ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/07/1997

הצעת חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1996; תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת משקם), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י' בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997). שעה 10:15
נוכחים
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - חיו"ר

יצחק וקנין

שלום שמחון

מוזמנים; ימימה מזוז - יועצת משפטית, משרד חאוצר

אמיר ברקן - רפתס אגף תקציבים, משרד האוצר

בני רובין - יועץ משפסי, משרד חמשפסים

דוידה לחמן"מסר - משנה ליועץ המשפסי לממשלה, משרד המשפסים

עו"ד טל בראון - רשם האגודות השיתופיות

דרור קריספין - מנהל אגף חקלאי, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אהרון אברמוביץ- יועץ משפסי, הסוכנות היהודית

עו"ד אליהו שריג - הסוכנות היהודית

עו"ד חני אבירם - בנק לאומי, אגוד הבנקים

ורדה ניר - אגוד הבנקים

משה סיסון - בנק חקלאות, אגוד הבנקים

עו"ד ציפי פורן - בנק הפועלים, אגוד הבנקים

נסים שסרית - סגן מנהל מחלקת אשראי, אגוד הבנקים

עו"ד אלי הומינר - אגוד הבנקים

יוסי ישי - המנהלה להסדרים במגזר החקלאי

שולמית ולנשסיין - המנהלה להסדרים במגזר החקלאי

שמואל לויט - תנועת המושבים

ירון סולומון - האיחוד החקלאי

יואל צימרמן ' התאחדות האיכרים

יצחק בר-לבב - העובד הציוני

מנחם גרינפלד - תנועת משקי הפועל מזרחי

עזריאל צדוק ' תנועת משקי הפועל מזרחי

לירון חלף - שרותי אשראי מסחרי

וזיועצת המשפטית; אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
ו. תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת משקם),

התשנ"ז-1997

2. הצעת חוק הקודרים במיגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1996של הה"כ

שלום שמחון).



תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת משקם). התשנ"ז-1997
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להודיע שמר אהרון אברמוביץ מהסוכנות מייצג את עו"ד מאיר אלפיה, היועץ המשפטי של

הקרן הקיימת לישראל, שגם העביר מסמך לוועדה.

את תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפהתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים),

התשנ"ז-997ו אנחנו כמעט גמרנו. אנחנו מתחילים את הדיון עם תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי

(הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת משקם), התשנ"ז-997ו.
נסים שטרית
אנחנו לא ידענו שעניין הוראות בדבר מימוש נכסים בהוראת משקם עומד על סדר היום. אנחנו

התארגנו להמשך דיון על נוסח התקנות לחלוקת תמורות. יש לנו הערות אך אנחנו לא מאורגנים לעניין הזה,

וחבל. לפי מה שאמרת אתמול הבנו שנמשיך היום את תקנות חלוקת תמורה. זה מה שהבנו.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני לא אמרתי שהיום נדון רק בדרכי חלוקת חחובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים. אני אמרתי

שנעבור על התקנות. בשעה 2ו אנחנו נתחיל מחדש את הדיון שנפסק אתמול. אני רוצה להבין מה בפנים שלי

אומר יותר חלוקת תמורות מאשר מימוש נכסים? אמרתי תקנות ההסדרים וזה מה שאנחנו עושים.

לירון חלף;

התקלה הזאת נובעת מכך שמזכירות הוועדה שולחת את סדר היום לאיגוד הבנקים ולא לבנקים עצמם

ואז איגוד הבנקים מעבירים להם את זה כניראה טלפונית. מי שאשם באי ההבנה זה איגוד הבנקים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז מה אתה רוצה מאיתנו? אני מכיר אתכם, גם אם יעירו אתכם באמצע הלילה תרעו מה להגיד על

מימוש נכסים.
דוידה לחמן-מסר
אני מציעה שתבדקו אותם בבית-משפט. הרי בכל מקרה אתם תעשו את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
"תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (הוראות בדבר מימוש נכסים בחוראת המשקם),

התשנ"ז-1997."
דוידה לחמן-מסר
התקנות האלה שוכבות כבר שנה על שולחן הוועדה ולא קיבלתי הערה אחת מאיגוד הבנקים. הבנקים

העירו את ההערות שלהם מזמן וההערות הללו נכנסו לתוך התקנות. אני רוצה לומר שזו הרגשה מאוד לא

נוחה, גם לרשות המבצעת וגם לרשות המחוקקת, שיש חוק שנחקק ב-1992, שמחכים מאז 1996 לתקנות

לביצועו והדברים לא מתבצעים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש מגברת לחמן-מסר לקרוא את התקנות ולהסביר אותן.
דוידה לחמז-מסר
התקנות האלה עוסקות למעשה במימוש נכסים. אני רוצה להזכיר את סעיפי ההסמכה המרכזיים

שעוסקים בהם, את סעיף 20(א) ואת סעיף 35(ב). זה אותו נוסח שהיה לפני חצי שנה.
לאה ורון
אני ביקשתי לצלם את הנוסח ולחלק למוזמנים.

דוידה להמן-מסר;

בסעיף 20(א) נאמר: "נוכח המשקם כי אין בפריסת החוב כדי לכסות את חוב ההסדר רשאי הוא להורות

על מימוש נכסים לא חקלאיים, בכפוף לאמור בסעיף קסן (ב), בהתאם להוראות שיקבע שר המשפסים, לרבות

בדבר תחולת הוראות לפי חוק ההוצאה לפועל או דינים אחרים הנוגעים לעניין מימוש או כינוס נכסים".
שולמית ולנשטיין
סעיף 35(ב) - זאת ההסמכה לחתקין תקנות.
דוידה לחמז-מסר
אני רוצה להגיד שהתחלנו את הדיון בתקנות האלה בעבר. אחת הסענות שנשמעו, גם מצד חברי

הכנסת וגם מצד הבנקים, היתה לעניין הגדרת "נכסים חקלאיים". אנחנו התבקשנו לעשות שיעורי בית ולהביא

הגדרה לנושא הזה. בדיעבד אני רוצה להסביר לוועדה מהי הדילמה ומה חפיתרון שאני מציעה לעניין הזח.

הבעיה היא שכללים בדבר מימוש נכלזים הקלאיים מתקינים שר חאוצר ושר החקלאות, לפי סעיף 23.

כאן הועלתה השאלה כיצד ניתן לדעת לממש נכסים שבעצם לא יודעים מתי הגבול שלהם. אני מציעה לעשות

הגדרה לעניין תקנות אלה, הגדרה שהיא הגדרה מצמצמת של "נכסים חקלאיים", בך שלנו יהיה ברור שאנחנו

לא פולשים לתהום הגדרה של מה זח "נכס חקלאי, כאמור בתקנות לפי סעיף 24", ושמגדירים את זה רק לצורך

הגדרת התקנות האלה. המעגל שבו יגידו מה זה "נכסים חקלאיים" קיים בסעיף 24 והוא גדול יותר. אנחנו נבחר

עכשיו מעגל קטן יותר, מכנה משותף שאין לגביו מחלוקת, של דברים שחם בוודאי נכסים חקלאיים, והם לא

ימומשו.

אני מציעה שלפי העיקרון הזח, לעניין תקנות אלה יקבע שר המשפטים מה זה "נכס חקלאי".
ימימה מזוז
מכוח מה? מכוח איזה סמכות?
דוידה לחמן-מסר
מכוח התקנות האלה. אני מציעה שתעירי את זה בתוך הממשלה, בדיון עם היועץ המשפסי לממשלה,

ולא בוועדה. אני רוצה להסביר, הוא רשאי להורות על מימוש נכסים לא חקלאיים.
שלום שמחוז
האם הממשלה לא הגיעה מתואמת?
דוידה לחמן-מטר
הממשלה הגיעה מתואמת.

הוא רשאי להורות על מימוש נכסים לא חקלאיים, זאת הסמכות שלו, בהתאם להוראות שייקבע השר.

הוא קובע לעניין תקנות אלה מח זה מימוש נכסים לא חקלאיים.
היו"ר אלי גולדשמידס
זה מה שאנהנו ביקשנו מהתחלה, אם אני זוכר נכון.
ימימה מזוז
הוא לא מוסמך.



דוידה להמן-מסר;

את התקנות האלה תיקן שר המשפטים. מותר לך לומר את דעתך אבל תעשי את זה בממשלה. אם

גברת מזוז רוצה להביע את דעתה על אף דעת כל היועצים המשפטיים, לרבות דעת היועץ המשפטי לממשלה

אז...

ימימה מזוז;

אני לא מכירה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. למיטב הבנתי התקנות האלה הוגשו בלי הגדרה של

"נכס חקלאי" בגלל שאין סמכות. היום אתם שיניתם את דעתכם אז אני מבקשת להעלות את דעתי הנוגדת.

דוידה לחמז-מסר;

דעתך הנוגדת צריכה להישמע במישור הממשלתי ולא במישור של הוועדה.

גברת ולנשטיין הציעה הגדרה, על דעת המנהלה להסדרים במגזר החקלאי, של "נכסים הקלאיים לעניין

תקנות אלה". אנהנו נצלם את ההצעה ונעביר לכם אותה.

""נכס הקלאי" - (ו) מקרקעין שעל-פי תוכנית שאושרה לפי הוראות וזוק התכנון והבניה,

התשכ"ה-1965, ייעודם הקלאי, והם מווזזקים בבעלות או בחכירה או ברשיון על-ידי גורם הקלאי לשימוש

חקלאי, כל עוד לא שונה אותו ייעוד על-פי דין;

למעט מקרקעין שלגביהם נוכח המשקם כי הם -

(א) אושרו כדין על-ידי הועדות לתכנון ובניה כהרחבה למטרת מגורים; או

(ב) מינהל מקרקעי ישראל ורשויות התכנון אישרו לגביהם מיזם לשינוי ייעודם החקלאי.''
היו"ר אלי גולדשמידט
יש לי שאלה טכנית. למה לא יכלנו לקבל את זה לפני הישיבה? היתה כאן ביקורת למה התקנות

מותקנות כל-כך הרבה זמן אחרי החוק, אבל למה אי אפשר להביא לישיבה את החומר הרלוונטי?
דוידה להמן-מסר
אני מסבירה, אנחנו התחלקנו. משרד האוצר עמד על דעתו לכל אורך הדרך...
שלום שמחוו
אני רוצה להבין, האם משרד המשפטים הפך להיות חברת גביה של מישהו? pזה משתמע מהדברים

שאת אומרת.
היו"ר אלי גולדשמידט
את קוראת הומר שאף אחד לא רואה אותו מול העיניים. אני מציע שניראה את זה.
דוידה לתמז-מסר
אני אקרא את הנוסח ואני אסביר גם מה הדילמה. אני אעביר לכם את זה מייד מיי שתצלמו את זה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מציע שנתקדם בינתיים.
דוידה לחמן-מסר
אני רוצח להגיב על ההערה של חבר הכנסת שמחון, שאנהנו כבייכול רזברת גבייה. אלה הוראות

למימוש נכסים וההוראות האלה הן רלוונטיות כדי שאפשר יהיה, כמו שאמרתי, להפעיל את הרווק הזה.

תקנה ו - המורות

"בתקנות אלה -
"זוכה" - כל אתר מאלה
(ו) מי שניתן לזכותו פסק משקם;

(2) כמשמעותו בחוק ההוצאה לפועל."

היו"ר אלי גולדשמידט;

נעבור דבר אחר דבר, ניראה אם זה בסדר ונאשר את זה. האם יש הערות לגבי הגדרה של זוכה? אושר.
דוידה לחמוימסר
""המינהלה" - המינהלה שהוקמה לפי סעיף 6 לחוק;"
היו"ר אלי גולדשמידט
הגדרת "המינהלה" אושרח.
אהרון אברמוביץ
אי אפשר להתקדם כשאין לפנינו את הצעת הנוסח. לא ראינו את החומר.
דוידה לחמז-מסר
אתם קיבלתם את החומר.
היו"ר אלי גולדשמידט
נצא ל-5 דקות הפסקה ובינתיים כולם יקבלו את התקנות ואת הצעת ההגדרה של "נכס חקלאי".

(הישיבה הופסקה בין 10:28 ל-0:33ו)
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מחדש את הדיון. יש לכולם כעת את קובץ התקנות. אנחנו אישתו את ההגדרה של "זוכה". האם

כעת, כשיש לכם אותה מול העיניים, האם יש למישהו הערה לגבי ההגדרה הזו?

""המינהלה" - המינהלה שהוקמה לפי סעיף 6 לחוק;" - האם יש למישהו הערה? אושר.

""חוק ההוצאה לפועל" - חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-967ו" - אני מבין שאין עם זה בעיה וזה מאושר.
דוידה לחמן-מסר
""תקנות חלוקת התמורות" - תקנות שהותקנו לפי סעיף 24(ב) להוק".
היו"ר אלי גולדשמידט
כל ההגדרות אושרו. אנחנו נצטרך להוסיף פה הגדרה של "נכס חקלאי".



דוידה לחמן-מסר;

תקנה 2 - תוקף פסק משקם

"ניתן פסק משקם, בק חלקי ובין מלא, הקובע מ על גורם חקלאי לשלם לזוכה או לזומם שנקבעו

בפסק, סכום כסף שנקבע כאמור, ולא הוגשה במועד בקשה לביסולו של פסק המשקם לפי סעיף 28 לחוק, או

הוגשה בקשה כאמור ונדחתה, יראו אותו לענין מימוש נכסים לפי תקנות אלה כאילו היה פסק דין של בית

משפט."

פה למעשה באים ומנסים ליישר קו עם כל התביעות של המשקם ולהגיד מאיזה רגע ואילך ניתן לממש

נכסים. אומרים שברגע שניתן פסק משקם, בין חלקי ובין מלא, הקובע את סכום הכסף שיש לשלמו, ולא

הוגשה במועד בקשה לביטול, - זה המקבילה לחוק ההוצאה לפועל.
שמואל לויט
אני מבין שלפסק משקם נותנים תוקף של פסק-דין של בית-משפט.

דוידה לחמן-מסר;

רק לעניין תקנות אלה. אני יודעת בדיוק מה השאלה שלך, אין שום כוונה אחרת.

היו"ר אלי גולדשמידט;

האם יש הערות? תקנה 2 אושרה.
דוידה לחמן-מסר
תקנה 3 - עיקול

"(א) בפסק משקם המסדיר את כלל הובותיו של גורם חקלאי, רשאי המשקם להטיל עיקול על נכסיו של

החייב, לרבות נכסים הנמצאים בידי צד שלישי, לשם מימושם, וכן רשאי הוא לקבוע כי עיקול שהוסל לפי

סעיף 13(ג) לחוק הוא עיקול שנועד למימוש הנכסים בהתאם לפסק, והכל בכפוף להוראות החוק ולהוראות

סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל; על עיקול לפי תקנה זו יחולו הוראות פרקים ב' עד די לחוק ההוצאה לפועל,

בשינויים המחויבים, ובמקום "ראש ההוצאה לפועל'' יראו כאילו נאמר "המשקם"."

סעיף זה עושה את ההשוואה, כמו שנתבקשנו, לגבי חוק ההוצאה לפועל והמימוש שלו.
היו"ר אלי גולדשמידט
תקנת משנה (א) אושרה.
דוידה לחמן-מסר
"(ב) לצורך ביצוע העיקולים שהוטלו לפי תקנת משנה (א), תפעל המינהלה כלשכת הוצאה לפועל

וביצוע העיקול ייעשה בידי מי שיקבע המשקם בפסק, ובלבד שאותו אדם הוא בעל תפקיד שאושר לפי סעיף

5א לחוק ההוצאה לפועל, ויהיו נתונות לו לשם כך, הסמכויות שיש למוציא לפועל לפי סעיף ו2(א) לחוק

ההוצאה לפועל; החסנת הנכס המעוקל ומכירתו ייעשו כאילו עוקל הנכס לפי חוק ההוצאה לפועל, בדרך שבה

מאוחסנים ונמכרים מטלטלין לפי חוק ההוצאה לפועל, ובידי מי שהורשה לעשות כן לפי אותו חוק;"

לקח לנו כמעט שנה לתפור את העיקרון הזה ולהכניס אותו לחוק. ניסינו לתפור מודל שבו לא נצריך

את כל המממשים לרוץ ללשכת ההוצאה לפועל ולהתחיל להיכנס שם למערכת אלא השארנו את אותה מערכת

מיוחדת שבה המינהלה מספקת את שירותי הביצוע, כך שכל מי שמבצע בפועל את העיקול הייב להיות אדם

שהורשה לכך לפי חוק חהוצאה לפועל. גם איחסון הכלים חייב להיעשות בהתאם למה שקבוע בחוק ההוצאה

לפועל. במילים אחרות, דינו של פסק-דין המשקם יהיה כמו דין של כל פסק-דין שבא לידי מימוש בהוצאה

לפועל, למעט שהביצוע יהיה כאן בזווית של המינהלה, לא בזווית של החובות שמוטלות. כל החובות שיוסלו

על כל מעקל לפי חוק חהוצאה לפועל מוטלות גם על כל מי שמבצע עיקולים או מאחסן לפי התקנות הללו.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה לשאול שאלה משפטית בהקשר הזה. אולי זאת שאלה לא הכמה כל-כך. האם אין לך בעיה עם

זה שאת יוצרת מיבנה הוצאה לפועל אלטרנטיבי להוצאה לפועל הרגילה במסגרת תקנות ולא במסגרת חוק?
דוידה לחמן-מסר
אין לי בעיה. זה מה שאני רוצה להסביר. אנהנו מאוד התלבטנו. באיזשהו שלב גם שקלנו להעביר את

פסק המשקם למימוש בהוצאה לפועל. אל תשכחו שגם בהוצאה לפועל יש מאסר חייבים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הראציו ברור לי. אני שואל אותך כדי שלא יפסלו את זה בטענה שזה סותר הוראת חוק.

דוידה לחמז-מסר;

זה לא סותר הוראת חוק.
היו"ר אלי גולדשמידט
הרי פסקי-דין במדינת ישראל ממומשים באמצעות הוצאה לפועל, על-פי חוק ההוצאה לפועל. כאן יש

תקנות, שיוצרות הוצאה לפועל דה לוקס.
יוסי ישי
הקשר הוא בתקנה 4, לפיה שמו של כונס הנכסים שייבצע את ההוצאה לפועל יאושר על-ידי ראש

ההוצאה לפועל.

היו"ר אלי גולדשמידט;

עדיין זה לא עונה על הדילמה שאני מציג לגבי יצירת מסלול אלטרנטיבי בתקנות, כשיש חוק קיים.

השאלה היא האם יש בחוק הסכמה להוצאה לפועל מעין זו.

שולמית ולנשטיין;

סעיף 20 אומר: "הוראות שקובע שר המשפטים, לרבות בדבר תהולת הוראות לפי חוק ההוצאה לפועל

או דינים אחרים הנוגעים למימוש נכסים."
לירון חלף
אני נציג של חברה פרטית "שירותי אשראי מסחרי". אבחנו נושה קטן. אנחנו מופיעים אומנם יחד עם

הבנקים, עם המינהלה להסדרים, אבל אנחנו הכי קטנים בין כל חגופים האלה. אני מתנגד לסעיף הזה משום

שלמינהלה להסדרים אין התמחות בהוצאה לפועל.
יוסי ישי
אתה לא הבנת את התקנה, כדאי שתיקרא אותה.
היו"ר אלי גולדשמידט
הוא קרא, ואתה מבין אחרת. תסביר לו.
יוסי ישי
למעשה ימונה כאן כונס, שיהיה כפוף למשקם, שיינחה אותו במקום בית המשפט. המינהלה היא רק גוף

מינהלתי כאן. מי שיוציא לפועל זה למעשה כונס שיימונה ולא המינהלה. כתוב כאן במפורש בתקנת משנה (ב),

שזה רק מי שיש לו רישיון. יעשו את זה בעלי מקצוע.



לירון חלף;

לטעמי גם המשקם נחשב כפחות מבחינת ההתמחות שלו וההתנסות שלו, מבחינת הקשר עם ההוצאה

לפועל. לדעתי בנושא הזה יש יתרון לבית-משפט ולא למינחלה להסדרים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

כלומר, העמדה שלך היא שהליכי ההוצאה לפועל של פסקי המשקם צריכים להיות בהליכים רגילים של

הוצאה לפועל. תודה.

ציפי פות;

אנחנו מדברים פה על נכסים. ההבחנה פה היא בין נכסים חקלאיים ולא חקלאיים, אבל היא איננה בין

נכסי דלא ניידי לבין מטלטלין,גם תקנת משנה (א) וגם תקנת משנה (ב) מפנות לחוק ההוצאה לפועל, רק

להוראות שמדברות על מטלטלין. צריך לתקן את זה. פרקים ב' עד ד' מדברים רק על מקרקעין. זה תוקן בזמנו.

אבל בתקנת משנה (ב) כתוב: "הסמכויות שיש למוציא לפועל לפי סעיף ו2(א) - שהן סמכויות רק לגבי

מטלטלין", הסיפא אומרת...
דוידה לחמן-מסר
סליחה, האם למוציא לפועל יש סמכויות לגבי מקרקעין? אולי לכונס נכסים? אין לנו מוציא לפועל

לעניין מקרקעין.

ציפי פורז;

יש סעיפים מסויימים בוזוק ההוצאה לפועל שמתייחסים למקרקעין.

דוידה לחמן-מסר;

נכון, אבל אז מימוש מקרקעין נעשה באמצעות מינוי אדם שיהיה כונס למקרקעין לצורך מכירתם.

תקראי את הסעיף הבא.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבקש שיהיה פה שקט. הרחשים האלה מאוד מקשים. התקנות טכניות ומסובכות. תשתדלו לשמור

על שקט.

שולמית ולנשטייז;

נדמה לי שאנחנו ניסחנו את זה ככה מפני שרצינו להשאיר את ההוראות הטכניות לגבי מימוש מקרקעין

בתקנות בדבר מימוש מקרקעין חקלאיים.

ציפי פות;

יש אפשרות גם לנכסים לא חקלאיים.

אתי בנדלר;

לעיתים לעירוניים יש בית בכפר ולמושבניקים יש בית בעיר.

ציפי פורז;

צריך להשאיר את האפשרות הזאת פתוחה, שגם לחקלאי במושב יש נכסים כאלה.

חיו"ר אלי גולדשמידט;

גברת פורן, אני מבקש שתחזרי עוד פעם על הדילמה שאת מציגה. אני מודה שלא הבנתי אותה.
ציפי פות
אנחנו מדברים עכשיו על מימוש נכסים לא חקלאיים. כל נכס שאיננו חקלאי, בין אם הוא מטלטלין ובין

אם הוא מקרקעין. צריך להניח במידת הסבירות האפשרית שיש או אין נכס מקרקעין שהוא לא חקלאי. יכולה

להיות חנות בעיר למושנניק בכפר, זה לא דבר מופרך. ההתייחסות בסעיפים פה, שמפנים לחוק ההוצאה

לפועל, היא רק לגבי מטלטלין. זאת אומרת, לא נשאר כלי למימוש של נכס מקרקעין שאיננו מטלטללן.
דוידה לחמן-מסר
אנחנו ננסח לבדוק את זה ואני מוכנה לבוא ולומר שהתקנות האלה נמסרו לוועדה עם כיתרון לבעיה

שהעלתה גברת פורן, כך שלא תצטרכו ישיבה נוספת.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם יש התנגדות? אני חושב שהדברים שגברת פורן מעלה הם הגיוניים. אני מציע, גברת לחמן-מסר,

שתנסחי באופן שייענה על העניין של מימוש נכסי מקרקעין שאינם נכסים חקלאיים. תראי בבקשה את הניסוח

הזה לגברת פורן ואם הכל יהיה בסדר אז אנחנו ניראה את זה כחלק מההחלטה. כמובן, בכפוף לאישור היועצת

המשפטית של הוועדה.

פרט לזה, האם יש עוד בעיות לגבי תקנת משנה (ב)? אם לא, זה אושר.
דוידה לחמן-מסר
"(ג) כספי המכירה יופקדו בחשבון מיוחד שתנהל המינהלה אצל תאגיד בנקאי, כמשמעותו בחוק

הבנקאות (רישוי), חתשמ"א-ו98ו (להלן - קופת המנהלה), ובכפוף להוראות תקנה 10. הם יחולקו בהתאם

לקבוע בתקנות חלוקת התמורות."

זו הדרך שבה אנחנו מייחדים את הסעיפים האלה. תקנה 10 מדברת על סדר השימוש בכספים

ובתמורות האלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתשמרו על שקט. תיקחו בחשבון שכשאתם לוחשים שם, אני לא שומע כאן. או שחברי

הכנסת יהיו חותמת גומי ולא ישמעו מה שאומרים פח.

דוידה לחמז-מסר;

כפי שציינתי, תקנה 10 מדברת על סדר השימוש בכספים ואנחנו נגיע לזה בהמשך.

היו"ר אלי גולדשמידט;

האם יש הערות לגבי הנושא הזה? כשמדברים על הצורה של ההפקדה בחשבון המיוחד, האם אתם לא

מתייחסים גם לצורה של הצמדה כזו או אחרת?
יוסי ישי
זה עובד כבר היום. כמו כל נאמן, הוא צריך לעשות כל שביכולתו כדי לשמור על ערכם של חכספים. מה

שאני עושה היום...
חיו"ר אלי גולדשמידט
אני בטוח שאתח עושה בסדר. אני שואל אם צריך לפרט את זה בתקנות.
דוירה לחמן-מסר
אני אבדוק את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם בדינים אחרים שעוסקים בנושאים כאלה יש התייחסות לאופן החשקעה - בחשבון נאמנות, או

פשיטת רגל או דרך אחרת - אז נכניס את זח גם פח. אם לא, אז לא,

שולמית ולנשטיין;

יש באפוטרופסות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אנחנו לא נביא את זח לאישור מיוחד. אני מצפה שיחיה תיאום ביניכם, ואת הנוסח תראו שוב לגברת

פוח ולגברת בנדלר.
עזריאל צדוק
חם עושים מיכרז ומי שמשלם מחיר גבוח יותר עבור חפיקדון זוכה.

חיו"ר אלי גולדשמידט;

תקנת משנה (ג), בכפוף להערה שלי, אושרה.

דוידה לחמן-מסר;

''(ד) המינהלה תשלח את כל ההודעות שיש לשלוח לפי חוק החוצאח לפועל לענין עיקול ומכירה של

נכסים לרבות הודעות למחזיק בנכס שעוקל, ואם מתנהל רישום על פי דין לגבי נכס מסוים י לרשות שבה

מתנהל הרישום."

כאן הנוסח יתוקן. במקום ''יש לשלוח לפי חוק" יאמר "יש לשלוח אילו חוק ההוצאה לפועל חיה הל על

הענין", כלומר לא צריך לשלוח לפי החוק אלא אילו החוק היה הל - אלה חחודעות שחיו צריכים לשלוה.

אתי בנדלר;

אני לא בטוחה שצריך לשנות. נדמה לי שהנוסח הקיים הוא נכון. העיקרון כאן מובן.

שולמית ולנשטיין;

זה כאילו מכיל את הוק ההוצאה לפועל.

ציפי פות;

האם לא חיה רצוי לכלול פה גם את הרזרבה, למי שמקבל את העיקול, לאשר שהוא קיבל אותו, כמו שזה

מקובל בהוצאה לפועל?

דוידה לחמן-מסר;

את בוודאי מסכימח איתי שזה קצת יותר מסובך. יש לי אפשרות לבוא ולהטיל את העיקול על מי

שמבצע. לבוא ולומר שהפתרונות האלה יחולו על צד שלישי, שאיננו למעשח לא הנושה ולא החייב אלא הוא

המהזיק בנכס...

שולמית ולנשטיין;

נדמה לי שבתקנות סדר הדין האזרחי - האם מעקלים נכס שהוא בידי צד ג' - אם צד ג' לא מתנגד אז זה

חל. חוא לא צריך להודיע שהוא לא מתנגד. רק אם הוא כן מתנגד הוא מגיש בקשה להסיר את זה.

דוידה לחמז-מסר;

אני מקבלת את ההערה של גברת פוח. אנהנו ננסח לתקן את זה.



היו"ר אלי גולדשמידט;

תעשו את זה בדיוק כמו שזה נעשה בהוצאה לפועל. אם זה כמו שגברת ולנשטיין אומרת, אז תפעלו

באותה דרך כמו שזה מתקיים שם. בכפוף לכך, גם תקנת משנה (ד) אושרה.

דוידה לתמז-מסר;

"(ה) המינהלה תנהל ותשמור במשרריה את כל המסמכים הנוגעים לפעולות העיקול ומימוש הנכסים

לפי תקנות אלה."
היו"ר אלי גולדשמידט
תקנת משנה (ה) אושרה.

דוידה לחמן-מסר;

"(ו) על משלוח הודעות לפי תקנת משנה (ד), על שמירת המסמכים לפי תקנת משנה (ה) ועל העיון בהם,

יחולו ההוראות החלות לענין זה על לשכת ההוצאה לפועל, בשינויים המחוייבים."

זה למעשה השמירה, הארכיונים, התיוק, כל הדברים האלה. לא רצינו למנות אותם. השווינו את המעמד

של משרדי המינהלה ביחד.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הבעיה היא שבלשכת ההוצאה לפועל הכל ממוחשב בעניין הזה ואילו במינהלה לא.
יוסי ישי
בדיוק להיפך. במינהלה הכל ממוחשב ואילו בהוצאה לפועל לא.
היו"ר אלי גולדשמידט
סליחה, אז אני חוזר בי מדברי. אנחנו מאשרים את תקנת משנה (ו).
דוידה לחמזימסר
תקנה 4 - מינוי כונס נכסים למימוש נכס

''(א) קבע משקם כי יש לממש נכסים של חייב, לפי סעיף 20 או סעיף 23 לחוק, רשאי הוא להורות כי

מימוש נכסים מסוימים של החייב, כפי שיקבע, יבוצע בידי כונס נכסים שימונה לפי סעיף 53 להוק ההוצאה

לפועל; החלטת המשקם המפרטת את פרטי הנכסים ושמו של המומלץ על ידו למינוי ככונס נכסים, תועבר

ללשכת ההוצאה לפועל הסמוכה למקום מושבו של החייב."

שימו לב שכאן מדובר על "המומלץ", כי הוא יומלץ על-ידי יושב-ראש ההוצאה לפועל.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני חושב שצריך לומר "יועברו ללשכת ההוצאה לפועל'' ולא "תועבר'', זה גם החלטה וגם שמו של

המומלץ.
שולמית ולנשטייז
מדובר על החלטת המשקם שתפרט.
היו"ר אלי גולדשמידט
זו טעות שלי. אכן זה "תועבר'.



היו"ר אלי גולדשמידט;

עדיין צודק היושב-ראש. ההחלטה היא רק החלטה שיש לממש נכסים.
היו"ר אלי גולדשמידט
תיבדקו את העברית אחר-כך.
דוידה לחמן-מסר
אני מציעה שניראה אוז כל הסעיף יחד כי זה הסדר כולל.

"(ב) ראש ההוצאה לפועל ימנה, תוך 30 ימים מיום קבלת ההלטת המשקם, כונס נכסים לפי חוק

ההוצאה לפועל, ורשאי הוא לענין סעיף 54 לחוק האמור, להורות כי המשקם יתן הוראות לכונס."

"(ג) מונה כונט נכסים לפי תקנה זו יחולו הוראות פרק ה' לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים המחוייבים."

כאן היתה כוונה הפוכה. במקום להחזיר את זה למינהלה, ואז היינו צריכים להגיד איזה חובות ומי

מפקח עליהן, החלטנו לתעל אותם לאותו מסלול ישר שמתנהל בהוצאה לפועל.
הי"ור אלי גולדשמידט
האם יש הערות?
אתי בנדלר
אני חייבת להודות שאני לא בקיאה בחוק ההוצאה לפועל ולכן יתכן שזו שאלה לחלוטין הדיוטית. אבל

כשראש ההוצאה לפועל עומד למנות כונס לצורך מימוש נכס, האם הוא לא מודיע לנושח? האם לנושה או

לחייב אין שום Sayבעניין הזה?
דוידה לחמן-מסר
לאף אחד אין .Sayכונס נכסים הוא כאשר הנושה מבקש ממנו לממש נכס מסוייבו. המימוש של הנכס

הזה הוא מאוד מסובך, זה לא כונס נכסים מכוח סדר הדין האזרחי, זה לא כונס נכסים מכוח גביית חוב,

שבוודאי לחייב שם אין מה לומר. זה כונס נכסים שהוא כלי ביצועי של יושב-ראש ההוצאה לפועל.
חני אבירם
הרבה פעמים הנושה מגיש בקשה...
דוידה לחמן-מסר
הנושה יכול להגיש בקשה למינוי פלוני ככונס אבל ההחלטה על מינוי כונס היא החלטה של יושב-ראש

ההוצאה לפועל. זו זרוע ביצועית שלו, לא כגורם מטעמך שמבצע את גביית חחוב. זה חבדל מאוד רציני. יש

הבדל גדול בין כונס נכסים לפי חוק ההוצאה לפועל לבין כונס נכסים לפי מה שנקבע כאן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע לא לקיים ויכוחים בעניין הזה. אנחנו הולכים על נתיב של הוצאה לפועל. אם בהוצאה לפועל

זה לא המצב, שלנושה הגדול ביותר יש עדיפות להיות הכונס, אז זה יהיה המצב. אם תמצאו שבהוצאה לפועל

זה בנוי אחרת ומה שאומרת גברת אבירם
חני אבירם
בפרקטיקה, מה שקורה זה שהנושה מגיש בקשה למימוש נכס מסויים. עורך הדין שמייצג את אותו

נושה מבקש למנות את עצמו ככונס נכסים למימוש אותו נכס. זו הפרקטיקה בהוצאה לפועל לגבי מימוש

נכסים ספציפיים.
דוידה לחמן-מסר
אני מציעה שתבדקי את הפרקטיקה ואם אני טועה, תעבירי אלי את הערותייך.

שולמית ולנשטיין;

הרעיון המקורי, שאנחנו חשבנו שהוא הכי יעיל, היה שהמשקם יבוא במקום יושב-ראש התוצאה לפועל,

מפני שהם אנשים בעלי סמכויות דומות. המשקם קצת בכיר ליושב-ראש ההוצאה לפועל. אבל משרד

המשפטים חשב שלא צריך לתת לו כזו עצמאות. אנחנו חשבנו שיהיה יעיל להקים מנגנון ניפרד תחת פיקוח

של המשקם, שהמשקם ימנה, המשקם יתן הוראות לכונט, וכדומה. משרד המשפטים חשב שלא צריך להקים

מוסד לגמרי בלתי תלוי וביקש לקשור את הקשר הזה בין המשקם ליושב-ראש ההוצאה לפועל. דהיינו, המשקם

יגיד שהוא רוצה למנות את מי שהנושה מבקש ושהוא חושב שזה איש טוב ומבקש לקבל את החותמת של

יושב-ראש ההוצאה לפועל. יש להניה שיושב-ראש ההוצאה לפועל אכן יעשה את זה.

דוידה לחמן-מסד;

הוא ממנה את הכונס לא לבקשת הנושה אלא כדי לממש את הנכס.

שולמית ולנשטיין;

הוא יכול לפי הנוטה הזה למנות מישהו אחר שמוצא חן בעיניו ואז המשקם לא יכול לעשות שום דבר.

זה הרעיון הכללי. נדמה לי שהנושים מבחינה זו לא צריכים להיות מודאגים.
היו"ר אלי גולדשמידט
תקנה 4, על 3 תקנות המשנה, אושרה.

דוידה לחמז-מטר;

תקנה 5 - מימוש בדחו של ניהול הנכס

זו תקנה יותר מורכבת שמתאימה למאטריה המיוחדת שאנחנו עוסקים בה.

"(א) הוכה להנחת דעתו של המשקם כי עודף ההכנטות על ההוצאות מניהולו של נכט בידי החייב במשך

תקופה שאינה עולה על עשר שנים יגיע לפהות לטכום שוויו של הנכס במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון,

רשאי הוא להורות, לאחר ששקל את עמדת הנושים העלולים להפגע, כי הנכס ינוהל בידי החייב עצמו, בדרך

שיורה המשקם, ובלבד שהחייב יפרע תשלום עתי קבוע, לקופת המינהלה, או למי שיורה המשקם על חשבון

החוב לפרעון, בשיעור שיקבע המשקם;"

מה הרציונאל בתקנה הזאת? אני אתן כדוגמא לול או חממה, כל אותם מקומות שמניבים הכנסה

עצמאית, שהנכט עצמו יוצר הכנסה לקופת המשקם. הרעיון היה שבמקום למכור את הנכס אפשר לתת לחייב

להפעיל את ההממה ובלבד שהא ישלם כל חודש על חשבון פידיון הנכס, כמו "ליסינג" הפוך.

היו"ר אלי גולדשמידט;

ואז את נותנת לו תמריץ לעשות את זה.

דוידה לחמן-מסר;

אם הוא לא יעמוד בתשלומים, יש כאן סעיף שמאפשר תמיד לחזור למכירה רגילה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה להחזיר אתכם לחוק שאנחנו עוטקים בו, שאתם בעצם רוצים בשלב הזה להיכנס לייתרה

ולגבות אותה. נדבר על זה כשנגיע לדיון בהצעת החוק.
יוסי ישי
זה קשור קצת.
נסים שטרית
יש לי הערה שדיברנו עליה גם בריון הקודם בסעיף הזה. תהזית הכנסות והוצאות ל-10 שנים היא לא

תחזית ריאלית מבחינה כלכלית, היא לא תחזית רצינית. אנחנו חשבנו שצריך לקבוע את התקופה ל-5 שנים

ולא ל-10 שנים. 5 שנים זו תקופה יותר ריאלית מבהינת חיזוי של הכנסות והוצאות. זה בסיס שבהחלט יתן

למשקם אפשרות לנהל את הנכס. 0ו שנים זו תקופה ארוכה מידי.
יוסי ישי
הטיוטה הראשונה דיברה על 17.5 שנים ובגלל הטיעון הזה הקטנו את זה ל-10 שנים.
דוידה לחמן-מסר
אם הוא הופך את החממה למחסן רהיטים אז זאת שאלה אחרת, אבל אם הנכס עצמו הוא נכס שקשור

לחקלאי והחקלאי מוצא בו גם את פרנסתו וגם את האפשרות לשלם את החוב, אז זה יהיה 10 שנים. נכון

שהתחזית היא קשה אבל אם הוא לא יעמוד בפרעון אז תוכל לממש את הנכס.
ציפי פות
את לא מבחינה פה בין נכס לנכס.
דוידה לחמןימסר
אני לא מבחינה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל אם תשלום מיקרי אחד לא ישולם?
דוידה לחמן-מסר
ואם אני אגיד "בניהולו של נכס חקלאי" אני אצטרך להגדיר פה "נכס חקלאי לעניין תקנה זו", פה

ההגדרה של נכסים חקלאיים מוציאה אותם מכלל אפשרות של מימוש. אנחנו מדברים על נכס שיש לו

מאפיינים משולבים, שהם נכס חקלאי ושאינו חקלאי. אם אנחנו חושבים שהחייב צריך להישאר על הקרקע

הזאת - והחוק הזה מגלם את הרעיון שהוא נשאר על הקרקע - אז הוא צריך לעשות משהו על הקרקע. אם

לעסק שהוא עושה על הקרקע יש היבטים חקלאיים ולא-חקלאיים, אני חושבת שזה הכלי המתאים לטפל בזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
לי זה נראה מאוד נכון.
אהרון אברמוביץ
אולי כבר שמעתי רמז לתשובה בדברים האהרונים. הדוגמאות שאת נתת כולן מדברות על נכסים

חקלאיים. עד כמה שאני יודע התקנות האלה לא חלות על נכסים חקלאיים.
דוידה לחמן-מסר
אני הבחנתי בדברי. אמרתי שאין ספק שהקרקע היא נכס חקלאי. השאלה היא לגבי חממה או חנות

למימכר ירקות שהוא מניב מהקרקע שלו (בדרך לרשפון למשל יש חנויות ירקות של תושבי המקום). אני לא

מבינה מה אנחנו רוצים לעשות. אז הוא מניב איזה הכנסה שוטפת, הוא מגדל חסה, שזה נכס חקלאי בקרקע.

בשלב הזה הייתי חושבת שתיתן למשקם את שיקול הדעת להחליט מה הוא נכס שמניב הכנסה ל-10 שנים,

שהוא רלוונטי לעניין זה.



לירון חלף;

בסוף תקנה 5(א) כתוב; "בשיעור שיקבע המשקם". אותו שיעור צריך שתהיה לו התאמה לאותה תקופה

של 10 שנים שבה יוחזר ערך הנכס לנושים. לא יתכן שהמשקם פה יקבע איזשהו שיעור שהוא אפס פסיק אפס

פרומיל שהחייב יצטרך לשלם במהלך 10 שנים, כשלמעשה הוא יחזיר את ערך הנכס ב-30 שנים.

יוסי ישי;

את ערך הנכס הוא צריך להחזיר תוך 10 שנים. זה כתוב ברישא של הסעיף.

דוידה לחמזימסר;

מר לירון חלף צודק. אנחנו נתקן את זה. אנחנו בעיקרון מקבלים את ההערה הזאת.

לירון חלף;

זח לא חד-משמעית. לדעתי לא זאת הפרשנות. צריך להיות בשיעור שיהיה להנחת דעתו.

היו"ר אלי גולדשמידס;

אבל למה להוסיף דברים לאחר שדעתך התקבלה?

עזריאל צדוק;

אני חושב שכאן, אם אנחנו מדברים על נכס שבסופו של דבר נותנים לחייב לנהל אותו ועל-ידי כך חוא

יחזיר את חובו, אני חושב שצריך לקבוע את זה בתקנות לפי התקופה שהחוק קבע להחזר החוב.

היו"ר אלי גולדשמידס;

מר צדוק, אתה רואה שהבנקים מדברים על 5 שנים.

יצחק וקנין;

הבנקים יכולים לדבר גם על שנה אבל אנחנו לא חייבים לקבל את עמדתם.

עזריאל צדוק;

אבל החוק קובע אחרי 17.5 שנים אם זה הנכס היחיד שיש לו וממנו הוא צריך להחזיר את כל החוב.

זאת אומרת שאתה מפלה אותו ואתה קובע לו 10 שנים במקום 17.5 שנים. זה לא הוגן.

דוידה לחמן-מסר;

זה משהו אחר לגמרי. ה-17.5 שנים זה לצורך בדיקת כושר ההחזר. זה לא ממין העניין. הסעיף הזה עוסק

במימוש נכסים. הוא שונה מדרכי המימוש. זה סעיף חריג. גם הסעיף הזה מחר יכול ליפול. אני מציעה לכם

להסתפק במידה הנדרשת. זו גם תקופה ארוכה. אין שום קשר בין ה-17.5 שנים לבין ה-10 האלה. לאור ההערות

שנשמעו אני מציעה לשנות את התוספת של "סכום בשיעור שייקבע המשקם".

היו"ר אלי גולדשמידט;

תוסיפי את התוספת. אף אחד לא התנגד לזח. ברור שמדובר על כך.

יוסי ישי;

רק תבדקי ששווי הנכס הוא ל-10 שנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה דעתם של חברי הכנסת על הסעיף הזה? העלה פה מר עזריאל צדוק שהתקופה צריכה להיות 17.5

שנים. אמר מר שטרית מהבנקים שהתקופה צריכה להיות ל-5 שנים.

יצחק וקנין;

לדעתי התקופה צריכה להיות בהתאם למה שנקבע לאותו חייב. אם נקבעו לו 17 שנה להחזיר את חובו

צריך בהתאם לזה לקבוע לו את ההחזרים. זה מהווה בעצם את כושר הההזר.

שלום שמחוז;

עו"ד לחמן-מסר כבר מגיבה. אני מבקש ממנה לא להגיב. את מגלה חוסר סבלנות כלפי כולנו היום.

היו"ר אלי גולדשמידס;

אני מבקש מחבר הכנסת שלום שמחון ומגברת לחמן-מסר, אני לא רוצה יותר לשמוע את ההערות

ההדדיות האלה, מספיק. כולם במצב רוח מצויין, זהו.

יצחק וקנין;

אני טוען שאם נקבע לחייב 17 שנים או 10 שנים להחזרת החוב, זה יהיה בהתאם. למה שנקבע את זה

כאן בתקנות? יכול להיות שלחייב מסויים קובעים 5 שנים להחזר החוב, אז זה יקבע בהתאם ל-5 שנים. כל

חייב יהיה בפני המשקם בהתאם למה שקבע לא המשקם. אם קבע לו 10 שנים אז זה יהיה 10 שנים.

שלום שמחון;

המסגרת מדברת על 17.5 שנים ואני לא מוצא שום טעם לשנות את זה במקרה הספציפי הזה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

האם אתם הייתם מסכימים לכך ששיקול הדעת יהיה למשקם ובתנאי שזה לא יפחת מ-10 שנים? אני

מנסה פה לגבש איזשהי פשרה.
שלום שמחון
זה כבר יותר סביר.

דוידה לחמן-מסר;

בעולם שלי, שמדברים בו על מימוש נכסים, גם בחוק ההוצאה לפועל, כשבא החייב העירוני ומפעיל את

הסנדלריה שלו וצריך לממש את זה לנושים, הוא יכול עשר פעמים לבקש לשלם את החוב תוך 10 שנים אבל

לא יתנו לו כלום, לא יתנו לו שום הקלה. גם לא ימחקו לו את החוב. חוק גל בא למטרה מסויימת. עכשיו

אנחנו עוסקים בנכסים שנקבע שצריך לממש אותם. האיש כבר נחנה, פרסו לו את כושר ההחזר, בדקו 17.5

שנים. 17.5 שנים הן אך ורק לצורך קביעת כושר ההחזר, ותו לא. נמחק לו מהחוב 20% ומה לעשות, הוא עוד

חייב כסף. אי אפשר למחוק לו את הכל. כדי לא למחוק לו את הכל באים ואומרים: בואו נממש את הנכסים

כדי שגם הנושים יזכו לפרוע יתרה מחובותיהם.

יצחק וקנין;

אם היינו יכולים לעשות פריסה של החובות לגבי כל האנשים בכל הארץ, למי שאין לו כושר החזר

הייתי מוחק את החובות, כמו בגליל, כמו קו העימות. לא הייתי עושה שום סלקציה.

דוידה לחמן-מסר;

בסדר גמור, אז נגדיל את הרכב בית-המשפט העליון כדי שיוכל לטפל בסוגיה.



במקרה הזה יש חייב שצריך לשלם כסף לנושיו. אז הולכים ועושים חריג ואומרים, בכל זאת נתחשב בו,

זה לא חייב רגיל, וניתן 10 שנים. אני רוצה להסביר משהו לגבי הפשרה, עם כל הכבוד. אנחנו חיים פה

באיזשהו לזד של עמידתיות. גם התקנות האלה האלה צריכות להיבחן לאור זכות הקניין. כאשר אנחנו קובעים

עמידתיות מסויימת, היא באה לשקף איזשהי תפיסה. אני יכולה להגיד "לפי שיקול דעת המשקם, ובלבד שלא

יעלה על 10 שנים", זה נראה לי. לא מקובל עלי שום דבר מעבר ל-10 שנים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מנסה להגיע למשהו פרקטי. אם המשקם רואה שעודף ההכנסות על ההוצאות הוא יחסית קטן, זה

מצב אחד שבו מתבקשת אולי פריסה לזמן ארוך יותר.
דוידה לחמן-מטר
אולי אז מתבקש מימוש? אולי הנכס הזה לא יכול להישאר כפי שהוא?
היו"ר אלי גולדשמידט
הכל הרי בשיקול דעת של המשקם. יש למשקם 3 דרכים אפשריות:

1) מימוש באופן מיידי - למכור.

2) לתת לחקלאי לנהל את העסק הזה במשך כך וכך שנים קדימה. אם הוא יראה שעודף ההכנסות הוא

קטן, שאם זה ל-10 שנים אז עודף ההכנסות הוא קט; ואם זה ל-15 שנה אז עודף ההכנסות הוא סביר, אז הוא

יחליט לתת לו את זה ל-15 שנים. הרי מה המטרה שלנו? שהחייב יפעיל את הנכס בצורה הכלכלית הנכונה

המירבית ושיהיה לו תמריץ להפעיל אותו. לעומת זה, אם המשקם תאה מהתחלה שבתוך 7 שנים יהיה לו

עודף הכנסות באמת גדול אז הוא יקבע את זה ל-7 שנים.

אני אומר, בואו נפגיש את המשקם יחד עם הצרכים ועם היכולת של החקלאי וניתן לו לקבוע. אנחנו

קבענו 10 שנים. זה הרי שרירותי בדיוק כמו להגיד 12 שנים. אני מנסה להסביר את הראציו ואני הושב שהוא

טוב גם לנושים. מה גם שברגע שתשלום עיתי לא ישולם אפשר לממש את הנכס.
שלום שמחוז
גברת לחמן-מסר התייחסה פה לזכות הקניין. מבחינתי אם זה 10 שנים או 8 שנים או 15 שנים, זה לא

משנה במהות. משך הזמן הוא לא מה שקובע את העניין. אי אפשר להשתמש בזכות הקניין מתי שזה נוח, ומתי

שזה לא נוח לא להשתמש.
דוידה לחמן-מסר
אני מקבלת את ההערה. עכשיו אסביר למה התכוונתי. היכולת לפקח על החייב, גם בפשיטת רגל אחרי

5 שנים יש בחינה נוספת. אין אפשרות למערכת לפקח על אדם לתקופה ארוכה. גם בחוק הוצאה לפועל על

מוגבלי אמצעים זה 4 שנים. להחזיק אדם במערכת, שייפרע 100 שקל על חשבון חוב של 200,000 שקל על פני

18 שנה, ניראה לי לא שווה למערכת. אני אומרת לך את האמת. לכן באנו וקבענו איזשהי תקופה, שכמו שאתה

שומע, היא ארוכה יותר. אם תכניס מחר חברה לפירוק, חוץ מאל-על
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל המערכת מתעסקת איתו במילא 17.5 שנים.
דוידה לחמז-מסר
מה פתאום? בשיקום הוא משלם את כושר ההחזר למינהלה. הוא לא עובד על הקטע של המשקם.

המשקם יוצא מהתמונה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל מתעסקים איתו 17.5 שנים.



דוידה לחמן-מסר;

אבל אין משקמים 17.5 שנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו לא נכריע בזה כרגע. אני מציע שתחשבו על ההצעה שלי.
דוידה לחמן-מסר
ההצעה שלך יכולת להיות "בתקופה שאינה עולה על 15 שנים", זה מה שאתה אומר. אתה לא אומר

מינימום 10 שנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע שניקבע את זה בין 8 שנים ל-15 שנים.
דוידה לחמן-מסר
למה שיהיה מינימום? ואם הוא משלם ב-5 שנים? אם תיקבע מינימום לא יהיה לו תמריץ לשלם את זה

תוך פרק זמן קצר. מה פתאום לקבוע 8 שנים מינימום? אני מבינה את הרעיון של המקסימום, בסדר, עכשיו

מתווכחים על גובה המקסימום, אבל אין מקום לקביעת המינימום.
שלום שמחוז
זה חלק מעבורת השיקום שלו.
רוירה לחמן-מסר
עם כל הכבוד, אני רוצה שתיתן שיקום גם לעירונים. כשאני אראה את חבר הכנסת שמחון מציע הצעת

חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל ומחיל את העקרונות האלה של המחיקה גם על עירונים, אז דעתי תנוח.
שלום שמחוז
אני לא נגד עירונים. יש בכנסת 115 עירונים ו-5 חקלאים.
יצחק וקנין
אי אפשר לשמוע פה כל הזמן את ההערות האלה. האם מישהו עושה פה סובה למישהו?
עזריאל צדוק
אני חושב שבמהלך הדיון נוצר ניגוד ברור. הרי חוק גל - ולכן קראו לזה משקם ולא קראו לזה שופט -

רוח חוק גל אמרה שיש לשקם את החקלאי. אם אתה בא ומטיל עליו גזירות מהסוג הזה, בניגוד לרוח החוק, אז

אתה בוגר בו. אני חושב שאי אפשר ללכת בניגוד לרוח החוק. אם החוק קבע 17.5 שנים אז צריך לתת לו את

האפשרות הזו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שלא תעני כעת. אנחנו לא נתחיל עכשיו לדבר על האידיאולוגיות של החוק. אנחנו ממשיכים

עם התקנות. אני מחכה לניסוח שלך, מר יוסי ישי. למעשה עדיין לא קבענו את משך הזמן.
דוידה לחמן-מסר
"(ב) חמשקם רשאי להורות כי החייב יפקיד בידי המנהל ערובה, כפי שיקבע בשים לב לשוויו של הנכס,

להבטחת פרעונם של התשלומים העיתיים שעל החייב לשלמם כאמור בתקנת משנה (א) בשים לב לשוויו של

הנכס."



ציפי פורז;

במהלך השיחה לגבי מספר השנים אמרנו שיש לו תשלומים עיתיים ואם הוא לא ישלם אז אפשר

לממש. ואילו פה כתוב ש''המשקם רשאי להורות". אז צריך לפתות לומר: "המשקם יורה". במיקרים תמים

מופקדת ערובה כדבר שבחובה, לא כדבר שברשות.
דוידה לחמז-מסר
הם באים ואומרים שלש נכס שהם היו זכאים לפי חוק ההוצאה לפועל לדרוש אותו היום, בלי שום

קשר, לא לרוח החוק ולא לשלד של חוק גל. אתם הולכים ומושכים אותו על פני 0ו-5ו שנים. אני תומכת

בדברי גברת ציפי פורן.
ימימה מזוז
למה הנכס לא מהווה בטוחה מספיקה בכל רגע ובכל שלב כאשר הוא לא משלם?
דוידה לחמן-מסר
בגלל שלנכס יש גם פחת. על סוגיית הפחת בכלל לא דיברנו פה. לא עסקנו בשווי הנכס בגלל הפחת.

הערובה היא לפחת.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה די סביר שחייב שכבר מממשים לו נכסים לא יהיה לו כסף. אז מה הוא יפקיד?
דוידה לחמן-מסר
לכן כל הסיפור זה איזון.
יוסי ישי
זה כמו ב"ליסינג". מאחר ואתה לקחת מראש את היתרה הפנוייה בנכס, זה משמש כביטחה לפרעון

החוב.
היו"ר אלי גולדשמידט
לדעתי לא צריכה להיות בעיה עם ערובה על הנכס ופירותיו, בדרך של משכון. הרי איזה ערובה אחרת

הוא יכול לתת?
יוסי ישי
רק זה. זה ה"ליסינג".
לירון חלף
שטר החוב.
ציפי פורן
את הערובה הזאת צריך להורות. לא "רשאי להורות" אלא "יורה".
היו"ר אלי גולדשמידט
בואו נגדיר מה היא הערובה הזאת.
ציפי פורז
יכול להיות שהחייב יהיה מעוניין בערובה אחרת וצריך לתת לו את האפשרות לזה.



היו"ר אלי גולדשמידט;

לפי דעתי דרך המלך צריכה להיות הנכס עצמו על פירותיו. צריך לאפשר לחייב שאם הוא מעוניין ויכול

להביא ערבות בנקאית או ערבות צד ג' שתספק, שייביא אלטרנטיבה. אבל אם אין לו אלטרנטיבה אז זו צריכה

להיות הערובה. האם זה מקובל עליכם? כך ננסה את זה. הנכס הזה הוא באמת נכס שאמור לשלם את החוב.

ציפי פות;

אגב, זה לא בידי המנהל אלא בידי המינהלה.
יואל צימרמן
הדגש הוא על "רשאי" ולא "יורה" כי זה מתקשר עם ההצעה שלך על שיקול דעת של המשקם. הייתי

מבקש לא לכלול את זה כהוראה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם אני בא ומגדיר שה"יורה" מתייחס לנכס עצמו, אז לא צריך שיקול דעת. שיקול הדעת מתייחס

לאפשרות של "חייב להביא ערובה אחרת".
יואל צימרמן
לכן הייתי מבקש שיהיה כתוב "רשאי להורות".
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו הרי פועלים פה בגדר ההיגיון. הרי המשמעות היא שהנכס הזה קיים והוא יעבוד בנכס הזה.
דוידה לחמז-מסר
"הוא יורה על מישכונו או על מתן ערובה אחרת, במידה ויש לו.
היו"ר אלי גולדשמידט
הציווי - "יורה" - מתייחס רק לנכס עצמו. זה ברור שהנכס צריך להיות ערובה. הרי הוא לא יכול מחר

בבוקר למכור אותו למישהו אחר ולהיעלם. הוא רשאי להורות על ערובה אחרת, בין אם על-פי בקשת החייב

או על-פי שיקול דעתו. אין ויכוח על כך שפה צריך להיות שיקול דעת.
לירוז חלף
אני חושב שזה מובן מאליו וזה מקובל על כולם שהנכס עצמו ישמש כערובה. אבל מה לגבי ערבות

אישית? מה לגבי 2 ערבים?
אתי בנדלר
ואם אין לו?
לירון חלף
אם אין לו אז המשקם פה יחליט שאין לו. אבל ערבות אישית?
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מסכם את התקנה הזאת. הרי אתם צריכים בסוף להסכים לכל, זה התקנות שלכם, אנחנו לא יכולים

הרי לשנות. אנחנו יכולים להצביע על החוק או להפיל אותו, זה הכל. אנחנו מקבלים את בקשתה של גברת

פורן. אנחנו מנסחים בלשון ציווי את הנושא של הפיכת הנכס עצמו, על פירותיו, כערובה, ומשאירים בשיקול

דעת מתן סוג אחר של ערובה.



תקנת משנה (ב) אושרה, בכפוף לשינויים שהזכרתי.
דוידה להמן-מסר
''(ג) ראה המשקם כי החייב לא קיים הוראות לפי תקנת משנה (א), או לא עמד בפרעון התשלומים

שנקבעו לו, רשאי הוא, בכל עת, להורות כי הנכס ימומש כאמור בתקנה 4, וכן כי תמומש הערובה שניתנה לפי

תקנת משנה (ב)." - כמובן שהכל יהיה באותו סכום.
ימימה מזוז
כל הסעיף הזה לדעתי כעת מתליתר. אנחנו הרי לא רוצים משקם בעוד 5 שנים. אם קיבלנו בטחונות

אחרים, הולכים לדרך המקובלת.
שולמית ולנשטיין
אבל אז את צוברת בלשכת ההוצאה לפועל 5 מיליון תיקים.
ימימה מזוז
אני מקווה שלא.

דוידה לחמז-מסר;

בכל זאת אני חושבת שצריך לאפשר להתאים את הסעיף הזה לאור השינויים שנעשו: "ראה המשקם כי

החייב לא קיים הוראות... או לא עמד בפרעון התשלומים... רשאי הוא להורות בכל עת על מימוש העתבה".

הסעיף הזה הוא חיוני כשלעצמו. אם ניתנה ערובה אחרת, שהיא לא הנכס, והוא רוצה לממש את הנכס, זה

זכותו. לכן אני חושבת שהסעיף הזה צריך להישאר כפי שהוא. צריך להגיד "או כי תמומש", במקום "וכף.

למה לא המשקם? גברת מזוז, לפני דקה צעקת עלי כשאמרתי שהמשקם ישאר 17 שנה.
הירר אלי גולדשמידט
רשות הדיבור לגברת אבירם מבנק לאומי. אני מוכרח לשמור על איזון בין הבנקים.
חני אבירם
אולי אפשר להוטיף: "לא עמד בפרעון אחד או יותר מהתשלומים שנקבעו לו".
דוידה לחמן-מסר
אני מציעה: "לא עמד בפרעון תשלום שנקבע לו". "תשלום" ולא "תשלומים". ואז יש לו שיקול דעת אם

זה 200 שקל לחכות עוד חודש, כלומר הוא לא ילך לזה אוטומטית.
ציפי פורז
שוב כתוב פה "רשאי להורות". אם הוא לא עמד בתשלומים הוא צריך "להורות".
שולמית ולנשטיין
אני לא חייתי מחייבת אותו. יש לו שיקול דעת.
ציפי פות
כל הזמן אנחנו אומרים שאם הוא לא עומד בתשלומים אפשר לממש.
היו"ר אלי גולדשמידט
נניח שהוא היה 90 ימים במילואים - אני אומר אמירה פוליטית עכשיו, אבל אני רואה אפשרות כזו

בעתיד הלא רוזוק - או שהיא היתה בחופשת לידה.
ציפי פורן
אז בואו נקבע את כמות התשלומים שהוא רשאי להורות. אבל מעבר לזה, נניח שהוא הפסיק לשלם

לגמרי, צריך לומר לו להורות.
הערה
תני קצת קרדיט למשקם.

דוידה לחמן-מסר;

בואו נעשה שילוב בין ההצעות ששמענו. קודם כל אם הוא לא פרע רק תשלום אחד אז זה "רשאי"; אם

הוא לא פרע 6 תשלומים על חשבון החוב, זאת אומרת שחצי שנה האיש לא משלם כסף, אז נאמר ש"יורה",

שייגיעו להטדר.

אתי בנדלר;

אני חושבת שאתם מגבילים את עצמכם. יתכן שהוא לא פרע תשלום אחד מכיוון שהוא ברח לחוץ

לארץ ויתכן שהוא לא פרע 6 תשלומים כי הוא מאושפז במצב קשה בבית-חולים. אינני יודעת מה המצב. אל

תגבילו. תשאירו את שיקול הדעת.

דוידה לחמז-מסר;

סנדלר שחולה במחלה טרמינלית חס וחלילה ישלם את הכל עד הגרוש האחרון.
לירוז חלף
מה הוא שונה ממני? מה חוא שונה ממנה? מה הוא שונה ממנו?
יצחק וקנין
לא היית יושב פה אם הוא לא היה שונה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתם כל הזמן מחזירים את הדוגמא של הסנדלר. האם בבתי-משפט כשעושים איזה הסדר נושים או

הסדר לגבי נכס אז גם כן אם יש פיגור בתשלום אחד כותבים "שיורה בית-המשפס" על כל הנכס?
דוידה לחמן-מסר
אין בשום חוק במדינת ישראל סמכות לבית-משפט לכפות הסדר, אין בשום חוק במדינת ישראל סמכות

לבית-משפט למחוק חובות, רק בחוק הזה. אנחנו בכל זאת מבקשים לאזן את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מוכן להציע דבר אחד, שאם המשקם ישתכנע להנחת דעתו כי בכוונת החייב שלא לשלם את חובו,

או שההתנהגות שלו מוכיחה את זה, אז הוא יוכל לעשות את הדבד.
שולמית ולנשטיין
העניין הזח של "רשאי" פותח את כל האפשרויות. אני מציעה שתשאירו את זה.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אנל חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת. אני מציע שהמשקם יהיה רשאי, כפי שזה מופיע עכשיו.
דוידה לחמן-מסר
רשאי, ובנוסף אני רוצה להגיד שאם הוא ירצה לממש את הערובה הוא רשאי לממש אותה. זה לא בא

להפחית.
שולמית ולנשטיין
אבל אין פה כדי להוציא את הדין.
דוידה לחמן-מסר
גברת ולנשטיין, את קודם מישכנת את הנכס. המישכון הוא לפי חוק המשכון.
שולמית ולנשטייז
אז תכתבי "בנוסף לכל דין". אני לא אריב איתך.

היו"ר אלי גולדשמידט;

תקנת משנה (ג) אושרה כפי שהיא מנוסחת, בלי השינוי שביקשה גברת פורן.
דוידה לחמן-מסר
יתווספו המילים "בנוסף לכל דין"-"רשאי הוא, בנוסף לכל דין, בכל עת, להורות".
אתי בנדלר
ובהתאמה לתקנת משנה (ב).
דוידה לחמן-מסר
בתקנת משנה (ג) יאמר: "בנוסף לאמור בכל דין, ראה המשקם ...".
אתי בנדלר
אין דבר כזה. הרעיון הוא ש''אין בהוראה זו כדי לפגוע בהוראות כל דין".
דוידה לחמן-מסר
זה בנוסף. לפי חוק המשכון ניתן משכון אז בנוסף צריך
אתי בנדלר
אני מבינה על מה את מדברת. אני חושבת שהנוסוז הוא לא טוב. אני מציעה שלא תקבעי קטגורית שזה

יהיה הנוסח עכשיו. תחשבי על זה בשקט, זח הכל.
דוידה לחמן-מסר
תקנח 6 - ממרה בידי חייב

"המשקם רשאי לקבוע כי מימוש נכס של חייב לשם פרעון חובותיו ייעשה בדרך של מכירה בידי החייב

עצמו, ובלבד שהמשקם יקבע מראש את תנאי המכירה ואת המחיר שבו יימכר הנכס; כספי המכירה יופקדו על

ידי הקונה בקופת המינהלה, או יועברו למי שהורה המשקם; בכפוף לאמור בתקנה 10, יחולקו הכספים בהתאם

לקבוע בתקנות חלוקת התמורות."



אני מציעה שמר יוסי ישי יסביר מה הרציונל שעמד ביסוד התקנה הזאת,
יוסי ישי
מה הבעיה? זה סעיף סכני.

היו"ר אלי גולדשמידט;

תקנה 6 אושרה.
ימימה מזוז
למה צריו דווקא פה את "בכפוף לאמור בתקנה 10 יוזולקו הכספים בהתאם לקבוע בתקנות חלוקת

התמורות"? זה כל הכספים של מימוש נכסים.
שולמית ולנשטייז
בתקנה 10 כתוב לזדר השימוש בכספים.
היריר אלי גולדשמידט
אנחנו מאשרים מה שאתם מגישים לנו. תחליטו אחר-כך אם צריך את הסעיף הזה או לא.
דוידה לחמן-מסר
תקנה 7 - עיכוב הליכי מימוש

"הובא לידיעת המשקם, כי הוגשה לבית משפט בקשה למתן פסק דין הצהרתי בענין הנוגע לבעלות

החייב על נכס מקרקעין או מיטלטלין, רשאי הוא להורות על עיכוב מימוש הנכס שלגביו הוגשה בקשה, כאמור,

וכן רשאי הוא להורות על עיכוב הליכי מימוש אם הוחל בהם, עד למתן פסק דין בבקשה."
היו"ר אלי גולדשמידט
זה בסדר גמור. האם מישהו חולק על האמור בתקנה?
אתי בנדלר
יש לי שאלה. מדוע זה רק בהליך של בקשה למתן פסק דין הצהרתי?
דוידה לחמז-מסר
ככה מכריזים על שיתוף המקרקעין בנכסים, אין דרך אחרת. מה שקורה בפועל הוא שהחייב אומר שזה

לא שלו אלא של אמא שלו או של סבתא שלו.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה לא לומר: "כי הוגשה לבית משפט בקשה בעניין הנוגע לבעלות החייב"? למשל במסגרת צו ירושה,

אני לא יודע אם זה פסק-דין הצהרתי. מספיק לומר ש''הוגשה בקשה ושהיא תובא לידיעתו של החייב".
שולמית ולנשטייז
אנחנו רצינו פשוט ללמד את מי שצריך איך להגיש.
היו"ר אלי גולדשמידט
תקנה 7 אושרה, בכפוף לתיקון שציינו.
דוידה לחמן-מסר
תקנה 8 - מימושי זכות במקרקעי ישראל

"זכות במקרקעי ישראל, כמשמעותם בסעיף ו לחוק-יסוד: מקרקעי ישראל, תמומש בכפוף להסכמת

מינהל מקרקעי ישראל, ואם החוכר או השוכר של המקרקעין הוא הסוכנות היהודית לא"י או ההסתדרות

הציונית - בכפוף להסכמת כל אוזר מהם, אם תדבר נדרש מכה הסכם או זכות אחרת בדין.''
לאה ורוז
לעו"ד מאיר אלפיה היתה פה הערה.
דוידה לחמן-מסר
אני רוצה להסביר למה, בניגוד לנושא של מימוש נכס ממושכן, זה לא נכס ממושכן אלא זה נכס מנכסי

החייב, לכן מעמד הנושים פה, על פני הדברים, הוא מעמד של נושים רגילים. לכן זה לא אותו דבר כמו עם

הסיפור של... שאז מעמד הסוכנות נידחה למעשה.
ציפי פורז
אני חושבת שצריך לדבר פה על כל הסכמה שנדרשת לפי דין. לא ברור לי למה הוצאה ויוהדה הסכמה

של הסוכנות היהודית ושל ההסתדרות הציונית.

היו"ר אלי גולדשמידס;

וגם של מינהל מקרקעי ישראל, כמשמעותו בסעיף ו לחוק מקרקעי ישראל. כל דבר סעון את הסכמתם.

אם החוכר זה הסוכנות היהודית אז...
דוידה לחמן-מסר
גברת ציפי פורן, את יורה לעצמך כדור ברגל. אם האשה והבעל מחזיקים באוטו, האוסו רשום על שם

הבעל. האם האשה יכולה בתור מחזיק לדרוש הסכמתה מראש? זה לא יעלה על הדעת.
ציפי פורז
יש לנו עדיין ויכוח כי לתקנות מסויימות מתייחסים אל הסוכנות כבעלת שיעבוד על הקרקע.
דוידה להמז-מסר
אמרתי שאני לא עוסקת בשאלת הזכות והבעלות של הסוכנות היהודית. מאחר ומדובר פה בנושים

רגילים במעמד שווה, בסיטואציה הזאת אנחנו באים ואומרים שבין נושים רגילים במעמד שווה אני יכולה

לדרוש את ההסכמה. אני לא אומרת מה מקור הזכות של הסוכנות.
ימימה מזוז
האמת היא שזאת תקנה די מיותרת כי זה טריוויאלי שאי אפשר לממש נכס בלי הבעלים.
ציפי פות
עצם הזכרת השם מפנה את הזרקור לזכויות המיוחדות של הסוכנות היהודית.
דוידה לחמן-מסר
יש להם זכויות מיוהדות. זה לא אומר שזה שיעבוד.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני אוהב את זה עוד פחות ממה שאת אוהבת את זה אבל מה אפשר לעשות? עד שלא ישונה הדין

בעניין וזזה, זה המצב. זה חוק מקרקעי ישראל, אני חושב שאפשר היה גם בלי זה, כי זה מקובל שצריך את

ההסכמה של הבעלים, אבל בסדר.

תקנה 8 אושרה.
דוידה לחמן-מסר
תקנה 9 - מימוש באמצעות לשכת הוצאה לפועל

"(א) הטיל בית משפט או ראש ההוצאה לפועל עיקול על נכס מנכסי החייב לשם גביית חוב שהחוק אינו

חל עליו, רשאי גם המשקם להטיל עליו עיקול נוסף לשם פרעון חוב שהחוק חל עליו, ובלבד שמימוש אותו

נכס ייעשה באמצעות לשכת ההוצאה לפועל, ויראו נכס זה כנכס שהוטלו עליו מספר עיקולים לפי חוק

חהוצאה לפועל."

''(ב) אין בהוראת תקנת משנה (א) כדי לפגוע בעיקול שהטיל המשקם למימוש זכותו של נושה אשר

להבטחת פרעון חוב שהחוק חל עליו, ניתן לו שעבוד כדין על אותו נכס, לפני תחילתו של החוק."

פה בעצם אנחנו מדברים על מצב שבו העיקול לפי חוק ההוצאה לפועל קדם לעיקול לשם פרעון החוב

ולכן אנחנו רוצים לאפשר למשקם גם להטיל עיקול על נכסים של החייבים, גם כשחם מעוקלים כבר. לא יכול

להיות שהם לא ישמשו לפרעון אנשים שבחוק גל ושנושה אחר יזכה קודם. לצורך זה מאפשרים למשקם להטיל

עיקול על אותם נכסים.
ציפי פות
גם פה צריך להיות "יורה" ולא "רשאי להורות" כי אחרת נותנים קדימות לנושח לגבי חוב אחר.
דוידה לחמז-מסר
זה לא בא בחשבון בכלל. אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי הסעיף הזה. בואו נחזור לסעיף העיקול.

בסעיף העיקול (תקנה 3) נכתב: ''בפסק משקם המסדיר את כלל חובותיו של גורם חקלאי, רשאי המשקם

להטיל עיקול על נכסיו של החייב".
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מדבר על ההרשאה הזאת, אני לא חושב שגברת פורן התכוונה לעצם שיקול הדעת, אם בכלל

להטיל עיקול או לא. זה בשיקול דעת המשקם. אבל ברגע שהוא החליט לחטיל עיקול אז לא צריך, העובדה

שהוטל עיקול קודם היא... זה מה שהתכוונת?
ציפי פות
יש פה טעיף שמדבר על עיקול שהוטל על-ידי ראש ההוצאה לפועל, לא במסגרת החוק הזה, על חוב

שהחוק הזה לא חל עליו. זה הרישא של הסעיף. הסיפא מדברת על מימוש הנכס הזה. כדי להשוות את הקו

לפחות בנושים, לפי החוק הזה שמחקו ופרסו ותרמו את חלקם. צריך להשוות אותם בנכס שכבר הוטל עליו

עיקול בגין חוב שאיננו בחוק, להורות על עיקול לטובת אנשים. אולי צריך לכתוב פה ''לבקשת הנושה".
עזריאל צדוק
"יכול גם המשקם".
ציפי פות
אבל למה שהוא יהיה רק רשאי?
דוידה לחמז-מסר
ה"רשאי" בא מתקנה 3. זה לא עוסק בזה. הסעיף הזה עוסק בסיטואציה שהתברר שהנכס כבר מעוקל.

הוא הוזליט לפי תקנה 3 לעקל את כל הנכסים. מתברר שהוא החליט לעקל את הטרקטור ומה לעשות,

הטרקטור מעוקל בהוק ההוצאה לפועל. לכן אין תועלת בעיקול לפי חוק גל.
ציפי פורן
אבל אין פה כרונולוגיה.
דוידה לחמו-מסר
אז אני אעשה את הכרונולוגיה כי חבר הכנסת אלי גולדשמידט אמר לי לעשות את זה.
ציפי פורן
יתכן מצב שזה לא עוקל לפי סעיף 3 ואז נכנס סעיף 9 ואומר שיש נכס שעוקל על-ידי ההוצאה לפועל

ושצריך לחשוות את מעמד הנושים.
דוידה לחמז-מסר
אז תלכי למשקם. גברת ציפי פורן מדברת על מיקרה אחר. אני מקבלת את חהערה שלך וזה יתוקן

בהתאם. "חחליט המשקם להטיל עיקול על נכסי החייב והתברר כי על נכס מנכסיו הוטל עיקול על-ידי בית

משפט ..."

היו"ר אלי גולדשמידט;

שלא יגידו שבגלל שהוטל עיקול במקום אחר אז לא נטיל עיקול פה.
ציפי פות
אבל לא זה מה שהסעיף אומר עכשיו.
שולמית ולנשטיין
ה"רשאי" בעצם כולל את הכל, כי שיקול הדעת הוא של המשקם. באים ומסבירים לו את הסיטואציה

ואז הוא אומר אם הוא כן רוצה לעקל או לא רוצה לעקל.
היו"ר אלי גולדשמידט
תקנה 9 אושרה.
דוידה לחמז-מסר
אנחנו משתדלים לסיים עם התקנות האלה שמחכות כל-כך הרבה זמן.

תקנה 10 - סדר השימוש בכספים

"(א) כספים שנתקבלו בלשכת הוצאה לפועל עקב מימוש נכס בשל עיקול שהוטל עליו לפי תקנה 9,

ישמשו תחילה לתשלום לפי סעיף 76 לחוק ההוצאה לפועל, כולל האגרות ששילמו הזוכים וההוצאות שהוציאו

לצורך המימוש לשכת ההוצאה לפועל או חמנהלה, לפי הענין; יתרת הכספים תחולק לפי קביעת ראש החוצאה

לפועל, באופן יחסי בין הזוכים, ויראו את פסק המשקם, לענין חלוקת הכספים, כאילו ניתן לגבי זוכה אחד,

והיתרה - אם נותרה - תשולם לחייב כאמור בלזעיף 77 לחוק ההוצאה לפועל."
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מבין את הסיפא. מה הכוונה במילים "וייראו את פסק המשקם... כאילו ניתן לגבי זוכה אחד"?
דוידה לחמן-מסר
למעשה יש פה איזה הרעה מסויימת לגבי זכויות נושים. אם לחייב יש 4 נושים והוא שילם 100 שקל אז

זה יחולק בין הארבעה. אם היינו מפרקים את פסק המשקם והיו אומרים שמאחוריו עומדים 92 נושים, אז הוא

היה מחולק ל-92 חלקים ואז הנושים הרגילים בהוצאה לפועל היו מקבלים פחות כי הנושים שעומדים מאחורי

פסק המשקם היו מקבלים את חלקם הייחסי. מאוד התלבטנו בשאלה איך אנחנו משווים בין הנושים. למשל

הנושה שהטיל עיקול על טרקטור ועכשיו בא המשקם לפי חוק, מה יהיה המצב? איך לחלקו את התמורה?

התמורה היתה 100 שקל, החוב לסוכנות נסיעות היה 75 ולמשקם 75, אין מספיק לכולם. אם אין מספיק

לכולם, איך אני מחלקת? האם אני יכולה להגיד לנושה הרגיל, קרי הסוכנות, שייקבל את כל הסכום או שאני
אומרת
מאחורי המשקם עומדים 72 נושים, צריך לחלק עכשיו את כל הכסף בין כל הנושים? אנחנו לא לכולים

לעשות את זה. כלפי ההוצאה לפועל יש פסק דין אחד ולכן אמרנו שזוז לחולק לשנללם. אין לי דרך אחרת.
שולמית ולנשטיין
זה סעיף טכני לגמרי. הוא בנוי על-פל הסעיפים המקבלללם בהוק ההוצאה לפועל. מה קורה כאשר יש

כמה נושים שצריכלם להתחלק בתמורה מנכס אחד. פה זה מסתבך עוד לותר כל אותו הנכס עוקל גם בהוצאה

לפועל וגם על-ידי המשקם, כאשר בהוצאה לפועל יש כנלראה נושה אהד ואללו אצל המשקם לש 10 נושלם.
לוסי ישי
אתמול אתה דיברת על 100. הסברנו את זה אתמול כלוח פרספקס.
שולמית ולנשטילז
עבדנו על זה די הרבה ואני מציעה שתקבלו את ההצעה כמו שהיא. אגב, הדבר הזה גם לא כל-כך מעשי.
היו"ר אלי גולדשמידט
תקנת משנה (א) אושרה.
משה סיטוז
לגבל תקנת משנה (א) - לגבי חלוקת הכספים: כאן אין התייחסות בכלל אם הנכס היה משועבד שיעבוד

קבוע או לא. אני הבנתל מהפרשנות שהכסף לחולק בסוף בלן כלל הנושלם.
למימה מזוז
לא כך כתוב פה. "יראו את פסק המשקם כזוכה אחד" - אלה הכלללם בדרך כלל של ההוצאה לפועל.
דולדה לחמז-מסר
תקנות לפי חוק גל לא יכולות לגבור על סדרי עדיפויות בלן נושלם, שלוכרעו בתקנות.
היו"ר אלל גולדשמידט
אתה חששת שנושה מובטח לאבד את זכותו?
שולמלת ולנשטייו
לש את סעיף קטן (ב) שבו כתוב שכספים שהתקבלו יחולקו בהתאם לתקנות חלוקת התמורות.
דוידה להמן-מסר
"(ב) כספים שהתקבלו בשל פסק משקם, יחולקו על ידי המשקם, בהתאם לתקנות חלוקת התמורות."
ציפי פות
תעבור לסעיף 77 בחוק ההוצאה לפועל.



דוידה לחמן-מסר;

אנחנו נבדוק את זה. גברת פורן אמרה שסעיף 77 לא שליף למאטריה הזאת. אמרנו שאנוזנו ניבדוק את

זה ונחזור ואם הוא לא יהיה שייך נשמיט אותו.
יוסי ישי
זה כניראה סעיף 76.
דוידה לחמן-מסר
גברת פוח, אם זה סעיף 76, את מסכימה ?הסעיף המתאים הוא סעיף 76 ולא סעיף 77. זו טעות.

שולמית ולנשטיין;

כל-כך הרבה פעמים הדפיטו את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לטיים את זה. כל הזמן אני משתדל לגמור את זה. הצעתי שנגמור היום את התקנות.

אליהו שריג;

רציתי להעיר שיש עוד תיקון, בחוק המיטים והגבייה, ואילו פה מוזכר רק ההוצאה לפועל.

היו"ר אלי גולדשמידט;

תקנה 10, (א) ו-(ב), אושרה. תיבדקו אם זה לזעיף 77 או סעיף 76.
דוידה לחמן-מסר
תקנה 11 - אגתת והוצאות בהליכי הוצאה לפועל

"(א) הורה המשקם, לפי האמור בתקנה 9, על עיקול נכס בלשכת ההוצאה לפועל, יורה מי מהזוכים יפעל

לצורך זה בלשכת ההוצאה לפועל, (להלן - הזוכה הפעיל), וכן יורה על אופן החלוקה בין הנושים של האגרות

וההוצאות בשל המימוש; הכספים שהתקבלו בלשכת ההוצאה לפועל בשל פסק המשקם, יועברו לקופת

המינהלה ויחול עליהם האמור בתקנה 10. "

''(ב) לגבי כל פעולה בהוצאה לפועל ישלם הזוכה הפעיל אגרה, שכר והוצאות כמפורט לגבי אותה פעולה

בתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות}, התשכ"ח-1968. "

זה אומר שאם צריך ללכת על הטרקטור הזה שנמצא מעוקל בהוצאה לפועל צריך מישהו מטעם

המשקם. המשקם לא ירוץ ללשכת ההוצאה לפועל אז הוא אומר: פלוני אלמוני, אתה בנק לחקלאות תרוץ

אליו.
ציפי פורן
זה חוזר לאחד הקטעים שדיברנו עליהם אתמול, שאי אפשר להטיל חובה על נושה, לא לתבוע ולא לרוץ

לבתי-משפט.
דוידה לחמן-מטר
את רוצה לוותר? בואו נהיה פרגמטיים. את לא רוצה את התקנות?
ציפי פורן
זה סעיף לא פרגמטי.



דוידה לחמן-מסר;
את רוצה שנאמר
"רשאי להורות"? אני רוצה להסביר לך משהו, לא יהיה עיקול בהוצאה לפועל אם

מישהו לא יקח את זה על עצמו, זה הלק מההיים.
ציפי פות
איך זה קורה בהוצאה לפועל?
דוידה להמן-מסר
אני לא יודעת.
שולמית ולנשטייז
איר הבנקים גבו את הכספים שלהם עד היום?
דוידה להמן-מסר
נקבע: "רשאי להורות", וגמרנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
תקנה וו אושרה, בתיקון של "רשאי להורות" במקום "יורה".
דוידה להמן-מסר
תקנה 12 - תחולת דינים

"על ההלסות המשקם או ראש ההוצאה לפועל, וכן על פעולות של מי שנקבע כבעל תפקיד או כונס

נכסים, הכל לפי תקנות אלה, יהולו הוראות סעיף 80 לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים המחוילבים."

סעיף 80 זה אחריות, נאמנות, ניגוד עניינים וכדומה.
היו"ר אלי גולדשמידס
תקנה 12 אושרה.
דוידה להמן-מסר
תקנה 13 - אי תחולה

"הוראות תקנות אלה לא יהולו על מימוש נכסים חקלאיים, אלא אם כן הותקנו התקנות לפי סעיף 23

לחוק."
כאן צריך יהיה להוסיף
"וכל עוד לא יותקנו תקנות, יראו נכס חקלאי לעניין תקנות אלה לפי ההגדרות''.
שלום שמחון
איזה הגדרות?
היו"ר אלי גולדשמידט
עוד לא דנו בזה, חכה. גמרנו את הכל חוץ מהעיקר.



שולמית ולנשטיין;

אני מציעה שתקנה 13 תאמר בלשון חיובית: "הוראות תקנות אלה יחולו על מימוש נכסים חקלאיים מן

המועד שבו הותקנו תקנות לפי סעיף 23 להוק".

דוידה לחמן-מסר;

ועד אזל
שולמית ולנשטייו
עד אז הן לא יהולו.
דוידה לחמן-מסר
זה הפוך ממה שסיכמנו עכשיו, אם את מגדירה לעניין תקנות אלה מה זה נכס הקלאי אז את מממשת

את כל הנכסים שאינם נופלים להגדרת "נכס הקלאי, כהגדרתו בתקנות אלה". אם מחר יותקנו התקנות לפי

סעיף 24 הן תיגברנה על אותה הגדרה שלהם, זה כמו הגדרה על מועד ביניים,
ימימה מזוז
אני רוצה להבין את הצד התיאורסי של העניין הזה. יש שני שרים שמוסמכים לקבוע נכסים חקלאיים

בתקנות אהרות. עכשיו את אומרת שאת תיקבעי הגדרה,
היו"ר אלי גולדשמידט
האם הגענו כבר לדיון הזה? אני עוד לא פתחתי אותו,
שולמית ולנשטייז
את רוצה שזה ישאר ככה?
דוידה לחמן-מסר
בתקנה 13 נאמר: "הוראות תקנות אלה לא יחולו על מימוש נכסים חקלאיים, כהגדרתם בתקנות

שיותקנו לפי סעיף 23 לחוק", זאת אומרת, אם יותקנו תקנות, הן תיגברנה, אנחנו מנסים למצוא איזשהי

הוראה לתקופת מעבר, שתהיה על אותו נושא שמוסכם על כולם שהוא נכס חקלאי. אם מחר ירחיבו הגדרה

של נכסים חקלאיים אז הם יורחבו.
שלום שמחוז
ואם בכלל לא תהיה הגדרה, מה יקרה?
דוידה לחמן-מסר
אז ההגדרה הזאת, שמופיעה בתקנות הללו, תחול. שר המשפסים בא ואומר מכוח סמכותו מה ניתן

לממש. הוא לא מגדיר מה זה "נכסים חקלאיים",
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע שתגמרו את העניין של המחלוקת עם גברת ולנשסיין ואז ניכנס לדיון הזה.
דוידה לחמזימסר
אני מציעה שניכנס לדיון וזה ישפיע גם על המחלוקת.
אתי בנדלר
זה מה שאני רציתי להציע.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני עושה הפסקה של 5 דקות.

(הישיבה הופסקה בין 11:55 ל-12:00)

היו"ר אלי גולדשמידט;

ביום שני בשעה 11:00 נמשיך את הדיון בתקנות, כולל בתקנות חלוקת התמורות (שלא תבינו ממני

שהדיון הוא רק על מימוש נכסים). אני מקווה שנצליח לסיים את זה אז.

אני דוחה את הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון לשעה 13:00. בשעה 12:00 היה אמור להיות

לנו דיון בהצעת החוק אך אני ביקשתי לדחות את זה כדי שנוכל לסיים את נושא מימוש הנכסים. אני מבין

שלגברת מזוז ולגברת לחמן-מסר יש בעיה להישאר להמשך הדיון.
ימימה מזוז
בשעה 12:50 לכל המאוחר אני אצטרך לעזוב.
יוסי ישי
אנחנו צריכים את העזרה של עו"ד לחמן-מסר ועו"ד מזוז לעניין סעיף 23.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש גם סעיפים 4 ו-5 לגבי ישובי קו העימות בישובים חקלאיים. זו היתח ההתנגדות המרכזית. בכל

מקרה אני צריך את גברת ימימה מזוז לעניין הזה. בואו נתחיל. נסיים את הכנת התקנות.
יוסי ישי
יש לי הצעה אבל אני מציע שנביא אותה מגובשת ביום שני, כתובה ומודפסת.
היו"ר אלי גולדשמידט
כלומר אנחנו לא גומרים חיום את תקנות מימוש נכסים?
יוסי ישי
אם אתה יכול לגמור היום, בבקשה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לגמור, לכן דחיתי את הדיון הבא בשעה. אני מבקש ממר יוסי ישי לקרוא את הצעת הפשרה

לגבי תקנח 5(א).
יוסי ישי
היו כאן כמה בעיות. ו) היה ויכוח האם 10 שנים או יותר; 2) היתה סענה לגבי הסכום האיטי, שהעלה

נציג שרותי אשראי מסחרי, מר לירון חלף. הוא הציע לא להשאיר את זה פתוח, לקצוב אותו.



היו"ר אלי גולדשמידט;

זה הוסכם ולנוסח על-ידי הממשלה,

יוסי ישי;

אני מציע להוריד את ה- 10שנים ולהשתמש באותה הגדרה שמשמשת אותנו בכושר ההחזר בתקופת

הפריסה, ולהגביל אותה ב-17 שנים. זאת אומרת, זה לא יהיה מועד פיקס אלא המועד יקבע בהתאם להיוון של

העודף בתוספת הפרשי הצמדה וריבית. זו אותה נוסחה שמופיעה בכושר ההחזר, כלומר אותה נוסחה שלוקחת

בחשבון את יכולת ההנבה של הנכס הזה מול החוב. מצד אחד יש לנו את שווי הנכס ומצד שני יש לנו את

העודף השנתי. לגבי החוב יש את ההצמדה והריבית. אנחנו ניקבע את התקופה שההיוון של העודף יביא לשווי

הנכס, ולא יותר מ-17.5 שנים.

דוידה לחמז-מסר;

אל תיקבע יותר ואל תיקבע פחות. תשאיר את זח, שהמשקם יחליט על הנוסחה.
יוסי ישי
זו הנוסחה להחלטה. את לא רוצה שזה יהיה יותר מ-17.5 שנים. כך זה תלוי בכושר החזר.

דוידה לחמז-מסר;

אבל אם אתה משאיר את זח 17.5 שנים, זה ניראה נורא.
יוסי לשי
הוויכוח הוא כניראה על התלקרה. הנוסחה היא נוסתה.

דוידה לחמז-מסר;

תוותר על התיקרה, תוותר על הריצפה, תשאיר את זה לשיקול דעת המשקם.
נסים שטרית
אבל בשביל מה צריך את זה בכלל פה בסעיף הזה?

יוסי ישי;

איך אתה תיקבע את התקופה?

דוידה לחמז-מסר;

אל תיקבע תקופה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להגדיר את ההצעה, שנדע כולנו על מה מדובר. יש פה הצעה שלא לקבוע 10 שנים, שבכלל

לא לקבוע מועד. אלא שהנוסחה תהלה על-פי הנוסחה לקביעת כושר הההזר. אותה נוסחה תוחל על הנושא של

הפעלת הנכס. זה יכול להיות שנתיים, זה יכול להיות יותר, עד 17 שנים. יש הצעה אפילו לא לקבוע תיקרה.

ימימה מזוז;

אני לא מבינה מה נותנת הנוסחה הזאת. הנכס הזה הרי היה צריך להיות מובא בחשבון מבחינת כושר

ההחזר. אז התנובה שלו, ההכנסה שהוא מפיק, כבר נכללו; בחישוב של כושר החזר.
יוסי ישי
יש הבדל. כשמחשבים את כושר ההחזר לא מחשבים את ההכנסה של הנכס הזה במנותק מכל היתר.

לוקחים את כל מקורות ההכנסה ואת כל השימושים בהכנסה ומחשבים את היתרה בין המקורות לנכסים. פה

אני לא עושה את זה. פה אני מחשב את העודף של הנכס הספציפי הזה. לא מעניין אותי הוצאות למחיה, לא

מעניין אותי כלום. אני לוקח את החממה הזו, ונניח שהעודף המשני של החממה הזו הוא 1,000 שקל בשנה. כל

מר! שנשאר עכשיו זה לקבוע את התקופה.

ימימה מזוז;

ה-000,ו שקל האלה היו אמורים לשרת חוב.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה שמר יוסי ישי יסביר את עצמו עד הסוף, שגברת ימימה מזוז תבין אותו.

יוסי ישי;

גברת ימימה מזוז שואלת בכיוון אחר לגמרי. היא צודקת ואני מבין את ההגיון שלה. המשקם קבע

בהתחלה את כושר הההזר והוא לקח בחשבון גם את החממה, במסגרת כושר ההחזר. אבל מאחר והחייב הוא

חדל פרעון, הלקי או מלא, המשקם מורה על מימוש- החממה. אם מדובר על חייב שהוא היה הדל כושר החזר

חלקי, אם מממשים את החממה הזאת צריך לגרוע אותה מכושר החזר. אחרי שגרענו אותה וצריך לממש אותה

התקנה הזאת באה לאפשר

ימימה מזוז;

מה היא עושה? היא מחזירה את אותו סכום.
יוסי ישי
לא, יותר גבוה.

ימימה מזוז;

אם אתה הולך בשיטה של חישוב כושר ההחזר אז בעצם אתה גורע מתוך ההכנסות 1,000 שקל ואהר-כך

מכניס את ההכנסה הזאת.
יוסי ישי
ההבדל הוא בין נטו לברוטו. בכושר ההחזר זה ברוטו.
ימימה מזוז
איר אפשר פה נטו וברוטו? מה, יש פה איזה הכנסה נטו?
יוסי ישי
בגלל שבכושר החזר את לוקחת מקורות ושימושים.
ימימה מזוז
מה אתה רוצה לומר? אם מקורות ההכנסה של מישהו מכסים נניח בדיוק את ההוצאה הלגיטימית שלו

אז כושר ההחזר שלו הוא אפס. עכשיו אתה הולך ומממש לו נכס, אז פתאום יהיה מקור הכנסה לפדעון חוב

ולא יהיה לו ממה לאכול?



יוסי ישי;

אנחנו מממשים לו נכס, התקנה הזו אומרת שאני מאפשר במקום מימוש הנכס לדרוש ממנו תשלום

בגובה העודף של אותו נכס, שהוא מחוץ לכושר ההחזר.

שמואל לויט;

זו תהיה טעות לקשור את העניין הזה לכושר ההחזר. ניקח שתי דוגמאות. נגיד שלאדם יש נגריה בחצר,

ונגיד שיש לו טרקטור. אני לקחתי דוגמא אחת חקלאית וחשניח לא חקלאית. בכלל לא מעניין מה כושר ההחזר

של העניין חזה. הסעיף מנוסח נכון, שמה שמעניין זה שוויו של הנכס למימוש. אם חנגריח למימוש שווח

10,000 שקל, למרות שכושר ההחזר שלה מיליון שקל במימוש, אז זה מה שחשוב.
יוסי ישי
לא זה הוויכוח. שווי המימוש הוא ברור. הוויכוח הוא מחו התשלום האיטי ומה היא התקופה. זה הכל.

איך אתה קובע תקופה 1 לגבי שווי המימוש התקופה היא שרירותית.
שמואל לויט
לכן מה שמעניין פה זה לא כושר ההחזר. מה שמעניין זה השווי במימוש והוא מחולק לאורך זמן, זה

התשלום האיטי.

נסים שטרית;

אני מצטרף להסבר של מר שמואל לויט. בסך הכל זה ההסבר הכלכלי ההגיוני. אני גם ממשיך את ההגיון

של גברת ימימה מזוז. התקנה הזאת מדברת על כך שהמשקם מצא חייב, שאין לו כושר פרעון, והחליט לממש

את הנכס. אנחנו הולכים לקראת החייב הזה, אומרים לו שהולכים לממש את הנכס שלו, ונותנים לו אפשרות

לנהל את הנכס בעצמו ולהחזיר לנו את החוב. ההצעה צריכה לקבוע פה איזשהי תקופח מגבילח, 0ו שנים

לדעתי זה נכון, לאחר שחלכנו פה לקראת החייב.

דוידה לחמן-מסר;

אני מציעח לא לקבוע 10 שנים. אני רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת המשקם. אם המשקם יחליט 3

או 4 או 8 שנים, זה מה שיהיה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

ניראה לי שזאת הצעה מקובלת, היא נראית לי גם העניינית ביותר. המספר 10 הוא שרירותי, כמו 5

וכמו 12. אנחנו צריכים לבחון כל מקרה לגופו, לפי העסק, לפי כושר ההחזרה שלו. זה מקובל. אם כך, אישרנו

את תקנה 5(א}, בשינוי שהתקבל.

עכשיו אנחנו עוברים ל"מוקש" הבא, לגבי הגדרת "נכס חקלאי".

הובא לוועדה נוסח לדיון ב-15.7.97 על-ידי ערד דוידה לחמן-מסר ומר יוסי ישי.

שלום שמחוז;

(קורא את הצעת ההגדרה)

""נכס חקלאי" -

(ו) מקרקעין שעל-פי תוכנית שאושרה לפי הוראות חוק חתכנון והבניה, התשל"ה-1965, ייעודם

חקלאי, והם מוחזקים בבעלות או בחכירה או ברשיון על-ידי גורם חקלאי לשימוש חקלאי, כל

עוד לא שונה אותו ייעוד על-פי דין;

למעט מקרקעין שלגביהם נוכח המשקם כי הם -

(א) אושרו כדין על-ידי הוועדות לתכנון ובניה כהרחבה למטרת מגורים; או



(ב) מלנהל מקרקעי ישראל ורשויות התכנון אישרו לגביהם מיזם לשינוי ייעודם החקלאי.

(2) מטלטליז המצויים בבעלות של גורם חקלאי ומשמשים אותו בהפקת הכנסח מחקלאות אשר

נלקחה בחשבון כושר ההחזר של אותו גורם חקלאי."

רוירה לחמן-מטר;

אני רוצה להסביר מה הרציונל שמאחורי ההצעה. אנחנו עכשיו קובעים מה לא ימומש. אם יהיה ויכוח

מה זה נכס חקלאי אני אקרא לזה "נכסים שאינם ניתנים למימוש".

ימימה מזוז;

התקנות האלה אמורות לחול גם על מימוש נכסים חקלאיים, בעקבות הפרוצדורות של המימוש. אבל

איזה נכס מממשים ואיך מממשים, לגבי זה שר החקלאות ושר האוצר אמורים להתקין תקנות. ולק כל הדברים

האלה לא יחולו על נכסים מסוג זה כל זמן שלא התקינו תקנות.
דוידה לחמזימטר
למעשה ההגדרה לא תהיה "נכס חקלאי" אלא "נכסים שאינם ניתנים למימוש" ואז זח יהיה אותם

מקרקעין שאושרו והייעוד שלהם הוא יעוד חקלאי. מה יוצא מזה? הרי חלק מהנושא של מימוש נכסים

חקלאיים הוא שתהיה אפשרות לפצל את החלקה ולעשות את כל אותן פתצדורות לגבי חקלאי שלא עובד

בקרקע. כל הקרקע שהוקצתה לו על-ידי האגודה השיתופית, קרי המושב, לא תוכל להישאר בבעלותו כחוכר

מאחר והוא לא עומד בתנאי החכירה כי הוא לא משתמש בקרקע לחקלאות.
היו"ר אלי גולדשמידס
יש לי שאלה בסוגריים. האם לקחתם כאן בחשבון קיבוצים שנכללים בחוק? האם ההגדרות האלה

נוגעות גם לאותם קיבוצים, למשל ברמת הגולן?

יוסי ישי;

ממילא אין שם מימוש נכלזים. אין בעיה. הם כולם ישובים בקו עימות.

דוידה להמן-מסר;

"למעט מקרקעין שלגביהם נוכה המשקם כי הם אושרו... כהרהבה למטרת מגורים" ואז אפשר לממש

אותם, או שהוחלט שייעודם החקלאי ישתנה, ושוב יהיה ניתן לממשם. אופן המימוש של אותם נכסים לא

נקבע עכשיו בתקנות. אומרים שאת הנכסים האלה המשקם, לפי התקנות הספציפיות שקבע שר המשפסים,

לא מממש. את זה מוציאים מתחולת המאסה. לכן אני מציעה שלא נתווכח על השאלה איך מממשים את

הנכסים האלה, כי לא מממשים אותם עכשיו.

שולמית ולנשטיין;

אבל ה"למעט" חייב להיות בתקנות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לעשות טדר בבלגן. קודם כל, כמו שאמר חבר הכנסת שלום שמחון, שמקובל עליו (ו) ו-(2),

בלי ה"למעט". האם יש פה מישהו שיש לו הערות לגבי (ו) ו-(2)?
שמואל לויט
בנוסף יש עוד שני תיקונים שאני רוצה להוסיף.

בסעיף (2) לגבי מטלטלין: לשם דוגמא נגיד שאנחנו לוקחים טרקטור. טרקטור יכולים לפרש כאילו

ההכנסה שלו לא באח בחשבון בכושר ההחזר. מה שאנחנו הצענו זה להוסיף "מטלטלין או נכסים ברי פחת".



מס הכנסה כבר קובע איזה דברים משמשים לחקלאות. טרקטור, או משאית שמשמשת לחקלאות, נכללים

בתור נכסים ברי פחת והם לא צריכים להיות ממומשים.

ימימה מזוז;

למה "נכסים ברי פחת" קשורים לתקנות?

שמואל לויט;

"נכסים ברי פחת שמשמשים בייצור הכנסה חקלאית". ההגדרה בסעיף (2) אומרת: "מטלטלין המצויים

בבעלות של גורם חקלאי ומשמשים אותו בהפקת הכנסה מחקלאות אשר נלקחה בחשבון כושר ההחזר של

אותו גורם חקלאי". כלומר, משקם יכול לסבור שלטרקטור אין הכנסה שנלקחת בחשבון בכושר ההחזר.

ימימה מזוז;

לא, כתוב שההכנסה נלקחה בחשבון.

שמואל לויט;

אבל מטרקטור ההכנסה היא עקיפה, זו לא הכנסה ישירה.

ימימה מזוז;

האם הוא משמש בהפקת ההכנסה? אתה אומר שמישהו יכול להגיד שהטרקטור אומנם משמש אותו

בעיבוד הקרקע אבל החקלאי יכל לשכור שירותים של טרקטור שכן, אז בואו נממש לו את הנכס חזה.
שמואל לויט
אני לא רוצה שיממשו לו את הטרקטור. זה משמש אותו בחקלאות וזאת הסיבה שאנחנו רוצים להכניס

את הנכסים ברי פחת שמשמשים בחקלאות. מט הכנסה כבר בדק, הוא מכיר בפחת לאחר שהשתכנע שזה

משמש בחקלאות. אותו דבר אם יש לו משאית שהוא מוביל בה ירקות.

לירוז חלף;

ואם יש לו רכב פרטי ומשתמשים בזה להובלת ירקות?
שמואל לויט
מס הכנסה לא הכיר ברכב הפרטי.

ימימה מזוז;

זה שמס הכנסה הכיר זה לא אומר שאנחנו צריכים לקבל את זה.
שמואל לויט
אם מט הכנסה הכיר אז זה הגורם הכי קיצוני שאומר שזה משמש לחקלאות.
לירוז חלף
אז בואו נאמץ את הכללים של מס הכנסה.
שולמית ולנשטיין
ההגדרה הזאת באה כדי לא לממש את הנכסים האלה.
שמואל לויט
אכן, לא לממש בתקנות האלה. אני לא רוצה שטקטור ומשאית ימומשו בתקנות האלה.

דוידה לחמו-מטר;

מה עם טרקטורון או עם ג'יפ GMCשלא משמש בהקלאות?

שמואל לויט;

מט הכנטה הגדיר כללים ברורים לגבי מה משמש בחקלאות.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר לויט, אני לא מבין אותך. אם אותו טרקטור הוגדר ש"הוא מפיק הכנטה מהקלאות אשר נלקחה

בחשבון כושר ההחזר" אז איפה יכולים לעקוף את זה? איזה טוג של נכט חקלאי יוגדר לצורך כושר החזר ועל-

ידי מט הכנטה יוגדר אחרת? איפה אתה רואה בכלל את ההתנגשות?
שמואל לויט
אני אתן לך דוגמא מהחיים. יש לפחות משקם אחד שפירש טנדר של אדם מפתחת שלום, שכל יום

מביא פועלים לשדה ומוביל את הירקות לשוק, הוא פירש את זה כנכט לא חקלאי. אני לא רוצה שבשלב הזה

יהיה ניתן לעשות פירושים כאלה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

השאלה היא אם הנכט הזה נחשב במטגרת כושר חהחזר כמפיק הכנטה חקלאית.

שמואל לויט;

הבעיה היא הגדרה ברורה של כושר החזר לגבי חכנטה ממשאית. ההגדרה הזאת מצמצמת לנו למה שיש

ברובריקות של כושר החזר והכנטות. יש לו הכנטות ממלפפונים, יש לו הכנטות ממטעים, אבל לא נקבע שיש

לו הכנטה מטרקטורים. לכן אני רוצה להוסיף נכטים ברי פחת. מט הכנטח כבר עשה את המבוזן של נכטים

שהוא מכיר בהם כנכטים שמשמשים בחקלאות, בין היתר טרקטורים, טנדרים ומשאיות.

יואל צימרמן;

אני רוצה לחזק את הדברים של מר לויט. כל הציוד החקלאי שמשרת את החקלאי במשק איבנו מופיע

בייצור הכנטה, אין לו ביטוי ברובריקה הזאת. יש לו ביטוי בפחת. התוצאה תהיה שייכנטו למשק, "ינקו" את

המרטט ואת העגלה ואת כל מה שיש שם. אני לא רוצה את זה. הרי ברור על פניו שאלו כלים יסודיים.

שנית, אנחנו עטקנו בנושא של הגדרת "נכטים חקלאיים" ולא טתם זה לא התרחש עד היום. זח כל כך

מורכב. אני רוצה להזכיר מטפר דוגמאות. בנושא של קרקע חקלאית אומרים "קרקע חקלאית שהיתה בבעלותו

של הגורם החקלאי ביום הקובע". הרי יכול להיות שהדיון יהיה 10 שנים יותר מאוחר והדברים האלח כבר לא

יהיו רלוונטיים. דוגמא אחרת כשמדברים על נכטים שאינם ברי מימוש, מדברים גם על נכטים ברמת האגודה,

שזה גם כן גורם חקלאי, ושם יש בעיה של נכטים ציבוריים ונכלזי דת וכל מיני דברים כאלה.

אני מציע שנידחה את הדיון עד שאתם תחליטו. שיישבו וייכינו נוטחה שמקובלת עלינו.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה שלא הצליחו לעשות במשך שנה אתה הושב שייצליחו לעשות תוך שבוע?
יואל צימרמן
אם אתה חושב שאנחנו יכולים להגיע לפיתרון על השולחן הזה, לי יש את ההצעה שלי.



אני אומר: (ו) בנושאים של מטלטלין, בנושאים שהם ברי פחת.

(2) בנושאים של קרקע,
שלום שמחון
אנחנו לא מדברים על זר; כרגע.

דוידה לחמז-מטר;

אנחנו עכשיו לא עוטקים בתקנות לפי טעיף 23. החוק וזזה, כמו חוק חהוצאה לפועל, נקבע לפרק זמן

מוגבל, עד שיותקנו תקנות לפי לזעיף 23, רשימה של נכסים שלא ניתנים למימוש. הם לא יקראו "נכסים

חקלאיים", זה לא יהיה בטיט לוויכוח על נכסים חקלאיים. כמו שבחוק ההוצאה לפועל כתוב שאסור לממש את

חמיטה של החייב, כאן יהיה כתוב מה לא ניתן לממש, בנוסף על האמור בחוק ההוצאה לפועל, וזה לא שייך

לכל הוויכוח שלכם.

אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה של חבר הכנסת שמחון, ובלבד שאנחנו לא נגדיר "נכס חקלאי',

שמבחינתנו זה לא פתח לוויכוח לסעיף 23. אנחנו מבקשים את המטלסלין האלה לקבוע. אולי צריך לקבוע את

זה או לפי "מטלטלין שהוכרו לצרכי מט". אנחנו מקבלים את שתי ההצעות של מר לויט. הביטוי "נכט חקלאי"

לא יהיה. יהיה פה סעיף שייאמר: "כל עוד לא הותקנו תקנות לפי טעיף ..."
יואל צימרמן
אני רוצה לגמור את מה שאמרתי. הלא ההיפכא מסתברה של מה שלא מתממש הוא מה שכן ניתן

להתממש. אם נותנים לקרקע חקלאית הגדרה מסויימת אז יבואו מחר בבוקר וייממשו נכסי אגודה שייאמרו

שהם לא בתחום העניין. כשאומרים מה לא ניתן, בכך אומרים גם מה pניתן, זה בדיוק החצי השני. חייבים

לפרוט את העניין הזה עד הסוף ולקבור את זה. אם רוצים לשבת שבוע ימים, מיום ראשון עד יום חמישי הבא,

שיישבו וייעשו את זה כמו שצריך, לא בשליפה. אני מציע שלקראת יום שני, שאז נקבעה ישיבה, נביא נוסחה

שתהיה מונחת על השולחן ויהיה דיון כמו שצריך.
שמואל לויט
זאת היתה הערה אחת. אני מקבל את כל מה שגברת לחמן-מסר אמרה. יש לי עוד הערה אחת קטנה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה שתגדירו עוד פעם מה הסכמתם.
דוידה לחמן-מסר
לא תהיה הגדרה. תהיה הוראה בתקנות שתאמר כך: כל עוד לא הותקנו תקנות לפי סעיף 23, לא
ימומשו הנכסים הבאים
(א) מקרקעין (כמו שהציע חבר הכנסת שמחון); (ב)...

כל עוד אין לנו כללים כך זה יהיה.
ימימה מזוז
נסחפתם עם התוכן של התקנה הזאת. איך את יכולה לומר שהתקנות האלה לא יחולו בגלל תקנות של

"נכסים חקלאיים" ולא יחולו על קרקע שהיתה פעם חקלאית? הקרקע הזאת חיתה פעם חקלאית, לא יותר

מזה. נסחפתם. אני אעלה את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה.
דוידה לחמז-מסר
את יכולה להעלות את זה, אין לי בעיה.
יוסי ישי
כאן מדברים על קרקע שהייעוד שלה חקלאי, כל עוד לא שונה הייעוד.



דוידה לחמן-מסר;

אני רוצה להסביר מה ההיגיון בהצעה של וזבר הכנסת שלוגו שמחון. חבר הכנסת שמחון, יש שאלה

אחת שאתה צריך לדון בה, להבחין בין מימוש לבין עיקול. שואלת הגברת ימימה מזוז לגבי הנכסים האלה,

האם יכול מחר החקלאי לבקש את ההרהבה ולהתהיל להבריה את הנכסים למעשה?
שלום שמחון
יש צווי מניעה, צווי עיקול.

דוידה לחמז-מסר;

יכול להיות שאפשר לעקל את הנכסים האלה אבל אנהנו לא ניכנס לזה. לצורך מימוש אנחנו נכתוב: "כל

עוד לא הותקנו כללים למימוש נכסים לא ניתן יהיה לממש נכסים אלה". לכן, נכסים אלה לא יהיו ניתנים

למימוש כל עוד לא הותקנו תקנות. ברגע שיותקנו התקנות אז אוטומטית התקנה הזאת תיפקע כי התקנות

יקבעו מה לעשות.
שלום שמחון
אם היא תאושר.
דוידה לחמז-מסר
אם היא תאושר. וכל עוד היא לא תאושר אפשר לממש את כל תייתר. כל עוד לא הותקנו תקנות לא
ניתן יהיה לממש נכסים אלה
(ו) מקרקעין; (2) מטלטין שעונים על אחת משתי הגדרות ' או שהם ברי-פחת או

שהם מצויים בשימוש...
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע שתגבשו נוסחה ער יום שני. לא נתעסק בזה עכשיו.
לירון חלף
אני מאמץ בחום את ההצעה של גברת לחמן-מסר. היא אומרת שלא יהיה ניתן לממש אבל מצד שני

שהעיקולים ישארו בתוקפם עד שיהיה ניתן לממש.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש לי בקשה אישית. אולי תעזרו לי לגמור את העניין הזה. התגבשה פה הסכמה על דעת כל הצדדים,

אני רוצה לסיים עם זה. מר שמואל לויט, אם זה לא דבר קריטי אולי תוותר.
שמואל לויט
זה קריטי. אני לא אומר שום דבר שהוא לא קריטי.
שולמית ולנשטיין
אם אתה אומר לו את זה אז הוא יסחב את זה עוד חודשיים.
שמואל לויט
האם זה אני שמעכב את כל הדברים עד היום? יש עוד נכס אחד שלא ניתן למימוש בשלב זה, זה זכויות

בתאגידים חקלאיים. אני אתן דוגמא, למשל לחקלאי יש זכויות בקירור באיזשהו מקום וזה משמש לאיחסון

הפרי שלו בקייץ.
ימימה מזוז
נניח שמחר תנובה הופכת להיות וזברה. המניה של האגודה בתנובה גם כן לא תהיה ניתנת למימוש לפי

ההגדרה שלך. תן לי דוגמא אוזרת של מקרה כזה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אנוזנו נגיע לדיון הזה של הזכות לקירור, של זכות הייצור, של מיכסת המים. יש אלף ואחד דברים. פה

אנוזנו מאוד מצומצמים.

שמואל לויט;

אם בסוף יהליטו לממש אז יחליטו בכללים על-פי סעיף 23. אז סבלנות, את תנובה תממשי בסעיף 23.

דוידה לחמו-מסר;

את מכונית השברולט של הבן החייל אני רוצה לממש היום ואתה לא נותן לי. כל זמן שהתקנות האלה

לא עוברות אי אפשר לממש, לא את השברולט ולא את המניה שלו בכור, שום דבר אי אפשר לממש. אז

תפסיקו עם הוויכוחים האלה על הזכויות.
שמואל לויט
אני לא מדבר על השברולט ולא על מניה בכור. לא אנחנו עיכבנו את התקנות האלה. אני מדבר על

"זכויות בתאגידים חקלאיים".
היו"ר אלי גולדשמידט
הבעיה היא שאם אתה אומר "זכויות בתאגידים חקלאיים" אז כל שאר הדברים שאתה רוצה להכניס,

מכלל ההן נשמע הלאו. אני חושב שהכניסה לפירוט היא לא חכמה מבחינה משפטית, לשיטתך. זו דעתי. יכולים

להיות עוד דברים כאלה. למה מיכסות הייצור בענף הלול לא יכללו בזח? מיכסת יצור זה הרי לא מטלטלין. מה

זה מיכסת יצורל אתה יודע להגדיר אותה?
שמואל לויט
מיכסת יצור - אין חולק עליה שהיא נכס חקלאי.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה? זה כמו תנובה וזה כמו המשביר וזה כמו מכון תערובת וזה כמו כל דבר.
דרור קריספין
אני מבקש להבהיר. בסעיף ו כתוב "ייעוד חקלאי" ו"לשימוש חקלאי". בחלקות א' של נחלות אנחנו

נותנים מה שאנהנו קוראים לו "קייט כפרי", או בלשון העם "צימרים", כשימוש חורג או שינוי יעוד בתוך חלקה

לשימוש לא חקלאי. גם אם הייעוד נשאר חקלאי עם איזשהי תוספת, כאן השימוש במפורש לא חקלאי,

ובהיתר. אני מבין שהסעיף הזה יחול גם על הדברים האלה. היום זה חלק מהנחלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל השרים יקבעו.
דרור קריספין
אם אתם אומרים שזה לא חל על זה וזה לא יהיה בר מימוש, אין לי בעיה עד שיהיו תקנות. אני רוצח

להבהיר, שלא יגידו שאת הצימר אפשר לממש, זה הכל.



היו"ר אלי גולדשמידט;

כל עוד לא שונה אותו יעוד על-פי דין, כל עוד הייעוד הוא יעוד חקלאי, אי אפשר לממש.
שולמית ולנשטיין
כאשר אתה מרשה לעשות צימרים האם אתה משנה את הייעוד?
דרור קריספין
יש מיקרים שאנחנו נותנים לו לשימוש לא חקלאי בתוך חלקה בדרך של שינוי יעוד.
נסים שטרית
אני חושב שההצעה שמוצעת כרגע, של גברת לחמן-מסר, חושפת מאוד את הנושים. אנחנו לא יודעים

מתי התקנות למימוש הנכסים החקלאיים יאושרו, אם בכלל. אגב, אני רוצח להגיד עוד דבר, שהנושא של

העיקולים בכלל לא נותן הגנה לנושים. הרבה פעמים אנחנו מבקשים עיקולים ולא מקבלים. אנחנו צריכים

להוכיח מהלכים במקרקעין והרבה פעמים אנחנו לא יודעים להוכיח כזה דבר. אם לא יקבלו את ה"למעט (א) ו-

(ב)" בסעיף ו, זה יכול לגרום לדעתנו לבריחה של נכסים עד לאישור התקנות לפי סעיף 23 לחוק.

דוידה לתמן-מטר;
אתה מסכים שבהוראה הזאת ייאמר
"ואולם המשקם יורה על עיקולם"?
נסים שטרית
צו מניעה ועיקול אוטומטי.
היו"ר אלי גולרשמידט
אתח בעצם רוצה להבטיח את הזכויות שלך עד שיהיו הכללים.
שלום שמחוז
אני אנסח להטביר עכשיו במישור הענייני וגם במישור חאנושי. ההרחבה הזאת בטופו של דבר נועדה

לבני המושב. חוק גל, גם בגלל המדיניות של המינהלת וגם בגלל מדיניות אחרת, קובע בעצם שאוכלוסיה

מטויימת לא יכולה לבנות את ביתה במטגרת הרחבה של היישוב בגלל העניין הזה. יש כאן קיפוח שלא בצדק

של אוכלוסיות מטויימות. מר נטים שטרית אומר פה בעצם שיש לעכב את ההרחבח בחלק גדול מהיישובים כך

שהבנים לא יוכלו לממש את זכותם בשל הנחלה של הוריהם.
שולמית ולנשטייז
הרחבה זה לא לבנים. הרחבה זה משהו נפרד.
דוידה לחמו-מטר
אולי מר שטרית יטכים לומר: "שאין בעיקול כדי לפגוע בחרחבה של בני המשפחה".
היו"ר אלי גולדשמידט
קודם כל, צו מניעה לא יכול להיות. אנחנו מדברים רק על עיקולים ולא על צווי מניעה.
שלום שמחוז
היא מצאה פטנט לגבות את הכטף. היא עושה לכם מצווה גדולה. אני מתנגד לח ואני אעשה הכל על

מנת להילחם בה.
נסים שטרית
יש פיתרון לדבר הזה. מה שקורה בפועל בכל פרוייקט של הרחבה, המשקם פונה לנושים, ואני לא ממר

מקרה אחד שלא היתה הסכמה. הם משלמים איזשהו כופר ואז מתבצעת ההרחבה. כל משק שרוצח לבצע

הרחבה עושה אותה גם בפועל. יש לוחות מינהל, נקבעו כללים, זה עובד כשורה. מר יוסי ישי יכול לפרט.

דוידה לחמז-מסר;

מר קריספין, האם כאשר יש עיקול על המקרקעין לא ניתן לבצע הרחבה?

דרור קריספין;

נכון, אבל מעבר לזה לגבי ההחלטה עצמה על ההרחבה אנחנו לא מאשרים הקצאה של אף מיגרש בלי

אישור של מנכ''ל המינהלה להסדרים.
שלום שמחוז
אז למה צריך את הסעיף הזה? זה כבר נמצא בהחלטה.
היו"ר אלי גולדשמידט
נוכח חהצהרה של מר קריספין, שמינהל מקרקעי ישראל ממילא לא מאפשר הרחבות ללא אישור של

המינהלה להסדרים,
חני אבירם
אבל קרו תקלות.
היו"ר אלי גולדשמידט
תקלות יש בחיים. גם בעיקול יכולה להיות תקלה.

אני מציע לקבל את מה שהצעתם ולהסתפק בסעיפים (ו) ו-(2), עם התוספת של "בני-פחת

כמשמעותם...'', וכן "המצויים...", שני דברים ביחד. למען חסדר חטוב אתם תביאו לנו את הסעיף הזה כשהוא

מנוסח כהלכה ליום שני ואז נאשר אותו. היום אנחנו נותנים לו רק אישור עקרוני.

אני חוזר ואומר שההערה של מר שטרית לדעתי נפתרה במידה רבה, בכפוף לתקלות שיש בחיים בכל

מקום, על-ידי ההצהרה של נציג המינחל, שאומר שלא ניתן אישור לחרחבה מבלי לקבל את אישור ראש

מינהלת ההסדר. זה על-פי החלטה 737.
נסים שטרית
אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. המצב בפועל הוא שקיימים היום צווי מניעה ועיקולים על מקרקעין.

אגב, אני חושב שזה אחד המרכיבים שמביאים את המושבים בכלל לדבר איתנו על הסדרים בנושא של

הרחבות, ברגע שחמושב מגיע ומציע את אותם לוחות בניה בתור פיצוי אנחנו מייד מסירים את העיקול או את

צו המניעה. זה הדבר היחידי שגורם לעניין הזה להתבצע. אם אנחנו נוריד את זה היום לעניות דעתנו זח יצור

בעיות.
דוידה לחמו-מסר
אמרתי שהסעיף חזה לא יחול על מימוש. חעיקולים נשארים, הכל נשאר.
לירון הלף
בסעיף (ו) במקום שכתוב "ייעודם חקלאי" לדעתי צריך להוסיף "ושימושם חקלאי בלבד'', היות ואנחנו

יודעים שהמושבניקים מקימים צימרים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו סיכמנו את הדיון. ביום שני נקבל נוסח שיש בו גם את כל ההערות הנוספות שהיו במהלך הדיון.

אני חוזר ואומר, ההגדרה של הנכסים הבלתי ניתנים למימוש תבוא להצבעה סופית ביום שני, כאשר אנחנו

גיבינו מבחינת העיקרון את הדברים כפי שבאו לידי ביטוי היום. זה על בסיס הסכמה.

עד כאן בנושא התקנות. כל אחד מהאנשים שנמצאים פה שרוצה להשתתף בדיון על תקנות חלוקת

התמורות מוזמן ליום שני בשעה 11. ב-10 הדקות הראשונות אני מקווה שנסיים את התיקונים האלה. כעת

נעבור להצעת החוק של חבר חכנסת שלום שמחון.



הצעת חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2). התשנ"ז-1996
דוידה לחמן-מסר
אבי רוצה להגיד הערה לסדר לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת שמחון ואני מבקשת שהיא תתקבל

בתה טובה.

אנחנו עוברים מסכת מאוד קשה של דיונים, אני צריכה לרוץ עכשיו למשרד בין היתר כדי לגמור את

הדיונים עם היועץ המשפטי לממשלה על ביסול החוק של חבר הכנסת לשעבר שמואל אביטל, חוק גל נחקק
לפני הקיקת חוק-יסוד
כבוד האדם וחירותו. לאחר מכן היה תיקון מס' 2 לחוק גל וחתיקון הזה עבר את בית

המשפט העליון. אנחנו כעת נמצאים מטפלים בתיקון מסי 3, שזה התיקון של חבר הכנסת לשעבר אביטל. אני

מבקשת שהוועדה המכובדת הזאת, כאשר היא דנה בתיקון של הבר הכנסת שלום שמחון, תיתן את דעתה, על-

פי חוות דעת של יועצים משפטיים בכנסת, לסוגיית הפגיעה בזכות הקניין. גם הממשלה תיתן את חוות דעתה

בעניין הזה, כדי שלפחות בית-המשפט יראה, במידה והוא ירצה לטפל בחוק, שהכנסת נתנה את דעתה לזה. אם

אחר-כך הוא יסבור שדעתה לא מתקבלת, ממילא הוא יתקן אבל אני חושבת שזה יחליש את הכנסת אם יעבור

חוק בקריאה ראשונה מבלי שניתנה הדעת לסוגיית הפגיעה בזכות הקניין. תודה רבה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

יש לנו כרגע בעיה פרקטית. איך אנחנו יכולים לקיים את הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת שלום

שמחון כאשר עו"ד דידי לחמן-מסר ועו"ד ימימה מזוז לא נמצאות פה. אני שואל את חבר הכנסת שלום שמחון.

אנחנו הולכים להתחיל בדיון על הצעת החוק שלך כאשר שתי הנציגות החשובות לדיון הזה, גברת לחמן-מסר

וגברת מזוז, אינן כאן. איך אנחנו נתקדם בזה בלי להיתקע?

שלום שמחוז;

לא נאמר פה על-ידי גברת לחמן-מסר שהיא מתנגדת להצעת החוק. רק נאמר פה שיש להפעיל שיקול
דעת לגבי חוק-יסוד
כבוד האדם וחירותו לגבי זכות הקניין, ולבחון האם החוק הזה נועד לתכלית ראוייה.

דוידה לחמן-מסר;

ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
שלום שמחוז
ככל הידוע לי גברת ימימה מזוז, שלא נמצאת כאן כרגע, לא מתנגדת לסעיף 6.
דוידה לחמז-מסר
אני קיבלתי רושם אחר. אני לא יודעת מה עמדתה לגבי סעיף 6.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם אתם תהיו פה ביום שני?
דוידה לחמן-מסר
כן. אנחנו מאוד מקווים. אנחנו עובדים בהנחתה מעכשיו ליום שני אז אנחנו נשתדל לעשות את כל

הדברים. מה שאני אמרתי עכשיו זה מתוך עמדת היועץ המשפטי לממשלה כאשר אנחנו נצטרך להתבקש להגן

על החוק. תפריד בין עמדת הממשלה לבין עמדת היועץ המשפטי לממשלה כמי שמגן על החוק במידה והוא

יתקבל. עמדת הממשלה לגופו של עניין, יכול להיות שהיא תתנגד ויכול שהיא לא, אנחנו עוד לא גמרנו את

הדיונים בינינו. אני יודעת שהחוק הזה עבר בפרוצדורה לא מקובלת כי ועדת שרים התנגדה ובמליאת הצליחו

להעביר את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
סליחה, אבל זו הפרוצדורה המקובלת. כאשר ועדת שמם מחליטה משהו וזה עובר כאן בכנסת - זאת

הפרוצדורה הלא מקובלת.
דוידה לחמן-מסר
אנחנו נבקש את הנחיות הממשלה לגבי הנושא הזה ונקיים על זה דיון ואז הדיון על נושא של חוקתיות

הצעת החוק בכללותה צריך לעלות בפני הוועדה. לחבר הכנסת שמחון יש חוות דעת, ליועצת המשפטית תהיה

עמדה, ולנו תהיה עמדה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני שואל אותך עכשיו שאלה כיועצת משפסית לשעבר של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נמצאים

בהכנת חוק לקריאה ראשונה. למרות שאתמול נכנסנו לעניין הרבה יותר ביסודיות ממה שמקובל לקראת

קריאה ראשונה, מה שאנחנו צריכים לעשות זה להחליט האם להעלות את הנושא לסדר היום של הכנסת.

הכנסת הורתה לוועדת הכלכלח להחליט אם להעלות את הצעת החוק של חבר הכנסת שמחון לסדר היום של

הכנסת. זו המשמעות של קריאה טרומית. אחרת אין שום הבדל בין הכנה לקריאה ראשונה להכנה לקריאה

שניה ושלישית.
דוידה לחמן-מסר
יש הבדל. כשהייתי יועצת משפטית בכנסת אני הכנתי נייר ליושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט דאז,

שבו סברתי שמאחר ופעם ראשונה שהחוק מתפרסם ברבים היא החוברת הכחולה לפיכך הסוגיה והדיון לגבי

הצעת החוק אלה דברי ההסבר היחידים שיש, לא יהיו יותר דברי הסבר על החוק הזה. לכן סוגיית החוקתיות

צריכה לידון לפני שהחוק מתפרסם בקריאה ראשונה. אחרת כשבא בית-המשפט הגבוה לצדק, או בית-המשפט

המחוזי או בית-המשפט השלום בכפר-סבא, ורוצה לדון בשאלת החוקתיות הוא קורא את דברי ההסבר, ואם

זה לא יוכנס זה כאילו שהכנסת התעלמה מהסוגיה. אין להם פרוטוקולים של ועדות, וגם המעמד המשפטי של

הפרוטוקולים הוא לא במעמד משפטי זהה למעמדם המשפטי של דברי ההסבר בהצעת חוק כחולה. אני אומרת

לכם את זה כמשפטנית שעוסקת כל הזמן בסוגיית ההגנות האלה. לגופו של עניין, עמדתי היא שהדיון החוקתי

צריך להיות לפני שהוועדה תעביר את זה לסדר היום של הכנסת לקריאה ראשונה.

שלום שמחוז;

את היית היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט ואת מכירה את העניין. מה שאני מנסח

להעיר לך, שאת מכניסה אותנו פה לפינה של... יושב-ראש הוועדה אמר פה שאם זה יעלה לסדר היום הציבורי

יהיה יותר זמן אחר-כך להתעסק עם זה, ואת מציעה בדיוק את ההיפך.
היו"ר אלי גולדשמידס
אני רוצה להוסיף לפרוטוקול שגם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה ציינה שלפני קריאה ראשונה

אנחנו צריכים לקיים דיון בחוקתיות של החוק ביחס לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אנחנו תקועים עם סעיפים 5,4 ו-6. אני עוד לא ראיתי את סעיפים 8,7 ואילך.

דוידה לחמן-מסר;

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שמחון דבר אחד. אנחנו תמיד בדיעה שאם חוק מוכן כראוי לקריאה

ראשונה, לפחות בסוגיות החוקתיות, אחר-כך מה שעושים בין קריאה ראשון לקריאה שניה ושלישית זה רק

שיפוצים. מבחינת הציבור, מבחינת בית-המשפט, אם אתה מעלה הצעת חוק בלי אמירה, בלי התייחטות

לשאלת החוקתיות, אתה קובר למעשה את הדיון בחוק הזה בעתיד. יראו שהכנסת נתנה את דעתה לסוגייה. זה

שבין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית יש פרוטוקולים של ועדת הכלכלה שדנים בזה, זה לא מעניין אף

אחד. לפרוטוקולים האלה אין מעמד מבחינה משפטית. מה שיש לו מעמד מבחינת בית-המשפט הגבוה לצדק

זה לדברי ההסבר. אתה לא יכול להתעלם מזה.



אתי בנדלר;

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. אנחנו התחלנו לשוחח על הנושא הזה אתמול, לא במסגרת ישיבת

ועדה אלא בחדרו של יושב-ראש הוועדה, אני אמרתי שכאשר אנחנו נמשיך עכשיו את הכנת הצעת החוק הזאת

בדיון לקריאה ראשונה אנחנו נצטרך במהלך הדיונים כאן להתייחס לכל הנושא הזה.

אני רוצה לומר יתרה מזאת, לאחר שהוועדה מחליטה אם להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה

ומפרטמת את זה הוועדה יכולה לקבל אחת משתי החלטות: או להציע למליאה להסיר בכלל את הצעת החוק

מסדר היום, או ללהציע קבל אותה בקריאה ראשונה.

אם מוגשת הצעה להסיר את הצעת חחוק מסדר היום עדיין המליאה יכולה לא לקבל את ההחלטה של

הוועדה ולהורות לוועדה להמשיך הלאה בדיונים, לקיים קריאה ראשונה.

אחרי שהמליאה מקבלת הצעת חוק לקריאה ראשונה חלה חובה על הוועדה להכין את הצעת החוק

הזאת לקריאה שניה ושלישית. כאן כבר אין שלב שאפשר להציע לכנסת להסיר לחלוטין את הצעת החוק הזאת

מסדר יומה של הכנסת. נכון שהצעת חוק כזאת יכולה ליפול בקריאה השלישית. אבל כאן הפרוצדורה הזאת

להציע לכנסת בכלל להסיר את זה מסדר היום (למשל בגלל העמדה שהצעת החוק הזאת איננה עומדת במבחן

חוקתיות) איננה במנדט של הוועדה.

חבר הכנסת שמחון אני רוצה להזכיר לך מה שאמרתי לך אתמול. לעניין התכלית אני חושבת שאין לנו

מחלוקת שהחוק נועד לתכלית ראוייה. הבעיה שהוועדה צריכה לדון בה היא העמידתיות. האם ההוראות,

הצעדים שאתה מציע במסגרת הצעת החוק שלך, עומדים במבחן העמידתיות. הנושא לא יעלה כרגע כאן בי

היום זה באמת רק דיון מאוד מקוצר בעניין הזה. אין מנוס אלא לקיים את הדיון במקרה הזה, כשעל פני

הדברים ההצעה מבקשת את זה.
שלום שמחון
מה שאת אומרת לי כרגע זה לא לקיים את הדיון.
אתי בנדלר
לא, זה לקיים את הדיון הזח עכשיו, לפני שמחליטים אם להעלות את ההצעה לקריאה ראשונה או לא.
היו"ר אלי גולדשמידט
אומרת גברת לחמן-מסר שהיא צריכה לקיים דיון בממשלה, עם היועצים המשפטיים, ולהביא עמדה

מגובשת.
דוידה לחמן-מסר
אנחנו צריכים לדון בזה בכובד דאש ולהכין חוות דעת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתמול הופיעו בפנינו נציגי הממשלה והם אמרו שהם באופן כללי מתנגדים כי זה עבר בוועדת שרים

לחקיקה ושם היתה התנגדות להצעת החוק. הם בכלל לא היו מודעים לעובדה שבכנסת העניין הזה עבר ברוב

של 62 קולות, כולל בתמיכתו של ראש הממשלה.
דוידה לחמז-מסר
הצבעה במליאה לא מחייבת אותי, זו הצבעה של יחידים. אותי מחייבת החלטת הממשלה. אני אעלה

את זה בוועדת שרים לחקיקה.
שלום שמחון
המינהלה הגיבה על העניין הזה. יש נייר שלהם שאני ראיתי באיזשהו מקום שמגיב על כל הדברים.

לחלק אני מסכים, לחלק אני לא מסכים. התקיים דיון בלשכת שר האוצר. נעשתה פה סידרת פעולות, יש לי גם



תגובות של עו"ד לחמן-מסר. נעשו מספיק פעולות כדי למנוע חלק גדול מחילוקי הדיעות שאמורים לעלות על

השולחן הזה. אני מבין את לוח הזמן הקצוב שלך.

דוידה לחמן-מסר;

אתם צריכים לעשות דיון, אבל אני לא אהיה בדיון הזה היום. אתה לא יכול לחייב אותי לשבת בדיון

הזה. אני מציעה שנקבע מועד. בסך הכל יש לנו עוד שבועיים עד הפגרה. אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי

לנסות לגבש עמדה.
לאה ותז
צריך לקבוע תאריך ומועד לדיון.

דוידה לחמז-מסר;

תקבעו לקראת סוף חודש יולי ישיבה על העניין הזה. אדוני היושב-ראש, תיקבע שתי ישיבות: אחת כדי

לדון על כל הבעיות בהצעת החוק, ואחת כדי לדון בשאלה החוקתית. תפצל את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
ביום שלישי אנחנו נקיים דיון בהצעת החוק של חבד הכנסת שלום שמחון מתוך מגמה לסיים את

הדיון. תביאו לנו ליום שלישי הקרוב את עמדתכם לגבי נושא העמידתיות ונושא החוקתיות.
דוידה לחמן-מסר
אני חושבת שאנחנו לא נספיק. אני ביקשתי ממך ביום שלישי לדון בכל הנושאים שהם לא חוקתיים.

יש יועץ משפטי לממשלה, יש סדר יום של משתיים, אנחנו לא יכולים. תעשה ישיבה בשבוע לאחר מכן.

היו"ר אלי גולדשמידס;

אם זה יהיה שבוע לאחר מכן אז זה לא יעלה עד הפגרה.
אתי בנדלר
אם הוועדה מחליטה לאשר את הצעת החוק צריך לנסח אותה, צריך להעביר אותה למזכירות, לא

נספיק לפני הפגרה אם הדיון יהיה רק עוד שבועיים.

דוידה לחמן-מסר;

גם בפגרה כל פעם שהמליאה מתכנסת אפשר להעלות הצעת חוק.

אתי בנדלר;

הנוהג הוא לא להעלות הצעות חוק פרטיות בפגרה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

רק הצעות חוק של הממשלה מעלים בזמן הפגרה ולא הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת.

דוידה לחמז-מסר;

אני לא יודעת מה לומר על הנושא הזה. זה לוח הזמנים שקבעה הוועדה ואנחנו נעשה את מירב

המאמצים כדי לנסות לעמוד בו. אם נעמוד - מה טוב, אם לא נעמוד - אז לא.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה לשאול אותך, האם את לא יכולה להגיד כרגע מה דעתך לגבי העמידתיות והחוקתיות 7
דוידה לחמן-מסר
אני ממש לא מכירה את החוק. תודה רבה וסליחה.

שולמית ולנשטיין;

יש לי הרגשה שהבעיה הזאת היא מינורית בעניין הזה. אנחנו נתנו חוות דעת די ארוכה, נדמה לי שזה

היה בדצמבר 1996. אנחנו כתבנו לשר האוצר ולשר החקלאות.

אתי בנדלר;

לוועדה היא לא הגיעה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אתם הושבים באופן עקרוני שזה לא פוגע?

שולמית ולנשטייז;

פרט לעניין של סעיף 23. על זה צריך לדון. זה יוצר פגיעה ממשית.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בעניין הזה אני חושב שאין לנו בעיה כל-כך חמורה. לדעתי הבעיה היותר מסובכת היא בסעיפים 4 ו-5.
חני אבירם
וגם טעיף 7, שעוד לא הגענו אליו.

אהרון אברמוביץ;

כל פעם כשאני מרים יד אתה לא נותן לי לדבר, זה הפך להיות כבר שיסה. רציתי לומר קודם כל שאני

חושב שהשיטה שמנהלים משא ומתן עם חלק מהנושים ומשאירים נושה אחד מחוץ למשא ומתן, היא שיטה

לא ראוייה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

האם אתה לא היית בחדר בזמן שהתקיים הדיון?

אהרון אברמוביץ;

הייתי פה בחדר הסמוך וחיכיתי עד שהישיבה תתחדש וכשנכנסתי הישיבה כבר התנהלה. אני חושב

שזה לא ראוי.

מעבר לזה, לנו יש הסתייגויות גם לסעיפים אחרים, לגבי העמידתיות ולגבי דברים אחרים. אנחנו רוצים

להתייחס גם אליהם, כך לא מסתכם רק בסעיפים 5,4 ו-6.

היו"ר אלי גולדשמידט;

קודם כל, לא היתה שום כוונה שאתם לא תהיו שותפים לעניין הזה. בסך הכל ניסיתי לגבש איזשהן

הסכמות בסיסיות. ברור לי שאם אתם לא מסכימים אז אין פה שאלה ואנחנו נתן על הכל.

שלום שמחוז;

הפשרה שאתה הצעת היא גם מאוד מתאימה להם.
אהרון אברמוביץ
אני לא יודע מה היה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע עניינית, אם לא תסכים להסכמה הזו אז יכול להיות שתהיה החלטה לכאן או לכאן אבל

בוודאי שהיא לא תבוסס על בסיס הסכמה. זה לא פסק דין ופשרה, בסופו של דבר זו הצעת הוק ולוועדה לש

שיקול דעת. הרצון שלי היה, דווקא נוכה בעיות החוקתיות, נוכה הדברים שאמרה פה גברת לחמן-מסר, לנסות

להגיע להבנה.

אנחנו נהדש את הדיון בעניין הזה ביום שלישי. ביום שני נדון בתקנות, אז אני מקווה לסיים את

תקנות התמורות. ביום שלישי אני מקווה שנוכל לסיים את הצעת החוק של חבר הכנסת שמחון כי אני יודע

שאם לא נסיים את זה, זה לא יגמר עד הפגרה.

שלום שמחוז;

אולי תחליט עכשיו שאם נסיים ביום שני מוקדם יהיה אפשר לדון גם על הצעת החוק?
יוסי ישי
מימוש נכסים - כבר סיכמנו. מה שנשאר זה חלוקת התמורות.
היו"ר אלי גולדשמידט
השאלה כמה זמן יקח לנו הדיון בחלוקת התמורות. אני נותן את שני הימים האלה לטובת שני הנושאים

- התקנות והצעת החוק. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, גברת אתי בנדלר, להיות מוכנה - לא

בכתב, כי זה זמן קצר מידי - לדיון בשני הנושאים.
לאה ורוו
ביום שני בשעה וו יהיה דיון על התקנות. ביום שלישי בשעה וו יהיה דיון על הצעת החוק של חבר

הכנטת שמחון.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני חוזר ומאשר שהודעתי וביקשתי מהגברת לחמן-מסר שביום שלישי נציגי הממשלה יהיו מוכנים

לדיון על החוקתיות ועל הפגיעה או אי-פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בזכות הקניין.

אני מציע לכם, אם כולם רוצים להתקדם, ביום ראשון לנטות - הבנקים, הסוכנות, יוזם החוק - להיפגש

ולגבש הסכמות לקראת הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים