ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1997

הארנק האלקטרוני

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשנ"ז (29 ביולי 1997), שעה 10:40
נוכחים
חברי הוועזה: אברהם יחזקאל - יו"ר הוועדה

בסים דהן

גדעון עזרא

אברהם פורז
מוזמנים
אבי גבאי - רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרך האוצר

אלן זיסבלט - יועץ משפטי, משרד המשפטים

עו"ד טבה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

תלמה קידרון - איגוד הבנקים

דייר יצחק טל - משנה למפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד ורדה לוסטהויז - בנק ישראל

דב תדמור - מנכ"ל השקעות דיסקונט

עו"ד עודד פינקס - הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד לורי זילברג-לוין - יו"ר ועדה לצרכנות, לשכת עורכי-הדין

עו"ד דוד פולק - לשכת עורכי-הדין

מיכאל כהן - יועצת השדולה של המועצה לצרכנות

עו"ד נעה דר - המועצה לצרכנות

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

הרצל עוזר - סמנכ"ל שיווק, מק

עוזי לוי - מנהל תחום שיווק, בזק

רוני מנדלבאום - עוזר דוברת מק

ויקטור איררה - מנהל אגף מחשוב ומערכות מידע, עיריית תל-אביב

יואל גורדון - אחראי פרויקט ארנק אלקטרוני, דיגיטל

אבי אורן - מנהל חטיבת מערכות, מוטורולה תקשורת

ישראל כהן - יועץ תקשורת, מוטורולה תקשורת

אשר בהרב - נשיא, טלדור מחשבים

מיכאל ברגמן - סמנכ"ל אוליבטי

דוד קמחי I.B.M-

ד"ר נאוה שקד - I.B.M

זאב וורמברנד - סמנכ"ל כספים, קופת-חולים כללית

גדעון לשם - מנכ"ל מכון מור (מטעם קופת-חולים כללית)

אריה פרידמן - מנהל מערך מידע ומחשוב, קופת-חולים מאוחדת

יצחק גנור - ראש אגף כספים, קופת-חולים מכבי

יוסי ג'אן - ממונה על מערכות מידע, קופת-חולים מכבי

זיו הלוי - אגף השיווק, פז

אבי חפץ - סמנכ"ל כספים, פז

צביקה רן - O.R.T מערכות

צחי הראל - O.R.T מערכות

יוסי שופס - רקום אלקטרוניקה

אדוארד בלאו - יועץ כלכלי בסיעת העבודה

אילנה פלדמן
מנהלת הוועזה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הארנק האלקטרוני.



הארנק האלקטרוני
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו פותחים היום ישיבה ראשונה בסוגיה שנקראת "הארנק האלקטרוני" ו"כרטיס חכם". אני רוצה להבהיר

שהדברים באן הם דברים ראשוניים לחלוטין, התחלה של בדיקת הסוגייה ולמידתה. הגענו למסקנה שראוי שנקדים את

המאוחר, שנחשוב כיצד יש להיערך במספר סוגיות הקשורות באותו כרטיס חכם וארנק אלקטרוני, כיצד המחוקק יצטרך

להיערך, איך המחלקות השונות יצטרכו להיערך. לכן החלטנו לקיים היום את הדיון בעניין הארנק האלקטרוני.

מנהלת הוועדה גברת לאה ורון וגם אני קיבלנו טלפונים. אני רוצה להבהיר שאין פה שום העדפה לשום דבר.

בעקבות פירסומים שהיו בעיתונים אנשים הוזמנו. תהיינה עוד ישיבות ויהיו סיורים ותיבדקנה מערכות בשטח ובפועל.

צריך להבהיר מייד שאין לנו העדפות כאלה או אחרות, חלילה, וכדאי שהדברים ייאמרו ועובדה שכך הם באמרים.

במהלך החודשים האחרונים עלתה בתקשורת הסוגייה של הארנק האלקטרוני, לכן מצאם- לנכון להביא את הענין

לוועדת הכלכלה ולשאול מספר שאלות בסיסיות: מה זה ארנק אלקטרוני, איך הוא אמור לעמד; מי אמור ליהנות ממנו;

מה ההגנה הקשורה בארנק האלקטרוני; מי הגורם המנפיק; אטה הגנה תהיה לצרכן; כל השאלות הבסיסיות בשאלת

הטעינה - האם זה יהיה חד-פעמי או לא חד-פעמי; כל המודלים האפשריים; פונקציות נוספות שתהיינה לאותו כרטיס חכם,

שהוא גם ארנק אלקטרוני; המערכות הבנקאיות הקשורות בעניין, מערכות נוספות שאינן בנקאיות הקשורות בכך.

אין ספק שאנחנו, וגם אני, כמי שמטפל גם בסוגיית כרטיסי האשראי במסגרת ועדת הכספים, ננסה ללמוד מתהליך

ההנפקות שהיו בכרטיסי אשראי ולראות איפה הדברים האלה עומדים.

כל אחד פה מוזמן לומר את דבריו. זו ישיבה פתוחה שכל אחד יוכל להתבטא ולהציג את טיעוניו. אני לא אומר לאן כל

אחד שייך, אני גם מציע שלא יאמרו מאיזה חברה הגיעו האנשים. אם בוועדה נהוג לומר אז בסדר.

אני מציע שניפתח בהצגה, ואחר-כך גם תהיה הדגמה, מה זה ארנק אלקטרוני, מי הגורם שצריך, לדעת הנוכחים כאן,

להנפיק ארנק אלקטרוני ומה כמות המשתמשים הצפוייה בארנק האלקטרוני. אלה שאלות בסיסיות ראשוניות שאפשר

שאנשים ידברו בהן.

ניפתח עם נציגי בנק ישראל. יש את הדו"ח של בנק ישראל שהגשתם בפנינו. אני מציע שאנחנו ניפתח בסוגייה הזו

ואחר-כך נעבור למוזמנים. וכמובן גבירתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מבין שגם לה יש עמדה ראשונית בסוגיה

העקרונית.
יצחק טל
לגבי השאלה מה זה ארנק אלקטרוני יכול להיות שהיה כדאי דווקא לשמוע אחרים, כמו מר יוסי שופס, שכבר מפעיל

היום פרוייקט של ארנק אלקטרוני באוניברסיטת בר-אילן ויכול להיות שהוא יוכל להסביר על מה מדובר. אולי אחר-כך

אנחנו נוכל לדבר קצת על המדיניות של בנק ישראל בקשר למי לדעתנו רשאי להנפיק וכדומה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע שנפתח בנושא המדיניות ואחר-כך נדבר על עניין האופרציה.
יצחק טל
אנחנו חשבנו לא מעט על השאלות האלה. בנק ישראל הקים ועדה שהתבקשה להגיש המלצות לנגיד בשורה שלמה

של נושאים שקשורים לארנק האלקטרוני. אחת השאלות החשובות היא למי מותר להנפיק ארנק אלקטרוני. שאלה אחרת

היא מה בדיוק המצב החוקי היום, האם ישנן איזשהן הגבלות על מנפיקים ומה המצב גם בתחומים אחרים, בתחום הפלילי,

בתחום של הגנת הצרכן. האם ארנק אלקטרוני מכוסה כמו שצריך בחוקים הקיימים? האם צריך לעשות תקנים לזה? מה

יהיו ההשפעות לגבי המדיניות המוניטרית, לגבי ההכנסות של בנק ישראל מהדפסת כסף? ושאלות כבדות אחרות. אנחנו

הגשנו המלצות לנגיד. הדברים נידונו בהנהלת בנק ישראל וההמלצות אומצו על-ידי הנהלת בנק ישראל ובמובן הזה, זאת

היום המדיניות של הבנק.
בשאלה של המנפיקים
השאלה שבעיקר עמדה על השולחן היתה האם יותר רק לבנקים, או לבנק מסוג מסויים,

להנפיק ארנקים אלקטרוניים או שמותר גם לחברות אחרות. ישנו ניסיון בעניין הזה בעולם.

באירופה בדרך כלל המצב הוא שרק ל-"Credit Instutions" מותר היום להנפיק ארנקים אלקטרוניים. זה לא חל על

כמה חברות שכבר התחילו באיזשהי פעילות אבל המדיניות כלפי העתיד היא להתיר רק למוסדות אשראי.

בארצות-הברית לעומת זה לא נקבעה עמדה חד-משמעית כיוון שאין שם רצון בשלב הזה לכוון את היוזמות העיסקיות

ולהחליט שיהיה מותר רק יוזמות עיסקיות מסוג מסויים. הדברים קשורים גם לשאלות נוספות, האם יחול דיווח פקדונות

על ארנקים אלקטרוניים, על הכסף הצבור בארנקים האלקטרוניים.

אנחנו בחרנו באיזשהי דרך ביניים. אנחנו חושבים שלא רק לבנקים תינתן זבות להפעיל ארנקים אלקטרוניים אלא גם

למוסדות אחרים, ובתנאי שיקיימו שורה שלמה של מגבלות. בעצם אנחנו רואים מנפיק של ארנק אלקטרוני שהוא לא בנק

באיזשהו מובן כתאגיד בנקאי מסוג מסויים, במובן רחב. אנחנו חושבים שחברה שתירצה להנפיק ארנק אלקטרוני תצטרך

להתארגן במסגרת של חברה שהעיסוק היחיד שלה יהיה עיסוק בארנק אלקטרוני ושייחולו עליה שורה שלמה של

מגבלות, שברובן חלות היום על בנקים: יחס הון מזערי מסויים, יחס בין ההון לבץ נבסי הסיכון שלה, קיום דירקטוריון,

קיום מבקר פנימי לחברה, מגבלות מסויימות על דרך השקעת הכספים שלה, וטלי. כאמור אנחנו מסכימים שגם חברות לא

בנקאיות יעסקו בארנקים אלקטרוניים.

השאלה השניה היא האם מישהו יפקח עליהם, ומי יפקח עליהם. אנחנו חושבים שאנחנו המתאימים ביותר לפקח על

הפרוייקטים האלו, מכוח זה שאנחנו אחראים למערכת תשלומים במשק באופן כללי.
היו"ר אברהם יחזקאל
המודל שעליו אתה מדבר זה שהחברה אולי לא תהיה בנקאית אבל היא תידרש לעסוק בלעדית בעניין של הארנק

האלקטרוני?
יצחק טל
כן, ו.יחולו עליה מיגבלות שונות, שחלות היום על בנקים. לא בל הדברים שחלים על בנקים, אבל קבוצה שלמה של

מגבלות שחלות על בנקים, שרלוונטיות לעניין הזה, יחולו עליהם. אגב, אנחנו נפגשנו עם המנפיקים הפוטנציאליים

הגדולים שאנחנו רואים היום וכולם הביעו הסכמה לעבוד במתכונת הזאת.

אני אומר "הביעו הסכמה" מכיוון שהמצב החוקי היום, שבנק ישראל פורמלית אולי לא מוסמך לפקח על הפרוייקט

הזה, אבל כיוון שאנחנו חושבים שזה במגרש שלנו אנחנו נירצה לשנות את החוק בעניין הזה ולהסמיך את בנק ישראל

לפקח על הארנקים האלקטרוניים, במידה רבה כמו שאנחנו מפקחים על בנקים: כלומר הוראות הסדרה, ביקורת, הוראות

ליחסי רישוי וכדומה. החוק עדיין לא מסמיך אותנו לעשות את זה ולכן אנחנו פנינו לכל המנפיקים הפוטנציאליים ואמרנו

להם שאנחנו ננסה לשנות את החוק. אמרנו להם שזאת המדיניות של בנק ישראל ואם הם רוצים להנפיק ארנקים

אלקטרוניים כדאי להם כבר היום להביא בחשבון את ההמלצות של בנק ישראל בדי שמאוחר יותר לא יגרמו להם הוצאות

כספיות אם הם יצטרכו לשנות איזשהם דברים, כדי שהמעבר יהיה קל יותר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה אומר שאחת ההמלצות שלבם היא שלא רק בנקים יעסקו בארנקים אלקטרוניים, ומכך לכאורה נגזר שאתם

מרחיבים את הסמכויות שלכם. למעשה אתם תפקחו בגין הסוגייה המוניטרית והצרכנית. זו לא חברה בנקאית קלאסית לפי

חוק בנק ישראל.
ורדה לוסטהויז
מבחינה מסויימת זו כן חברה בנקאית. החברות האלה מתכוונות לתת אשראי. גוף שמקבל פיקדון ונותן אשראי הוא

בנק. הוא לא עושה את כל העיסוקים הרגילים של בנק אבל במובנים מסויימים הוא בנק.
היו"ר אברהם יחזקאל
לכאורה אין סתירות בעניין הזה, שזה לא בנקים קלאסיים. מטפלים בעניין של הארנק האלקטרוני מבחינת היכולת

שלכם, המעשית והחוקית, לפקח ושיהיו לכם שיניים ואפשרות להטיל סנקציות על אותן חברות שתעסוקנה בנושא האתק

הלאקטרוני. אני מבין שאין בעיה בעניץ הזה.
ורדה לוסטהויז
אפשר לתקן את החוק אבל עקרונית-רעיונית אני חושבת שאין בעיה.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם לעמדתכם בבוא היום צריך להיות חוק נפרד בסוגייה של הארנק האלקטרוני? המלצות הוועדה אמרו שצריך

חוק נפרד.
יצחק טל
הם אמרו שצריך להסדיר את הנושא בחקיקה. לא מדובר דווקא על חוק נפרד שייטפל בכל האספקטים של הארנק

האלקטרוני. אפשר גם במסגרת חוקים קיימים לטפל ולתקן לפי הצורך.
היו"ר אברהם יחזקאל
בכל מיקרה העניין של הארנק האלקטרוני יחייב חקיקה. כל חברה שתעסוק בעניין של הארנק האלקטרוני תצטרך

לדעת שהיא תעמוד מול מערכת משפטית ברורה וראוייה. כדאי שמראש תיערכנה החברות כך שתצפינה לכל אפשרות

חקיקתית מחמירה שעשויה לבוא.
טנה שפניץ
הקטע שלנו כמשרד המשפטים - חוץ מאשר להתפעל מעצם הנושא הזה, כיצד הוא מתפתח, והשימוש בו - הוא קטע

מאוד צר. אנחנו אחראים על חוק כרטיסי חיוב, שזה כולל כרטיסי בנק וכרטיסי אשראי. מבחינת משרד המשפטים הקטע

הזה של הארנק האלקטרוני יכנס אם יש כוונה שתהיה אפשרות לטעון את הכרטיס מחדש. מהזווית שלנו, אנחנו לא

מוטרדים לגבי השאלה מי צריך לשאת באחריות כשכרטיס הולך לאיבוד או נגנב אם הכרטיס לא ניתן לטעינה, משום שגם

לפי הקונספציה אלה כרטיסים לא בסכומים מאוד גבוהים. אם מישהו קנה ב-200 שקל כרטיס, השתמש ב-120 ו-80

הלכו לאיבוד, סך הכל זה לא נורא. אם לעומת זה ניתן לקחת את הכרטיס ולהטעין אותו מחדש, הסיטן גדל במידה ניכרת.

כאן לדעתנו יש להחיל לפחות את העיקרון שקיים היום בחוק כרטיסי חיוב לעניין האחריות.

העיקרון בחוק לגבי האחריות לכרטיסי אשראי וכרטיסי בנק אומר היום שאם הכרטיס הלך לאיבוד או נגנב אז מרגע

שהלקוח הודיע, הוא כבר לא אחראי בכלל. מרגע שהוא יודע ועד שהוא מודיע יש ללקוח אחריות מוגבלת. העיקרון הוא

שהאחריות מוגבלת עד שהוא מודיע אבל אחרי שהוא הודיע הוא בעצם פטור.

חייבת להיות חקיקה בעניין זה. אין זה משנה אם זה יהיה חוק אחד או שזה יהיה מחולק בין חוקים אחדים או שזה

יהיה צו של שר המשפטים, זה לא כל-כך משנה. הקטע הוא שחייבים חקיקה, והצורה החיצונית שלה באמת לא משנה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מנקודת המבט של ארגוני הצרכנים וגם מנקודת המבט של החברות, האם נכון יהיה לומר שהמודל המועדף בעיני

הצרכנים הוא המודל של כרטיסי אשראי, כלומר שבמידה ואותו כרטיס יאבד, שתהיה איזשהי הגנה צרכנית על האזרח.

מה אתה אומר?
יוסי שא-נס
אני אומר כמה דברים בקיצור רב, כמה נקודות שצריך להתייחס אליהן, כי הנושא הוא רחב ועמוק.

קודם כל, אנחנו בעד תחרות. כמה שיותר כרטיסים - יותר טוב. זה מצד אחד;



מצד שני אנחנו לא בעד ללכת עם תיקי גייימס בונד מלאים בכרטיסים. זה מה שמתחיל לקרות היום, לא רק

באוניברסיטת בר-אילן. יש לא מעט חברות אחרות, גם עיריית תל-אביב הולכת להוציא כרטיסים חכמים וכך גם בזק, אגן

ואחרים;

הדבר הראשון זה התחרות, ואנחנו בעד כמה שיותר. מצד שני השימוש הרחב חשוב לנו, זאת אומרת שתהיינה כמה

שיותר פונקציות על כרטיס, שיהיה אפשר לחנות עם הכרטיס ולקנות איתו בקיוסקים וכולי, שיהיו כמה שיותר שימושים

על כרטיס אחד. אנחנו מעדיפים שיהיו כמה שפחות כרטיסים, כדי שלא נלך עם ערימות כרטיסים;

הדגש הוא על בטיחות, וזה כבר נאמר כאן. שזה יהיה לפחות ברמת בטיחות, מבחינת אחריות, של כרטיסי האשראי

הקיימים. לדעתנו יהיה חייב להיות לוה קשר עם הבנקים;

נושא של עלויות נמוכות, שלא יהיו פה עלויות גבוהות (פה התחרות תוביל לכיוון הזה);

שיהיו כמה שיותר נקודות טעינה. אנחנו רוצים שלא נצטרך לנסוע קילומטרים כדי להטעין כרטיס בכסף אלא שזה

יהיה מחובר לכמה שיותר נקודות;

קלות ההפעלה - שזה לא יהיה מסובך;

ועוד.

אלה עיקרי הדברים, בהסתכלות ראשונה, שחשובים לנו. לגבי פרטים נרחיב בהמשך.
מיכאל ברגמן
אני מאוליבטי. כדי להבין מה הרעיון של הארנק האלקטרוני, מדובר בעצם שזה תחליף לכסף מזומן. זה לא בא

להחליף את כרטיסי האשראי. באירופה ובעולם משתמשים בכרטיסים האלה בנפח של עד 600 שקלים. מקובל שאדם

יכול לשלם בכרטיס אלקטרוני במקום במזומן.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה יודע שהרבה אנשים, בעלי יכולת, מחזיקים יותר מ-600 שקלים במזומן בכיס.
מיכאל ברגמן
הכרטיס האלקטרוני לא מיועד לאלה ש"מקלפים" שטרות. הוא מיועד לתשלומים קטנים - תשלומים לעיתונים,

באוטובוסים, בחניונים, סכומים קטנים, אותם סטמים שבהם כרטיסי אשראי לא פועלים כיום. זה לא בא להחליף את

כרטיסי האשראי. באף מקום זה לא החליף את כרטיסי האשראי. זה בא לעבוד לצידם, עד רמה מסויימת. היום בהרבה

חנויות לא מוכנים לקבל כרטיסי אשראי, הרבה פעמים אומרים לקונה שאם הוא ישלם עם כרטיס אשראי הוא לא יקבל

הנחה. הרעיון פה הוא שעד סכום מסויים, שעליו יוחלט, אמרתי 600 שקל, אפשר לטעון את הכרטיס.

מעבר לזה, יש אמצעי בטיחות בכרטיסים החכמים. לא כל אחד יכול להשתמש בכרטיס, אלא אם הוא יודע את הקוד.

אם אתה מאבד את הכרטיס, הבנק מזהה אחרי זמן מסויים שהכרטיס פג תוקפו ואז אתה יכול לקבל את הכסף שלך בחזרה.

זה הרבה יותר בטוח ממזומן שאתה מאבד. היום אם אתה מאבד כסף מזומן - איבדת אותו. כאשר אתה משתמש בכרטיס

האלקטרוני ואתה מאבד אותו, קשה להשתמש בו, כמעט בלתי ניתן.
היו"ר אברהם יחזקאל
אלא אם יודעים את הקוד שלי.
מיכאל ברגמן
אותו דבר קורה גם לגבי כספומט.



מה שיפה בכרטיס האלקטרוני הוא שמדובר בכספים יחסית קטנים. היום כשאתה מאבד כסף מזומן - איבדת אותו.

כאשר אתה מאבד את הכרטיס החכם - ברגע מסויים יפוג תוקפו, אתה תלך לבנק והבנק יחזיר לך את הכסף.
סנה שפניץ
בשביל לקנות קוקה-קולה אתה משתמש בקוד?
מיכאל ברגמן
רק מסכום מסויים. אם יגנבו לי 5 שקלים כדי לקנות עיתון, אותם לא אקבל בחזרה.
טנה שפניץ
כלומר, כשאתה קונה אתה לא מתקתק את הקוד. אם אני אמצא כרטיס אני אוכל להשתמש בו עד שהוא יגמר.
מיכאל ברגמן
כאשר פג תוקפו של הכרטיס ובבנק נרשם שהכרטיס הזה לא נפרע, משום שכל התנועות נרשמות
לאה ורון
זה במידה שמישהו אחר לא השתמש בו.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר הארנק יהיה שווה כסף מסויים, שממנו יגרעו כל פעם סכומים קטנים בגין קניות קטנות. אם יאבד לי הארנק,

הייתרה תוחזר לי. זה עדיין לא מונע ממני להשתמש במזומן שלי לאותן מטרות. למעשה אתה אומר שהאתק האלקטרוני

יחליף את השווה כסף לקנות מסטיק בזוקה?
מיכאל ברגמן
זה הרעיון.
היו"ר אברהם יחזקאל
אז מה המוטיבציה? רבותי, אנא רישמו את השאלות ששאלתי ותענו באופן מסודר. מדובר על ארנק שאמור להיות

חלופה לקניות קטנות וכל כולו תקרת-גג לסכום קטן.
גדעון עזרא
גם חלופה לשיקים קטנים.
היו"ר אברהם יחזקאל
היום כשאני צריך כסף מזומן אני הולך לכספומט ומוציא כסף. מותר לי להוציא עד 1,000 שקלים. אז מה היתרון

היחסי פה? הרי על כל צעד ושעל יש כספומטים.
צביקה רו
היום משתמשים בכרטיס בכמה אופנים. במקומות מסויימים בעולם משתמשים בכרטיסים האלה לאותם תחומים

שקשורים למערכת בנקאות. למעשה היום השירות הגדול ביותר מבחינת מספר כרטיסים הוא לטלפוניה, למניית השיחות.

אתה קונה כרטיס עם מספר שיחות מסויים וברגע שסיימת איתו בדרך כלל אתה זורק אותו, זה כרטיס חד-פעמי. זה

למעשי השימוש הרב בעולם.



תחום אחר חוא כרטיסי אשראי. במקומות מסויימים בעולם מחילים על כרטיסי האשראי רכיב אלקטרוני, שמגן על

הכרטיס מפני שימוש. אין צורך יותר בחתימה בגב הכרטיס לצורך זיהוי הכרטיס אלא יש זיהוי על-ידי קוד סודי. למעשה

כל פעולה שנעשית בכרטיס אשראי מחייבת התאמת קוד סודי, אחרת אי אפשר לרכוש בכרטיס. כל מה שאני אומר כרגע

למעשה יכול להיות על כרטיס אחד רב-תחומי. אפשר לעשות מספר פעולות על אותו כרטיס.

השלב הבא זה כרטיסים של ארנק אלקטרוני, שעליו דיברו כאן, שמיועד בעיקרון לסכומים קטנים - למכונות מימכר

מזון, חניות וכולי - אשר בו אנחנו טוענים סכום כסף מסויים. בכל מדינות העולם, גם בגרמניה ובאיטליה, הוא מוגבל

לסכום מקסימלי. בגרמניה למשל הוא מוגבל ל-200 מרק. הכרטיס הזה משמש לנו ככסף קטן בכיס, במקום מטבעות. יש

בעולם המון מחקרים על מספר הטרנזקציות שנעשות בסכומים קטנים. בארצות-הברית מדברים על מיליארדים של

טרנזקציות בסכומים קטנים, בין $5 ל$10. למעשה לצורך זה ישמש כרטיס של ארנק אלקטרוני.
לגבי אובדן הכרטיס
בתחום של הארנק האלקטרוני אם איבדת את הכרטיס בדרך כלל ברוב הסכימות לא משחזרים

את המערכת, כשאיבדת את הכרטיס - איבדת את הכספך.

במקומות מסויימים יש לנו גם כשל בכרטיס. הכרטיס יכול להיות לא תקין: צברתי, טענתי, והכרטיס לא עובד. מה

עושים? גם לזה יש פיתרון ברמת מערכת, שבו אתה אומר: אני מאמין ללקוח בפעם הראשונה, אני בודק את הטרנזקציות

האחרונות שהוא שילם, אם הוא אומר שהוא טען אני מקבל את זה.

לגבי טעינה אין לנו שום בעיה. טעינה היא במערכת ON LINE.
אברהם פורז
האם לא קל לזייף את הטעינה?
צביקה רו
לא. החתימה האלקטרונית היא הרבה יותר בטוחה מהמצב הקיים היום בהוצאת כסף ממכשיר כספומט.

השלב הבא זה כרטיסי האלקטרו-ציק.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה לכנסת הבאה.
צביקה רו
במקום לטעון כסף בכרטיס טוענים מסגרת אשראי ואז ניתן לעסוק בסכומים יותר גדולים. שם אני חייב לתת קוד על

כל צעד כי הסכומים הם יותר גדולים.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם אבא שלי יתן בעתיד לבני ארנק אלקטרוני בתור מעות חנוכה?
הרצל עוזר
בזק מריצה מזה שנה וחצי את הניסוי באוניברסיטת בר-אילן. זה ניסוי שרץ בשלבים. בשלב הראשון נבדק הקטע של

הטלפונים. הוחלף ה"ראש" בטלפון ל"ראש" שיכול לקרוא כרטיסי אשראי. לאט לאט האפשרויות של שימוש בכרטיס

התרחבו והיום הוא מקיף כמעט את כל תחומי הפעילות באוניברסיטת בר-אילן. כל סטודנט באוניברסיטה היום הולך עם

הכרטיס הזה, נכנס איתו למקומות שונים, משתמש בו בטלפון הציבורי, קונה איתו עיתונים, משתמש בו במטנות המימכר

האוטומטיות ומצלם איתו.
יוסי שא-נס
מצלם במחיר כפול מאשר בחנות שמול האוניברסיטה.
הרצל עוזר
בהמשך הוא יוכל ללכת ולכדוק עם הכרטיס החכם מה הציונים שלו בבחינה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אומרת מנהלת הוועדה שהגיע אליה היום פאקס מחברה בשם "בשן" שעושה את זה גם בקיבוצים.
הרצל עוזר
הכרטיס אצלנו הוא כרטיס נטען מחדש. כרגע הוא מוגבל ל-100 שקלים. כרגע השיטה הטכנית היא שאנשים

משלמים ומקבלים אותו, הוא נטען ומשתמשים בו.

אנחנו אימצנו את ההמלצות כפי שהיו בדו"ח של בנק ישראל. הכרטיס הוא כרטיס עם שבב ולא עם תוכנה וזה כרטיס

עם סליקה מרכזית. פה היו לנו התלבטויות אל מי ללכת. סליקה מרכזית בעצם נותנת הרבה יותר ביטחון. האלטרנטיבה

השניה היא סליקה מכרטיס לכרטיס ואז אם אני בא לקנות אצלך קוקה קולה אז אף אחד לא יודע על כך ואף אחד לא

רושם את זה. ברגע שאנחנו עושים סליקה מרכזית אז בעצם כל הטרנזקציות נמצאות אצלנו, אנחנו מפקחים על זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה יודע שיש יתרון, אבל גם חסרון, בסליקה המרכזית. החיסרון הוא הקושי לשמור על הסודיות של הדברים.
הרצל עוזר
בניגוד למה שנאמר פה אנחנו מסוגלים לחסום, לא רק שמי שמצא את הכרטיס שלך לא יוכל לטעון אותו, אלא ברגע

שדיווחת אנחנו מסוגלים לחסום אותו בכל המקומות.
היו"ר אברהם יחזקאל
בוא תסביר לי. נגיע סטודנט לבר-אילן, מקבל כרטיס, הולך לקיוסק
הרצל עוזר
קודם כל הוא טוען אותו בסטם שהוא רוצה.
יצחק טל
אנחנו מדברים כאן על סוגים שונים של כרטיסים. ישנם כרטיסים שבהם אפשר להעביר כסף מכרטיס לכרטיס בלי

התערבות של מוקד או של מרכז סליקה. לגבי הדברים האלה ישנן בעיות מיוחדות. למשל אם אובד כרטיס אתה לא יכול

לחסום את זה בשום מקום.
עוזי לוי
לגבי השאלה שלך, הוזכר פה קודם מעמדן של חברות תקשורת בנושא של כרטיס אלקטרוני, איך חברות תקשורת

מתייחסות לנושא הזה.
היו"ר אברהם יחזקאל
שימוש בתשתית התקשורתית הקיימת.
עוזי לוי
לא רק. כמו שאנחנו משביחים את כל המערכות האלה, את המרכזיות הספרתיות, אז נושא של טלפונים ציבוריים הוא

המהפיכה הבאה שלנו. זאת אומרת, האסימונים והטלקרד של היום זה הכרטיס חכם. הרבה מאוד שירותים שאפשר יהיה



לתת בכרטיס חכם לא ניתן לתת אותם היום, כמו נניח - שינוי תעריפים בפרקי זמן, או כל מיני דברים אחרים, שאני לא

יכול לשלוט בהם.

בשנת 1997 מדברים בסדר גודל של בערך מיליארד כרטיסים חכמים בעולם, שמתוכם כ-700 מיליון, או קצת יותר,

הם אך ורק לטלפונים. ברגע שייעברו לכרטיס חכם בטלפוניה ציבורית אז רשת התשתית יודעת לעשות את זה כך שבאותו

כרטיס ניתן יהיה להשתמש לדברים נוספים.

כאן נכנס כל העניין של התנועות בכסף קטן. רק לסבר את האוזן, בישראל בשנת 1995 למעלה מ-6 מיליארד שקל

היו בקניות שמוגדרות "כסף קטן". למעשה אף גורם לא נהנה מהכסף הקטן הזה, לא הבנקים שנותנים שיקים או חברות

האשראי שגובות עמלה כזאת או אחרת, זה כסף שעובר בצורה שאף אחד לא יודע מה קורה איתו. הארנק האלקטרוני

מהווה באמת פיתרון יפה לכסף קטן. כמו חברות אחרות בעולם אנחנו מנסים להיכנס לנושא הזה. לכן הגענו לפרוייקט הזה

באוניברסיטת בר-אילן.
אברהם פורז
מה קונים עם זה בעולם?
עוזי לוי
כל דבר שנקנה על-ידי כסף קטן, כמו חניה, משקאות במכונות מימכר אוטומטיות, כבישי אגרה.

לגבי הפרוייקט שנעשה באוניברסיטת בר-אילן: קודם כל, אנחנו מזמינים את חברי הוועדה הנכבדה לבוא ולבקר

בבר-אילן. יש שם כרטיס כמו זה. הצרכן קונה את הכרטיס, הוא משלם כסף, הוא טוען את זה בסכום שהוא רוצה. מאותו

רגע הוא יכול בכל אתר באוניברסיטה לקנות מה שהוא רוצה. יש לנו היום בערך 150 מתקנים שמותקנים על הכרטיס

הזה - טלפונים ציבוריים, מכונות פאקס, מכונות צילום, מתקני שתיה, מכונות עיתונים, כל מיני דברים של כסף קטן.
היו"ר אברהם יחזקאל
כמה נקודות טעינה יש בקמפוס?
עוזי לוי
יש היום 3 נקודות טעינה. זה חוזר לעניין הקודם. יש לנו היום תשתית של 25,000 נקודות חיבור.
אברהם פורז
האם הטעינה היא ידנית?
עוזי לוי
בעיקרון אפשר מכל טלפון ציבורי לטעון את הכרטיס בכל מקום, כלומר זה יכול להיות הרבה יותר נפוץ מאשר

כספומטים או כל דבר אחר. בכל מקום תוכל לטעון את זה.
הרצל עוזר
העתיד זה לא רק 25,000 נקודות, שהן הרבה יותר מהכספומטים, כי מכל טלפון בבית אפשר יהיה לעשות את זה.
עוזי לוי
היום יש לנו 3 נקודות טעינה באתרים מרכזיים באוניברסיטה. במידת הצורך נגדיל את מספר הנקודות. היום זה

בהחלט עונה על הצרכים. הונפקו 17,00 כרטיסים כאלה.
היו"ר אברהם יחזקאל
מה התגובות שקיבלתם מהסטודנטים? האם זה ידידותי לסביבה ולאדם?
עוזי לוי
זאת אוכלוסיה מצויינת, הסטודנטים פתוחים לדברים כאלה.
טנה שפניץ
איפה מחייבים את הכרטיס? הרי גם משלמים עבור הכרטיס באיזשהו מקום. האם זה מחייב את חשבון הבנק?
הרצל עוזר
בניסוי בלבד זה ניטען ידנית. בעתיד אפשר יהיה ללכת לכספומט - ומבחינתנו זה ישתלב על כרטיס האשראי. יהיה

כרטיס אשראי, יהיה כספומט, ובתוכו יהיה שבב מה. את הולכת לכספומט ובמקום להעביר את הכרטיס ולהגיד - בא

להוריד לי מחשבון הבנק 300 ולתת לי אותם במזומן, את מבקשת להטעין אותם לתוך הכרטיס הזה. מאותו רגע זה טעון

ואת יכולה להשתמש בזה.
יוסי שופס
או לחילופין - בחשבון הטלפון. אני רוצה להבהיר שלא צריך כספומט בשביל לטעון, יש מכונות טעינה מסוגים

שונים, כולל טלפון רגיל. היום טוענים באירופה בטלפון רגיל.
הרצל עוזר
החברה שמפעילה את זה עושה הסכמים עם המפעילים, כשהיא מעבירה להם את מה שהצטבר אצלה, כי זה סליקה

מרכזית במדינה שלנו, ואז היא לוקחת את העמלה שלה.
נסים דהן
האשראי הוא זמני, מרגע שטענת עד רגע שהוא התפרק.
היו"ר אברהם יחזקאל
על מה מושתתים הרווחים של מי שייעסוק בזה?
עוזי לוי
על שני דברים: אחרי שאתה טוען את הכסף, עד שתשתמש בו אתה יטל להשקיע אותו. בנק ישראל נתן את הדעת

על העניין הזה, מה מותר לך לעשות בכסף הצף, כדי שלא תשקיע אותו בכל מיני מקומות ולא תוכל אחרי זה לשלם אותו.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר אתם תיהנו מאשראים בגין כסף צף.
עוזי לוי
דבר שני זה העמלה שאתה גובה מהספקים שאתה נותן להם את השירות. לדוגמא, ספק של מכונות שתיה. עד עכשיו

הוא היה צריך לקבל כסף מזומן, להזין אותו, וכאן הוא מקבל מאיתנו דו"ח מפורט מה נרכש ממנו, אנחנו מעבירים לו את

הכסף, ואנחנו גובים ממנו עמלה תמורת השירות שאנחנו נותנים לו. מזה מתפרנסים. הלקוח משלם אותו דבר.
נסים דהן
האם מכובות השתיה מחוברות בקו נל"ן?
עוזי לוי
כן, הן מחוברות למרכז שלבו.
אברהם פורז
האם יש פה מישהו מהממונה על ההגבלים העסקיים?
אבי אורן
אבי מבהל חטיבת מערכות ב"מוטורולה תקשורת". ברשותכם הייתי רוצה להציג מהצד הטכבולוגי-ישומי מה קורה

בעולם, לרשת כמה דברים ולהבהיר כמה סוגיות לרווחת הצימר. אם יורשה לי להציג בכמה שקפים בודדים.
היו"ר אברהם יחזקאל
אנחנו בבקש ממך עוד מעט להציג את העמדה שלך.
נאוה שקד
אבי חושבת שצריך לעשות קצת סדר בדברים. יש כאן שבי ארנקים שובים שאבחבו מדברים עליהם וכדאי שנציג את

הדברים בצורה ברורה. יש ארבק שהוא ארבק בקמפוס, סגור, שמיועד לאוכלוסיה מסויימת, עם טעינות מסויימות שלא

מתקשרות בכלל לחשבובות הבנק שלהם. הכל נעשה בחממה, הכל נעשה בצורה מאובטחת ביותר. יש לעומת זה אתק

לאומי, שמתקשר לכל המערכת הבנקאית, אם זה בנק אחד או 5 הבנקים ביחד, זה כרגע לא משנה, שנוגע לחשבונות

הבנקים שלבו, לחשבובות אשראי ואחרים. כאן מדברים על סדר גודל אחר, על בטיחות מסוג שונה לגמרי ועל אפליקציות

הרבה יותר נרחבות, מערכות סליקה לאומיות ולא מערכת סליקה שיושבת על פי.סי. אנחנו צריכים להבין את ההבדל בין

שתי המערכות האלה. חשוב להבדיל מבחינת היתכנות בין שני הדברים האלה.

שאלת ממה בא הכוח של הארנק האלקטרוני. אי אפשר לה אותו מהכרטיס חכם בכלל. הכוח שלו בא מה-Multi

,applicationמזה שאבי יכולה לחבור עם עיריית תל-אביב ועם קוקה-קולה ועם ארגונים פיננסיים שונים. הטח של

הכרטיס בא מהיישומים השונים שאנחנו שמים עליו. ארנק אלקטרוני מחבר בץ כמה חברות, בין בעלי אינטרסים

מסויימים, בין רשויות ציבוריות ואחרות. מפה בא הכוח שלו, מהאפשרות שלנו לאחד בין כמה גורמים ולשים אותם על

אותו כרטיס. פה אבחבו צריכים לעשות בו את השימוש, כלומר כמה בנקים או כמה חברות. זה המסר שצריך להעביר כאן.

דיברת על חשיבות ציבורית ועל זה שהלקוחות יהיו מסוגלים להשתמש. אם אני אוכל בכל בנק לטעון את הארנק שלי

ואם אני אוכל להשתמש בכמה ישומים - טלפונים, תחבורה ציבורית,או חניה - מפיה יבוא הכוח שלי, לפה צריכה להתכוון

החקיקה ואת הוויסות.
בסים דהן
צריך לשקול כמה זה יעלה לציבור והאם לא נגרם פה יותר נזק מאשר תועלת. כל זה צריך להיות במיכלול של טובת

הציבור.
באוה שקד
אבי בתור חברה פרטית צריכה לעשות את זה כך שיהיה כדאי לציבור להשתמש בכלי הזה.
בסים דהן
ואני צריך לדאוג שהציבור לא ינזק. כי יש הרבה ספקולנטים שיירצו לעשות "מכה" ולברוח.
נאוה שקל
בשבילי זה יש לנו את בנק ישראל, יש לנו את הממונה, יש לנו עוד חקיקה. זה המקום באמת להיכנס לחקיקה.
היו"ר אברהם יחזקאל
אדוני, נציג הממונה, אני מבקש לשמוע מהי העמדה הבסיסית שלבם בעניין הזה.
עודד פינקס
בדיוק מהכוח הזה של איחוד כל הגורמים אנחנו חוששים. אנחנו אמונים על שמירת התחרות החופשית במשק. בשלב

הזה אנחנו לומדים את הנושא. כל הדברים שנאמרו כאן בהחלט מוסכמים ויילקחו בחשבון. יש כמה דברים שהם ברורים

כבר עכשיו.

קודם כל, ולא דיברנו על זה עד עכשיו, עומד לפנינו פרוייקט של הבנקים, פרוייקט פיילוט, שמשתתפים בו חמשת

הבנקים הגדולים, והוא הדבר שמדאיג אותנו בטווח הקצר. מזה כשנתיים יש דיונים של ועדה בין-בנקאית, של כל חמשת

הבנקים הגדולים, כדי להקים פיילוט משלהם. החשש הוא שזו תהיה המערכת היחידה שדרכה ניתן יהיה לקבל שירותי

כרטיס אלקטרוני. אנחנו צריכים למנוע את הדבר הזה. החבירה הזאת של כל הבנקים היא לא דבר ששוכנענו שהוא

הכרחי. יכול להיות שיש צורך, כמו אמרה הדוברת שלפני, באיחוד של סטנדרטים, בסטנדרטים של אבטחה וצופן וכיוצא

באלה. אבל לא ראינו למה צריכה לניות חהיאה דל הבנקים. כמו בכל נושא אחר של פיתוח התחרות החופשית, שבו כל

גורם עושה את הדברים שלו, משקיע בחלק שהוא צריך להשקיע ומקבל את הרווחים לפי הסיטן שהוא רואה לנכון

לקחת, אנחנו יוצאים מראיה שכל בנק או גוף פיננסי אחר יוציא כרטיס משלו וייעשה לו את שיקולי הרווח וההפסד שלו.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל זה לא סותר את הקונספציה שמציגה גברת שקד. מצד אחד היא אומרת שלחבר הכנסת דהן יהיה כרטיס וכדאי

לו להשתמש בכל המקומות ובכל האפשרויות ולהטעין בכל מקום. מצד שני אתה אומר שבגין התחרות, שהיא ראויה

ומקודשת, זה לא יהיה אפשרי.
עודד פינקס
אני אומר שיש לפעמים כלכלת שוק משותף וכלכלה שהיא לא של שוק משותף. במצב הרגיל של התחרות החופשית

במשק, כל גורם פועל לבדו. לפעמים יש מצבים, כמו למשל מה שקורה עם חברת החשמל - לא תקום עוד חברה שתקים

תשתית של עמודי חשמל כי זה יהיה בזבוז מיותר של משאבים. אז צריך לדאוג שהמערכת הזאת תהיה מערכת פתוחה

שתאפשר לכל גורם, לא רק לבנקים, להיכנס ולקבל בתשלום שירותים מהמערכת הזאת, שירותים שהעלות שלהם תהיה

לא כזאת שנובעת מכך שחברו כל הבנקים וחברות כרטיסי האשראי לפרוייקט אחד משותף. אולי היה כדאי שמישהו

מטעם נציגי הבנקים ירחיב בעניין הפרוייקט המשותף הזה, שעוד לא דיברנו עליו. החשש הוא שהם הולכים לסגור את

השוק, לחלק את השוק ביניהם, לאפשר רק לגורמים מסויימים להיכנס. מול עינינו עומד המצב בעניין כרטיסי האשראי

דהיום. מדובר פה בסכנה ממשית.
היו"ר אברהם יחזקאל
היום אנחנו מתקנים את העיוותים שנוצרו בעניין כרטיסי האשראי.
אברהם פורז
האם באופן טכנולוגי, נניח באוטובוס, אפשר יהיה להשתמש בארנק אלקטרוני של גורמים שונים? היו כמה גורמים

שניסו לעשות את זה. זה צריך להדאיג אתכם.
מיכאל ברגמן
באירופה בודקים את הנושא. מנסים לעשות את זה. יהיה סטנדרט משותף.
עוזי לוי
בנק ישראל מדבר על דרכים למבוע שכרטיס חכם לא יהיה בשימוש במדינה אחרת. יש כאן הנחיות.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני חייב לומר, כמי שלומד את הסוגייה ונהנה ללמוד אותה, שאני מאוד נהניתי מהדו"ח של בנק ישראל. נוסף לזה

שהוא דו"ח מקצועי אני חושב שהוא היה דו"ח מאוד משקף ואובייקטיבי, במובן זה שהוא נתן אופציות רחבות.

אני סבור שאולי באמצעות חקיקה תימנע אותה ריכוזיות שאינה רצויה. האם אין סתירה, או לא תהיה סתירה, או

אפשר שלא תהיה סתירה, בין הטענה של מר פינקס לבין מה שאמרה גברת שקד? איך עושים את זה טכנית?
עודד פינקס
התשובה היא כן. טכנית - אני לא יודע. יכול בהחלט להיות שיש צורך בקביעת סטנדרט משותף. המילה "משותף"

גורמת לזה שאנחנו נצטרך לדאוג לזה שלא יהיו כאן מניפולציות.
היו"ר אברהם יחזקאל
למשל סטנדרט משותף שיכול להיקבע על-ידי בנק ישראל.
נסים דהן
על-ידי ועדה מייעצת.
אריה פרידמן
זה סטנדרט לאומי שייקבע על-ידי ועדה שיהיו בה נציגי הבנקים ונציגי הציבור.
עודד פינקס
בשורה האחרונה, צריך מערכת פתוחה שתאפשר לכל גורם שרוצה להנפיק כרטיס אלקטרוני לעשות את זה, בתנאי

שהוא יעמוד בדרישות של בנק ישראל ולא של הבנקים.
היו"ר אברהם יחזקאל
הדברים שאמרת הם מאוד חשובים וראויים.
ויקטור איררה
אני מנהל אגף מיחשוב של עיריית תל-אביב. נתבקשתי לרכז לפני שנה וחצי ועדה טכנית טכנולוגית ברמה לאומית.

המינוי היה ממשרד הכלכלה והתכנון.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל אתה יודע שהמשרד בוטל אז גם המינוי בוטל.
ויקטור איררה
החשש שלי בהתחלה היה שבהיעדר תקינה מסודרת והסכמה הדדית אז כל גוף ינפיק כרטיס. יש בזה כדאיות, מבחינת

הנפקת הכרטיס, כפי שתואר קודם.
מבחינת המספרים
בארצות-הברית למשל רואים שמתוך 360 מיליארד טרנזקציות לשבה, 270 הן טרנזקציות של

פחות מ-2 דולר, זה השוק. כפי שנאמר קודם לגבי הכסף הצף, זה מושך הרבה גורמים, ולכן יש על מה לדבר.



החשש בהתחלה היה שכל גוף ינפיק כרטיס.
היו"ר אברהם יחזקאל
מהכסף הקטן עושים את הכסף הגדול.
ויקטור איררה
מלבד זה שהבן אדם יצטרך לשאת הרבה כרטיסים בכיס: בשביל לקנות שירותי טלפון, לקופת חולים, לחניה או

לצרכים קטנים, גם המוכר יצטרך לשים על הדלפק מספר קוראי כרטיסים כמספר המנפיקים, כי לכל אחד יש טכנולוגיה

משלו ורמת אבטחה משלו, והוא לא משתף פעולה עם השני, ואז אנחנו בבעיה גדולה מאוד.
היו"ר אברהם יחזקאל
אבל זה יגדיל את רמת התעסוקה במשק...
ויקטור איררה
איך פותרים את זה? בשלב ראשון אנו סבורים שצריך להסכים על איזשהו תקן טכנולוגי. המשמעות של ההסכמה

הזאת היא שעדיין לאדם יהיו הרבה כרטיסים, כי יש פה כלכלה חופשית וכל אחד יהיה זכאי להנפיק כרטיס, בהתאם

למגבלות שהכניס בנק ישראל, אבל לפחות על הדלפק יהיה קורא כרטיסים אחד שיידע לקרוא את הכרטיס. זה שלב

ראשון בהיבט הטכנולוגי.

להיבט השני קראנו כלכלה ופוליטיקה, זאת אומרת - הסכמים הדדיים בין מנפיקים שונים שכדאי להם לשתף פעולה.

כמו שאמרה דייר נאוה שקד קודם, כאשר יש שיתוף פעולה ושימוש הדדי באותו כרטיס אז אתה יכול לעשות יותר.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלכלה ופוליטיקה במובן החיובי.
ויקטור איררה
הוועדה הטכנית-טכנולוגית מרכזת מספר גופים. זו ועדה פתוחה שגם אין לה יותר מידי סמכויות. זו ועדה וולונטרית

והיא מרכזת מה שבהתחלה היה גופים שעובדים הרבה עם כסף קטן, כמו "אגד" ו"דן", כמו קופות-החולים, מק, הבנקים.

מבחינת משרדי ממשלה אנחנו בקשר גם עם צה"ל, עם חברות פרטיות מתמחות, הרשות להגנת הצרכן ומכון התקנים.

בעצם זו ועדה פתוחה וכל מי שרוצה יכול להצטרף.

לגבי הנושא של הארנק - בשביל להנפיק ארנק אלקטרוני אתה צריך לתת שירות. אם אני "בזק" ואני נותן שירות

טלפון אז אני נותן כרטיס בשביל הטלפון. אם אבי "אגד", במקום כל כרטיסי נייר וחופשי חודשי ולנקב וכל הדברים האלה,

אני יכול להנפיק כרטיס ללקוחות שלי, וכך הלאה. עיריית תל-אביב רוצה להכניס מכונות חדשות לנושא חנייה עם כרטיס

משלנו שיחליף את כרטיסי הנייר שמגרדים או שמחוררים אותם.
פה באים הבנקים ואומרים
מה פתאום? לא יתכן שכל אחד יוציא כרטיס. אנחנו נוציא את הארנק האלקטרוני הלאומי

ופשוט כל אחד יעשה שימוש בארנק הזה.

הוועדה המליצה בנקודה הזאת שכל גוף יהיה רשאי להנפיק כרטיס כספי ללקוחותיו, זאת אומרת אם עיריית תל-אביב

רוצה להפסיק עם כרטיסי הנייר שמגרדים לחנייה ולהתקדם בטכנולוגיה, היא תהיה זכאית. אותו דבר אגד, אותו דבר בזק,

לא צריך פה אישורים מיוחדים, אם כי בנק ישראל הכניס פה כמה סייגים, ואנחנו בהחלט מקבליס אותם.

נקודה שניה, טעינה פרטית מותרת במזומן בלבד. אין יצירת אשראי. זאת אומרת, זה מה שקורה היום באוניברסיטת

בר-אילן, נותנים שטר של 50 שקל ומקבלים את ה-50 שקל על הכרטיס. אתה לא יוצר פה אדמיניסטרציה וכל מיני

דברים.
אברהם פורז
מה המביעה שבאוניברסיטת בר-אילן תמורת מילוי הכרטיס יחייבו לך את חשבון הבנק?
אדוארד בלאו
יתכן שבאותו זמן ניתן יהיה למשוך מחשבון הבנקים עד סכום מסויים.
אברהם פורז
זה כמו בכרטיסי אשראי.
היו"ר אברהם יחזקאל
זו בדיוק הבעיה, שזה לא כמו בכרטיסי אשראי, כי זה כרטיס שניתן למלא אותו.
ויקטור איררה
הנקודה השלישית זה טעינה בכספומטים, בתנאי שהכרטיס הונפק על-פי הסטנדרט הבנקאי בתיאום עם המערכת

הבנקאית. זאת אומרת, פה שיתוף הפעולה בין הגופים, שעליו דיברנו, עם הבנקים, הוא די חד-צדדי. הם אמרו לנו שהם

לא יתנו להכניס בתוך הכספומטים שבב של ספקים אחרים. הם מוכנים לשים את שלהם במקומות אחרים אבל לא להיפך.

פה ברור שאם רוצים לטעון כסף על הכרטיס בכספומטים הכרטיס מלכתחילה צריך להיות מונפק באיזשהו תיאום עם

המערכת הבנקאית.

הנקודה האחרונה, טעינה ב-POS מאושר בתנאי שהטרנזקציה עומדת בתנאי שרותי בנק אוטומטיים (שב"א). אם

למשל יש הסכם בין דיסקונט השקעות לבין פז על ארנק אלקטרוני מסויים והבן אדם רוצה להשתמש בכרטיס הזה בשביל

למלא דלק בתחנת דלק, להערכתנו הכרטיס עצמו לא חייב להיות מאושר על-ידי המערכת הבנקאית. מה שצריך לעמוד

לביקורת זה הטרנזקציה.

השקף האחרון, אני אזכיר כי גם דובר על זה, אנחנו לא מנתקים את הארנק מהכרטיס הקורא. האתק האלקטרוני

לדעתנו זה לא ישום יחידי על הכרטיס. הכרטיס יכול לשמש לדברים אחרים. יש נושא של אבטחת מידע, יש נושא של

אינטרנט, יש הרבה דברים. נכנסנו לזה גם בוועדה שמינה שר המדע מיכאל איתן. הטונה פה להנפיק אמצעי שאיתו

האזרח יוכל לעשות הרבה דברים בלי להיות מטורטר.
יצחק טל
ישנן כאן החלטות של הוועדה שמר ויקטור איררה עומד בראשה, אבל אני רוצה להגיד שאנחנו לא נוטים לאמץ את

ההמלצות האלה, למעט קביעת התקן והסטנדרט, שעדיין לא דיברנו עליו במפורש - שנקרא - IS016שהוא יאפשר

תקשורת מסויימת.

צריך גם להבין שכאשר אנחנו מדברים על זה שהכרטיסים ידברו אחד עם השני, שתהיה מערכת משותפת, זה יכול

להיות בהרבה מאוד רמות. רמה אחת שהמיתקנים שבידי ספקים יוכלו לקרוא אותם; רמה אחרת שאפשר יהיה לשלם

באותו כרטיס להרבה שימושים, שזה הרבה יותר מסובך.
גדעון עזרא
מי קובע את המסלול של ההתפתחות של הכרטיס האלקטרוני ומי יפקח על הביצוע או אי-ביצוע של הדברים?
היו"ר אברהם יחזקאל
כל העניין הוא בתהליכים ראשוניים. בנק ישראל הוציא כבר עכשיו דו"ח ויש המלצות הקשורות בעניין. כניראה שכל

הדברים ילוו באמצעות חקיקה מתאימה ורישויים מתאימים ופיקוח.
גדעון עזרא
מי בעל הבית של העניין הזה?
היו"ר אברהם יחזקאל
זו בדיוק השאלה, שאלת שאלה נכונה. עוד אין אמירות ו/או החלטות ו/או קביעות מי בעל הבית.
גדעון עזרא
זה הרי לא תלוי בוועדת הכלכלה או במי שעומד בראשה.
היו"ר אברהם יחזקאל
נקודת המבט שלנו היא מהי הצעת החוק שתביא הממשלה, בעקבות ההמלצות של בנק ישראל.
גדעון עזרא
מי הגורם הדוחף של הנושא הזה?
עודד פינקס
מאחר שלא היה בעל בית אז הבנקים קידמו את הנושא.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מנסה עכשיו לאתר את בעל הבית, אני מנסה לאתר את הקונספציה. אצלנו תמיד עושים משהו ואחר-כך אומרים

שהיו ליקויים ושצריך לתקן את הליקויים. אני אומר שכדאי לבחון את הדברים לפני שהעניין הזה יתפוס תאוצה. במדינה

שיש בה שימוש מדהים בכל מיני גימיקים תקשורתיים, השימוש בפלאפונים הוא לא נורמלי, השימוש בישראכרט

ומאסטרקרד ואחרים הוא לא נורמלי, אז גם בארנק יהיה שימוש רב. תוך שנתיים יהיו 4 מיליון ארנקים אלקטרוניים.
נסים דהן
האם אפשר גם להעביר מכרטיס לכרטיס?
אבי אורו
רציתי להתייחס ליישומים, כמויות ומה קורה בעולם. ראשית רציתי להגיד שאני מזדהה במאה אחוז עם כל מה

שנאמר על-ידי דייר שקד. נוכל לראות גם מגמות בעולם בכיוון של Multi applications חלק מהיישומים מוצגים לפניכם

בשקף, ולא בכדי שלושת הראשונים מופיעים כאן.

שילוב של תחבורה ציבורית ותשלומים קטנים - בוודאי עוזה עולה בקנה אחד. הייחודיות של התשלום בתחבורה

הציבורית תופס מקום נכבד כשלעצמו כי שם נמדד הטשא של המעבר המהיר של נוסעים, אם זה רכבת תחתית או רכבת

או אוטובוס. כאן נכנסת גם הטכנולוגיה שנקראת טכנולוגיה ,Contactlessללא מגע, וזה לרווחת המשתמש. אנחנו לא

רוצים ליצור תורים, אנחנו רוצים להקל על הציבור. אם כשאתה נכנס לאוטובוס אתה לוקח כרטיס ומעביר אותו במרחק

של כ-10 סנטימטר, זה מה שהטכנולוגיה בערך מאפשרת כבר היום, זה תחום פעילות אחרת.

טלפוניה זה אחד התחומים שהוזכרו, אבל המעטת במספר. אני חושב שהמספר הוא הרבה יותר גדול. הכרטיס החכם

הוא נפוץ מאוד בעולם. למעשה הארנק האלקטרוני, כפי שגם הוצג לפני, הוא ניגזר מהיכולות של כרטיס חכם.

במדינתנו נושא של בקרת כניסה, ,Securityהגישה למאגרי מידע ואיחסון מידע, הוא נושא חשוב. נושא הביטחון

אצלנו הוא יחודי. על נושא ה-sesurity אפשר להרחיב את הדיבור אבל רק אגע בקצה המזלג. הוא נושא חשוב ביותר

מכיוון שמדובר או על ביטחון או על כסף (ולפעמים הכסף, הדמים, יותר חשוב מדברים אחרים). יהיו סטנדרטים

בינלאומיים בנושא ביטחון. הציעו פה כמה שלבים של התקדמות. בכנסת הבאה אולי יהיה גם הנושא הביומטרי, שעדיץ



מדברים עליו והוא נמצא בהתפתחות, לזהות אותך כמחזיק הכרטיס ולא אותך כיודע את הקוד. זה אומר שהמכונה בקיר,

אם זה ITM תזהה ותסתכל על ה-Iris של העין, תעשה סריקת העין או טביעת אצבעות או כל מדיה אחרת שתתפתח.

הנושא שמבחינה מסחרית יהיה ממש חיוני, כפי שד"ר שקד הציגה, זה נושא של שילוב בכרטיס אחד. הטכנולוגיה

מאפשרת את זה כבר היום והצורך הציבורי בוודאי ידרוש את זה. היום הארנק של האמריקאי הממוצע תופח לא בגלל

הכסף אלא בגלל הפלסטיק.

כאן אנחנו רואים גם רמז לנושא של מסלקה, שכל השירותים נכנסים ומתפזרים להון של צרכנים, אם זה טלפונים או

קמפוסים. נושא הקמפוס הוצג יפה מאוד, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור עליו, על מה שנעשה באוניברסיטת בר-אילן.

חשוב לציין מספרים. כפי שהייבום" של הטלפונים הסלולריים תפס יש כאלה שמעריכים שזה יהיה בערך שיעור

הייבום" של הכרטיסים החכמים, וזה לפי בדיקה של פלחים עולמיים, בצפון אמריקה ובאירופה. אנחנו רואים שאירופה

מקדימה היום את צפון אמריקה, בגלל מספר סיבות, שביניהן הטלפוניה, אבל כפי שקורה בכל תחום בסוף צפון אמריקה

עוברת.
היו"ר אברהם יחזקאל
אל תדאג, ישראל תעבור אותה.
אבי אורו
אנחנו באמת gadget freaks כפי שאומרים, אוהבים צעצועים.

מאחר ומדברים על שילוב אפליקציות אז חשוב להצליב בין תחומים שונים של ישומים ולגזור אותם למיגזרים שונים.

מיגזרים שונים דורשים תכונות שונות, גם מבחינת הביטחון, ואנחנו רואים פה את נושא הפיננסים ואת נושא הזיהוי.

בעולם מדובר גם על דרכונים ואז בוודאי שהסטנדרט יצטרך להיות בינלאומי בתחומים מסויימים, ועל זה פועלים. מדובר

גם על כך שעל הכרטיס ניתן להכניס את הכרטיס הרפואי שלנו, שייאמר מה הן המגבלות הרפואיות שלנו, מה הן

המגבלות של תרופות. אם חס וחלילה יקרה לך משהו ברחוב אז מגן דוד אדום כבר יידע את כל הפרטים עליך וייטפל בך

בצורה יותר יעילה. זה לא רחוק אם ניתן יהיה לעשות את זה מבחינת עיבוד המידע.
מבחינה מספרית וגודל השוק
אלה מספרים שנגזרו על-ידי חברת מוטורולה, שנמצאת בתחום הזה. מדברים על

מיליונים של כרטיסים. ב-1996 נגעו במספר של CONSזה 550, יכול להיות שזה לא כולל GSN. ה-GSN באירופה

כולל בתוכו כרטיס .Re-payזה הסטנדט של הכסף של הקהיליה האירופית. אנחנו רואים מספרים גדולים מאוד בתחום

הטלפוניה ובתחום הבנקים, שהולך לפרוץ, ואת תחום התחבורה הציבורית.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר אתה רוצה לומר שהמימדים של השימוש הפוטנציאלי בארנק אלקטרוני ובכרטיס חכם צפויים להיות מעבר

לכל הציפיות.
אבי אורן
אנחנו צריכים לזכור שהטכנולוגיה שתומכת היא לא חדשה. היישום, הסטנדרטים העולמיים, הם חדשים. חברת

"בורל"(?) הצרפתית לפני 20 שנה כבר השתמשה בטכנולוגיה הזאת. אנחנו לא מתחילים את התהליך הטכנולוגי היום.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מאוד מודה לך. יש פה חברה שעכשיו תציג ותדגים לנו את השימוש במכשיר.
צחי הראל
נתבקשנו להביא את המצגת ולהראות אותה. אני מחברת O.R.T מערכות, הפועלת בשיתוף פעולה מלא עם דיגיטל

בנושא ארנק אלקטרוני וכרטיס חכם, ונציגת G.N.Dבישראל. G.N.Dהיא חברה גדולה מאוד בעולם בנושא כרטיס חכם

והיא מובילה בנושא. חשוב לציין, בעיקר לאנשים המופקדים על החוק והחקיקה, שבעולם מיושמים המון המון פרוייקטים



בנושא הזה. מן הראוי שנתחיל ללמוד איך זה זז שם, כי זה זז. אנחנו פשוט עצרנו פה ולא חים עם זה. אנחנו רוצים

להתקדם ולהגיע לאיזשהי נקודה.

ארנק אלקטרוני יכול להיות ארנק של כסף והוא יכול להיות ארנק של מידע כלשהו, וגם פה צריך חקיקה, למשל

מידע רפואי. בגרמניה מפוזרים עשרות מיליוני כרטיסים ויש שם בעיית חקיקה.
היו"ר אברהם יחזקאל
למשל העירו לי פה חברי המשפטנים על בעייה של צינעת הפרט, בעיית המידע.
צחי הראל
נכון, תעודת זהות למשל. שכנתנו, מצרים, מיישמת היום פרוייקט, לא של כרטיס חכם, אבל היא מחליפה את כל

תעודות הזהות לכרטיס מודרני מאוד, עשרות מיליוני תעודות.
צביקה רו
הנושא של הפרטיות מעוגן בכרטיסים החכמים הרבה יותר מבכל מערכת אחרת.
צחי הראל
חשוב מאוד לציין שעם הכניסה של הרמה הלאומית לכרטיס החכם תהיה לכך המון השפעה על הרמה העיסקית

הפרטית. כל השוק בעצם יהיה מסביב לנושא הזה. לא רק, כמובן, אבל המון המון פעילות תהיה סביבו. האמצעי הזה

שנקרא "כרטיס חכם" יעזור בהתייעלות בעבודה ובחיסכון בהרבה אירגונים, גדולים כקטנים.
צביקה רז
אנחנו כאן מדמים חלק מתוך המערכת. הטרמינל הזה מדמה את החיבור למערכת הבנקאית. הטרמינל הזה נמצא בכל

נקודת מכירה. זה הכרטיס. זה הרכיב. על הכרטיס ניתן היום לבצע רכישה. כאשר אני רוצה לדעת מה הייתרה שלי אני

יכול ללכת לכל נקודת מכירה, להכניס את הכרטיס פנימה, ואז אני יכול לדעת את יתרת הכרטיס שלי. אחת הבעיות היא

שאתה אף פעם לא יודע כמה כסף יש לך. בארנק אני יכול להסתכל אבל כאן אני יבול לראות מה היתרה שלי ואני יטל

לראות מה היו 10 הפעולות האחרונות של טעינת כסף ו-10 הפעולות האחרונות של הוצאת כסף מתוך הכרטיס.
היו"ר אברהם יחזקאל
האם זה יכול להיות כרטיס בבעלות משותפת, למשל גם שלי וגם של רעייתי?
צביקה רן
כל עוד אתה יודע מי מחזיק בו. הפעלת הכרטיס לא דורשת שום קוד. הנה, על הכרטיס הזה רשום 480 שקלים.
נסים דהו
כלומר אם אתה מאבד את זה ומישהו אחר ימצא את הכרטיס, זה כאילו שהוא מצא 480 שקלים?
צביקה רן
כן, זה לא מוגן. המידע על היתרה בכרטיס אינה מוגנת. גם השימוש לא מוגן.
נסים דהן
כלומר, בשביל להוציא ממנו כסף לא צריך שום קוד. מכניסים אותו למטנה והיא נותנת כמה שהקשת עליה.
אשר בהרב
יש פה 8-6 ספקים עם 8 פילוסופיות שובות. בפילוסופיה אחרת זה כן נשמר.
צביקה רן
הכנסתי את הכרטיס פנימה, הקשתי את סכום התשלום, הקשתי שזאת פעולת תשלום. הכרטיס היה טעון ב-480

שקלים, עכשיו הוא אומר לי שהיתרה החדשה שלי היא 475 שקלים. אני מבקש להוציא את הכרטיס. בעל העסק צריך

לאשר את הסכום שהעברתי (כי הוא לא הייב לראות כמה יתרה יש לי בכרטיס). לאחר מכן אני מאשר את התשלום וזה

סוף הפעולה. לכל בעל עסק יהיה מכשיר מהסוג הזה או כל מסוף אחר.
היו"ר אברהם יחזקאל
אתה הכנסת את הכרטיס, תקתקת, וביצעת פעולה של תשלום 5 שקלים. האיש שקנית ממנו גם הוא וידא ששילמת 5

שקלים. למה שלא תוציא 5 שקלים מהכיס? השאלה היא מה היתרון הצרכני.
עוזי לוי
יותר נוח ללכת עם פלסטיק בכיס מאשר עם בתלים.
צביקה רו
קודם כל, אני יכול להפעיל מערכות עצמאיות לחלוטין. ניקח לדוגמא חניון עתידי. אני אקח את הכרטיס, אכניס אותו

בעת הכניסה ותירשם שעת כניסה. כאשר אני אצא מהחניון, בלי לראות אף אדם, אני אכניס את הכרטיס פנימה הוא יחשב

לי אוטומטית, הוא ידע את שעת הכניסה ואת שעת היציאה ויוריד את הכסף. כל הפעולה הזאת תיעשה ללא צורך לפגוש

אנשים.

דיבר כאן נציג מוטורולה על הנושא של ההגנה. יש כאן הגנה מאחר והמסופים האלה משתמשים בטכנולוגיה שצריכה

לעשות אימות שהשביב הזה שייך לסכימה מסויימת. נניח שמחר יהיה ארנק אלקטרוני של בנק הפועלים ושל בנק לאומי

לדוגמא. אנחנו נירצח להפעיל אותם בניפרד אבל באותו מכשיר. אף בנק לא סומך על הבנק השני, הוא רוצה לוודא שכל

הכסף שייעבור דרך המערכת שלו יעבור אך ורק דרכו. לכן, בגלל שבכל מכשיר כזה יש למעשה עוד ארנק אלקטרוני

קטן, עוד רכיב, והרכיב הזה היום למעשה, פרט לזה שהוא מגן על הסוחר, הוא שומר בזיכרון שלו את התנועות שנעשו

באותו יום וכל הפרמטרים של אותו סוחר, והוא גם מזהה את החיבור בין הכרטיס לבין המשתמש. היום באירופה אנחנו

רואים מכשירים כאלה כבר עם 4 יחידות כאלה, שלמעשה 4 פעולות שונות יכולות להתבצע בו-זמנית.

אפשרות העברת המידע מן המכשיר למרכז יכולה להיעשות בתקשורת טלפונית. אין צורך שהמכשיר יעבוד אץ-ליין

מאחר והוא עושה את אימות החתימה במכשיר עצמו וכך הוא מגן מפני גניבה או פעולה לא מורשית.

אפשרות אחרת להעברת המידע, לדוגמא במכונות מימכר מזון, במקום לחבר כל מיני מערכות אפשר להשתמש בסוג

של כרטיס העברה, כרטיס שמוגדר בטכנולוגיה הפנימית שלו שהוא לא כרטיס ארנק אלקטרוני אלא כרטיס שפשוט אוסף

את המידע מתוך המכשיר. היתרון הוא שהמידע הזה נשמר במסוף. כשאני ניגש ופורק את הכרטיס במקום מסויים הפריקה

מסומנת על הכרטיס. כשאני חוזר למסוף, רק אז מנקים את המסוף מפעולות.
נסים דהו
עד איזה סכום הכרטיס הזה יכול להכיל?
צביקה רו
הכרטיס אוסף תנועות, הוא לא אוסף סכומים.

אכן נכון שיש סכימות שונות שעובדות באופנים שונים. הוא מייצג סכימה שבה כל טרנזקציה נרשמת במערכת ואז יש

חשבון ברקע לכל פעולה שנעשית ואפשר בצורה הזאת לעקוב; ישנן מערכות אחרות שבהן עובדים בצורה מרוכזת.



בשיטה זאת יודעים את מי צריכים לזכות, רושמים רק את סכומי הזיכוי, לא מפרקים את הפעולות לגורמים. יש מזה

בגזרות שונות מבחינת הפעילות של המערכות עצמן. השאלה היא עד איזה רמה אנחנו רוצים להגיע.

נושא של טעינה של כסף - ואני חושב שמבחינת משרד המשפטים זה מאוד מעניין - אם אני לא טועה אני חושב

שכמעט בכל הסכימות המוצעות טעינת הכסף נעשית בצורה מקוונת, און-ליין, מהסיבה שייתרת החשבון נבדקת ממן

הטעינה. למעשה אנחנו מבצעים טעינה של כסף, הכנסה של כסף, כאשר בטעינה עצמה אנחנו יכולים להגדיר כל מיני

קומבינציות שונות. נניח שאני חבר בבנק מסויים. אני יכול לטעון את הכסף בכל הבנקים אבל אני צריך לדעת שאני אשלם

עמלה גבוהה יותר אם אני אטען את הכסף בבנק אחר. זאת אופציה שתהיה קיימת. או אם אני רוצה לטעון דרך חברת בזק.

בתור מחוקקים אם אתם תוכלו לרתום את חברות התקשורת ואת הבנקים, הנושא של הארנק האלקטרוני יצליח

בצורה מטאורית.
היו"ר אברהם יחזקאל
הבעיה היא שלרתימה הזאת יש משמעויות.
צביקה רן
עם המגבלות המתאימות שאתם תטילו. לרתום זה להפעיל כרטיס אתק אלקטרוני שאני אוכל לשלם בו בחנות

המכולת ואני גם אוכל להשתמש בו בטלפוניה כשארצה לחייג ולשוחח בטלפון. אנחנו, נציגי החברות, רוצים לגרום לכך

שלכל אזרח במדינת ישראל יהיה כרטיס. לרוב האזרחים יש כרטיסי אשראי, כרטיסי קופת-חולים, כרטיסים שונים

ומשונים - כמו ששמענו מעיריית תל-אביב, שהולכת להוציא כרטיסי חנייה כאלה. חבר הכנסת אבי יחזקאל אמר: "למה

שאני אלך לבנק ואבקש כרטיס ואוכל לטעון כסף? אני לא צריך את זה, אני יכול לשלם במזומן". הרעיון הוא שהלקוח,

שיהיה לו כרטיס אשראי, למשל, או כל כרטיס, למשל כרטיס שהוא חבר בקופת חולים מסויימת, באותו כרטיס יוכל

להפעיל הרבה סוגי דברים. האפשרות תהיה לו על הכרטיס ואם הוא ירצה הוא יפעיל את זה.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר אתה אומר שרצוי ועדיף, למרות הבעיות הכרוכות בכך, שכרטיס אחד יכלול כמה שיותר שירותים הניתנים

דרכו.
נאוה שקד
אנחנו חוזרים למה שאמרתי קודם, ומכאן יבוא החוזק של הכרטיס.
היו"ר אברהם יחזקאל
דברייך בסלע נרשמו. את אומרת שיש לנו בעיה, שאת רוצה שהכרטיס הזה יכלול כמה שיותר פונקציות.
נסים דהן
האם כרטיס גם יכול לצבור ריבית והצמדה על כסף שעוד לא השתמשו בו?
אבי אורן
לא. נתקלו בעולם בנקודה מאוד פרוזאית. אני כמובן תומך כי אני חושב שזה לא "ימריא" ללא השימוש הרב-ישומי.

השאלה כבר נשאלה במקומות מסויימים בעולם, מה יודפס על הכרטיס ולמי יהיה הפירסום. על זה יהיה ויכוח חצי שנה.
היו"ר אברהם יחזקאל
זה יודפס בחסות כנסת ישראל.
צביקה רו
זה כרטיס אמיתי של טלפוניה, כרטיס שעובד בגרמניה. שימו לב, השם "דויטשה-טלקום" כמעט לא מופיע כאן אלא

רק בסוגריים. כל הכרטיס למעשה הוא פירסומת.

טעינת כרטיס, כפי שאמרתי, נעשית תמיד במצב מקוון. אותם לקוחות יכולים לפרוק בתקשורת או בהעברת מידע

על-ידי כרטיסים. שימו לב, הנקודה כאן צריכה להיות שרמת האבטחה צריכה להישמר לאורך כל המסלול. אם אנחנו

ניפרוץ בנקודה אחת, כל מי שיינסה לפרוץ את המערכת יפרח בנקודה הזאת. זה לא משנה שאתה עובד באון-ליין,

בטעינה ובכל, אבל אם באיזשהו מקום מסויים לא תהיה רמת אבטחה נאותה אז המערכת תיקרוס.
אדוארד בלאו
רציתי לשאול, אם איזשהו סוחר ירצה לעוות קצת את מספר הטרנזקציות שנעשו, האם הוא יוכל לעשות את זז:?
צביקה רו
לא, התשובה לחלוטין לא. על כל תנועה, בין הרכיב הזה לבין הרכיב שנמצא במכשיר, הכרטיס הקטן, למעשה בשלב

הראשון נעשה אימות וחתימה על הטרנזקציה, מה שנקרא ,Authenticationזאת חתימה על כל טרנזקציה. ישנן שיטות

אבטחה שונות. אני לא אכנס אליהן. אני גם לא מומחה לשיטות האבטחה. השיטות האלה דואגות לכך שעל כל טרנזקציה

יש כאילו חותמת, שזה מאושר. כל שינוי הכי קטן במידע הזה למעשה הופך את הטרנזקציה ללא חוקית.

זה אותו מכשיר. דיברנו כאן על ריבוי המכשירים. יש כרטיסי אשראי שעדיץ ימשיכו לפעול, כרטיסי ארנק

אלקטרוניים. זה כבר דורש שני מכשירים. יש למוכר בדרך כלל קופה רושמת. אם זו חנות ירקות אז יש לו גם משקל, ואז

יהיה לו שולחן עם הרבה מאוד מכשירים. זה מכשיר נייד, לדוגמא, שמופעל על-ידי סוללות, שיכול לקבל גם כרטיס

אשראי וגם את פעולת הארנק האלקטרוני.
היו"ר אברהם יחזקאל
יש לי שאלה קצת צינית. מכיוון שמדובר בכסף קטן, למעשה זה יהיה דיווח שיימנע מחלק מבעלי באסטות להשיג

רווחים. כל דבר כזה הרי דורש תשלום למס הכנסה, הלא כך? האם אפשר לומר שהארנק האלקטרוני תורם להצהרות

יותר אמיתיות בנושא מס?
הרצל עוזר
באוניברסיטת בר-אילן המפעילים של החנייה, שהם לא הבעלים, שכנעו את בעל העסק לא לעשות את זה כדי שלא

יצטרכו לדווח על כל פעולה.
היו"ר אברהם יחזקאל
כלומר מי שיהיה פה יעשה גם עסק וגם מצווה.
יוסי שופס
אתה שאלת שאלה מאוד חשובה על הכסף הקטן. באוניברסיטת בר-אילן נערך אחד הפרוייקטים המתקדמים ביותר

בעולם. לנו תמיד יש נטיה להסתכל על פרוייקטים בחוץ אולם במיקרה הזה מבחוץ באים לראות את הפרוייקטים שלנו.

בזק עשה פרוייקט מאוד יפה. בסקר שביעות רצון של הסטודנטים הם נשאלו מה היה לפני כניסת הארנק האלקטרוני. קנו

במזומן תלושים לצילום, תלושים לטלפון, תלושים לפה ותלושים לשם, החזיקו בכיס הרבה מאוד תלושים. כל התלושים

האלה, שהיו שווי כסף, נכנסים היום אל תוך אותו ארנק אלקטרוני.

אותו כסף קטן, שאתה שואל למה צריך אותו, אחד מהפרוייקטים המתקדמים ש"רצים" כבר שנתיים בארץ הוא

בראשון-לציון. ההורים מתלוננים שהם נתנו כסף לילדים לנסיעה ליד סינגלובסקי. הילדים במקום קנסוע במונית רצו

לחסוך כסף. ואז הלכו לכיוון הזה ונתנו כרטיסי מנוי לתלמידים האלה. הראיתי לך כרטיס מה.
נסים דהן
אתה מדכא את היוזמה הפרטית של הילדים.
טנה שפניץ
אל תדאג, עכשיו הם ימכרו את הכרטיסים.
נסים דהו
זה כמו אחד שרץ אחרי מונית וכך הוא חוסך הרבה יותר מאשר אילו היה רץ אחרי אוטובוס.
יוסי שופס
מי שצריך כרטיס חכם, לא יחכה לשום חקיקה וייאמץ כרטיס חכם.
היו"ר אברהם יחזקאל
זו הערה נבונה שקשורה אלינו. אחת המטרות של הדיון הזה היא כדי להקדים את המאוחר, לצפות פני העתיד. אומר

מר שופס שלמעשה בשטח כבר נוצרים תהליכים ונקבעות עובדות בגלל המשק הישראלי, הצרכן הישראלי, האופי שלו.

השאלה היא מה ניתן לעשות בתקופה הקרובה על מנת שהחקיקה תתרום לכך שיידעו איך לעבוד.
טנה שפניץ
לכן פרסמנו ואמרנו לחברות שאנחנו כמשרד המשפטים הולכים להכין את חוק כרטיסי חיוב ושיידעו שהדבר החדש

הזה ייכנס לחוק ואם הם חושבים שמשהו לא מתאים בחוק אז אנא שייעירו לנו ואז ניראה, אולי צריך לעשות משהו

מיוחד. אני רוצה לומר שחוץ מבזק, שכתבו שהם לא הספיקו, ועוד תשובה אחת שקיבלנו, אז לא קיבלנו תגובות. כל זה

יביא אותנו פשוט לקחת את החוק ולהרחיב אותו.
נסים דהו
צריך לתת את הדעת לכך שהיום יש במדינת ישראל צורת מטבע מסויים, צורת שטר מסויים, שהיא הילך חוקי

במדינה. מחר הצורות האלה לא תהיינה קיימות. אנחנו נצטרך לחוקק חוק שכרטיס מסויים הוא הילך חוקי. צריך לקחת

בחשבון שדרך תשלום כזו צריכה להיות הילך חוקי כי חוק בנק ישראל קובע היום מהו ההילך החוקי במדינה.
יוסי שופס
לסיום רציתי להגיד שחוקי המסחר במשק יכתיבו את השימוש בארנק וכל אחד יאמץ את זה מהר ככל האפשר. אני

חושב, כמו שהיום לא אחד מתחייב לקבל כרטיסי אשראי, כך לא אחד יקבל את הארנק. אני מסכים עם מר עודד פינקס

מהרשות להגבלים עסקיים, מי שיירצה להשתתף וזה טוב לו - ישתתף.
דוד פולק
חבר הכנסת דהן ציין שהכרטיס הולך להיות הילך חוקי באיזשהו שלב, או שהוא יחליף את המטבעות ואת השטרות.

אז לבד מכך שצריך להתקין בחקיקה את בל הנושא של כרטיסי חיוב וכדומה, צריך גם לקבוע בחקיקה שזה הילך חוקי.

דבר שני, לדעתי צריך לתת מונופול לבנק ישראל להנהיג את הקו של הערך הכספי של הכרטיס, כלומר - ההנפקה

של הכרטיס וכל השירותים וכל האינפורמציות, והאינטרנט וקופות-החולים, הכל טוב ויפה ויכול להיות מסחרי, אבל

הערך הכספי של הכרטיס צריך להיות מפוקח על-ידי בנק ישראל.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני מציע שאתם תגישו על זה חוות דעת כתובה.



חבר הכנסת דהן, יש לך משהו להגיד?
נסים דהו
אני מצטרף לסיכום שלך.
היו"ר אברהם יחזקאל
אני רוצה להודות לאנשים שהאירו את עינינו. סוף כל סוף אנחנו יודעים במה מדובר.

יש לי מספר הערות.

כמו שאני מכיר את הצרכן הישראלי, הארנק האלקטרוני הולך להיות להיט. זו ההנחה לגבי הפסיט-צרכנות של

הצרכן הישראלי. יותר מזה, אני חש שבטווח הקצר ככל שיירבו מספר כרטיסי הפלסטיק בכיסו של הצרכן הישראלי, קרי:

הסטטוס שלו יעלה, אז הוא אפילו לא יכעס אם יהיו הרבה כרטיסים חכמים. לאחד יהיה כרטיס חבם זהב ולשני פלטינה.

כלומר בשלב הזה תהיה התחלה של יזמות פרטית במספר כרטיסים.

אבל נראה לי שאנחנו נגיע למצב שבסוף נתכנס לדברים שאמרה דייר שקד, שאם ירצו לעשות סדר בבלגן זה לא יובל

להימשך כך לאורך זמן. כמעט ברור שככל שיירבה מספר הכרטיסים כך תגדל האנדרלמוסיה בנושא הבטחת המידע,

מעברי המידע, השליטה על כסף, ומכירה בכסף ובמזומנים. ואני מתאר לי את אותו בעל קיוסק שיהיו לו 18 מכשירים

כאלה. בסופו של דבר יצטרכו לעשות סדר בבלגן הזה של ריבוי כרטיסים, כפוף להנחיות ולתפיסת העולם ולמגבלות

הקשורות בנושא הזה של הגבלים עסקיים ומונופולים.

לי, כבעל עמדה, כאיש ציבור וכחבר כנסת, נראה שאסור יהיה שהתחום הזה של הארנק האלקטרוני יהיה בידי מרכזי

כוח שעלולים לקבוע ועלולים לפגום בתועלת של הצרכן ובאותן הנחות שתתבקשנה מהארנק אלקטרוני. נראה לי, כמי

שלומד את הדברים, שעלינו לנסות לתקן את השגיאות והמחדלים שהיו בכרטיסי האשראי.

ונקודה אחרונה, אני פונה לחברי המשפטנים - ואני אומר, זה דו"ח טוב, אני ממש נהניתי לקרוא בו כי הבנתי, זה היה

ברור ושקוף וראוי - חשוב לי מאוד שבמהלך החודשים הקרובים אם אתם תוכלו להניח הצעות חוק או תיקני חקיקה

המתבקשים מקיומו של הארנק האלקטרוני, מה טוב. והיה אם לא, נשתדל אנחנו, חסרי היידע, יחד עם חברי כנסת נוספים,

ללמוד את העניין ולהגיש הצעת חוק משותפת פרטית, שתונח באמצעותי, באמצעות חבר הכנסת דהן ואני מתאר לי שעוד

חברים מוועדת הכלכלה, שתנסה להאיץ את התהליך ולעשות בו סדר.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים