ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1997

פיתרונות דיור לזוגות צעירים במבשרת ציון והפלישה למרכז הקליטה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת הכלכלה

ירם שלישי, י"ז בתמוז התשנ"ז (22 ביולי 1997). שעה 13:00
נרמזים
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר

צבי הבדל

יצחק וקנין
מוזמנים
חה"כ תמר גוז'נסקי

חה"כ מקסים לוי

חה"כ אופיר פינס-פז

ישראל שוורץ - סמנכ"ל איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

מיקי לוי - סגן מפקד מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

עו"ד תמר חריף - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד מירב קלמפנר - מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

אלי מויאל - ראש מועצה מקומית מבשרת ציון

חביב לוי - מ"מ ראש מועצה מקומית מבשרת ציון

יעקב לוי - מועצה מקומית מבשרת ציון

חיים (שמואל) עוז - מועצה מקומית מבשרת ציון

רפי רחמים - מועצה מקומית מבשרת ציון

קובי ועקנין - מועצה מקומית מבשרת ציון

ציון הדר - מועצה מקומית מבשרת ציון

צ'רלי ביטון - מועצה מקומית מבשרת ציון

רפי אוחיון - מועצה מקומית מבשרת ציון

דוד ביטון - מועצה מקומית מבשרת ציון

אלי דליצקי - מועצה מקומית מבשרת ציון

אברהם סימן-טוב - מנכ"ל חברת פחות

מוריס דהן - סמנכ"ל חברת פרזות

מישל אלמליח - ההסתדרות הכללית

בנימין גונן - ההסתדרות הכללית

מלכה אריאל - לשכת יושב-ראש הכנסת
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום .1 :פיתרונות דיור לזוגות צעירים במבשרת ציון והפלישה למרכז הקליטה (הצעה לסדר היום של

חברי הכנסת מקסים לוי, אופיר פינס-פז ויורי שטרן).



פיתרונות דיור לזוגות צעירים במבשרת ציון והפלישה למרכז הקליטה
היו"ר אלי גולדשמידט
אחנו פותחים בישיבה, שהיא למעשה ישיבת המשך. הישיבה הקודמת היתה ישיבה משותפת של ועדת העבודה

והרווחה ושל ועדת הכלבלה. דיברתי עם מר אלי מויאל והחלטנו לקיים את הישיבה הזאת אבל אני בהחלט רואה את חבר

הבבסת מקסים לוי כ"מחותן" שווה זכויות בישיבה. אני חושב אפילו שיש לו יותר זבויות מאשר לי כיוון שחבר הכנסת

מקסים לוי גם יצא אל השטח והיה מאוד מעורב בכל התהליכים שקרו שם.

אני רוצה להזכיר מה היה בסוף הישיבה הקודמת. אני מוכרח להגיד שכאשר חברת הכנסת תמר גוז'ינסקי השאירה לי

הודעה בטלפון וכששמעתי בבוקר על העבודה של המשטרה, מאוד הצרתי על כך. היה ניסיון של שתי הוועדות לפנות אל

הגורמים האחראים על אכיפת החוק במדינת ישראל, לבקש מהם לתת עוד הזדמנות להגיע לפיתרון ובינתיים לנהוג באיפוק

אך שמענו שבאמצע הלילה היתה פעולה של משטרת ישראל שנכנסה פנימה ועשתה את מה שעשתה. אנחנו מבינים

שהיתה עכשיו פלישה נוספת של תושבים לבתים של הסוכנות.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאנחנו הזמנו את הסוכנות, גם לדיון הקודם וגם לדיון הזה, והם לא רוצים לבוא. היתה

לי גם אתמול שיחה עם מר אברהם בורג. נאמר לי שאנחנו נותנים חסות לפריעת חוק ולאי קיום החוק וטלי, ושאלו למה

בכנסת נותנים חסות כזו. כאלה דיבורים אני שמעתי. לא נעסוק בזה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי אני רוצה לציין ששני חברי כנסת שייזמו את הדיון הם

חברת הכנת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהעלו את ההצעה לסדר היום של הכנסת והיא הועברה לוועדה.
לאה ורון
ההצעה לסדר הועברה על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת יורי שטרן, וחבר הכנסת מקסים לוי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני ניזון מהתקשורת וקצת משיחות עם מר אלי מויאל. שמענו שיש בכל זאת איזשהי התקדמות, או דיונים לפחות -

זה גם כן משהו, כי ראינו בישיבה הקודמת שלא התקיימו דיונים בדרג בכיר - בנושא של חידוש פרוייקט "בנה דירתך", או

בדרך אחרת שתיפתור את הבעיה. אנחנו יודעים גם ששר החוץ, במסגרת המשבר הכבד שהיה בינו לבין ראש הממשלה,

העמיד את הנושא הזה כאחד הנושאים המרכזיים שהוא תבע לקבל לגביהם תשובות מספקות מהממשלה, תשובות

שתאפשרנה פיתרון דיור הולם לתושבי מבשרת. הייתי רוצה שהוועדה תישמע פחות או יותר איפה הדברים עומדים היום

וניראה מה אנחנו עושים הלאה.

רשות הדיבור לחברי, חבר הכנסת מקסים לוי, יו"ר ועדת העבודה והרווחה.
מקסים לוי
יש לי כעת ישיבה בוועדת העבודה והרווחה ואני יצאתי באמצעה כי אני חושב שטוב שאני אשמיע את הדברים.

באותו יום, שבו קרו האירועים אני הייתי בכנסת ובשעה 9 בלילה משרד האוצר הגיע בסופו של דבר לאיזשהי הצעת

פשרה עם משרד הבינוי והשיכון ועם השר לבטחון פנים לגבי מבשרת ציון. אני נסעתי מהכנסת הביתה ובשעה 12 בלילה
כשהגעתי הביתה אמרה לי אשתי
אל תשאל מה קורה במבשרת, יש שם משטרה ובלגן. נסעתי למבשרת ומשהגעתי לשם

ניסיתי לדבר עם מפכ"ל המשטרה ועם השר לבטחון פנים בטלפון. האם משטרת ישראל מטפלת בבעיות חברה במדינת

ישראל? האם זה פרצופה האמיתי של הממשלה, לטפל באמצעות המשטרה כדי להוציא אנשים באמצע הלילה? אני לא

ראיתי גודל כוחות כזה מימי. אני עובד 30 שנה במערכת ועוד לא ראיתי כוחות משטרה כאלה שמתנהגים - אולי מבחינת

המשטרה אין לי טענה אבל מבחינת האסטרטגיה, הביאו לשם את כל הכוחות החזקים במדינת ישראל. אני לא יודע אם היו

מבצעים במקומות אחרים שבהם היתה התנהגות כזאת. מדובר כאן במצב שהממשלה מנהלת משא ומתן והשר לבטחון

פנים מודע למשא ומתן.



אני לא התלוננתי, וגם לא מתלונן עכשיו, למרות שנדחפתי וקיבלתי מכה משוטר, למרות שהנהג שלי נחבל והתעלף.

נדמה לי שההנחיות היו לא טובות, בשום פנים ואופן. אני לא רציתי לפגוע במשטרה באותו מעמד. אם היה עומד במקומי

פוליטיקאי אחר, שלא מכיר את משטרת ישראל - ואני מכיר את משטרת ישראל מצויץ - הוא היה עושה מזה הון.

אדוני היושב-ראש, לא מוציאים ילדים בני 3 שנים ובני שנה בשעה 3 בלילה. אם אין פיתרון הולם לילדים האלה ואין

מקום אחר שאליו אפשר לקחת אותם, אסור להוציא אותם בלילה. כל היועצים המשפטיים כאן חיוו את דעתם בנושא הזה.

לא יתכן שאי אפשר היה לחכות לבוקר. לאחר מכן הסתבר שהתיסכול באמת גרם לאנשים להתנהג בצורה לא נורמלית.

מי שמחפש לראות את הדברים כמות שהם צריך להבין שגם הכנסת לא נותנת לגיטימציה לאנשים לפלוש. אבל

מדובר באוכלוסיה של זוגות צעירים, שיש הסכם חתום לגביהם. המינהל חתם, משרד הבינוי והשיכון חתם. מה הם אשמים

שהממשלה פיתאום מבטלת את פרוייקט "בנה דירתך"? לגביהם זה חיים ומוות. מבשרת הוא ישוב שמצד אחד התפתח

וקלט עשירים ומצד שני, כאן מדובר רק על אנשים שגרים שם משנות ה-50. זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

לפני ששר החוץ, מר דוד לוי, יצא אתמול לבריסל הוא קיים דיון עם שר האוצר. יושב פה מר ישראל שוורץ. התנהלו

מגעים בין משרד הבינוי והשיכון לבין משרד האוצר, כל אחד מהם רוצה להציג עמדה שובה. אל הוויכוח בתוככי הממשלה

הצטרף גם שר האוצר החדש, מר נאמן, שרוצה להציג את עמדת האוצר. אני מניח שבישיבת הממשלה הזאת יסכמו את

הדיון וייקבלו החלטה בנושא.

צריך לקרוא לסוכנות להתאזר בסבלנות, גם לאור פניה של ראש הממשלה שביקש לא להוציא אותם בינתיים

ולהמתין עד שיגיעו למיצוי הנושא בישיבת הממשלה. זו לא תופעה רק במבשרת, היום התופעה הזאת מתחילה להתגלגל

במקומות נוספים (למשל בלוד, ואני לא הלכתי לשם כי המשטרה אומרת שאיפה שאני נמצא אני יוצר גירויים ומלבה

מהומות). אני סבור שצריך לקבל החלטה לחכות ליום ראשון לישיבת ממשלה, אז כמדומני מעלה סגן שר הבינוי והשיטן,

מר מאיר פרוש, הצעה לפיתרון. נדמה לי שבממשלה יש רוב להצעה להתחיל את נושא "בנה דירתך", כפי שמשרד הבינוי

והשיכון הכין אותו.

אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא לממשלה לפתור את הבעיה. למשטרה היתה בעיה גם בפרדם חנה ובלוד, לגבי

אנשים שפלשו. אני לא רציתי ללכת לשם כי פלשו לשם אנשים שלא מגיע להם (אני לא מתכוון לתת סיוע לאנשים שלא

מגיע להם בכלל סיוע). אבל פה מדובר באוכלוסיה, לא כפי שקיבלתי דיווח שכאילו 50% לא זכאים, אלא 98%

מהיושבים שם הם זכאים. אחרי שבדקתי במשרד הבינוי והשיכון מצאתי שלמעלה מ-90% מצאו זכאים.

אני חושב שטוב תעשה הוועדה אם היא תיקרא לממשלה ולסוכנות היהודית להמתין, להתאזר בסבלנות עד לקבלת

ההחלטה לגבי פרוייקט "בנה דירתך".

אני מודה לך מאוד שנתת לי את רשות הדיבור.
אלי מויאל
חברי היקרים. אני ראש המועצה המקומית מבשרת ציון. בנושא שעליו אנחנו מדברים היום אני מקווה שהפיתיון של

"בנה דירתך" ייגמר בהקדם. אבל הבעיה היא לא רק העניין של "בנה דירתך". אני רוצה שחברי הכנסת, חברי ועדת

הכלכלה, יידעו מה המצב של מרכז הקליטה במבשרת ציון. במרכז הקליטה במבשרת ציון יש כבר למעלה מ-10 חודשים

כ-100 יחידות דיור נעולות ולא מסויידות. זו לא הבעיה היחידה. הסוכנות היהודית החליטה "לייבש" את מרכז הקליטה

במבשרת ציון ולשווק אותו לייזמים. הדבר החמור ביותר שיכול להיות, שלקחו את מרכז הקליטה ורשמו אותו - אומנם

לא במינהל מקרקעי ישראל - עשו הסכם בין קופת התגמולים של עובדי הסוכנות היהודית לבין העובדים, שהמרכז הזה

יהיה רשום על שמם.
צבי הנדל
למה זה חמור? הרי אני לוקח מהם כסף.
אלי מויאל
זה כמו שאני אקח עכשיו את בניני המועצה ואני ארשום אותם על שם עובדי המועצה המקומית. מדינת ישראל בשנות

ה-70 נתנה את הקרקע של מרכז הקליטה בלי תמורה. אפילו שקל אחד הסוכנות היהודית לא שילמה עבור הקרקע. נתנו

את זה כדי להקים מרכז קליטה במדינת ישראל שיוכל לקלוט עולים. הקרקע הזו היא קרקע של המינהל עד היום. הסוכנות

היהודית משחקת משחקים. נתנו הוראה לפתוח תיקים, במקום שיהיה תיק אחד על כל היחידות רוצים עכשיו לפתוח תיק

על כל דירה. הכוונה היא לעשות מעשים בעתיד. הסוכנות היהודית מנהלת משא ומתן, רוצה לשווק את זה לקבלנים
תמר גוז'נסקי
ומבחינת התוכניות שלכם, למה מיועד השטח?
אלי מויאל
השטח מיועד למרכז קליטה. ואם לא מרכז קליטה אז צריך לשנות את הייעוד שלו.

אני באתי לסוכנות היהודית, אל הגיזבר ואל היושב-ראש שלה, ואמרתי להם: אם אתם רוצים למכור, אין שום בעיה,

בואו תמכרו את זה לזוגות הצעירים במחיר של שמאי. בעבר קיבלתם את הקרקע הזאת, שהמועצה המליצה עליה, אולם

עכשיו יש בעיה של מצוקת דיור קשה מאוד, בואו תעזרו בעניין הזה. אף אחד לא מבקש שייתנו את זה בחינם, הם יקבלו

את מלוא הכסף. יש מצוקה גדולה מאוד, יש בעיה קשה מאוד במבשרת ציון, שאין לנו כיתרונות דיור. גם אם ניבנה 250

יחידות דיור של "בנה דירתך" זה לא יפתור את הבעיה כי יש היום במבשרת כ-350 משפחות שהן זכאיות משרד הבינוי

והשיכון. כל חודש, בלי עין הרע, מתחתנים עוד כמה זוגות, כן ירבו.

אם הסוכנות היהודית היתה רוצה למכור, זה היה בסדר אבל לא, הם רוצים קודם להוציא את האנשים ואז למטר את

הדירות לאנשים אחרים.
תמר גוזינסקי
האם קיבלת יעוץ משפטי? אמרו לך מה המצב?
אלי מויאל
קיבלתי יעוץ משפטי. הפניתי גם בקשה מסודרת על-ידי היועץ המשפטי של המועצה לסוכנות היהודית, שאומר בדיוק

מה הם ההליכים ואיך צריך לעשות את זה - או באמצעות משרד הבינוי והשיטן; או באמצעות יזם אחר, חברה משכנת; או

כל דבר אחר - והם יקבלו את מלוא הכסף שמגיע להם עבור הדירות. אם הכוונה שלהם היא למכור ולסגור
יצחק וקנין
אבל אתה אומר שהסוכנות כן מסכימה.
אלי מויאל
היא לא מסכימה. היא אומרת: תוציא אותם קודם ואז נמכור את זה לייזמים פרטיים. הם יבנו שם בניינים, לא של

קומה אחת ולא של 2 קומות, הייזמים יעשו מזה ביזנס. הייזם יבוא למינהל וייגיד: תהפכו את זה למגורים, במקום יחידת

דיור אחת או שתיים אבי רוצה לבנות 10 יחידות דיור על כל מגרש.
צבי הנדל
זה תלוי בך. אתה יושב-ראש הוועדה לבניין ערים.
אלי מויאל
אם יתנו לי את זה אני אחליט בדיוק מה עושים עם זה. יש לנו היום בעיה. יש היום מצוקה.
צבי הנדל
את המצוקה הבנתי. לא הבנתי את הפרובלמטיקה של הנכס הזה שנמצא עכשיו בידי הסוכנות, שהוא רשום על שם

העובדים של הסוכנות. אני לא מבין מה הבעיה עכשיו אם יוציאו את זה לבניה לזוגות צעירים.
אלי מויאל
אם זה ייצא לזוגות צעירים אצלנו, אין לי שום בעיה. אבל לא מוציאים את זה לזוגות צעירים שלבו. הם רוצים להוציא

את זה לשוק החופשי, לעשות בסף. על בל יחידה במקום 60,000 דולר הם רוצים מייזם פרטי 200,000 דולר.
אופיר פינס-פז
בגיד שהממשלה תחליט לבנות "בנה דירתך", 500 יחידות דיור.
אלי מויאל
לא יכולים, בי אין קרקע ל-500 יחידות דיור.
אופיר פינס-פז
יש לך קרקע אם תגדיל את אחוזי הבניה שאפשר לבנות שם.
אלי מויאל
אבל הבל מוגבל בתקנון תוכנית הבניה. אתה לא מצפה שלזוגות צעירים נעשה בניה של קומות ולאנשים על ידם

נעשה בניה נמוכה ויפה מאוד.
אופיר פינס-פז
תתפלא, אני בן מצפה לכך. אתה עכשיו רוצה לבנות וילות לזוגות צעירים ואחרי זה תגיד שאין להם בסף לקנות?
אלי מויאל
אני רוצה לבנות בניינים בני 3 קומות ובבניה יותר צפופה, אבל לא בנייה לגובה ולא בנייה של 10 קומות. לא נעשה

דברים שהם אסורים במבשרת ציון.
אופיר פינס-פז
האם במבשרת רק עשירים יכולים לבנות דירות?
אלי מויאל
לא עשירים. אנחנו מדברים על דירות של 100-90 מטר ולא של 500-300 מטר, דירות שזוג צעיר יבול לרכוש

ולחיות בהן עם 3-2 ילדים.
אופיר פינס-פז
הרי מה יקרה בסוף, אתה תקים 250 דירות במחירים שהם לא מסוגלים לשלם ואנשים יבואו מירושלים וייקנו את

הדירות, וכבר קנו.
אלי מויאל
המחיר של "בנה דירתך" לא יגיע לעולם למחירים שאתה מדבר עליהם. אם נתחשב במחיר הקרקע ובמחיר של עלות

הדירה, ואם נעשה את זה באמצעות חברת "פחות", הדברים האלה יוזילו את מחיר הבית.

הדבר היחיד שחבר הכנסת מקסים לוי לא אמר, שהם רוצים לבטל סעיף אחד בתוך התוכנית של "בנה דירתך", הם

רוצים מחיר של הנחה. הנחה ניתנת לאדם שיש לו 2,000 ומשהו נקודות והוא משלם 11%. המבקרת אומרת שה-51%

וה-91% על הקרקע בלבד זה עיוות והיא רוצה לתקן את זה. אנחנו אמרנו, במקום שתעשו תיקון של העיוות הזה של

ה-11% תנו להם מענק מקום, הלוואת מקום, לא יודע מה. לדעתי בעניין הזה היו מוכנים ללכת לקראתנו.



אני מבקש מהוועדה, חייבים לפנות לסוכנות היהודית, למרות העקשנות שלהם, שייפתחו ערוץ הידברות, לא עם

הזוגות הצעירים אבל עם הרשות המקומית, שתוכל לנהל משא ומתן על העניין הזה של מחיר הדירות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבין שהממשלה אמורה לשבת על הנושא הזה ביום ראשון.
צבי הנדל
אני רוצה, לפי הבנתי הצנועה, להעמיד במה דברים בפרופורציות הנמנות ואחר כך להביע דיעה. אני אעשה את זה

בקיצור נמרץ.
לגבי המשטרה
שמענו מחבר הכנסת מקסים לוי שהוא מאוד מתרעם על טיפול המשטרה. כניראה שהוא לא השתתף

אף פעם בהפגנה. אני השתתפתי בהפגנות ואני מודיע לכם שהמשטרה לא עושה איפה ואיפה, הם בסדר. נמשיך הלאה.

אני גם לא מבין למה ההתרעמות הגדולה על הסוכנות. במיקרה אני מכיר את זה גם בבאר-שבע, אני לא יודע אם יש

עוד מקומות כאלה, שלסוכנות יש בניין משרדים ששייך לעובדים. זו פרוצדורה מקובלת. באה הסוכנות ובמקום ללוות

כסף בבנק היא הציעה לעובדים לתת לה להשתמש בכסף ושבמקומו הם יקבלו את הבניין הזה, שהוא שווה ערך. זה

לגיטימי ומותר. האמינו לי שזאת שיטה שבה הם עובדים. ראיתי את זה בבאר-שבע.
תמר גוזינסקי
אבל העובדים לא השקיעו בקניית הבניין.
היו"ר אלי גולדשמידט
חבר הכנסת הנדל, אני רוצה להציע משהו, אתה לא חייב לקבל את הצעתי. אני מציע לא להיכנס לנושא הזה של

הסוכנות והבעלות שלה על העניין ונושא קרן הפנסיה. אני חושב שזה לא הנושא המרכזי. אני חושב שאנחנו צריכים

למצוא פיתרון או לקרוא בוועדה לשביתת נשק עד לתאריך מסויים ולתבוע שאז יחתכו דברים. אז בוא נתמקד בזה.
צבי הנדל
זה מאוד חשוב, כי אני שומע את זה חוזר על עצמו 20,000 פעם. תאמין לי שגם ועד עובדי הסוכנות הם בני אדם, גם

ועד עובדי הסוכנות מייצגים לא רק מיליונרים. הם מאוד נפגעו מזה.
אלי מויאל
והזוגות הצעירים הם לא בני אדם?
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש, בואו לא נעמיד את שני הצדדים משני עברי המיתרס.
צבי הנדל
אני כן רוצה להעמיד את זה כך, תן לי לגמור את דברי. בעניין הזה אני לא רוצה להיות נחמד. זאת נקודה שניה

שרציתי להבין. אני לא יודע מה הבעיה הגדולה.

עכשיו יש בעיית מהות. מה אני איתכם עד הסוף. צריך למצוא פיתרונות לזוגות צעירים, אבל פיתרון אמיתי. אני לא

התכוונתי לשאלה ששאל חבר הכנסת אופיר פינס-פז אבל אני מודה לו על שאלתו, בי זה לא פיתרון אמיתי. זאת אומרת,

פה מספרים סיפורים. זוג צעיר במצוקה אמיתית, שמגיע עד כדי מצב שהוא צריך לפרוץ וכולי, זה לא זוג צעיר שיכול

לקנות וילה במבשרת ציון, עם כל הכבוד.
יעקב לוי
על איזה וילה אתה מדבר? מדובר על בנייה רווייה, על בנייני קומות.
צבי הנדל
חבר הכנסת אופיר כינס-פז בשאלה שלו לא עשה כמו כל הפוליטיקאים הזולים שרוצים למצוא חן ולעלות טרמפ

כשיש מצוקה.
אלי מויאל
אתה טועה טעות גדולה כי אתה לא מכיר את הפרטים. אתה "זורק" פה נתונים שאתה לא מכיר.
היו"ר אלי גולדשמידט
רבותי, אתם כבר הייתם פה בישיבה אחת. אני אאפשר לכל אחד לדבר אבל מי שייפריע - אני לא אאפשר לו לדבר.

עכשיו חבר הכנסת צבי הנדל ברשות דיבור. גם אם הוא אומר דברים שלא נוחים לשמיעה, תגיבו עליהם אחר-כך בזמנכם.
צבי הנדל
בנושא של המהות צריך לטפל. צריך להקצות את השטחים המתאימים לבניה לזוגות צעירים. אם זה יהיה ב"בנה

דירתך", שאני מבין שזה בבתים יותר נמוכים, ואם נותנים 250 יחידות דיור וצריך להיאבק על 350, אני אוביל יחד

איתכם את המאבק. אלה דברים פרודוקטיביים.

אני לא רוצה שבשום צורה ובשום תנאי ישתמע שוועדה מוועדות הכנסת נותנת גב, חצי גב או אפילו רבע גב, על מנת

שלא יקרה מה שקרה בלוד ומה שייקרה עוד ב-20 מקומות (שאני לא רוצה לנקוב בשמותיהם כדי לא להעלות רעיונות

כאלה). בעניין הזה הדברים הם חד וחלק. יש בעיה - צריך לפתור אותה. אפשר לעשות הפגנות ושביתות ואני לא יודע מה.

הפיתרון הזה של לקיחה בכוח של נכס שאינו שלך, בין אם אתה חושב שבעל הנכס הזה הוא גזלן, מיליונר או סתם שהוא

לא נחמד, הפיתרון הזה לא מקובל עלי.

במקרה הזה צריכה המדינה, להבנתי, מאחר וזה כבר קרה והם כבר בתוך הבתים, אני מקבל את הרעיון שתהיה

שביתת נשק בתנאי אחד, שזו תהיה שביתת בשק לזמן מוגבל. אם הממשלה לא תפתור את הבעיה, כפי שהחברים

שנמצאים שם חושבים שצריך לפתור, זה לא נקרא שלא דנו בנושא ולא טיפלו בו. צריך לעשות שביתת נשק ולאפשר

לממשלה עד יום ראשון לקבל החלטה. תודה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להזכיר לך שלסבסטיה גם עלו בלי אישור של המשטרה.
צבי הנדל
וקיבלנו מכות. אני אומר לך שהשוטרים עשו את זה מצויין.
תמר גוזינסקי
אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שהועלו פה, בקצרה.

הנושא הראשון, שהזכיר חבר הכנסת מקסים לוי, אפשר תמיד לומר שהמשטרה באשר היא מפעילה כוח. אבל זה לא

אומר שצריך להביא כוח כזה ושאנשי משטרה יוציאו ב-2 בלילה אמהות וילדים מהבתים. זה לא כתוב בשום פקודות קבע

של המשטרה. אני מאוד מצטערת שהיתה פרובוקציה באותו ערב. אני עוד לא יודעת בדיוק מי עמד מאחוריה. אולי איזה

חקירה משטרתית תגלה מי עמד מאחורי הפרובוקציה הזאת. אפילו אם היתה פרובוקציה מאת או אחרת, זאת לדעתי לא

השיטה שצריך לפעול נגד ציבור ממורמר וכואב.
לגבי עניין מרכז הקליטה
אני מניחה שיש פה מערכת משפטית סבוכה, מה שייך למי ולמה. אני לא רוצה להיכנס לזה.

גם נציג הסוכנות לא נוכח פה.

מה שכרגע ברור הוא שהמשפחות נמצאות בתוך הדירות הקטנות האלה. גם אם תתקבל התוכנית, שתיכף נדבר עליה,

ותאושר, נניח שייתחילו בבניה, בכל מקרה יהיה פרק זמן של שנה והצי, שנתיים, מרגע שייחליטו עד שהדירות תהיינה

מוכנות ושאפשר יהיה להיכנס אליהן. מה יקרה איתם בתקופה הזאת?

אני חושבת שהמשטרה עומדת ומחכה שמישהו יגיד לה שנימצא פיתרון. לא המשטרה מטפלת בבעיות דיור. הפיתרון

היחיד לדעתי יהיה על-ידי הידברות עם הסוכנות. אני חושבת שהסוכנות זכאית לתמורה כספית, מאחר שמשתמשים

בדירות שלה. אם התמורה הכספית תלך לוועד העובדים של הסוכנות אז כך יהיה, אני לא יודעת לאן הכסף ילך. אני

חושבת שצריך לתת מעמד ברור לאותן משפחות, על-ידי זה שהן תשלמנה שכר דירה מה או אחר ושיהיה ברור שלא

מוציאים אותן לפרק זמן מסויים ושהמשטרה לוקחת את הניידות והולכת הביתה ויודעת שיש שם איזשהו הסדר. המצב

היום הוא מצב משפטי מאוד מסוכן. אם נניח תתקבל החלטה אך לא ימצא פיתרון למה שייקרה איתם עכשיו, אז הפיצוץ

יהיה מחר בבוקר.
לגבי עניין הבניה
בשיחה עם מר אלי מויאל אני העליתי את הענין של הדירות בבנייה רווייה ואת גובה הדירות. אני

לא מכירה בדיוק איפה המגרשים האלה ומה בדיוק תנאי הקרקע. יש היום שיטות מודרניות מאוד יפות לבניה גבהה שלא

ניראית כל-כך גבוהה, כל מיני דברים שניתן לעשות. אני לא רוצה לשנות באופן מהותי את פני מבשרת ואני לא מציעה

שתיבנו בתים בני 20 קומות, אולי גם לא בני 10 קומות, כמו שמקובל במקומות אחרים. אבל מצד שני אני לא רואה מדוע

אי אפשר לעלות מעל 3 קומות. כל תוספת של קומה זה עוד עשרות זוגות צעירים שייקבלו פיתרון. הטענה של "סלאמז"

לא מקובלת עלי. אני חושבת שעם שירותים עירוניים טובים ועם טיפול נכון במשפחות, אין סיבה שיהיו "סלאמז". אני לא

רואה הבדל בין 3 קומות לבין 5 קומות בבניית שכונה. השאלה המרכזית היא הפנים החברתיות של הנושא הזה.

נקודה נוספת היא הנושא של הסיוע לזוגות הצעירים. אני לא חושבת שראש המועצה מדבר על בניית קוטגיים, כמו

שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לא על זה מדובר. מצד שני השאלה היא איך קונים את הדירות האלה. עם כל רגעיות

של משרד הבינוי והשיכון והמיגבלות שישנן, שלא נגיע למצב שהמחירים יהיו בשמים. אני חושבת שגם אחרי שתתקבל

החלטה רישמית צריכה להיות מבחינת משרד הבינוי והשיכון איזשהי תוכנית מאוד ברורה, שהזוגות האלה כבר יתחילו

לדעתי להפקיד כסף לצורך קניית הבית.

דבר אחרון שאני רוצה לומר זה לגבי התמונה הכללית. חבר הכנסת אלי גולדשמידט, פה אנחנו עומדים לפני

התפרצויות, כל יום תהיה התפרצות אחרת, טיפול משטרתי פה וטיפול משטרתי שם, בלי להיכנס לפרטים. פשוט המרחק

בין מחיר דירה לבין מה שאנשים יכולים לשלם הולך וגדל. אנשים מגיעים למצבי יאוש בלתי נסבלים. אני חושבת

שהפיצוץ הזה יקרה בכל מקום, בין שהוא יהיה בצורת אוהלים או בצורה אחרת. אני מקווה שהוועדה הנכבדה הזאת

והכנסת כולה תקדם את החוקים שמטרתם להמציא פיתרונות בנושא של דיור ציבורי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו העברנו במליאה, ביום רביעי בשבוע שעבר, כשהממשלה לא היתה שם, בקריאה טרומית, את כל החוקים

בנושא הדיור הציבורי.
יעקב לוי
לצאת מהנחה שכל מי שפולש לדירה נכנס לגן של שושנים, זה לא בדיוק תואם את המציאות. באים אנשים, מסתגרים

בבית, לוקחים בלוני גז ומאיימים לפוצץ את המשפחות שלהם עצמם - לא איימו על המשטרה, האיום היה שאנחנו הולכים

להרוג את עצמנו - זה לא בדיוק דבר מהנה. זה גם לא נעים לישון לילה אחר לילה בבית כשבאמצע החדר עומד מיכל גז

שעלול להתפוצץ (זה עלול להתפוצץ בלי קשר למשטרה).

אנשים בכל המדינה הגיעו למצב הזה. אנחנו הגענו לזה לא בגלל שאנחנו אזרחים לא טובים. כולנו אנשי עבודה. באו

נציגים של משרד הבינוי והשיכון ובצורה רישמית הודיעו על יציאה לפרוייקט, גרמו לנו לחכות, "שרפו" לנו 4 שנים

מהחיים. שילמנו ב-4 השנים האלה 24,000 דולר שכירויות. בית שהיה שווה 70,000 דולר היום עולה 140,000 דולר.

אם היו מודיעים לנו שאין פיתרונות אולי היינו מחפשים את הפיתרונות שלנו בחוץ, במעלה אדומים, בפסגת זאב,

בבית-שמש, אולי. אנחנו רצינו לגור במבשרת, זה לגיטימי, המשפחות שלנו שם, אנחנו באים ממשפחות גדולות מעדות

המזרח ורוצים לגור ליד המשפחות שלנו. אבל לא היינו מחפשים פיתרון מה אם לא היו מודיעים לנו רישמית



וחד-משמעית, מאושר בחוזים חתומים על-ידי אנשים בעמלות הגבוהות ביותר במדינת ישראל, שר הבינוי והשיכון וראש

מינהל מקרקעי ישראל. מה שקורה פה הוא ביזיון למדינה, זה לעג לרש, גנט פה את כיבשת הרש.
יצחק וקנין
כמה משפחות כאלה יש?
יעקב לוי
250 משפחות היו צריכות ללכת לפרוייקט הזה, כולם בעלי זכאות. אני רוצה להבהיר שמי שכאן טעה זה המדינה.

אנחנו לא באנו לנגח או לתלות אף אחד, אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים רק פיתרון.
לגבי הנושא של הבניה הרווייה
במהלך הדרך הוכנו תוכניות מסודרות. מדובר בבנייה רווייה, הקרקעות מוקצאות

ומחכות לנו, אין שום בעיה. צריך פשוט לקום ולחדש את החתים שהמדינה התחייבה עליהם, זה הכל. לא מדובר בשום

וילות. למעשה במהלך הדרך הבטיחו לנו וילות בפרוייקט "בנה ביתך" ואחר-כך שינו את זה. אנחנו לא התקוממנו על כך.
צירלי ביטון
אני חושב שמה שקרה במבשרת מעיד על איזשהי מגמה שקיימת בכל הארץ. נוצר מצב שבאה אוכלוסיה מחרן

למבשרת, מייקרת את הקרקע שם, והמחירים מאמירים למימדים בלתי אפשריים עבור בני המקום, שבינתיים התבגרו

והולידו ילדים והם ברובם סמוכים למשפחות שלהם. האנשים האלה לא יכולים היום להגיע לדבר האלמנטרי והבסיסי הזה

ולרכוש דירה. היתה תוכנית מקורית, שבה האנשים האלה שילמו חלק מהכסף, נעשו איתם חוזים, נקבע האיזור שבו יז7יה

בינוי לטובת האנשים האלה. משום מה אני לא יודע מי ביטל את הרעיון לבנות שם ופתאום זורקים אותם לרחוב, כשאין

להם שום פיתרון. אומרים להם לצאת החוצה ממבשרת. לא יתכן מצב כזה. צריך ללכת לקראתם ולעשות הכל. בודאי

אתם, ועדת הכלכלה של הכנסת, יכולים היום לכפות על השלטון הזה פיתרון, במידה מסויימת. בעניין הכללי, של הבניה

לזוגות צעירים בארץ, צריך ללכת לקראת איזשהו פיתרון רדיקלי.
היו"ר אלי גולדשמידט
הלוואי והיינו יכולים. אני רוצה להתחיל לסכם. לדעתי בפורום הזה אין הרבה ויכוחים מהותיים.
יצחק וקנין
אני מבקש לדעת מה אומר משרד הבינוי והשיכון.
עובד אבוטבול
מר יעקב לוי הסביר לכם על הרקע, איך הגענו לאן שהגענו. אבל יש בעיה מהותית עכשיו. בואו נצא מנקודת הנחה

שייחזירו את הפרוייקט. מה יקרה איתנו עד שהפרוייקט יושלם?
היו"ר אלי גולדשמידט
חברת הכנסת גוזינסקי העלתה את זה במלוא עוצמת הבעיה. אני עכשיו רוצה לנקוט גישה אופטימית, שאכן מה שסגן

שר הבינוי והשיכון יביא ביום ראשון לממשלה יאושר על-ידי חברי הממשלה. לאותם אנשים יהיה פיתרון לעוד שנתיים

או לעוד שנה וחצי. מה אתם מציעים לגבי תקופת הביניים?
ישראל שוורץ
אנחנו לא יכולים להציע לסוכנות או למישהו אחר מה לעשות בדירות. מה שאנחנו יכולים לעשות, והתחלנו לעשות

יחד עם מר אלי מויאל, זה לבחון את האפשרות לתת למשפחות היותר נזקקות סיוע בשכר דירה.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר מיקי לוי, נציג המשטרה, אתה רוצה לומר משהו?
מיקי לוי
אנחנו על הגדר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתם לא רק על הגדר. אתם תמיד בין הפטיש והסדן.
בנימין גונו
אנחנו נכנסנו בעזרה ראשונה. קיבלנו הודעה מחברת הבנסת גוזינסקי על המצב. ההסתדרות התגייסה ברגע הקריטי

של ההתפרצות לתת עזרה ראשונה. היתה אפילו עזרה מקיבוץ מעלה החמישה, שמייד בימים הראשונים הגיש ארוחות

בוקר. אני לא נכנס לוויבוח בקשר להתערבות המשטרה, לגבי מה שאמר חבר הבנסת הנדל. אני חושב שהאנשים יכלו

ללמוד דווקא מחבר הכנסת הנדל איך אפשר לפלוש למקומות. אבל הבעיה שלנו עכשיו היא העזרה הראשונה הלאה.

אנחנו מוכנים להגיש עזרה חברתית.
יצחק וקנין
אני חושב שחייב להימצא פיתרון מיידי למשפחות האלה. אי אפשר להשאיר אותן במצב הקיים. כל מי שצריך,

שיישב על המדוכה.
לגבי המשטרה
אני חושב שאף שוטר לא היה רוצה להיות בסיטואציה הזאת מול אותם אנשים במיקרה הזה. צריך

להגיד, המשטרה עושה את תפקידה. נכון שלפעמים צריך להפעיל יותר שיקול דעת. כמו שאמרה חברת הכנסת תמר

גוזינסקי, הכניסה ב-3 בבוקר היתה מוגזמת, זה שיקול מינימלי שנדרש מהשוטרים.
מיקי לוי
חבל שאתם אומרים את זה כי אוזם לא יודעים מה היה לפני כן. זה לא המקום להגיד.
היו"ר אלי גולדשמידט
בוא ניצפה לעתיד ולא נעסוק בנבכי העבר.
דוד ביטון
אני מעלה הצעה, אני חושב שמר ישראל שוורץ מכיר את זה, שייעשו כמו שעשו בשמנת מוסררה: הוקצתה קרקע,

הם הקימו איזשהי עמותה והם בונים לעצמם.
היו"ר אלי גולדשמידט
ומה הם עושים בינתיים עד שתסתיים הבניה?

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון.

קודם כל אני רוצה להגיד משהו על הנושא המשטרתי ועל הנושא של החוק. אנחנו בכנסת, ובכל מקום במדינת

ישראל, מצווים בשמירה על החוק. אסור לנו לתת לגיטימציה להפרת החוק כי בכך אנחנו לא נקיים את המטלה שלנו

בצורה הראוייה.

עם זאת, אני רוצה להגיד, ישנו תחום אפור שלא כתוב באף ספר חוקים, ישנם מצבים בחיים שבהם תהליכים,

שבסופו של דבר נובעים מהשלטון, מביאים אנשים למצב של אין מוצא. חוכמה של שלטון, חוכמה של ממשלה - ואני לא

עושה פה הבחנה בין הממשלה הקודמת לבין הממשלה הנוכחית - חוכמה של ממשלה זה למנוע מצב שבו אנשים יעמדו

בחוסר מוצא, בגבם אל הקיר, ויינקטו פעולות נואשות. בעניין הזה ממשלות ישראל לא עמדו במשימה שמוטלת עליהן.



לכן אני ביקשתי אז, ואני מבקש גם עבשיו בשם כל חברי הוועדה, עומד להיות דיון בממשלה ביום ראשון. אני מבקש

שתקשיבו לבקשתנו - ושלא יקרה מה שקרה בדיון הקודם, שביקשנו ואחרי 12 שעות עשו בדיוק ההיפך - שבאמת ישמר

הסטטוס קוו.
מיקי לוי
הכל במגבלות החוק. אני שואל אותך, מפאת הכבוד המגיע לך, עד מתי?
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא אגדיר עד מתי. אני חושב שקודם כל ממשלת ישראל צריכה להתייחס לזה. תהיה ישיבה ביום ראשון. אנחנו

קטליזטור, יותר אפקטיבי או פחות אפקטיבי, למה שקורה אחרי זה בממשלה. מעבר לזה אני הרי לא השר לבטחון פנים,

אני אפילו לא צל של השר לבטחון פנים, אני צל של שר אחר, אז אני אפילו לא יטל לבוא ולהגיד לשר לבטחון פנים או

למפכ"ל המשטרה איך לנהוג.
צירלי ביטון
אבל אם יש פניה של הוועדה אז שזו תהיה פניה למשטרה.
היו"ר אלי גולדשמידט
בואו נשאיר את זה בצורה הזו, שאנחנו מבקשים עד לישיבת הממשלה לשמור על הסטטוס קוו. אנחנו פונים לממשלה

למצוא את הדרך ביום ראשון על מנת שלא יצטרם לבצע פינוי בכוח. אני מעביר את הכדור לידי הממשלה כי היא זו

שאחראית. ועד לישיבת הממשלה, שלא יעשו דברים כאלה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הסוכנות היהודית. אפשר לכל דבר להתייחס בשני היבטים. הסוכנות היהודית היא גוף

ציבורי. כשם שממשלת ישראל מייצגת את אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים, כולם כאחד, הסוכנות מייצגת את העם

היהודי. בתור שכזו אני חושב שגם כאשר יש לה טענות משפטיות, שאני מניח שהן צודקות, אני מצפה ממנה אולי לנהוג

אחרת ממה שאני מצפה מאדם פרטי שפולשים לנכס שלו.

מצד שני, אני מוכרח לומר שהתהליך הזה הוא תהליך לא בריא. אם ממשלת ישראל לא תיתן פיתרון שהוא ישים גם

במקומות אחרים אז הדוגמא הזו תשוכפל גם למקומות אחרים. אף אחד מאלה שיושבים כאן בחדר לא רוצה מה.

לכן לדעתי ממשלת ישראל צריכה לאמץ בצורה כזו או אחרת פיתרון של "בנה דירתך" או של עמותות או של "מחיר

למשתכן" או כל דרך אחרת, כפי שמשרד הבינוי והשיכון יביא.

לדעתי ממשלת ישראל צריכה להיפגש עם יושב-ראש הסוכנות היהודית. ראש הממשלה של מדינת ישראל צריך

להיפגש עם ראש ממשלת היהודים ולקיים איתו שיחה. אני לא יודע אם התקיימה כזו שיחה.
אלי מויאל
התקיימה שיחה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור ליברמן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע להעלות את דרג השיחות מדרג מנכ"לים לדרג של ראש ממשלה מול יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית.

צריך למצוא איזשהי דרך כדי לפתור את הבעיה. עלו פה כל מיני רעיונות, שבוודאי יעלו גם שם.

הדבר השלישי, חייב להיות פיתרון לתקופת הביניים, כפי שהציגה חברת הכנסת תמר גוזינסקי. הרי מה הם יעשו

שנתיים, הם יגורו באוהלים בכיכרות?

דבר רביעי, אני חושב שבאמת כל סוגיית הדיור הציבורי בכללותה, כל הסוגייה של עידוד בני המקום, איננה מטופלת.

אנחנו קיבלנו מנציגי האוצר תשובה מפורשת שאין שום עדיפות למי שנולד במבשרת על מי שנולד בתל-אביב.
צירלי ביטון
בקיבוצים ובמושבים זה מקובל לתת עדיפות לבני המקום.
היו"ר אלי גולדשמידט
בנושא של עדיפות לבני המקום - אני לא חושב שצריך לתת עדיפות למי שנולד ברמת אביב גי, לא זו הבעיה.
תמר גוז'נסקי
שם העדיפות מובנת מאליה, הכסף קובע.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל במקום שגדלו אנשים ופתאום באה למקום הזה עדנה והוא פתאום הופך להיות מבוקש על-ידי עשירים ועל-ידי

בעלי אמצעים, אי אפשר להפוך את בני המקום לדחוקים הצידה. כך קרה גם מקומות אחרים, בפיתוח יפו העתיקה,

בשכונת עג'מי, ובמקומות אחרים.

אנחנו נעביר את הבקשה הזו של ועדת הכלכלה לממשלת ישראל.
מישל אלמליח
אני רוצה שהממשלה תיקח לתשומת ליבה גם את הדברים שאתמול ראינו בטלוויזיה אצל המפונים בלוד. הזעם של

מחוסרי הדיור, של דור שני ושלישי, עלול לצאת כנגד העולים החדשים וכנגד המתנחלים ופה תהיה מלחמת גוג ומגוג.

אנחנו יושבים פה ואנחנו רואים פה איזה תצ"א, כאילו שמשטרת ישראל הולכת לכבוש אחה יעד מבוצר.
מיקי לוי
למה אתה מתרגם דברים שלא שייכים לכאן בצורה כזאת?
מישל אלמליח
כי אתם עשיתם הסתה כנגד האנשים, אתם המשטרה. הם אזרחים כמוך. אתה יודע מה, יותר טובים ממך.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה בבחינת "כל המוסיף גורע". אני מבקש ממך. אנחנו מקבלים החלטה ולא צריך ליצור תסיסה בתוך הדיון.

אני רוצה לברך את ההסתדרות הכללית, את הנהגת ההסתדרות, שלקחה על עצמה לעקוב ולהיות בקשר עם

התושבים. אני מבקש שהיא תמשיך לעשות את זה כי הפיתרון עוד לא נמצא. הרלוונטיות של ההסתדרות היא לא רק

בהגנה על עובדים ולא רק בהגנה על "בזק", שאני חושב שזה מאוד חשוב, ואפילו דיברתי על זה היום ברדיו, אלא גם

במצב של מצוקה חברתית וכלכלית של משפחות, שאין להן פתרונות דיור.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;14

קוד המקור של הנתונים