל הזמנים והעיתים, גם כאשר מקימים וגם כאשר יקהו איזה קבלן-משנה

שייפעיל, הכל יהיה בהתאם להוראות התקנות, שאף אחד מהם לא יזהם.
רות רוטנברג
אני חוזרת להגדרת "מפעיל" בתקנה 1. כרגע יש שם "בעל רשיון עסק; האדם שבהשגחתו, בפיקוחו או בהנהלתו

פועלת תחנת הדלק" ואני מוסיפה "בעל רשיון עסק או מי שפועל מטעמו".
זאב שטיין
תכתבו: "יותקנו".
אתי בנדלר
אני חושבת שזה רעיון טוב מאוד שייפתור את הבעיה. כפי שבתקנה 3(א) נקבעו הוראות כלליות ולא הוגדר כרגע
על מי זה חל
"באזור הרגיש במיוחד לזיהום מקורות מים שעליו יורה הממונה, יותקנו לפי דרישת הממונה".
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 3 אושרה.
רות רוטנברג
תקנה 4 - תוספת לתקנות

"(א) מיתקן ייבנה ויתופעל בהתאם לתקנים, מיפרטים או נהלים למכל דלק עילי או תת קרקעי או למפריד דלק, לפי

הענין, כמפורט בתוספת; התקנים, המיפרטים והנהלים כאמור יופקדו לעיון הציבור בספרית מכון התקנים הישראלי

שברמת אביב, ובלשכות המחוזיות של המשרד לאיכות הסביבה."
נסים דהו
אני מציע להוסיף: "בכל המעבדות המוסמכות", כיוון שמכון התקנים היום הוא כבר לא פונקציה, אחרי קבלת החוק

להסמכת מעבדות. הוא רק אחת מהמעבדות.
אתי בנדלר
במשך הזמן יהיו אלפי, ואולי עשרות אלפי, מעבדות מוסמכות מתחומים שונים, שאין ביניהם שום קשר. מממנים

לבדיקת דם עד מעבדות לבדיקת דלק. חבר הטסת דהן, "מעבדות מוסמטת" איבן זרוע ממשלתית. אני לא יטלה להטיל

עליהם לעמוד לרשות הציבור כספריה פתוחה.
נסים דהו
גם מכון התקנים הוא יותר לא זרוע ממשלתית.
היו"ר אברהם יחזקאל
הוא עדיין זרוע ממשלתית. אני חושב שכרגע בעניין של המעבדות אפשר להשאיר את זה כך. אם המציאות תשתנה,

נשנה את העניין.
רות רוטנברג
"(ב) אדם רשאי להתקין ולתפעל מיתקן לפי תקנים, מיפרטים או נהלים אחרים מן האמורים בתוספת, ובלבד שקיבל

לכך אישור, בכתב ומראש, מאת הממונה."

בתוספת, רק בשביל להשלים את התמונה, יש התייחסות והפנייה לרשימה ארוכה של תקנים לגבי נושאים מסויימים,

כמו לגבי בניית מיכל דלק עילי ותיפעולו, מיכל דלק תת-קרקעי, מפרידי דלקים. יש רשימה של Referencesומה שנאמר

בתקנה 4(ב) זה שאפשר גם לפעול באופן אחר.
היו"ר אברהם יחזקאל
הדברים ברורים. אני מציע שלא נרחיב את הדיבור על תוספות בנוסח. אני מבין שישבתם ביחד והגעתם להסכמה על

העיקרון.
זאב שטיין
אני מבקש להוסיף, שאפשר יהיה לתקן את התוספות האלה מפעם לפעם בלי להביא את זה שוב לאזשהו דיון. יש

כאן תוספות חשובות.
צבי לוינסון
אני יושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה בלשכת עורכי-הדין. היו לנו הרבה הערות, שהועברו למשרד לאיכות



הסביבה ולצערנו לא באו לידי ביטוי. למרות הזמן הקצר אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הוועדה לנקודה אחת שהיא

לדעתי מאוד עקרונית. התקנות הללו הן תקנות עונשיות. הסנקציות שנקבעו על מי שמפר את התקנות הן מאוד חמורות.

מדובר על קנסות של 300,000 ש"ח ועל עונשי מאסר. אחד מעקרונות האיסור של המשפט הפלילי אומר שחוקים

פליליים ותקנות הן...
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רק רוצה להעיר לך הערה, אני מכבד את לשכת עורכי-הדין אבל כל הערה שלכם פותחת את הדיון. זה הופך

להיות כאן דיון עקרוני שאני פשוט לא אמצא בו את הידיים ואת הרגליים.
צבי לוינסוו
אם אתה לא רוצה לשמוע אני מוכן לשתוק.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני לא רוצה שתשתוק. הבעיה היא שאם אתה מעלה כאן בעיות עקרוניות בסוגייה של תקנות, אנחנו לא בניע לסיום.

האם מר לוינסון שלח לכם הערות?
רות רוטנברג
כן, ושלחנו תגובות.
צבי לוינסוו
התוספת הזאת, שעו"ד רוטנברג התייחסה אליה, מפנה לעשרות תקנים ולחקיקה ברחבי העולם. החקיקה הזאת

משתנה באופן תדיר. היועצת המשפטית חושבת שמי שקורא את התקנות הללו יידע מה עליו לעשות. אני אומר בצורה

חד-משמעית, כמשפטן שמתמחה בנושא, שמי שקורא את התקנות הללו לא יכול לדעת מה צריך לעשות ומה לא צריך

לעשות.
היו"ר אברהם יחזקאל
לכן יהיו עורכי-דין שייעשו כסף מזה. למה אתה כורת את הענף שאתה יושב עליו?
י צבי לוינסון
בנושא הזה לא נדע לייעץ ללקוח שלנו מה לעשות, אם התקנות מפנות אותו להוראות של ה- EPA,שמשתנית חדשות

לבקרים ולהוראות של הנורמות הגרמניות, שמשתנות חדשות לבקרים. בסעיף 1 לתקנות כתוב שבדקות אטימות תיעשנה

לפי קביעת הממונה, שגם היא יכולה להשתנות חדשות לבקרים, ואף אחד לא יכול לדעת מתי היא תשתנה. לא דורשים

לפרסם את זה ברשומות או בעיתונות. הדברים הללו פוגעים בעקרונות יסוד של המשפט הפלילי. לדעתי אי אפשר

להעביר תקנות כאלה.
היו"ר אברהם יחזקאל
גברת רוטנברג, יש כאן טענות שנשלחו אלייך. האם את שלחת תשובות בכתב?
רות רוטנברג
אנחנו שלחנו. עו"ד רחל הדס עבדה 4 שנים על התקנות האלה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אחרי כל ההערות האלו הבאתי את הנוסח המוצע לדיון בוועדת הכלכלה.
זאב אפיק
אני חייב לומר שמאן הישיבה האחרונה ועד היום המשרד לאיכות הסביבה קיים איתנו דיונים מקיפים. אנחנו היינו

מודעים להערות של מר לוינסון. גם אני לא התלהבתי לתת לממונה סמטיות יותר מידי טוטאליטריות. הנוסח שהובא היום

בפני הוועדה, ואת זה אני חייב לומר בשם המשרד, הוא פרי של פשרה בינינו לבין המשרד לאימת הסביבה. הדברים יהיו

מפורסמים, יידעו במה מדובר, ושרירות הלב היא מוגבלת. זה פרי של פשרה. זה בהחלט לא מה שמר לוינסון היה רוצה.
חגית הורנשטייו
יש לי הערה על תקנה שכבר עברנו עליה. בתקנה 3(ב) במקום "יתקין המפעיל"... אם ירצו להרשיע מישהו השאלה

היא... השאלה היא באמת את מי אפשר יהיה לחייב.
היו"ר אברהם יחזקאל
הוא הציע פיתרון ואת עכשיו מוצאת את עקב אכילס של הפיתרון.
אתי בנדלר
השאלה שלך נכונה לגבי כל ההוראות הכלולות בתקנות, לפחות בתקנות 3 ו-4 שקראנו עד כה.
חגית הורנשטייו
אולי למרות ש"המפעיל" זה מצומצם יותר, זה ישות ספציפית.
אתי בנדלר
לא, זה כתובת לא נכונה דווקא לתקנה 3(ב). אולי צריך למצוא כתובת אחרת.
רות רוטנברג
יש קונפליקט מתמשך אצל המנסחים בנושא הזה. מצד אחד רוצים להגדיר עם ראייה למרחוק, שביום החשבון תהיה

כתובת ברורה ושגם מי שיש לו חובה יידע עליה. זה באמת אחד השיקולים כי אלה הוראות מחייבות.
היו"ר אברהם יחזקאל
מצד שני, הגדרה מדוייקת יכולה לגרום עוול. זאת אי-בהירות קונסטרוקטיבית.
רות רוטנברג
זה נכון. כמו כן, אנחנו לא תמיד יכולים לדעת על מי מדובר ולבן אם נפרט אז תהיה עבודה גם לבתי-משפט. אין לנו

תשובה חד-משמעית.
בלהה גבעוו
בכל החומר הזה אין התייחסות לתחנות סיכה, שהם חלק אינטגרלי מתחנות דלק, ושמן הוא אפילו יותר מזהם מאשר

דלק.
היו"ר אברהם יחזקאל
אגב, אני מביר תחנות סיכה שאינן ממוקמות בתחנות דלק.
בלהה גבעוו
אני מדברת בעיקר על אלה שכן ממוקמות בתחנות דלק. אם בבר מנים תחנת דלק, מקימים גם תחנות סיכה.
רות רוטנברג
הנושאים הבעייתיים מבחינה סביבתית לגבי החלק של הסיבה בתחנות דלק הם לא חלק אינטגרלי של זה. אפשר היה

להוסיף אותם לתקנות האלה אבל אנחנו מטפלים בחלק של הסיבה במסגרת של תקנות לגבי שמן משומש, שאנחנו עבשיו

עוסקים בתיקון שלהן. זו מאטריה אחרת לגבי מיחזור שדורשת טיפול שונה.
זאב שטייו
לא הבנתי מה יקרה עם התוספות. האם התוספות לא תעודכנה לעולם?
אתי בנדלר
התוספות תעודכנה באישור ועדת הכלכלה.
היו"ר אברהם יחזקאל
קיבלת תשובה. אומנם לא קיבלת תשובה שמספקת אותך. ועדת הכלכלה תאשר את התוספת.

תקנה 4 אושרה.
רות רוטנברג
תקנה 5 - הגנה מפני שיתוך (קורוזיה)

"(א) כדי להגדיל את עמידותו בפני שיתוך, מיתקן יוקם ויתוחזק בהתאם לאמור בסעיף 1 או 2 בתוספת לפי הענץ,

בהתאמה לחומרי הבניה שלו.

(ב) הממונה רשאי להורות למפעיל להתקין מערכת הגנה קתודית במכל תת קרקעי או בצנרת, מקום שזרמים תועים

או קרקע קורוזיבית עלולים לגרום לשיתוך של המיתקן; מערכת הגנה כאמור תתוחזק לפי הוראות היצרן או הוראות

מהנדס שיתוך, לפי הענין."
אורה תמיר
אני הייתי מורידה את המפעיל בתקנה 5(ב).
רות רוטנברג
אני חושבת שאנחנו נחטיא את המטרה אם אנחנו נשאיר את זה מעורפל.
היו"ר אברהם יחזקאל
לא נוריד את המפעיל. תקנה 5 מאושרת.
רות רוטנברג
תקנה 6 - החלפת מיתקן

"התקנת מיתקן נוסף, או החלפת מיתקן קיים במיתקן חדש, תעשה לפי הוראות תקנות אלה."
אתי בנדלר
בתקנות הקודמות היתה הגדרה של "שינוי מהותי". נדמה לי שתקנה 6 מתכוונת להיכנס למסגרת של שינוי מהותי כפי

שהיתה בנוסח הקודם.
רות רוטנברג
אבל בתפיסה אחרת.
אתי בנדלר
השאלה היא מה זה "החלפת מיתקן"? הגדרת "מיתקן" היא: "מכל או צנרת הובלה המשמשים או המיועדים לשמש

לאחסון דלק או להובלתו בתחום תחנת דלק". השאלה היא האם באמת רוצים להחיל את התקנות האלה על כל צינור

שמוחלף בתחנת דלק.
רות רוטנברג
כן, כל צינור הוא פוטנציאל לזיהום. הכוונה היא בדיוק לזה. לא רצינו להגדיר מה זה "שינוי".
עמרם שריג
זה נראה אבסורד, שזה יחול על כל חתיכת צינור.
אתי בנדלר
אני רוצה להיות יותר ספציפית. אכן העניין של "שינוי מהותי" הובלע כאן אבל זה הובלע בצורה מצומצמת ולא

הרחיבו את התחולה. מדוע? משום שכפי שהוועדה אישרה את הגדרת שינוי מהותי בישיבה הקודמת, בניגוד להגדרה

המאוד רחבה שהיתה כלולה בהתחלה, דובר על התקנת מיכל נוסף בתחנת דלק או שינוי בנפח מיכל קיים. שינוי בנפח

מיכל קיים זה בעצם החלפת מיתקן קיים במיתקן חדש, זה בוודאי לא רחב ממה שאושר בישיבה הקודמת.
עמרם שריג
אני מתייחס לקטע של הצנרת.
אתי בנדלר
נכון, מדובר על החלפת צנרת. אין פה שיקול דעת. זו הוראה חד-משמעית.
רות רוטנברג
זה חד-משמעי לעשות את זה כפי שמקובל בעולם.
אורה תמיר
הרי אפשר כל פעם להחליף חתיכות ואז כל התחנה תהיה לא לפי התקן.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש פה איזשהו שיקול שאומר: מעכשיו כל דבר חדש שעושים בתחנת הדלק יהיה לפי נורמות חדשות.

תקנה 6 אושרה.
רות רוטנברג
תקנה 7 - מפריד דלק

"מפעיל יתקין בתחום תחנת הדלק מפריד דלק בהתאם לאמור בסעיף 3 לתוספת לפי הענין, יפעילו לפי הוראות היצרן
ויתחזקו כמפורט להלן
(1) ינקה את מפריד הדלק מבוצת הדלק בהתאם להוראות היצרן ויסלק את בוצת הדלק בכפוף להוראות תקנות

רישוי עסקים (סילוק פסולת חומרים מסוכנים), התשנ"א-1990."
נסים דהו
למה שמתם את זה בנפרד? הרי כבר כתוב למעלה ב-7 "שייפעילו לפי הוראות הייצרן". אני מתאר לעצמי שכל יצרן

שמכבד את עצמו פיסקאות (1) ו-(2) הן חלק מהסעיפים שלו.
רות רוטנברג
לא, אלה הוראות ספציפיות בחקיקה הישראלית. חובת הפינוי לרמת חובב של חומר מסוכן נמצאת רק בחקיקה

הישראלית. יש את אופן ההפרדה ויש הוראה לאן לסלק את הבוצה - זה אותו חלק שנשאר אחרי ההפרדה, החלק היותר

צמיג.

"(2) יסלק את הדלק שהצטבר במפריד הדלק אל כלי קיבול אטום, ואת המים היוצאים ממפריד הדלק יסלק בדרך של

השקיה בתחום תחנת הדלק או בדרך של סילוק אל מערכת ביוב אזורית בכפוף לכל דין; במידה ולא ניתן לבצע סילוק

כאמור, יעשה הסילוק לפי הנחיות הממונה."

יש פה שני חלקים, יש את החלק המוצק, המצה, ויש את הנוזל.
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 7 אושרה.
רות רוטנברג
תקנה 8 - מכול משני

"(א) מכל יותקן בתוך מאצרה אטומה למעבר דלק כמפורט להלן:

(1) מאצרה במכל עילי -

(א) תהיה בנפח מתאים כמפורט בתקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט), התשל"ז-1976, וכאמור בסעיף 1(4)

בתוספת;

(ב) תנוקז באמצעות צינוק ניקוז שבקצהו מורכב מגוף הסגור דרך קבע; פתיחת המגוף תיעשה רק בהשגחת

המפעיל;

(ג) תהיה נקיה בתחתיתה משאריות דלק.

(2) מאצרה במכל תת קרקעי -

(א) תמולא בחול נקי לא קורוזיבי והמשטח מעליה, למעט פתחי המילוי, יהיה אטום למעבר מים ודלק;

(ב) תיבנה בהתאם לתקן שבסעיף 2(10) בתוספת ותכיל פיאזומטר."
גרשון קידר
זה לא "תקן", זה "מיפרט".
רות רוטנברג
"בהתאם לאמור בסעיף...". כך גם כתוב למעלה.



"(ב) מכל תת קרקעי שנבנה עם מכול משני לפי הנוהל בסעיף 2(9) בתוספת, יכול שיותקן ללא מאצרה, ובלבד שבין

דפבותיו מותקן אמצעי ניטור שאישר הממונה.

(ג) מכל תת-קרקעי שנבנה ללא מכול משני, יתקין בו המפעיל שני פיאזומטרים לפחות בשני הקצוות של אתר הטמנת

המכלים כאמור בסעיף 2(11) בתוספת.

(ד) הממונה רשאי, אם הוכה להנחת דעתו שלא נשקפת סכנה לזיהום מקורות מים מהפעלת תחנת הדלק, לפטור

מפעיל מחובת התקנת מכול משני כאמור בתקנה זאת."
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 8 אושרה.
רות רוטנברג
תקנה 9 - בדיקות אטימות

"(א) מפעיל לא יזרים דלק למיתקן חדש ולא ירשה לאחר לעשות כן אלא לאחר שהמיתקן נבדק בדיקת אטימות

שהוכיחה כי המיתקן אטום.

(ב) מפעיל יערוך בדיקות אטימות תקופתיות כמפורט להלן:

(1) למכל ולצנרת - אחת לחמש שנים לפחות; מנץ חמש השנים יחל ביום תחילתן של תקנות אלה. הותקן המכל

חמש עשרה שנים או יותר לפני יום תחילת התקנות - שלוש שנים מיום התחילה;

(2) למיתקן - מדי חודש, לגילוי דליפות באמצעי ניטור, לרבות פיאזומטרים;

(3) לאמצעי הניטור למכל - מדי חודש, לבדיקת תקינותם.

(ג) מפעיל ישמור את תוצאות הבדיקות כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) לתקופה שלא תפחת מחמש שנים, וימסרם

לממונה לפי דרישתו."
נסים דהו
חיים קשים אתם עושים לתחנות הדלק. בינתיים אתם מטילים את זה על המפעיל. איך תדעו שהוא בדק את זה פעם

בחודש?
רות רוטנברג
יהיה מפקח שייבוא לבחון את זה.
נסים דהן
הוא יגיד למפקח שהוא בדק אתמול. אי אפשר לבדוק את זה.
זאב שטיין
אנחנו מתנגדים לסעיף הזה מטעמים מקצועיים. אם יורשה לי ב-3 דקות הייתי רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבין שביקורת אטימות הוא עניין ממש קריטי מבחינת התקנות. אני מבין גם את ההתנגדות של מר שטיין אבל זה

דבר שכבר כמעט אושר. ההתנגדות העקרונית שלך היא לא לסוגיית התקנות כי ההחלטות העקרוניות התקבלו כבר בעבר.
זאב שטיין
כל הנושא של התקנות בא כדי למנוע זיהום מים על-ידי דלקים. ההתבוססות שלט בדרך כלל מבוססת על ה-epa,

הרשות האמריקאית לאיכות הסביבה. אלה התקנות שמקובלות בארצות-הברית. נכתב במפורש שעל מנת למנוע זיהום

מים על-ידי דלקים ישנה הבחנה בין מיכלים קיימים לבין מיכלים חדשים. בשני המיקרים, הן לגבי מיכלים קיימים והן לגבי

מיכלים חדשים, הדרישה היחידה היא לעשות את אחד משני הדברים הבאים: או בדיקה וניתור חודשי (monitor)או

בדיקת מצאי .)Inventory control(כלומר, הנושא של בדיקת אטימות בא אך ורק כאופציה וגם אז, רק כשמשתמשים

בתחום שנקרא .inventory controlאם מפעיל תחנה משתמש בשיטה של Mountbfy monitoringהוא למעשה פטור

מבדיקת אטימות כי בדיקת הניתור החודשית היא למעשה בדיקה רציפה כל הזמן, של האטימות בין המיטל המשני למימל

הראשי. זאת אומרת ישנו תווך, שבתוכו יושבת מערכת ניתור, שכל הזמן מדקת אם יש נזילה או אין נזילה.
נסים דהן
תיקח את המידע שאותה מערכת אוספת באופן קבוע ותצרף אותה ליומן. זה מה שכתוב פה.
זאב שטיין
אבל לא זה מה שכתוב בתקנות.
היו"ר אברהם יחזקאל
עברו ה-3 דקות. תודה.
ישעיהו בר-אור
יש לי שתי הערות. למרות שבהרבה עניינים אנחנו מתבססים על...
היו"ר אברהם יחזקאל
האם אתם קיבלתם את ההערות שלהם? אני מניח שהיה תהליך של התדיינות מסודרת, מתורבתת וראויה ביניכם. אני

חושב שאין לי את הכלים המקצועיים לדעת בכל הסוגיות המקצועיות. כפי שאמר היועץ המשפטי של משרד התשתיות

הלאומיות, ההצעה הזאת היא תוצאה של פשרה והבנות. עכשיו אתה רוצה להחזיר אותנו לנקודה ההתחלה ויש לי בעיה

בעניין הזה.
נסים דהו
כאנשי ציבור אנחנו צריכים לתת את ההזדמנות לאנשים שרואים את עצמם נפגדים להשמיע את טענותיהם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל כדי לייצג את הציבור, דבר אחד ברור - שכל העניינים הקשורים בתחנות דלק ובמתקני דלק חייבים לבוא לידי

פיתרון. לכן אישור התקנות האלה הוא דבר שהוא מחוייב המציאות אך הוא נמשך עוד ועוד. לכן לדעתי האינטרס הציבורי

הוא לקבל החלטות בנושא הזה.
נסים דהו
כחלק מהשיקול הציבורי אנחנו לא יכולים להטיל מס עקיף וחיים קשים על האזרחים רק בגלל...
היו"ר אברהם יחזקאל
זה לא על האזרחים.
ציפי רון
יש בעיה של זיהום, לכן הם הביאו את התקנות.
ישעיהו בר-אור
ראשית, יש דברים שבהם מצב מקורות המים שלבו הוא הרבה יותר רע מאשר בארצות-הברית ולכן יש דברים שבהם

אבחנו מחמירים יותר מאשר התקן בארצות-הברית. למרות שלרוב התקבות פה יש זיקה לחקיקה האמריקאית, יש תקנות

שבהן אבחנו מחמירים יותר.

דבר שני, חבר הכנסת הנכבד נסים דהן הבין לאשורו את העניץ הזה. בדיקות שהן רציפות וממושכות מוכרות

על-ידינו כבדיקות אטימות.
זאב שטיין
זה לא מה שכתוב פה.
ישעיהו בר-אור
בדיקות האטימות נקבעות הרי בשיטות שאישר הממונה בין כה וכה. זה סעיף שכבר אישרנו קודם. אז הודענו להם

שאלה שיטות שקבילות עלינו.
גרשון קידר
זה עדיין לא "סגור" כי לגבי הנושא של התחולה והמוניטורים, בדיון האחרון המשותף שהיה עדיין לא קיבלנו תשובה

אם זה כן או לא. אם אתה אומר שכן, אבחנו נקבל את זה.
נסים דהן
הוא אומר לפרוטוקול, שזה מקובל.
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 9 אושרה.
רות רוטבברג
תקנה 10-מיתקן לא אטום

"(א) מיתקן שבבדיקת אטימות כאמור בתקנה 9 נמצא לא אטום, ירוקן המפעיל את תוכנו לתוך מכל אטום ולא ימלא

את המיתקן בדלק ולא יפעילו עד שיתוקן ובדיקת אטימות מחודשת תעיד שהוא אטום.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), מכל תת קרקעי שנמצא לא אטום, יוציא אותו המפעיל מהקרקע, ירוקן אותו

מתוכנו ויסלק אותו בהתאם לכל דין; במידה ולא נשקפת סכנה לזיהום מקורות מים מהמשך המצאותו של המיתקן בקרקע,

רשאי המפעיל להשאירו בקרקע, אך רק לאחר שירוקן את תוכנו לתוך מכל אטום, ינתק אותו מצנרת דלק הקשורה אליו,

וימלא אותו בחומר אינרטי."
נסים דהן
למה צריך להוציא את המיכל מהקרקע? מספיק שהוא לא משתמש בו.
רות רוטנברג
אתה תיראה בהמשך.
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 10 מאושרת.
רות רוטנברג
תקנה 11 - דליפת דלק

"(א) ארעה דליפת דלק ממיתקן (להלן - דליפה), ינקוט מפעיל אמצעים להפסקתה המיידית ולניקוי הזיהום שנגרם

מהדליפה.

(ב) קיים חשש סביר לדליפה, יבצע המפעיל בדיקת אטימות כאמור בתקנה 9, ויפעל בהתאם לתקנות 12,10, ו-13,

אם נמצא המיתקן לא אטום."
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 11 אושרה.
רות רוטנברג
תקנה 12 -דיווח על דליפת ללק

"(א) מפעיל ידווח לממונה מייד על כל דליפה שכמות הדלק שדלף בה עולה על מטר מעוקב אחד, על כל מקרה של

דליפה מתמשכת, ועל כל מקרה שמכל נמצא לא אטום כאמור בתקנה 10."
נסים דהו
מה זה "דליפה מתמשכת"? מה זה "שכמות הדלק שדלף בה עולה על מטר מעוקב אחד"? ב-24 שעות? בשעתיים?

ב-8 ימים? דליפה של מטר מעוקב באיזה תקופה?
ישעיהו בר-אור
אנחנו מדברים פה על שני מיקרים. מיקרה אחד שיש דליפה חד-פעמית. בגלל סיבה כלשהי היתה דליפה חד-פעמית

של כמות שעולה על 1,000 ליטר.
נסים דהן
אבל יתכן שעד שייגלו את זה יקח שבועיים.
ישעיהו בר-אור
זו בדיוק דליפה מתמשכת. אנחנו אומרים: או דליפה חד-פעמית של כמות של 1,000 ליטר ומעלה; או שהיתה דליפה

מתמשכת ואז לא איכפת לנו מה כמותה. יכול לקרות מיכל שייטפטף הרבה שנים. אני רוצה שתהיה גם לזה תשומת לב

ושאם ימצאו דליפה, שייתקנו. אם זה לא מטפטף, אם יש דליפה חד-פעמית, אז מעניינת אותנו כמות מ-1,000 ליטר

ומעלה.
נסים דהו
ואם זה ביומיים 500 ליטר וזו לא דליפה מתמשכת כי היתה הפסקה של יום אחד באמצע?
ישעיהו בר-אור
אם היתה הפסקה של יום אחד באמצע וזה לא 1,000 ליטר - זה לא מעניין אותנו, לפי התקנות האלה. צריך איפהשהו

לחתוך. צריך להעביר קו באיזשהו מקום.
אתי טדלר
התקנה הזאת איבנה מדברת על חובת הטיפול, בכך דנו התקנות הקודמות, אלא דנה בחובת הודעה או דיווח לממונה.

לצורך העניין הזה, אם אני רואה היום שיש לי טפטוף ואני סוגרת איזשהו ברז, שחשבתי שהטפטוף נגרם ממנו, ולמחרת

אני רואה שהטפטוף נמשך. אז אני מתקשרת למי שצריך והוא מודיע לי שהוא יבוא מחרתיים לטפל מה. הדליפה היא בבר

דליפה מתמשכת. האם על כך אני אמורה לדווח לממונה? האם זו כוונתכם?
ישעיהו בר-אור
כן-
נסים דהן
אז על דליפה מתמשכת הוא יודיע אבל אם ביומיים, ובהפסקה של יום אחד, היתה דליפה של 500 ליטר כל פעם, הוא

לא צריך להודיע.
ישעיהו בר-אור
אנחנו מכירים סוגי דליפות שכיחות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אולי תתייחס גם לעניין הכמותי באיזשהי צורה.
אתי בנדלר
לגבי הדליפה המתמשכת - האם אתה לא רוצה לקבוע שהדליפה היא של כמות של חומר מסויים או שהיא נמשכת

מעבר ליומיים, 3 ימים, משהו, כדי להגדיר את זה קצת יותר?
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע שתתקנו את זה עכשיו ותוסיפו גם מגבלת כמות וגם מגבלת זמן, אם יש לך דליפה.
רות רוטנברג
נאמר: "דליפה המתמשכת יממה ויותר".
אתי בנדלר
אני מציעה שתוסיפי את המילה "או" לפני כן. "או על".
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 12(א) אושרה.
רות רוטנכרג
"(ב) תוך 48 שעות מגילוי דליפה ימסור המפעיל לממונה דו"ח בכתב על פרטיה; הדו"ח יכלול את הפרטים הבאים.

(1) שם המפעיל;

(2) שם תחנת הדלק שבה אירעה הדליפה, מיקומה, ונקודת ציונה במפה;

(3) תאריך ושעה-שבהם אירעה או התגלתה הדליפה;

(4) סיבת הדליפה, תאורה ואופן גילוייה;

(5) סוג הדלק שדלף וכמותו;



(6) שטח קרקע שזוהם;

(7) כמות דלק שנאספה ושיטת האיסוף;

(8) פעולות שננקטו להפסקת הדליפה."
נסים דהו
כאן מדברים רק על אותה דליפה שהמפעיל חייב לדווח עליה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להעיר הערה שלא קשורה בעניין הזה, שהשוב לי מאוד שנבין. אני פונה גם למשרד לאיכות הסביבה ואומר

לכם שיש לכם פרטנר בוועדה. שיהיה ברור שלגבי תקנות שקשורות באיכות הסביבה, בכל הקשור לזיהום מים ודלק, יש

לכם פה פרטנר. לכן אני אדאג להעביר את הדברים האלה במהלך הפגרה. לא סתם אנחנו יושבים על הדברים האלה גם

היום. תחנות הדלק הן בבעיה קשה מאוד ויש כאילו רפורמה. אני חושב שהעבודה הזאת מבורכת.
זאב אפיק
במקום "דליפה של למעלה מ-24 שעות" אני מציע שיהיה "דליפה של למעלה משבוע". הכוונה היא לתפוס מיקרה

שיש דליפה ושלא כדאי למפעיל לתקן את המיכל. הכוונה היא למנוע מיקרה שבו כדאי למפעיל לא לתקן את התקלה

ולהעדיף לזהם את המים.
היו"ר אברהם יחזקאל
ההצעה שלך סותרת את רוח הדברים שלי. אני רוצה להקפיד הקפדה יתרה ומצאת עיתוי לא טוב להערתך. מבחינתי

כל מה שקשור בזיהום ומגיע לוועדת הכלכלה יקבל עדיפות עליונה וראשונה במעלה. אני בעד החמרה במיקרים האלה.
עמרם שריג
לא קיים מצב כזה כמו שאתה מתאר מכיוון שמדובר פה בדלק, שזה דבר מאוד יקר, ואם יש דליפה המפעילים

מתקנים מייד.
זאב אפיק
בעניין מיתקן הגז שפסלו אותו במבשרת שקלו את האפשרות שיהיה אובדן של גז, שתהיה דליפה, ובלבד ש...
אתי בנדלר
בתקנת משנה (ב) אני מבקשת לכתוב: "תוך 48 שעות מגילוי דליפה, כאמור בתקנת משנה (א)". זה בתשובה

לשאלתו של חבר הכנסת נסים דהן.
רות רוטנברג
תקנה 13 - (טיפול באחר מזוהם)

"זוהמה קרקע עקב דליפה, יטפל המפעיל בקרקע שזוהמה באחת או יותר משיטות אלה:

(1) סילוק מידי של שכבת הקרקע שזוהמה לאתר פסולת שאישר הממונה;

(2) טיפול ביולוגי בקרקע;

(3) שיטה אחרת במקרה שהאמור בפיסקאות (1) ו-(2) אינו ישים."
נסים דהן
באיזה כמות זוהמה הקרקע? בכל כמות? אפילו בכמות של פחות מליטר? אפילו לא 1,000 ליטר מטר מעוקב? כלומר

אם נשפך ליטר אחד הוא צריך לקחת את זה לרמת חובב?
ישעיהו בר-אור
לא לרמת חובב. יש שורה של אתרי פסולת מאושרים לפינוי קרקע מזוהמת בחומר פריק שהוסכם עליהם.
גרשון קידר
בהגדרות מוגדר מה זה "דליפה" ומה זה "מבון" אבל לא מוגדר מה זה "קרקע מזוהמת".
היו"ר אברהם יחזקאל
היה לי ברור שאחרי השאלה של חבר הכנסת בסים תבוא השאלה שלך. העובדה היא שמבחינתנו בל קרקע מזוהמת

תצטרך לקבל טיפול ראוי. זו הנחת היסוד, שאיננה קשורה לגודל הדליפה ולבמותה. אני לא בטוח שאני רוצה להגדיר את

זה מיספרית. שואלים פה שאלה לגבי ערבים מיספריים. האם זה חשוב?
ישעיהו בר-אור
אנחנו לא רוצים להיכנס לערבים מיספריים.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש כאן תשובה שהיא נכונה מבחינתי. אני מביר תחנות דלק. קרקע שנשפך בה דלק היא קרקע מזוהמת, בל קרקע

בכל כמות. אני מציע להשאיר את זה בניסוח החמור ביותר.
נסים דהן
אפילו קילו אדמה הוא יצטרך לפנות?
אורה תמיר
אם ניראה שהתקנה הזאת מטרידה וחמורה מידי אז זה יתוקן.
רות רוטנברג
תקנה 14 - סימון מכל

"מפעיל יסמן מכל תת-קרקעי בצבע על גבי פתחי המילוי או מבסיהם ויציין עליו את סוג הדלק המאוחסן בו."
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 14 אושרה.
רות רוטנברג
תקנה 15 - השבתת מיתקן

"החליט מפעיל להשבית מיתקן לצמיתות, ינהג כאמור בתקנה 10(ב)." - תקנה 10(ב) בזכור זה מיתקן לא אטום.
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 15 אושרה.
רות רוטבברג
תקנה 16 - שמירת דינים

"תקנות אלה באות להוסיף על הוראות תקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט), התשל"ז-1976, ותקנות בריאות העם

(תנאים תברואיים לקידוח מי שתיה), התשנ"ה-1995." - זו תקנה שהוספנו בעקבות הערות שהועברו אלינו.
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 16 מאושרת.
רות רוטנברג
תקנה 17 - עונשין

"העובר על הוראות מהוראות תקנות אלה, דינו - באמור בסעיף 20בא לחוק."

בסעיף 20כא לחוק הקנס הוא היום 268,000 שקל קנס מירבי או 17,800 שקל לבל יום בעבירה נמשבת, או מאסר.
צבי לוינסון
החקיקה הסביבתית במדינת ישראל היא החקיקה המחמירה ביותר בעולם המערבי. למרות זה מצב אימת הסביבה

במדינת ישראל רחוק מלהגיע למצב במדינות המתוקנות. מי שחושב שהפיתרון הוא בחקיקה מחמירה, טועה. הרי מה

שקורה הוא, שאנחנו מוציאים תקנות, שיש בהן עשרות ואולי מאות רבות של הוראות ובל מי שעובר עליהן צפוי לאותו

קנס ולעונשים בבדים שדיברו עליהם. דהיינו, אנחנו הופבים חוק ל"אות מתה" מביוון שלא ניתן יהיה לאבוף את בל

הוראותיו. ברגע שהחוק הופך ל"אות מתה" הוא מבוזה, אנשים מזלזלים בו, והתוצאה היא שבמקום לשפר את אימת

הסביבה הוא גורם לפגיעה בה.

אני לא מכיר בעולם המערבי חקיקה סביבתית מהסוג הזה. הדבר הבי קל זה ללבת ולומר שהעובר על בל הוראה

מתקנות אלה דינו כך וכך. אבל היה צריך לעשות כאן עבודה יסודית ולהתייחס לסעיפים מסויימים בתקנות ולומר

שהסנקציות האלה הן על סעיפים ספציפיים, ועל סעיפים אחרים לומר שהסנקציות הן אחרות, ולעשות הבחנה. השיטה הזו

לדעתי היא שיטה פסולה.
אלעד זוהר
החקיקה הישראלית היא לא יותר מחמירה משאר החקיקה בעולם המערבי. היא יותר מקלה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מעכשיו תעביר גם ללשכת עורבי-הדין מסר בשמי. אני לא משפטן, אני בלבלן. יושבת לידי משפטנית מעולה, היועצת

המשפטית של הוועדה. אני מבקש שתעבירו בבתב את כל ההערות שלבם, שהן הערות עקרוניות ואני חושב שהן חשובות

מאוד.
צבי לוינסון
זה הועבר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני לא שליח הדואר בינך לבין המשרד לאיכות הסביבה. תעבירו את זה. אני לא מתבוון להיכנס להתדיינויות כאלה,

אלא אם כן יש באמת איזשהו פגם בסיסי. למשל נציגי חברות הדלק העירו באן הערות נבונות וחכמות והיתה איזשהי

התדיינות. חשוב לי מאוד שהדברים האלה יהיו מול עיני הרשות המבצעת בדי שהדברים יגיעו לבאן מוגמרים. אם אתה

תבניס לי כל הזמן לפרוטוקול הערות על שערוריות ועל דברים כאלה, זו בעיה קשה מאוד. אתה עכשיו הופך את הדיון.

אתה אומר שזאת שערוריה ושכך זה בעולם המערבי. אני לא חי באפריקה. יש לי בעיה בעניין הזה. מכיוון שאני



יושב-ראש חדש אני רוצה להבהיר שיש לי כבוד רב למשפטנים ובתנאי שהדברים ייעשו גם נבון מול אלו שמביאים לפה

את התקנות. תעשו עימי חסד, כי אני לא ארצה שהפרוטוקול שלי יהיה רשום בסגנון הדברים שאתה אמרת. תודה רבה.
אתי בנדלר
אני רוצה בכל זאת להתייחס בקצרה לדבריו של עו"ד לוינסון. זה נכון שככל הניראה, עד כמה שאני מתמצאת בזה

(ואני חייבת לומר שהתמצאותי לא מידי גדולה בנושא הזה של חקיקה בהתייחס לאיכות הסביבה, משום שרוב החקיקה

הנוגעת לעניין זה נדונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת), אבל ידוע לי שבחודש אפריל קיבלה הכנסת בקריאה

שניה ושלישית את חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז-1997, או כפי שנהוג לכנותו בכנסת "חוק

ההסדרים בנושא איכות הסביבה". זה חוק שתיקן 5 חוקים שעניינם באיכות הסביבה. בין היתר הוא קבע עונשים הרבה

יותר חמורים ממה שהיו עד לאותו מועד על הפרת הוראות הנוגעות לאיכות הסביבה. נדמה לי שהכנסת טלה, ?לא רק

ועדה מוועדותיה, גילתה בהזדמנות זו מה דעתה ומה עמדתה לגבי החקיקה הנוגעת לאיכות הסביבה.

מכיוון שכך הם פני הדברים, והדברים נבחנו אז כמובן גם בהיבט של חוקי-היסוד וכולי, נדמה לי שהטענה שנשמעת

כאן, שהיא טענה מאוד כבדת משקל, מקומה לא כל-כך נכון דווקא לגבי התקנות האלה, שמדברות על נושא מאוד ספציפי

של זיהום מוכח - עד כמה שידוע לנו - בתקנות דלק.
צבי לוינסון
אני לא נגד החמרה. אני רק נגד החמרה גורפת. אל תגידו ש"העובר על כל הוראה מהוראות החוק דינו כך וכך".
חגית הורנשטיין
אני רוצה להעיר שגם אם לא היתה התקנה הזאת "העובר על הוראה מהוראות תקנות אלה..." זה היה מתחייב מכוח

סעיף 20כא בחוק. אפשר למחוק את התקנה הזאת ואותו דין ישאר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אישרנו את תקנה 17.
רות רוטנברג
תקנה 18 - וזחילה

"תחילתן של תקנות אלה - 90 ימים מיום פרסומן."
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 18 אושרה.
רות רוטנברג
תקנה 19-הוראות מעבר

"הוראות תקנות 5,4,3,2 ו-8(א)(2) לא יחולו על מיתקן הקיים ביום תחילתן של תקנות אלה."
היו"ר אברהם יחזקאל
תקנה 19 אושרה.

עכשיו תגידו לנו בקצרה מה זה התוספות?
זאב שטיין
אני מבקש להוסיף לתוספת של התקנות את Federal iegulations-nשל :EPA-n
ישעיהו בר-אור
זה שורה של ספרים עבי כרס. אין לי מושג מה יש בהם.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע שאתם תביאו להם את ההצעה הזו. אני אהיה מעורב בעניין. אני אומר לפרוטוקול שבמידה ואתם תחליטו

שהספרים הרלוונטיים יובנסו לתוספת, אנחנו לא נתנגד. לבן, תימצאו את הכרך המתאים, את העמוד המתאים והשורה

המתאימה, תגישו את זה להם ואנחנו נתקן את זה.
גרשון קידר
צריך להכין את זה, שבמסגרת אותה ועדה משותפת שבה אנחנו ניפגשים המטרה תהיה לעדכן את הרשימה הזאת

שמופיעה בתוספת. ואז כפי שהצהרת, מה שיהיה מוסכם יאושר על-ידי ועדת הכלכלה.
רות רוטנברג
ובינתיים אם הם ישכנעו אותנו אז אפשר לפעול לפי תקנה 4(ב) שמאפשרת לפעול גם מעבר להיתר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מבקש שבהתדיינויות נוספות ביניכם תשקלו הוספת אותן תוספות.

תסבירי לי בקצרה מה יש בתוספות הללו?
הערה
התוספות האלה עניינן נושאים טכניים במהותם. מדברים על החומרים, על צורת הריתוך, על גודל המעצרה, טלם

עניינים טכניים טהורים.
היו"ר אברהם יחזקאל
התקנות התקבלו. אני מודה לכם. הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים