ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1997

הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 3 ) התשנ"ז-1997; הצעת חוק שירותי הובלה1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ז בתמוז התשנ"ז (22 מזלי 1997). שעה 11:25
נוכחים
חברי הוועדה; אלי גולדשמידט - היו"ר

צבי הנדל

יצחק וקנין

אברהם פורז - מ"מ היו"ר

שלום שמחון
מתמנים
עו"ד ימימה מזוז - לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים

בני רובין - יועץ משפטי, משרד המשפטים

עו"ד חני אבירם - לשכה משפטית, בנק לאומי, איגוד הבנקים

עו"ד ציפי פורן - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

נסים שטרית - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

ורדה ניר - איגוד הבנקים

עו"ד נח לוי - יועץ משפטי, בנק חקלאות, איגוד הבנקים

עו"ד טל בראון - רשם האגודות השיתופיות

עו"ד איטה ילין - רשם האגודות השיתופיות

עו"ד שבתאי בן-דב - הסוכנות היהודית

צבי וינינגר - המחלקה לכספים, הסוכנות היהודית

יוסי חוגרי - המחלקה לכספים, הסוכנות היהודית

עו"ד אליהו שריג - הסוכנות היהודית

ארז כהן - התאחדות האיכרים

מנחם גרינפלד - תנועת משקי הפועל מזרחי

עזריאל צדוק - תנועת משקי הפועל מזרחי

שמואל לויט - תנועת המושבים

יוסי ישי - המנהלה להסדרים במגזר החקלאי

עו"ד רם נועם - המנהלה להסדרים במגזר החקלאי

לירון חלף - שתתי אשראי מסחרי

שלמה שהם
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997.

2. הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מסי 3), התשנ"ז-1997 (של חה"כ שמחון).



הצעת חוק שירותי הובלה1997-
היו"ר אלי גולדשמידט
אבי פותח את הישיבה. לפני שאנחנו עוברים לדון בהצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 3) של

חבר הכנסת שמחון, אני רוצה לבקש מהוועדה לאשר לחבר הכנסת שלום שמחוך להגיש הצעות לחוק שירותי הובלה,

שיירשמו בהסתייגויות.
אתי בנדלר
אני מתנצלת על כך שלא עשיתי את זה קודם. אני תמיד משתדלת לרשום לי בצד מי הגיש הסתייגויות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש מהוועדה לאפשר לחבר הכנסת שלום שמחון להגיש שתי הצעות לחוק שירותי הובלה. חבר הכנסת

אברהם פורז מבקש להסתייג משם החוק. חבר הכנסת יצחק וקנין מבקש להגיש הסתייגות למשקל המשאית.
אתי בנדלר
השאלה היא מה מוגדר כרכב מסחרי. לעניין הובלת חומרים מסוכנים זה לא משנה. אבל לגבי הובלות אחרות "רכב

מסחרי" מוגדר בהצעת החוק, כפי שהונחה על-ידי הוועדה, מ-10 טון ואילך. שר התחבורה רוצה שהחוק יחול רק על רכב

מסחרי שמשקלו הכולל המותר הוא 15 טון ואילך. אם ההסתייגות של שר התחבורה תתקבל אז החוק לא יחול על כל כלי

הרכב המסחריים שמשקלם פחות מ-15 טון והם לא יצטרכו רישיון מוביל או לרישיון הובלה, לשטר מיטען או לקצץ

בטיחות בתעבורה, לכל ההוראות שהחוק מתייחס אליהן. השאלה היא האם אתה רוצה שהחוק יחול על יותר כלי רכב או

על פחות כלי רכב. או שאתה רוצה שאני אכניס הסתייגות שלך לשם החוק.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע שחבר הכנסת שמחון יגיע להחלטה ויימסור לך את החלטתו.
אברהם פורז
אני מסתייג משם החוק, לא מהמשקל. אולי אני אתמוך בהסתייגות של שר התחבורה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מסי 3), התשנ"ז-1997.



הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 3 )התשנ"ז-1997
היו"ר אלי גולידשמידט
אנחנו דנו והשקענו הרבה זיעה ומאמץ עד היום בחוק הזה. אני רוצה להבין באופן לא פורמלי האם אבן למעט סעיף 7

הכל מוסבם?
ימימה מזוז
על מי זה מוסכם? גם כשהבנקים אומרים שהם מסכימים אם תשאל אותם אחד אחד הם יגידו לך שהם לא מסכימים.
יוסי ישי
ישבנו אתמול עם בנק הפועלים, בנק לאומי, בנק חקלאות, שירותי אשראי, הסוכנות ותנועת המושבים. הנייר שנמצא

כאן הוא על דעת כולם. מחלוקות נשארו בסעיף 7. מה שאמרתי הוא לפרוטוקול.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבין שהיה כיוון של הסכמות לא פורמליות.

אני מבקש שקט. אני יושב פה משעה 9 בכוקר ונמצא בריצה מטורפת בשביל לסיים חוקים לפני הפגרה, וזה קשה.

יש פה המון אנשים. תעזרו לי כדי שאני אוכל לנהל את הישיבה. אני מבין שמשרדי הממשלה לא שותפים להסכמות האלה.

משרדי הממשלה יעירו את הערותיהם לגבי כל סעיף. אני מבין שעד לסעיף 7, ולא עד בכלל, יש הסכמות של אותם אנשים

שישבו - שזה נציגי הבנקים שהזכרת, הסוכנות, שירותי אשראי והחקלאים.

אני קורא מעיף, סעיף. אני מציע - זו רק הצעה - שרק הממשלה, אם יש לה הערות, תעיר בסעיף הרלוונטי.

1. תיקון סעיף 10

"סעיף 10 לחוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992 (להלן: "החוק העיקרי") -

(1) במקום האמור בסעיף קטן (א) יבוא: "(א) רשאי חקלאי או חבר באגודה חקלאית להודיע למשקם על רצובו

שהוראות חוק זה לא יחולו עליו"."
אברהם פורז
מה היה הדין הקודם?
היו"ר אלי גולדשמידט
קודם היה תוך 30 יום. כאן מאריכים את הזמנים. האם יש למישהו בעיה עם הסעיף הזה?
אברהם פורז
אני מניח שזה אדם שלא התחיל בשום הסדר לפי החוק. כי אחד שהביע את רצונו להיות בפנים לא יכול לברוח.
היו"ר אלי גולדשמידט
הצבעה, על 1(1) - תיקון סעיף 10(א)

בעד-4

אין מתנגדים

הסעיף נתקבל



"(2) במקום האמור בסעיף קטן (א1) יבוא: "(א1) קיבל חקלאי או חבר באגודה חקלאית הודעה מהמשקם על דרישת

חוב של בושה לגביו לפי סעיף 9 או הודעה מהמשקם לפי סעיף 12 (ג) - יהיה רשאי להודיע למשקם כאמור

בסעיף קטן (א) תוך 30 יום מקבלת ההודעה הראשונה, או תוך 60 יום ממועד פרסומו של חוק הסדרים במגזר

החקלאי המשפחתי (תיקון), התשב"ז-1996, לפי המאוחר, וזאת אם לא הודיע קודם לכן. המשקם יהיה רשאי

לפי שיקול דעתו להאריך את המועד האמור, ובלבד שהמשקם טרם קבע את חובו לפי סעיף 11 לחוק העיקרי

וטרם ניתן פסק משקם בענינו, פרט למי שחוייב רק בחלף ערבות על-פי סעיף 16 לחוק, ולגבי חייב שהוא חבר

באגודה חקלאית, בהסכמת האגודה."
שמואל לויט
היתה הסכמה במהות אבל בניסוח אנחנו סבורים שיש מקום לשיפור. את המילה "ובלבד" ("ובלבד שהמשקם טרם

...")צריך להעלות שורה אחת למעלה. היא צריכה להיכנס במשפט "וזאת אם לא הודיע קודם לכן ובלבד שהמשקם מרם
קבע ...יי, ואילו בסוף יאמר
"המשקם יהיה רשאי לפי שיקול דעתו להארץ- את המועד".
היו"ר אלי גולדשמידט
מה ההבדל בין שני הניסוחים?
שמואל לויט
בשביל לא להכליל דברים מסויימים.
אתי בנדלר
אני חייבת להבין את זה. אני מודיעה לכם כבר, שהנוסח הזה ישתנה בצורה מאוד משמעותית. אם אני לא מבינה את

מהות התיקון אני עלולה לפספס.
ציפי פורן
הכוונה פה היתה שהסעיף יחול על חייבים שטרם ניתן לגביהם פסק משקם. במיקום הנוכחי שלו כתוב ככה: "המשקם

יהיה רשאי לפי שיקול דעתו להאריך את המועד האמור ובלבד שהוא טרם קבע את החוב". זה לא רלוונטי. להאריך את

המועד האמור הוא רשאי בכל מקרה. כל החלק העליון של הסעיף זה רק ה"ובלבד שכבר ניתן פסק משקם". לכן "ובלבד"

מתייחס לחלק העליון והארכת המועד באה אחר-כך כפיסקה בפני עצמה.
ימימה מזוז
יש פה "רשאי להאריך את המועד". אז "בלבד" זה לגבי עצם האפשרות.
ציפי פורן
עצם האפשרות של חייב לצאת מהחוק תינתן רק למי שעדיין לא ניתן לו פסק משקם. זה הפרק של "ובלבד". לכן זה

צריך לבוא אחרי קביעת הסמכות להוציא מהחוק. אחר-כך יבוא סעיף שאומר שהמשקם רשאי להאריך את המועד הזה. זה

לא שהמועד הזה יוארך ובלבד שטרם ניתן פסק משקם.
אתי בנדלר
אם המשקם נתן למשל פסק-דין בעניינו השאלה היא האם הוא יהיה רשאי להאריך את המועדים.
ימימה מזוז
אם המשקם נתן פסק-דין אז הסעיף לא חל בכלל. את המועדים הוא רשאי להאריך.
אתי בנדלר
אני מצטערת שאבי לא קלטתי. אני רוצה להבין. אני מדברת כרגע על המהות. אם את רוצה לאפשר למשקם בכל

מיקרה להאריך את המועדים השאלה היא האם סמכותו להאריך כאמור את המועדים מוגבלת גם כן באיזשהן הגבלות, כמו

למשל: כשלא ניתן פסק-דין בעניינו.
ציפי פורן
כן, ולכן זה צריך לבוא לפני.
אתי בנדלר
זאת אומרת, זה לא שאני גומרת את כל ה"ובלבד" ואחר-כך אני קובעת שהוא רשאי להאריך את המועדים.
ציפי פורן
ה"בלבד" כבר אומר שזה בתנאי שעדיין לא ניתן פסק משקם. לכן אם את כותבת את הארכת המועד לאחר מכן זה

כבר חל על...
אתי בנדלר
לא, בפירוש לא. הכוונה היא שהוא רשאי להאריך את המועדים, והכל כפוף לכך שהוא לא נתן פסק משקם. הגדרתי

את זה נכון עכשיו?
ציפי פורן
כן. אבל לא רק ההארכה מותנית אלא כל הסעיף הזה מותנה בזה. הזכות עצמה מותנית בזה.
נח לוי
בעיקרון כל הסעיף הזה הוא מוסכם. אני חושב שראוי גם מבחינת המהות הפרשנית להגביל את הזמן שבו אדם יטל

לצאת מהחוק, גם בהארכה של המשקם. כלומר, אם יהיה כתוב כאן שהמשקם רשאי להאריך את זה בנסיבות מסויימת

אפשר לומר 60 יום או 90 יום. אם אתה חי במערכת של אי-ודאות בעניין הזה אז אתה תמשוך את זה עד אין קץ, תה לא

האינטרס שלך. לכן אני סבור שאם אגודה רוצה להסדיר את החוב של כל אחד מהחברים...
היו"ר אלי גולדשמידט
ואם הגיעו להסכמות?
נח לוי
אני מציע את זה. אני חושב שבמצב הזה זה משרת את המטרה של החוק. אני לא רואה למה להתנגד לזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
בכפוף להערה שהעירו גברת פורן ומר לויט, שתנוסח על-ידי גברת בנדלר, אנחנו מצביעים על הסעיף.

הצמחי. על סעיף 1(2) - תיקיו סעיף 10(א1)

בעד-3

אין מתנגדים

נמנעים -1

הסעיף נתקבל



"(3) בסעיף קטן (ב), במקום "חייב" יבוא: בכל מקום "חקלאי או חבר באגודה חקלאית", ובמקום "נושי החייב" יבוא

"בושי החקלאי או החבר באגודה חקלאית, אם יהיו באלה".

אני מניח שאין עם זה שום בעיה.

הצבעה על סעיף 1 (3) - תיקון סעיף 10(ב)

בעד-3

אין מתנגדים

נמנעים -1

הסעיף נתקבל

"(4) בסעיף קטן (ג), במקום "חייב" יבוא: בכל מקום "חקלאי או חבר באגודה חקלאית".

הצבעה על סעיף 1(4) - תיקון סעיף 10(ג)

בעד-3

אין מתנגדים

נמנעים -1

הסעיף נתקבל
אברהם פורז
איך החוק הזה הופעל במשך כל השנים?
היו"ר אלי גולדשמידט
השאלה הזאת מאוד רלוונטית לתקנות שבהן אנחנו דנים.

"(5) בסעיף קטן (ד), במקום "חייב" יבוא: בכל מקום "חקלאי או חבר באגודה חקלאית".

הצבעה על סעיף 1 (5) - תיקון סעיף 10(ד)

בעד-3

אין מתנגדים

נמנעים -1

הסעיף נתקבל

2. תיקון סעיף 14

"בסעיף 14(ב) לחוק העיקרי, במקום "לאחר תום שלושים יום מהמועד שנדרש לכך" יבוא: "בתום המועד שהקציב

לו לכך". "

הצבעה עלסעיף

בעד-3

אין מתנגדים

נמנעים -1

הסעיף נתקבל

3. תיקון סעיף 16
"בסעיף 16 לחוק העיקרי, בסופו יבוא
"(ז1) במכרה זכות בנחלה לאחר 31 בדצמבר 1987 והקונה נהיה לחבר אגודה לפני 12 במרץ 1992, יחולק החיוב

לפי סעיפים קטנים (א), (ב) או (ד) בין המוכר והקונה על-פי החלטת המשקם, תוך התחשבות, בין השאר, בתנאי

ההסכם למכירת הזכות בנחלה, או במשך הזמן היחסי שהנחלה הוחזקה על-ידי כל אחד מהם בתקופה האמורה. בבל

מקרה לא יחוייבו הקונה והמוכר גם יחד ביותר מהחיובים המוטלים על חבר אחד לפי סעיף זה"."
אברהם פורז
האם זה עומד באיזה מבחנים? הרי זה התערבות בהסכמים חתומים. אני לא יודע איך זה פועל.
יוסי ישי
בחוק יש מנגנון שמתייחס לזה.
אברהם פורז
החוק התקבל ב-1992. אני מבין שאדם שקנה אחרי תחילת החוק ידע שיש חוק. איך אתה מתייחס לאדם שנכנס

לסיפור הזה לפני תחילת החוק המקורי? איך אתה מתערב בכל מערכת ההסכמים ביניהם?
ימימה מזוז
להיפך, רוצים להתחשב בהסכם, שאם ההסכם לקח בחשבון בעיית פיצוי הדדית....
אברהם פורז
האם משרד המשפטים חושב שזה בסדר? אני מבין שאחרי כניסת החוק לתוקפו אז ידעו שיש חוק. אבל פה אנחנו

נכנסים בהסכמים בין שני אנשים, מחילים עליהם כל מיני הוראות על תקופה שלפני החוק. אתם חושבים שזה בסדר?
ימימה מזוז
זה לא נכנס בהסכמים. זה נועד למנוע מצב שהם ישלמו פעמיים, גם החבר הקודם וגם החבר הנוכחי באגודה. רצו

להבהיר שאותו סכום צריך להתחלק ביניהם לפי משך התקופה. בין השאר זה לוקח בחשבון אם יש ביניהם הסבם.
אברהם פורז
כל מה שזה בא לומר, שעבור צד שלישי לא משלמים יותר ולא פחות, כלומר אין בזה התערבות בהסדרים ביניהם.
ימימה מזוז
זה לא אמור להתערב. זה אמור לקחת בחשבון את ההסדרים ביניהם.
אברהם פורז
אם אנשי משרד המשפטים חושבים שזה בסדר, אנחנו לא נתערב.
ימימה מזוז
אני הבנתי שאין בעיה עם הסעיף הזה.
אברהם פורז
הסכנה היא שמישהו ילך לבג"ץ. אני לא שמח מזה שבג"ץ יפסול חוק של הכנסת. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.
היו"ר אלי גולדשמידט
הצבעה על סעיף 3 - תיקון סעיף 16

בעד-3

אין מתנגדים

נמנעים -1

הסעיף נתקבל

4. תיקון סעיף 20

"בסעיף 20(ב)(3)(א)(2) לחוק העיקרי, לאחר "אגודה חקלאית" יטא: "ותאגיד חקלאי ובלבד שאותו תאגיד נשלט

על-ידי אותה אגודה חקלאית והוא ממוקם באזור אותו ישוב". "
אברהם פורז
המילים "והוא ממוקם באזור אותו ישוב" זה לא הגדרה משפטית.
יוסי ישי
זה ניסוח שלקחנו מהחוק.
ימימה מזוז
המהות פה - שזה עוד נכס שלא מממשים אותו.
היו"ר אלי גולדשמידט
הכוונה היא להגביל לאיזור אותו ישוב כדי שלא יעשו פיקציות ויילכו לתאגידים באיזורים אחרים.
שמואל לויט
אני אקרא את הסעיף בחוק העיקרי: "יחסים יצרניים הממוקמים באיזור ישובי קו העימות". לקחנו את זה משם.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש הקלות בחוק לגבי איזורי קו עימות. מבקש חבר הכנסת שמחון להוסיף לא רק את המושבים שמצויים שם אלא גם

תאגידים שיש למושב, לאגודה, שליטה עליהם. בשביל למנוע מצב שלהם יש שליטה בתאגיד שממוקם בתל-אביב, ואנחנו

לא מתכוונים לתת לתאגיד הזה את אותם פטורים שיש ליישובי קו עימות, אנחנו מחזקים שזה יהיה רק בקו העימות.
ימימה מזוז
ואם זה מקור פרנסתם, מה זה משנה איפה הוא ממוקם?
אברהם פורז
מה שמטריד אותי: אני לא יודע מה זה "תאגיד ממוקם". האם מרבית המפעלים שלו ממוקמים? האם משרדו הרשום

ממוקם? מה זה "ממוקם"?
היו"ר אלי גולדשמידט
הפעילות העיסקית של התאגיד ממוקמת. כי יכול להיות שהמשרד נמצא בתל-אביב אבל בית האריזה נמצא בדובב.
אברהם פורז
אז הפעילות העיסקית שלו, או לפחות 2/3 מהפעילות הכלכלית של אותו תאגיד, מתקיימת באקור קו העימות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני חושב שחבר הכנסת אברהם פות אומר דבר נכון. המקום הפיזי הוא הגדרה בעייתית. אני חושב שבמן יותר

להגדיר שעיקר פעילותו העיסקית נעשית בפועל בתחום אותו ישוב. יכול להיות משרד שרשום בתל-אביב אבל הוא עובד

ביישוב שבקו העימות; ויכול להיות להיפך, שמישהו ירשום משרד בקריית שמונה ועיקר פעילותו תהיה במרכז הארץ

ואנחנו לא רוצים להכניס אותו לכאן. אנחנו מדברים על הסיפא של סעיף 4. במקום המילים "והוא ממוקם באותו ישוב"

תימצאי ניסוח שייבטא שעיקר פעילותו העיסקית היא באותו ישוב.
שמואל לויט
אפשר לכתוב: "עיקר פעילותו העיסקית - באיזור קו העימות".
אברהם פורז
אני מציע לומר: "2/3 לפחות מפעילותו העיסקית הם במקום כזה".
אתי בנדלר
"רוב פעילותו היא" או "ועיקר פעילותו היא בתחום אותו ישוב".
ימימה מזוז
אפשר אולי לדעת על מה הסעיף הזה אמור לחול, על איזה תאגידים? מה זה אומר שהבנקים הסכימו? האם הבנקים

הם הנושים של התאגידים האלה? יש רשימה סגורה של תאגידים, לדעתי, שעליה הסעיף הזה אמור לחול. אני רוצה לדעת

מי הנושים של התאגידים האלה שהסכימו לזה. הנושים האחרים יבואו וייטענו, ובצדק - ואני רוצה לשים את זה על

השולחן - שהיה דיון בוועדה הזאת לגבי תאגיד כזה, שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה היתה שאי אפשר להרחיב

את תחולת החוק על אותו תאגיד, ועכשיו באים עם חקיקה כדי להחיל את החוק על אותו תאגיד. אם הנושים מסכימים אז

בבקשה, שיישימו את רשימת התאגידים על השולחן וייגידו שהם הנושים שלהם ושהם מסכימים.
לירון חלף
אני לא מסכים להרחיב את הרשימה.
ימימה מזוז
זה מרחיב את הרשימה, בוודאי, כי ההגדרה היא גורפת.
אברהם פורז
השאלה הראשונה היא האם הנושים של התאגידים האלה הם אנשים פרטיים או שזה בנקים? שנית, מי הם

התאגידים? ושלישית, מה היקף החוב?
היו"ר אלי גולדשמידט
יש פה שאלה מאוד נכבדה. אני מודה שאני לא הייתי מספיק עירני לה. נניח לצורך הדיון שכל אלה שיושבים פה

מסכימים, אבל מה קורה אם הם לא הנושים היחידים ואם יש נושים נוספים? הנושים הנוספים יבואו וייגידו: למה אתם

פוגעים בזכויות הקניין שלנו? אנחנו לא קיימנו דיון לגבי זה. כשיש הסכמה, אם אנחנו יודעים שזה כל הנושים, אז אנחנו

באים ואומרים שזה בסדר כי נתנו דעתנו לעניין, כיוון שהבנו שזה בהסכמה אז זה מרכך את ההתנגדות. אבל מכיוון

שאנחנו לא יודעים אם כולם מסכימים אז אנחנו בבעיה בסיפור הזה. הסעיף הזה יכול להיות מותקף.
שמואל לויט
עיקר הנושים של הגופים האלה מנויים בתוספת הרביעית לחוק. עיקר הנושים ישבו איתנו בדיון - זה הבנקים, בין אם

הם הנושים באופן ישיר ובין אם באופן עקיף, על-ידי ארגוני הקניות, כי ארגוני הקניות זה גם כן הבנקים למעשה. אני מניח

שהם מודעים היטב לנושא הזה והם נו1נו את הסכמתם. אם אתה זוכר, ההגדרה מלכתחילה היתה יותר רחבה ובגלל

האילוץ המשפטי אנחנו צמצמנו אותה בשביל לענות על דרישת עמידתיות בחוק היסוד.
ימימה מזוז
האם זה צימצם את הרשימה באיזשהו תאגיד?
שמואל לויט
זה צימצם. זה נמצא רק באותו ישוב ולא במקומות אחרים. לפי הייעוץ המשפטי שאנחנו קיבלנו אפילו אם מישהו

ינסה לתקוף את זה בבג"ץ, אותו עו"ד שעמד בבג"ץ הגדול אומר שאין לו בעיה להגן בבג"ץ על התיקון הזה. לק אני

חושב שאנחנו ענינו לשאלת העמידתיות ואני חושב שמאחר והנושים הגדולים, שלפי דעתי מהווים למעלה מ80%

מהגופים האלה, נתנו את הסכמתם, אני לא רואה מה בעיה.
ימימה מזוז
אני מציעה שחוות דעת משפטיות תשמעו ממשפטנים. אני חושבת שמה שצריך לעמוד בפני הוועדה זה העובדות, איזה

תאגידים נכללים בסעיף הזה, מי הנושים. זה לא הרשימה שבתוספת הרביעית. יטל להיות שתוצאתית זה יוצא ככה אבל

הגדרתית בוודאי שזה לא כך.
ציפי פות
צריך להרחיב את הרשימה. תאגיד חקלאי נכון להרגע...
אברהם פורז
האם אתם מוכנים לשנות את הנוסח כדי שזה יחול רק על אלה שנכללים בתוספת הרביעית?
שמואל לויט
כן. ואז זה יתאים גם מבחינה משפטית.
אברהם פורז
אבל המציע לא מסכים, ויש לו סיבות טובות (אני לא יודע מה הן).
ציפי פורך
כמו שזה כתוב היום, מדובר לפחות בתאגידים חקלאיים שמנויים בתוספת הרביעית, כי זאת הגדרה של תאגיד חקלאי.

לא בהכרח כולם נמצאים ביישוב קו עימות ולכן זה פחות מהרשימה הזאת, אבל לכל היותר זה הרשימה הזאת.
ימימה מזוז
למה לכל היותר? האם את יודעת שאין יותר תאגידים שלא מופיעים ברשימה?
ציפי פורן
תאגיד חקלאי מוגדר בחוק כאותם תאגידים שמופיעים בתוספת הרביעית. לכן לכל היותר זה אותם תאגידים

שבתוספת הרביעית. זה יכול להיות פחות, כי יש כאלה שמופיעים בתוספת הרביעית אבל הם לא בקו עימות.



צריך לזכור שבהחלטה של שבי שרים אפשר להרחיב את התוספת הזאת. ברגע שאנחנו כותבים פה "תאגיד חקלאי"

ויוסיפו לתוספת הרביעית עוד תאגידים, עליהם אין לנו שליטה.

מטעמי זהירות אני מבקשת שיירשם, אנחנו מוזמנים לפה ואנחנו שמחים לבוא ולהעיר את הערותינו אבל אנחנו לא

היינו רוצים שייתפרש כאילו אנחנו מסכימים לכל מה שקורה פה. אני מבקשת שזה יירשם כי זה חשוב לי. אנחנו מודעים

לזה שלא כל ההערות שלנו, מטבע הדברים, תתקבלנה. לכן להשתמש במונח "הנושים שהיו פה מסכימים" זה מונח שצריך

מאוד להיזהר בו מבחינתנו. יש פה תהליכים שמצמצמים קצת את הנזק לצד הזה ומצמצמים את הנזק לצד הזה. לפעמים

אנחנו מסכימים בלית ברירה. אני חושבת שמאוד חשוב שזה יירשם בפרוטוקול.
אברהם פורז
אני לא מבין את העניין הזה, שאתם מסכימים בלית ברירה. אני צריך לקבל החלטה אם לתמוך בסעיף הזה או לא. אני

רוצה לדעת האם בנק הפועלים רוצה שהסעיף יתקבל או שבנק הפועלים לא רוצה בכך.
היו"ר אלי גולדשמידט
השאלה היא לא אם הוא רוצה. השאלה אם הוא מסכים שזה יתקבל.
ציפי פורן
גם מסכים זאת לא השאלה. מסכים בלית ברירה, או מסכים כך או אחרת.
היו"ר אלי גולדשמידט
נצא ל-10 דקות הפסקה. חבר הכנסת אברהם פורז יחדש את הדיון ואני אצטרף יותר מאוחר.

(הישיבה הופסקה בין 12:00 ל-12:20)
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אנחנו עדיין נמצאים בדיון על סעיף 4. גברת פורן מבנק הפועלים, תפקידכם כאנשים שבאים לכנסת, הוא לגרום לזה

שאנחנו נבין מה אתם אומרים, כדי שנוכל לגבש לעצמנו עמדה. לא חייבים להגיד כלום, לפעמים יש זכות השתיקה.

בעיקרון, מאחר שאני מכיר את המציע, יש לי תחושה שהוא רוצה להיטיב עם החקלאים על חשבון הנושים שלהם. אנחנו

צריכים לדעת מה עמדת הנושים. בנק הפועלים הוא אחד הנושים הגדולים וחשוב לנו לדעת מה עמדתכם. בחוק הזה

מוסיפים לכם עכשיו עוד כמה תאגידים, ואני עוד לא יודע באיזה היקף. מה עמדתכם? האם אתם בעד זה או נגד זה?
ציפי פורל
אני רוצה להסביר, התחלתי להגיד קודם ואני מבקשת להשלים את זה. מטבע הדברים אנחנו לא נמצאים פה בעמדת

שוויון משום שיכולים לקבל חוקים גם בלי לשמוע בכלל את דעתנו.
היו"ר אברהם פורז
כשאת אומרת עמדת שוויון את אומרת שכאילו הכנסת לכאורה מתייצבת לצד אח7 והעולם כולו נגדכם.
ציפי פורן
לא במובן הזה. במובן הזה שאנחנו לא במעמד הסכמי אלא בתהליך חוקתי כלשהו. ההסכמה או אי ההסכמה שלנו

איננה נדרשת לצורך קבלת חוק.
היו"ר אברהם פורז
נכון, אבל אנחנו צריכים להתחשב. אולי תצליחו לשכנע.
ציפי פות
אני מבקשת להדגיש שהדברים שאנחנו אומרים הם כדי להשמיע את קולנו. היוזמה של הצעת החוק לא באה מצידנו.

לפעמים אנחנו יכולים לוותר על איזשהי עמדה כדי לאזן אותה עם עמדה אחרת שלנו שמתקבלת. בכל מקרה, קשה מאוד

לשמוע ש"הנושים הסכימו". הנושים יכולים להסכים או לא להסכים, זה לא יהיה רלוונטי אחר-כך כשהחוק הזה יהיה חוק.
היו"ר אברהם פורז
את מדברת איתי לגמרי במישור פורמלי. מה שאני רוצה להבין, האם עיסקת החבילה שהחוק הזה מציע מקובלת

עליכם? אתם רוצים בה? אתם נגדה?
ציפי פורל
זו בהחלט עמדה פורמלית ולכן ביקשתי שהיא תירשם בפרוטוקול. לא צר יך לשכוח שאנחנו לא קמנו את זה ומצידנו

זה יכול כן להיות או לא להיות בדרך כזאת או אתרת. אם רושמים שהנושים הסכימו יכולה להיווצר הרגשה מוטעית. אני

מבקשת להבהיר את העמדה ואחר-כך אני אבהיר לגבי הסעיף הזה. אם ירשם בפרוטוקול שהנושים הסכימו אז...
היו"ר אברהם פורז
תצאי מהנחה שהכל נרשם בפרוטוקול. את לא רוצה שיירשם שהנושים הסכימו. ומה עמדת בנק הפועלים?
ציפי פות
אני רוצה שליד האמירה שהנושים הסכימו תירשם הבהרה של מה שאני אומרת עכשיו. שלא יפריע לנו אחר-כך אם

יהיה דיון משפטי. לא כל הנושים מיוצגים פה. אפשר לתאר סיטואציה שנושה שלא נמצא פה, ולכן הוא גם לא הסכים,

יתקוף אחד מהסעיפים שלגביהם נרשם שהנושים שיושבים פה כן הסכימו, והנושה שכביכול הסכים יהיה מנוע מלטעון את

הטענות.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו לא גוף שעושה חוזים עם אף אחד, אנחנו המחוקק. גם מי שבא לפה ושתק יכול אחר-כך ללכת לבית המשפט

העליון ולהגיד שהחוק לא חוקתי ולא יגידו לו "מניעת". לכן, תעזבי את השאלה המשפטית.
דוידה לחמו-מסר
יש פה מידה מסויימת של חוסר בהירות בוועדה. ברגע שאנשים אומרים שזה המקסימום שהם הצליחו להשיג ואת

הייתר הם ישיגו בבית-המשפט - וזה מה שנאמר כאן - למעשה הדיון בשאלות החוקתיות לא נעשה בוועדה. הוועדה לא

מודעת לכך שיש כאן טענות חוקתיות כבדות משקל כנגד החוק והיא צריכה להיות מודעת לכך. הנושים לא מעלים את זה,
כי מיוזמתם הם אומרים
יותר מזה לא נקבל, אם נצעק 10 פעמים שזה לא חוקתי לא יקשיבו לנו, אז אנחנו נשיג את

המקסימום שאפשר במשא ומתן עם חבר הכנסת שמחון ומחרתיים ניפגש בבית-המשפט. מי שניזוק כאן זה ועדת הכלכלה

של הכנסת, שלא דנה במהות של הסעיפים האלה, בהשלכה שלהם - האם יש בהם משום פגיעה בקניין או אין בהם משום

פגיעה בקניין; האם זה לתכלית ראויה; האם זה מעבר לנדרש או לא. הוועדה לא עוסקת בזה.
היו"ר אברהם פורז
ועדה של הכנסת צריכה להחליט מה טוב. יכול להיות שהשיקול שלה של מה טוב בסוף לא יעמוד במבחן של

חולריסוד וייפסל אבל בשלב ראשון צריך לדעת מה טוב. בשביל לדעת מה טוב צריך לשמוע את כל הגורמים המעוניינים,

כמה שיותר, וליצור את התמונה הנכונה מבחינתנו. אנחנו יודעים שיש שיקולים ואינטרסים ואנחנו יודעים שיש גם

שיקולים סותרים. בדרך כלל כל חוק, בעיקר חוק כזה, פוגע במישהו ומיטיב עם מישהו. אז צריך לשמוע גם את אלה שזה

פוגע בהם. אלה שזה מיטיב איתם, אני מניח שמלאכתם נעשית באיזשהי דרך. לכן צריך פה, בצורה הכי גלוייה וברורה,



לומר האם אבחנו חושבים שזה בסדר או לא בסדר, ושאנחנו נוכל לקבוע עמדה. מי שיירצה ללכת לבית-המשפט, ילך

לבית-המשפט. אני לא ניהלתי את הישיבות על החוק הזה. הסבירות היא שאני גם לא אנהל אותן בעתיד.
נסים שטרית
אנחנו כבנק הפועלים מתנגדים להצעת החוק ומתנגדים לכל פגיעה נוספת בנו בנוסף לחוק העיקרי. אנחנו לא

מסכימים אבל במשא ומתן ניסינו למזער את הפגיעה, זו היתה מטרת המשא ומתן. אמרנו: לפחות שייעבור חוק פחות מזיק

מזה שהיה עובר על פי ההצעה בתחילה.
היו"ר אברהם פורז
האם יש סעיפים שאתם מסכימים להם שלא תחת מחאה? האם יש סעיף שאתם אומרים שהוא נראה לכם בכל

מיקרה?
נסים שטרית
בהגדרה - לא, אבל ישנם סעיפים מסויימים שהם פורמליים ולא כל-כך מזיקים, אז לא היתה לנו בעיה להסכים להם.
היו"ר אברהם פורז
האם עשיתם איזשהי הערכה כספית איזה נזק ייגרם לבנק הפועלים מקבלת הצעת החוק הזאת?
נסים שטרית
אין לי הערכה כספית כזו.
היו"ר אברהם פורז
אפשר להיות רשע ולהגיד שעל סכום קטן חבל להתווכח. אם זה דבר משמעותי, זה משהו אחר. האם אין לכם הערכה

כזאת? כשאתם בשעתו עשיתם הערכה של חובות מסופקים של המיגזר החקלאי, האם לקחתם בחשבון גם חוק כזה או

שהקטסטרופה היא כל-כך גדולה שזה לא משנה כלום?
ציפי פורן
יש כמה דברים שהם נעלמים.
נסים שטרית
לא לקחנו בחשבון תיקון כזה. גם לא לקחנו בחשבון את התיקון הקודם. לקחנו בחשבון את החוק העיקרי. אם יתקבל

התיקון, נצטרף לעשות הערכת מצב חדשה.
חני אבירם
אני יכולה לציין שבעקבות התיקון הקודם לחוק, שקבע שניתן לקזז את חלק הערבות מייתרת הזכות באגודה, בהחלט

נאלצנו כבנק לבצע תיקונים בהפרשות של הבנק לחובות...
היו"ר אברהם פורז
האם עשיתם הערכה מה הנזק שייגרם לכם כתוצאה מקבלת הצעת החוק הזאת?
חני אבירם
עדיין לא עשינו הערכה לגבי הנזק כתוצאה מההצעה הזו. אם הצעת החוק תתקבל בוודאי תצטרך להתבצע איזשהי
היו"ר אברהם פורז
אתם מופיעים בפני ועדה של הכנסת. אני לא רוצה ללמד אתכם איך לפעול, אבל נניח שאתם רוצים למנוע קבלת

החוק אן אני הושב שאתם יכולים לבוא בטיעון שאתם בנק בשליטת המדינה, ושכתוצאה מקבלת החוק הזה יגרם למדינה

נזק של 50 מיליון דולר, נניה. זה יעזור לשכנע את הוועדה. אולי זה רק 1,000 שקל ואז נירצה לדעת את זה.
חני אבירם
החוק עצמו, וכל תיקון שנעשה בו, בעצם גורם נזק נוסף. מוחקים עוד חוב ועוד חוב, לא מממשים את הנכס הזה ולא

מממשים את הנכס ההוא. במיקרה הזה למשל תיקונים מסויימים עשויים לגרום למחיקות נוספות. כדי להעריך את זה צריך

להיכנס לבדיקה רבה יותר ומעמיקה. כל עוד לא התקבל התיקון הזה אנחנו מקווים שאולי בכל זאת ניתן יהיה להשפיע

במשהו כדי שהתיקון לא יתקבל או שייתקבל בצורה הרבה פחות מזיקה ממה שהוגש מלכתחילה - ולכן בעצם אנחנו

יושבים פה - אבל לא נעשתה הערכה כזאת.

ככלל אני מצטרפת למה שאמר מר נסים שטרית, שאנחנו לא מעוניינים להסכים. מבחינתנו היינו מעדיפים שלא היה

מוגש התיקון הזה בכלל, מצבנו אז היה יותר טוב.
נח לוי
אנחנו, כמובן, יחד עם שאר הבנקים מתנגדים עקרונית לכל התיקון הזה. אני חושב שהתיקון הזה הוא חד-צדדי. אבל

אנחנו נמצאים בתוך מערכת.

לגבי הגישה לסעיף הזה ספציפית, במחשבה שניה אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. ישנם סעיפים כאן, למשל הגדרה של

"חייב", שזה יהיה "חבר או גורם חקלאי", בנושא הזה אני חושב שאין מניעה.
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה להגיד לכם, אתם לא עוזרים לנו לקבל החלטה. אם למשל כתוצאה מזה לכל הסדר יכנסו עוד כמה תאגידים,

שאני לא יודע בדיוק מה הם, והיקף החוב יהיה מאוד גדול, זה סיפור אחד. אבל אולי מדובר על סכומים קטנים.
נח לוי
אני מקבל את דעתך אבל אני חושב שבשביל לשאול אותנו את השאלה הזאת ושאנחנו נענה גם תשובה - והשאלות

שאתה שואל הן באמת כולן נכונות - האם עשינו הערכה של המק וטלי? איש לא מסר לנו נתונים. יכול להיות, אולי היה

מקום שחבר הכנסת שמחון, שרוצה להציע את הצעת החוק הזאת, שייבוא וייגיד לנו על מה מדובר כאן.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת שמחון הוא חבר במוסד המחוקק שנקרא הכנסת. הוא העביר בקריאה מוקדמת הצעת חוק. אתם לא

חייבים הרי, אתם יכולים גם לא לבוא לפה בכלל, אבל להערכתי אם אתם רוצים לשכנע את הכנסת שלא לעשות חקיקה

אתם צריכים לומר מה הנזק שייגרם כתוצאה מקבלת החוק. זו דעתי אבל אתם לא חייבים לקבל אותה.
נח לוי
אני רוצה להוסיף דבר אחד. לנושא של תאגיד חקלאי יש כל מיני וריאציות. אני לא יכול לנקוב כרגע בשמות אבל

מהניסיון שצברתי בשטח הזה, יש מיקרים שחברי מושבים, לפעמים גם ממושבים שונים, מקימים כל מיני תאגידים.

מבחינה משפטית אם אנחנו נושים רק באגודה עצמה, ולא בתאגיד הזה, אז אנחנו מנועים מלרדת לנושא התאגיד, כי זה

תאגיד משפטי נפרד. יכול להיות שצריך להקדיש מחשבה לרעיון שאנחנו נכליל גם את התאגידים החקלאיים בתוך

המסגרת של האגודות האלה באיזורי קו עימות אבל תמורת זה יוכנס בחוק תיקון האומר שהנכסים של אותם תאגידים הם

נכסי אגודה.

אבל ברור דבר אחד, שבכל התיקון הזה אין סעיף אחד שבא להיטיב עם הנושים, הוא תמיד מרע עם הנושים. יש

סעיפים שהם סעיפי פרווה, כמו הגדרה של "חייב", שאתה מגדיר אותו בתור גורם פרטי, זה לא איכפת לי, זה לא מזיק לי.

אבל סעיף כזה, כמו סעיף 4, הוא בפירוש מזיק.
ימימה מזוז
אני חושבת שהשאלה כמה בזק זה גורם היא שאלה חשובה אבל היא לא שאלה שעומדת בפני עצמה. גם בית המשפט

העליון בפסק הדין המפורסם בעניין בנק מזרחי התייחס לזה, כעניין של משבר בחקלאות, שצריך לטפל בו. אני חושבת

שההצדקה של החוק הזה, המטרה הראוייה שלו, היתה על בסיס המשבר בסקטור. עכשיו המטרה של התיקונים בחוק היא

לטפל פרטנית ביישוב זה או ישוב אחר שלא מתאים לו שייממשו לו את הנכס שלו. הנכס לא נמצא בתחולת החוק היום

והוא יכול להיות מטופל ברמה מסויימת אבל לא מחיקה מוחלטת, כמו שמבקשים פה. אנחנו לא נתנו אישור שלא ייממשו

גם את "רמות קייט" ולכן עושים חקיקה ספציפית. שמים את זה תחת "מטריה" של הגדרות ותיאוריות אבל למעשה מדובר

בחקיקה ספציפית, כדי לפתור בעיות נקודתיות של כל מיני חייבים שהחוק הזה חל עליהם. לפי דעתי חוק מהסוג הזה כבר

אי אפשר להצדיק.
היו"ר אברהם פורז
גברת מזוז, אולי תוכלי לענות, מעבר לבנקים האם זה יחול גם על אנשים אחרים?
ימימה מזוז
"רמות קייט", למשל - שזה המטרה של כל הסעיף הזה, שיהיה ברור, אני רוצה לשים את זה על השולחן - "רמות

קייט זה בית הארחה ברמת הגולן במושב רמות. ל"רמות קייט" יש הרבה חובות, אני מבינה שגם חובות לבנקים, אני לא

יודעת למי עוד. למשל לחפ"ת, לחברה לפיתוח מפעלי תיירות, אני לא הייתי מודעת לזה קודם אבל אני יטלה לומר, זה

בעצם מחיקת חובות של המדינה כי החברה הזאת מיועדת להפרטה בהקדם האפשרי, אבל יש לה כמה חובות בעייתיים

שצריך לפתור אותם קודם. פה רוצים למחוק לה חוב של עוד 15 מיליון שקל, או משהו כזה.
היו"ר אברהם פורז
האם יש לכם הערכה מה עלות החוק הזה?
ימימה מזוז
אנחנו לא מסוגלים להעריך.
לירון חלף
חברת שירותי אשראי מסחרי היא חברה פרטית קטנה שעסקה במתן אשראי לסקטור המושבי והקיבוצי. אנחנו

נפגענו קשות. זו חברת ליסינג, שהיתה בבעלות אמריקאית. היקף החובות שחייבים לנו בלבד מסתכמים בסדרי גודל של

כ-60 מיליון דולר, ואנחנו נחשבים נושה קטן יחסית, אנחנו 1/20 בהשוואה לכל אלה שיושבים כאן. צא וראה באתה

היקף של חוב מדובר.
היו"ר אברהם פורז
אתה מדבר על כל חוק גל. האמת ניתנת להיאמר שיכולת ההחזר מילא לא היתה מאה אחוז. חוק גל לא גרם למחיקה.

אנחנו לא יודעים בדיוק מה הוא עשה אבל גם ככה היית מתמודד. נניח שהיו הולכים בשיטה רגילה, גם ככה לא היית רואה

את הכסף חזרה, לפחות את רובו הגדול, בגלל היעדר יכולת פרעון של החייבים.
לירון חלף
מאז חקיקת חוק גל ועד היום המושבניקים ישבו ויושבים על נכסים שערכם עלה עשרות מונים. כולנו מכירים את

המונה של "המושבניקים המיליונרים". אין עשן בלי אש. אני מצטט משפטים מהעיתונות ולא לחינם כך זה פורסם.
אתי בנדלר
אני ישבתי והתאפקתי. אני מצטערת שגברת דידי לחמן-מסר יצאה מכאן. כאשר ממלא מקומו של יושב-ראש הוועדה

הציג את השאלה בקשר לחוקיות של החוק המוצע בהקשר לסעיף מסויים התחילה גברת פורן להצהיר הצהרות ואז גברת

דידי לחמן-מסר נכנסה לדבריה. אני מוכרחה לומר, כמי שהיתה נוכחת בכל הדיונים שהתקיימו עד עכשיו בהצעת החוק



של חבר הכנסת שלום שמחון, אני מופתעת ביותר. נכון שכאשר הדיונים התחילו היתה מגמה לזרז אותם בצורה מאוד

משמעותית כדי להספיק להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה עוד לפני תום המושב הזה של הטסת. לא רק

בישיבת הוועדה בפומבי אלא גם בשיחה פנימית שהיתה לנו סוכם שאנחנו לא ניפעל בצורה הפוזה, שנדון בכל סעיף לגופו,

כדי שלא יטען מאן דהו שוועדת הכלכלה דנה בהצעת החוק הזאת מבלי לתת את דעתה לשאלת החוקתיות של החוק או של

הוראות מהוראותיו.

בישיבה שלאחר מכן באו הצדדים עם נוסחים מוסכמים. כשבאים עם טסחים מוסכמים על פני הדברים נראה היה

שהצדדים נתנו את דעתם לכל ההיבטים. כשאני מדברת על הצדדים אני מתכוונת גם לנושים וגם למדינה. אני אומרת לך

מה הוצג בפנינו.
ימימה מזוז
המדינה לא היתה צד לזה. היה רק דיון אחד בוועדת הכלכלה בהצעת החוק הזאת.
אתי בנדלר
על כל פנים, ההצעה היא עם המינהלת בוודאי.
ימימה מזוז
המינהלת, עם כל הכבוד, היא יועץ, מתווך.
אתי בנדלר
גברת מזוז, אני מקבלת את הערתך. אם כך, נציגי המדינה לא היו צד בהסדר תה. הצדדים בהסדר הזה היו הנושים

העיקריים, החייבים העיקריים, והמינהלת.

מכל מקום, משזה הוצג ככה אנחנו לתומנו סברנו שניסו בנוסח מוסכם לתת איזון לכל הפגיעות וההבהתת תה נוסח

שהפגיעה שלו היא מזערית ומתקבלת על הדעת. לכן לא התחלנו שוב לגבי כל סעיף להתייחס לנושא הזה של החוקתיות,

של הפגיעה, של מידת הפגיעה וכיוצא בזה.

משום כך אני לפחות מאוד הופתעתי מההצהרות של גברת דידי לחמן-מסר, שבאה ואמרה - אני עכשיו מבינה גם על

איזה רקע משום שאני מבינה שהמדינה לא היתה צד להסדר ולנוסח המוסכם - שהולכים בכל זאת לבית-המשפט לבחון את

שאלת החוקתיות של החוק. השאלה של בחינת החוק, אם יתקבל, בבית-המשפט - תמיד ניתן לעשות אותה.

הייתי מצפה שתשובו ותאמרו לגבי כל סעיף, ואני שמחה שחבר הכנסת פורז העלה את זה בישיבה הזאת: כאן אנחנו

חושבים שהפגיעה היא במידה העולה על הנדרש, וכאן זאת פגיעה שאנחנו יכולים לחיות איתה, מנימוקים אלה ואחרים.
ימימה מזוז
המינימום שהוועדה הזאת צריכה לעשות הוא לדעת על מה חל אותו סעיף. כשבתחילה כללו את כל הסקטור החקלאי

זה היה קל ופשוט, לא היו צריכים להתמודד עם זה. אמרו: הסקטור החקלאי - 7 מיליארד שקל חוב, זה מה ששמו על

השולחן וזה מה שאיתו בית-המשפט התמודד. עכשיו כשבאים ועושים הגדרות חדשות ומצמצים כך או אחרת, האם את

יודעת מה המשמעות של הצימצום? היו 10 תאגידים ועכשיו יהיו 2? לא, את אפילו לא יודעת על מי זה חל. את יודעת כמה

חוב יש לתאגידים האלה? לא. אז לא יזיק לוועדה הזאת להתכבד ולקבל מידע.
אתי בנדלר
אני מעוניינת בכך. אני רק מתפלאת שלא העליתם את הנושא.
ימימה מזוז
לא העלינו את הנושא כי לא נתנו לנו הזדמנות להעלות אותו, זה הכל.
היו"ר אברהם פורז
אני מניח שהצעת החוק הזאת התקבלה בקריאה מוקדמת בניגוד לעמדת הממשלה.
שלום שמחוז
הצעת החוק הזאת התקבלה בתמיכת 62 חברי כנסת, ביניהם ראש הממשלה ושר המשפטים שתמט בה.
ימימה מזוז
שר המשפטים היה יושב-ראש בוועדה שהחליטה להתנגד לחוק הזה.
צבי הנדל
אבל שכנענו אותו והוא השתכנע והצביע בעד.
אתי בנדלר
כדי לדייק בנושא הזה, כבר דובר עליו באחת הישיבות הקודמות, אומנם היה רוב מאוד מרשים שהצביע בעד הצעת

החוק אבל כעולה מפרוטוקול הדיון במליאה ההסכמה הזאת היתה בתנאי שנוסח הסעיפים יתואם עם משרד האוצר. היתה

הידברות ולא הגעתם להסכמה בקשר לנוסח. עכשיו כשבאו לכאן עם נוסח מוסכם אני הבנתי שזה כבר נוסח שתואם.
שלום שמחון
ההליך הזה התקיים בלשכת סגן שר האוצר דאז, מר דוד מגן, ומה שאני התחייבתי באותו דיון גם עשיתי.
אתי בנדלר
אין לי שום טענות. אני רק אומרת, בהתחשב בהשתלשלות של הדברים...
צבי הנדל
כאיש אופוזיציה קשה לבוא אליו בטענות ואי אפשר לדרוש ממנו שהוא יהיה אחראי גם להתפטרותו של סגן שר

האוצר.
אברהם פורז
חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה להכניס אותך לתמונה, שתדע מה היה פה בהיעדרך. בתחילת הישיבה נשמעו פה

הערות כאילו שזה נייר מוסכם ומה שנותר לנו זה לטפל קצת בנוסח וליישר קו. ולא היא. מסתבר שהממשלה, המיוצגת

על-ידי גברת ימימה מזוז, על-ידי גברת דידי לחמן-מסר ועל-ידי מר בני רובין (שעדיין לא דיבר אבל המימיקה שלו הצביעה

שגם הוא לא שבע רצון), מתנגדת. גברת לחמן-מסר אמרה לנו שספק אם זה עומד במבחן חוק-היסוד. נציגי הבנקים שהיו

פה אמרו שזה לא מקובל עליהם, שזה יגרום לנזקים כספיים. הם לא היו מסוגלים בשלב זה לאמוד את הנזקים הכספיים.
צבי הנדל
לא זה מה שאמרו נציגי בנק הפועלים.
אברהם פורז
אולי אני לא מדייק. בכל מקרה, לא שמענו הסכמה והתלהבות מהחוק.

אני יודע שאין לך זמן, כי עוד מעט צריכה להיפתח ישיבה אחרת. כחבר הוועדה לפני שאני מקבל החלטה הייתי רוצה

שיהיו לי מירב הנתונים האפשריים, שנדע מה ההיקפים הכספיים, למי מוחקים את החוב, באיזה שיעורים, האם זה מוצדק



או שזה לא מוצדק. אני רוצה לדעת מה עומד מאחורי זה. לכן לדעתי מן הראוי לקיים ישיבה נוספת של הוועדה, שכל

המתנגדים יביאו לנו טענות קונקרטיות. אני גם מאוד אוהב לראות תו מהיר.
שלום שמחוו
חבר הכנסת פורז, פשוט לא היית ישיבות הקודמות. לפי הבנתי יש פה נקיטת תרגילי השהייה מצד הגורמים שיושבים

פה מתוך ניסיון לדחות את העניין הזה. כל המהלכים שדיברת עליהם כבר קרו. עמדתם של הבנקים ועמדתה של גברת

דידי לחמן-מסר כבר נשמעו קודם. הוועדה היתה צריכה לעבור הליך של הצבעה על סעיפים ולקבל היום החלטה. יש פה

נוהל בוועדת הכלכלה, ואני מכבד אותו, שמנסים להתקדם כל הזמן ביחד. אם הכוונה של הנושים היא בסופו של דבר

לעשות הכל על מנת לעכב את החוק הזה ולדחות אותו כמה שיותר, אני חושב שזה לא הגון ולא הוגן. בישיבה אתמול

הדברים הוסכמו ולפתע הם לא מוסכמים. ברגע שנציגת בנק הפועלים אומרת שהיא לא מסכימה אז בנק החקלאות מייד

מחרה אחריה וכך גם בנק לאומי ושרותי אשראי מסחרי וכך הלאה. אני חושב שאת החלק הזה כבר עברנו. עם כל הכבוד,

אני מעדיף להצביע לבד, אני לא חייב את אף אחד כדי להצביע.
ציפי פות
אני מבקשת לחדד את מה שאמרנו. מבחינתנו אין שום מניעה להמשיך בנוסח כפי שדיברנו עליו אתמול. אנחנו רק

מבקשים שיהיה ברור שזו לא הסכמה מרצון אלא לפעמים זו הסכמה שמאזנת מצבים. אני רוצה להדגיש את זה. אנחנו לא

רוצים לעכב שום דבר.
ימימה מזוז
אני לא יודעת מי מהבנקים הם נושים של התאגידים האלה שעליהם חל הסעיף הזה. יש כאן שני סעיפים שהם

מהותיים מבחינת הפגיעה בקניין. יש את הסעיף של השיעבודים, שהבנקים יילחמו עליו בעצמם, שהוא לא מוסכם. אבל יש

סעיפים שעוסקים בתאגידים ושהמשמעות שלהם היא מחיקת חוב נוספת. אני לא יודעת עד כמה הבנקים מייצגים את

התאגידים האלה, יכול להיות שהם אדישים לעניין. אני מבינה שהחברה לפיתוח מפעלי תיירות (חפ"ת) היא נושה גדולה

לתאגידים האלה ואני מציעה שהם יוזמנו לדיון. אולי הם אפילו לא יודעים על קיומה של הצעת החוק.
שלום שמחוו
שהם יוזמנו בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית. בסך הכל אנחנו מעלים את החוק הזה לסדר היום, זה

עולה לקריאה ראשונה, ואחר-כך נמשיך להיכנס לתוך החוק פנימה. זה כבר נמשך 3 שנים ויימשך עוד 3 שנים אם אנחנו

לא נחליט להתקדם. למה צריך לעכב את זה? הפירוש המעשי, אם זה לא יתקבל עכשיו, שאנחנו דוחים את העניין הזה

בעוד 4 חודשים.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש בהחלט אפשרות, ואני ביקשתי את זה מחבר הכנסת אבי יחזקאל, שהוועדה תבקש מוועדת הכנסת לקיים יותר

ישיבות במהלך הפגרה. אני גם אמרתי לחבר הכנסת אבי יחזקאל שאם הוא ירצה להטיל את זה עלי אני מוכן לקיים את כל

הישיבות הנדרשות במהלך הפגרה, כדי לסיים את התקנות ואת החוק. החוק יהיה מוכן, אני מקווה, לקראת קריאה

ראשונה בתחילת המושב הבא. הרי אנחנו היום לא נגמור את הכנת החוק לקריאה ראשונה. אם אנחנו לא גומרים אותו

היום אז אתה כבר לא יכול להעלות אותו בשבוע הבא.
שלום שמחון
לדעתי אנחנו בשלים להחליט עליו. עשינו את כל מה שצריך כדי להגיע לזה ואנחנו בשלים להצביע. עם כל הכבוד,

נשמעו פה עמדות הצדדים. אנחנו בסך הכל שמים את החוק הזה על סדר היום של הכנסת. לא יקרה שום דבר אם אנחנו

נאשר אותו לקריאה ראשונה.
היו"ר אלי גולדשמידט
לפי ההנחיות של היועצת המשפטית של הוועדה השאלות שקשורות לפגיעה בחופש הקניין וכדומה הן שאלות

שצריכות להיבחן עוד בטרם הקריאה הראשונה. אני חושב שזה גם לטובתו של החוק, לכשהוא יתקבל, ובדרך שהוא
יתקבל. אם הוא יעבור או
בל שלבי החקיקה ואחרי זה יסתבר שלא נתנו את דעתנו בפי שצריך לנושא של הפגיעה

בחוק-היסוד, אז יובלו לפסול את החוק.
שלום שמחון
אנחנו ניתן את דעתנו בהבנה לקריאה השניה והשלישית.
אתי בנדלר
דווקא בהצעת חוק פרטית אני חושבת שהשלב הנבון והמתאים הוא בהבנת החוק לקריאה ראשונה. אחרי שחוק עובר

קריאה ראשונה הוא מועבר לוועדה בדי שתבין אותו לקריאה שניה ושלישית. על הוועדה מוטלת חובה להבץ את אותה

הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית. היא איננה יבולה אפילו להציע למליאה להסיר את אותה הצעת חוק מסדר יומה של

הבנסת, שלב שהיא יבולה לעשות בשמדובר בהצעת חוק פרטית אחרי שהיא עברה לוועדה בעקבות דיון מוקדם. לבן אני

חושבת שבהצעת חוק פרטית זהו השלב הנבון.

יתרה מבך, בשמדובר בהצעת חוק ממשלתית, שהשלב הראשון שהיא מגיעה לבנסת זה הקריאה הראשונה, משרד

המשפטים ומשרדי הממשלה הנוגעים בעניין נתנו את דעתם לשאלת חוקתיות החוק המוצע בשלב שלפני פירסום החוק

ברשומות. נוצר גם נוהג, שאם על פני הדברים בהצעת חוק ממשלתית יבולה להיטען טענה שיש בה בדי לפגוע באותה

הצעת חוק, שיש בה בדי לפגוע בזבות יסוד מעוגנת, הרי שיש לבך אפילו התייחסות בדברי ההסבר שהממשלה מבינה

לאותה הצעת חוק והדברים מתפרסמים ברשומות.

למעשה במקרה של הצעת חוק פרטית אם ועדה לנה בה ומחליטה להבין אותה לקריאה ראשונה הרי שאותה

פרוצדורה לבאורה צריבה לחול גם על הוועדה. דהיינו, הנוסח שמפורסם ברשומות בולל גם דברי הסבר, שבו צריכה

להיות התייחסות לשאלת החוקתית של חוק, שעל פניו יש בו משום פגיעה. הוועדה צריבה להראות שהיא התייחסה לנושא

של פגיעה אפשרית בזבות יסוד מעוגנת, שהיא נתנה את דעתה לשאלה האם הפגיעה הזאת היא לתבלית ראויה והאם

הפגיעה היא במידה שאינה עולה על הנדרש.

לבן, לומר שניתן להבין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה ולא להתייחס לשאלת הזזוקתיות של החוק ולשוב

ולדון בזה רק אחרי קריאה ראשונה, הגישה הזאת עלי, ביועצת משפטית של הוועדה, איננה מקובלת.
שלום שמחון
אני אגיד לך למה אני אמרתי את מה שאמרתי. בהצעת החוק הזאת נקבעו 4 ישיבות. את הישיבה הראשונה לא

יבולנו לפתוח, התבקשנו להיפגש ולהבין את הדברים לישיבה הבאה. אותו דבר קרה בישיבה השניה ובישיבה השלישית.

בבל פעם מגיעים שוב לאותו עניין. אני מתעקש להזדרז בי אני מאמין שזה ייקל עלינו, לאור מה שנאמר פה על ידי גברת

פורן ואחרים, להגיע להבנות ולהסבמות. אם החוק הזה יונח לקריאה ראשונה אני מחוייב לא ללחוץ להתקדם לפני שיהיו

הבנות מוסבמות. אני חושש שזה יידחה לא רק לפתיחת המושב הבא אלא שנמשיך להתעבב בבה בל הזמן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מקבל את מה שאתה אומר.
אתי בנדלר
אנחנו נמצאים היום בשבוע שלפני האחרון של בנס הקייץ של הבנסת. הצעת החוק הזאת, גם אם היום היינו

מסיימים את הדיונים בה, היה צורך לעבד את הניסוח שלה ולהעביר את זה למזבירות, בדי שתשלח את זה למשרד

המשפטים לצורך פירסום ברשומות. היה צורך לפרסם אותה, להניח אותה על שולחן הבנסת, ורק לאחר 48 שעות ניתן

היה להעלות אותה לקריאה ראשונה. אני יושבת עכשיו בל יום שעות רבות עם גברת נגה ענתבי, הממונה על נוסח החוק

ברשומות במשרד המשפטים, בי הרבה מאוד חוקים "רצים" עכשיו. אתמול היא הודיעה לי בצורה רישמית שהיא עצרה

למעשה קבלת חוקים נוספים לקריאה ראשונה. הם לא מסוגלים כבר לפרסם יותר חוקים. נדמה לי שאפילו מבחינה

פרקטית, גם אם היום היו מסיימים את הדיונים, ספק גדול מאוד בעיני אם אפשר היה להעלות את החוק הזה לקריאה

ראשונה בכנס הנוכחי.



לדלג על שאלות מאוד חשובות, בשאלת החוקתיות של סעיפים מסויימים בחוק המוצע, ובלאו הכי לא להגיע למטרה

שאתה כה מעוניין בה, אני לא יודעת אם זה כדאי. אם היושב-ראש, כפי שהובטח, יקיים ישימת במהלך הפגרה ונגיע

לנוסח מגובש של הצעת החוק הרי אפשר לגרום לכך שממש בשבוע הראשון של פתיחת המושב הבא יונח על שולחן

הכנסת נוסח לקריאה ראשונה.
שלום שמחון
באיזשהו שלב הרי תצטרך להיות הכרעה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתיתן לי קרדיט גם כשאני עושה משהו שהוא לא כל-כך לרוחך. יש לי בכל זאת ניסיון גם מהכנסת

הקודמת. יש פיתגם בערבית שאומר "החיפזון הוא מהשטן". מצד שני, לא צריך לבוא ולעשות השהייה. אני חושש מאוד

שאם אנחנו לא נקיים דיון מעמיק ולא נכריע בסופו של דבר לגבי הפגיעה או האי-פגיעה של החוק בחופש הקניין, בשאלת

העמידתיות, בכל הדברים האלה, שהחוק לא יעמוד בבג"ץ. אני מבטיח באופן אישי, שאם שני התנאים יתקיימו: א)

שייאפשרו יותר ישיבות בפגרה; ב) שחבר הכנסת אבי יחזקאל יסכים להעביר לי את הנושא הזה, כדי שתהיה המשכיות -

והרי אנחנו עושים את זה לשם שמים, לא לשם שום דבר אחר - אז אנחנו נגמור את העניין הזה עד גמר הפגרה. אני מוכן

להקדיש לעניין כמה ישיבות שיידרשו.

אבל אם אנחנו לא נעסוק בעניין הזה עכשיו ואנחנו נגיע להצעת חוק שיש בה דברי הסבר בלי התייחסות לשאלת

העמידתיות, כשלא שמענו את הדברים, אני סבור ששכרנו ייצא בסוף בהפסדנו. החוק יעבור בקריאה ראשונה ואולי אחרי

זה גם בקריאה שניה ושלישית ומישהו ירוץ לבית-המשפט, וייגידו אחרי זה שחברי הכנסת נחפזו, יקראו את הפרוטוקולים.

הכל יהיה חשוף בפני בית-המשפט.

אומרת פה גברת מזוז שיש נושה אחד שהיה צריך להיות כאן. גם אם נקבל, עם כל ההסתייגויות, את מה שאומרת

גברת פורן, של הסכמות, יותר מאולצות או פחות מאולצות, יש פה נושה שבכלל לא נשמע (החפ"ת - חברה לפיתוח

מפעלי תיירות). אנחנו מדברים על הרחבת הזכאים.
לאה ורוו
הם לא הוזמנו לאף אחד מהדיונים.
היו"ר אלי גולדשמידט
תנו לי בעניין הזה להפעיל איזשהו שיקול דעת, שגם נובע מהעובדה שאתם חברי כנסת בפעם הראשונה ואני בפעם

השניה. פה יושב גם הבר הכנסת פורז שזו הכנסת השלישית שלו. אני מוכן לתת לעניין הזה את כל ששבעולם אבל זה

יהיה לרעת החוק אם אנחנו לא נעשה את החקיקה בלוח זמנים סביר ובלי לחץ של איזשהי חרב דמוקלס שעומדת לנו על

הצוואר.
אתי בנדלר
יש לי רק בקשה אחת, ברשותך. אני מאוד מבקשת, כדי שלא יווצרו להבא אי-הבנות, שנציגי הנושים יואילו לומר

לגבי כל סעיף שבו דנה הוועדה באיזה סעיף לדעתם יש פגיעה במידה העולה על הנדרש בזכות הקניין.
חני אבירם
כישיבה הראשונה אמרנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
בכל זאת, כדי שלא נשב פה כל הפגרה על העניין הזה, אני מאוד מבקש - מבנק הפועלים, מבנק לאומי, ממר לירון

חלף משירותי אשראי מסחרי, מבנק החקלאות, מהסוכנות - להעביר בתוך שבועיים הערות מסודרות בכתב ליועצת

המשפטית של הוועדה, על מנת שהיועצת המשפטית של הוועדה תוכל לרכז אותן ולהביא אותן לשולחן הוועדה.



אני מבקש לישיבה הבאה להזמין את החפ"ת.

לישיבה הבאה אני מבקש ממר שמואל לויט להבהיר באיזה תאגידים מדובר ומי הנושים הנוספים שלהם, כדי שלפחות

נמצה את מקסימום הנושים שיכולים להביע דעתם על העניין הזה ולאפשר להם את הזכות להופיע מועדה.

אני שוב אומר, בכפוף להסכמות עם הבר הכנסת אבי יהזקאל, נקיים ישיבה מוקדם ככל האפשר בפגרה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים