ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1997

הצעת חוק שירותי הובלה. התשנ"ז-1997; תקנות התעבורה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997 בדבר, בין היתר, הגדרת טרקטורון, פקח עירוני, מהירות הנסיעה של כלי רכב שונים, משקל כולל לרכב מסחרי ובדיקות חורף

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י' בתמוז התשנ"ז (15 ביולי 1997). שעה 09:00
נוכחים
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר

שלום שמחון
מוזמנים
אבישי מיכאלי - מ"מ מנהל גף מסענים ושינוי חמ"ס, משרד התחבורה

שלמה אלישר - סגן מנהל אגף תכנון והנדסה, משרד התחבורה

עו"ד אלי אביר - לשכה משפטית, משרד התחבורה

עו"ד מלי סיטון - לשכה משפטית, משרד התחבורה

גבי נאור - היועץ המשפטי, משרד התחבורה

רותי בן-ברוך - עוזרת לשר התחבורה

טנ"צ טילדה מיכאלי - ראש מדור החקירות במחלקת תנועה, המשרד לבטחון פנים

נצ''מ אודי אפרת - ראש מחלקת התנועה, המשרד לבטחון פנים

עו"ד תמר חריף - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

אופיר קרני - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

גלומה וייסמן - יועצת משפטית, משרד המשפטים

בני רובין - יועץ משפטי, משרד המשפטים

שמעון שטיין - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

ישראל בן-דרור - ארגון מורי נהיגה

עו"ד רבקה בן-יששכר- לשכת עורכי-הדין

עו"ד שרון הברמן - מרכז השלטון המקומי

היועצת המשפטית; אתי בנדלר
מנוזלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
ו, הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997.

2. תקנות התעבורה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997 בדבר, בין היתר, הגדרת טרקטורון, פקח

עירוני, מהירות הנסיעה של כלי רכב שונים, משקל כולל לרכב מסחרי ובדיקות חורף.

3. הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997.



הצעת חוק שירותי הובלה. התשנ"ז-1997
היו"ר אלי גולדשמידט
הסעיף הראשון על סדר היום הוא רביזיה בהצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997.

הצבעה

בקשה לרביזיה על הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997

בעד- ו

אין מתנגדים

הבקשה לקיים רביזיה נתקבלה

היו"ר אלי גולדשמידט;

לעניין סחירות של שטר מטען וכן לעניין תחולת החוק על המדינה.

אתי בנדלר;

ברשותך, גברת טילדה מיכאלי ומר אודי אפרת מבקשים שהוועדה תבהיר נושא נוסף בעניין סמכויות

שוטר, באותו סעיף עליו מדובר בסמכויות פקח. זו הבהרה מאוד קצרה. אני מבקשת התייחסות גם לנושא הזה.

גלוריה וייסמן;

גם אני מבקשת להבהיר דבר מה, לגבי קצין בטיחות.
היו"ר אלי גולדשמידט
נתחיל קודם עם הרביזיות. יש לנו בקשה של ראש הממשלה ושר הבטחון; "הסתייגויות להצעת חוק

שירותי הובלה, התשנ"ז-1997"-

"א. להלן הסתייגויות ראש הממשלה ושר הבטחון מהצעת החוק שבנדון:

ו. לסעיף 2 להצעת החוק - הגדרת "חומר מסוכף - בסופו יבוא "הכל כפי שיפורט בתקנות מכוח סעיף 24 לחוק

זה".

האם יש לנו בעיה עם זה?
אתי בנדלר
אני מניחה שאני אכניס את זה כהסתייגות, אלא אם אתה רוצה לערוך רביזיה גם בנושא החומרים

המסוכנים. בישיבה הקודמת, אם אינני טועה, היתה כאן גברת רות רוטנברג, היועצת המשפטית של המשרד

לאיכות הסביבה, שביקשה לפתוח את הנושא הזה ואתה לא הסכמת. עכשיו היא לא נוכחת כאן.
היו"ר אלי גולדשמידט
נעזוב לרגע את הצד הפורמלי. האם יש לנו בעיה עם ההגדרה הזאת - "הכל כפי שיפורט בתקנות מכוח

סעיף 24 לחוק זה"?
גלוריה וייסמן
אני חושבת שלא תהיה לנו בעיה להוסיף את זה.



אתי בנדלר;

אני מוכרחה לומר שאני לא מבינה את ההסתייגות הזאת.

שמעון שטיין;

האמת היא שאני נדרשתי לעניין הזה ממש בבהילות דרך הוועדה לאנרגיה אטומית, שהכניסו איזשהי

רמה כמעט היסטרית לגבי העניין. אני ביקשתי שייעשה תיאום בינם לבין היועץ המשפטי של משיר הבטחון.
היו"ר אלי גולדשמידט
בקיצור, אין לך מה להגיד לסעיף הזה.

גלוריה וייסמן;

אני בכל זאת חוזרת על מה שאמרתי קודם. הנושא של "הכל כפי שיפורט בתקנות מכוה סעיף 24 לחוק

זה", זח מיותר. לא צריך את זה. בסעיף 24 של התקנות צריך להוסיף גם את זה.
אתי בנדלר
לא צריך את זה. זה נראה לי ממש מיותר. אז אנחנו מאשרים את הלזעיף המקורי כפי שהוא.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני לא רוצה את זה כהסתייגות. אם תהיה הסתייגות במליאה, שחתום עליה ראש הממשלה ושר

הבטחון, תהיה עם זה בעיה. לכן אני מציע...

שמעון שטיין;

האמת היא שאני ביקשתי לקבוע רביזיה בהחלטה ולא במסגרת הסתייגות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

זה ברור. אנחנו עכשיו עושים רביזיה. השאלה היא לגבי הסעיף הזה, שאף אחד פה לא מבין למה אתם

מבקשים תיקון שלו. אם אני אשאיר אותו כפי שהוא אז אתם תגישו על זה הסתייגות. אולי עדיף שלא תגישו

על זה הסתייגות.

אתי בנדלר;

אני אנסה להבהיר את המחלוקת. בהגדרת "חומר מסוכן", כפי שהיתה בהצעת החוק הממשלתית, היה

איזשהו סעיף סל. ההגדרות דיברו על חומרים מסוגים שונים שהוגדרו, חומר כזה, וחומר כזה, והומר כזה, אך

הוסיפו גם "לרבות כל חומר נוסף שיוגדר בתקנות". אני לא זוכרת את הנוסח המדוייק אבל זה היה רוחה של

ההגדרה. את סעיף הסל הזה, שבו אפשר להגדיר כל חומר שהשר ימצא לנכון כחומר מסוכן, הוועדה לא קיבלה.

יתכן שבתוספת הזאת או בנוסח שמופיע כאן הם מתכוונים לההזיר את הנושא של סעיף הסל הזה, למרות

שזה לא מנוסח כראוי. יתכן שלזה הכוונה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אבל למה אני צריך להתנגד לזה? מה איכפת לי שהשר יוכל לקבוע עוד חומרים כחומרים מסוכנים?

גלוריה וייסמן;

אולי אני אקרא את ההגדרה כפי שהיא התקבלה על-ידי הוועדה. ההגדרה אומרת כך: ""הומר מסוכף -

חומר דליק, לקיח, נפיץ, רעיל, מתחמצן, מעכל, מדבק או רדיואקטיבי, או גז דחוס או מונזל, וכן כל חומר אחר

שבהובלתו הוא עלול להיות מסוכן לבריאות האדם". את זה צריך לקרוא יחד עם סעיף 24, שהוא סעיף

התקנות.



בסעיף 24(ב) נאמר: "השר, בהסכמת השר לאיכות הסביבה, יקבע בתקנות הוראות מיוחדות לעניין

הובלת חומרים מסוכנים, לרבות סיווגם, כמותם וריכוזם, תנאים לקבלת רישיון מוביל, לרבות תנאים נוספים

כדי להבסיח סדרי בסיחות תחבורתיים ומניעת מיפגע סביבתי, וכן תנאים לעניין הובלת חומרים מסוכנים

בשירות הובלה לפי סעיף ...".

אני יכולה להבין שבקשר לחומרים רדיואקסיביים הממשלה רוצה שזה יהיה גם בהסכמת ראש

הממשלה. בתקנות האלה קבעו גם את התנאים לרישיון וגם את סוגי החומרים שקשורים עם ההובלה. את זה

אני יכולה להבין. את ההוספה בהגדרה של "חומר מסוכן" - "הכל כפי שנקבע בתקנות מכוח סעיף 24", אני לא

יודעת מה היא בדיוק מוסיפה לכם.
גבי נאור
זה גם לא מקובל להעביר לתקנות את ההגדרה העיקרית.
שמעוז שטיין
אם כך ,הייתי מבקש לחזור להצעה המקורית כדי בכל זאת לפתוח איזשהו פתח נוסף לקבוע חומתם

מסוכנים נוספים. אני יכול לחשוב על המכון הביולוגי, שאולי ירצה להוסיף איזשהם חומרים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז כתוב: "הכל כפי שנכתב בתקנות".
גלוריה וייסמן
אם זה חומר מסוכן לבריאות. אני אקרא את הסיפא. הסיפא אומרת ככה: "וכן כל חומר אחר שבהובלתו

הוא עלול להיות מסוכן לבריאות האדם". ואז הולכים לסעיף התקנות, ואת אתה רוצה שלגבי חומרים

מסויימים זה יהיה בהסכמתו של ראש הממשלה זה אפשרי.

שמעוז שטייז;

אני מבקש ליצור אופציה להוסיף בתקנות רשימת חומרים שעצם הקביעה שלהם כמסוכנת יכול להיות

שהיא לא מוגדרת ככזאת כאשר היא מובלת והיא יכולה לחשוף את עצם ההובלה שלהם או עצם השימוש בהם

ככזה ש...
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל זה כתוב במפורש, שעצם ההובלה מהווה סיכון. יש לנו שני סוגים של חומרים מסוכנים: 1) חומר

שהוא מסוכן כחומר; 2) חומר שהובלתו יוצרת את הלזיכון. בשני המצבים זה מוגדר כחומר מסוכן. אני חושב

שמה שאתה צריך נמצא פה.
שמעוז שטייז
יכול להיות חומר שככזה איננו מסוכן אבל בכל זאת לא הייתי רוצה שייכנס במסגרת החוק הזח, במובן

הזה שצריך לקבל את כל ההיתרים עליו.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה דבר אחר. זה עיקר ההסתייגות של משרד הבסחון ואת זה אנחנו הולכים לאשר. אני מציע שתחכה

עם זה לרגע, בואו נעבור הלאה. אתה תיראה איך אנחנו מאפשרים לשר הבסחון ולראש הממשלה להוציא

מתחולת החוק את כל מה שאתה בעצם רוצה. אחרי זה תחזור לסעיף הזה ותיראה אם יש בו עוד צורך.
שמעה שטייז
השאלה היא האם אני הובנתי כמו שהתכוונתי להבהיר את עצמי. כלומר, חומר יכול להיחשב כלא

מסוכן בקטגוריות או בהגדרות שלו ועדיין זה חומר שלא היינו רוצים שייכנס למסגרת החוק הזח במובן

הצרכים שלנו לקבל את כל ההיתרים. חומרים שככאלה אינם מסוכן אבל...
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מסביר לך שאחרי שנקבל את הרביזיה ההוק לא יחול על צבא ההגנה לישראל, על יחידות ויחידות-

סמך של משרד ראש הממשלה ומשרד הבטחון, ועל חברות ממשלתיות. אני מציע שנחזור לסעיף הזה אחר-כך.

"2. לעניין סעיף 17 להצעת ההוק - סעיף קטן (ב) - לאחר "השר" יבוא ''ולעניין חומרים רדיואקטיביים -

בהסכמת ראש הממשלה"."

אתי בנדלר;

סעיף 17 זה "סייג לתחולת החוק" ככל שמדובר בשירותי הובלה בין גבוליים (למרות שכאן לא קוראים

להם בין-גבוליים בגלל הנושא של הרשות הפלשתינאית, שלא רוצים לקרוא לזה גבול, אבל זו בעצם מטרת

החוק). בסעיף קטן (ב) יש סמכות לשר לקבוע הוראות מיוחדות לעניין שירותי הובלה, למרות שמדובר

בשירותי הובלה בין-מדינתיים כשמדובר למשל בחומרים מסוכנים. אבל אם זה לא יחול על חומרים

רדיואקטיביים אז אינני מבינה מה הקשר של הובלה בין מדינות להובלת חומרים רדיואקטיביים.
גלוריה וייסמן
יש לנו בסעיף 7ו(ב)(ו) את ההובלות של החומרים המסוכנים. אני מבקשת לחזור לסעיף התקנות, שבהן

נאמר שתקנות לעניין חומרים רדיואקטיביים הן תקנות שבאישור ראש הממשלה. לפיכך הקביעה של השר

בתקנות נותנת לכם את מה שאתם רוצים. קשה לי להבין למה אתם רוצים להגיד שצריך את ההסכמה של

ראש הממשלה לגבי כל הובלה בין-לאומית.

שמעוז שטייז;

אני נמצא פה במצב מאוד לא נוח. כמו שאמרתי בתהילת הדברים, אני נמצא כאן בעקבות שיחת טלפון

אקראית. אני לא זומנתי בכלל לדיון הזוז. האנשים הרלוונטיים שמסוגלים להתמודד עם הטענה שאת עכשיו

מעלה לא הוזמנו. לכן קצת קשה לי לעמוד כאן ולהתמודד עם טענה שאולי היא נכונה ואולי היא לא נכונה.
גבי נאור
אלה הסתייגויות של הממשלה? אני מציע שאנחנו נבקש, ברשות היושב-ראש, שאנחנו בממשלה ניפגש

בינינו ונחליט איזה הסתייגויות רוצים לאשר ואיזה לא.
גלוריה וייסמן
יושב-ראש הוועדה מעדיף שלא יהיו הסתייגויות. יותר תקין שלא יהיו הסתייגויות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא רוצה להביא את החוק עם הסתייגויות. הרי יכלתי להגיד מלכתחילה שאני לא מחדש את הדיון,

שייביאו את זה כהסתייגויות למליאה, ובזה נגמר הסיפור. אני רוצה שהחוק הזה יעלה מפה למליאה בלי שיהיו

הסתייגויות מהסוג הזה, לגבי חומרים רדיואקטיביים. זה מיותר, זה לא נחוץ לאף אחד.

קודם כל אני מוכרח להגיד, שלא דיברו איתי על כל הדברים האלה. אם אני זוכר נכון, אני קיבלתי

הביתה פאקט, שנשלח גם לוועדה, שהביא לידי ביטוי רק את טעיף 4 למיסמך הזה. כל הסעיפים הנוספים הם

דברים חדשים שאני רואה היום בפעם הראשונה. מר בני בן-חיים דיבר איתי בטלפון על מה שמופיע בסעיף 4

ועל זה אני הסכמתי לקיים את הדיון. אני רואה גם שמשרד המשפטים, שלא יהיה נגד הממשלה, ומשרד

התחבורה מסתייגים ורואים את הדברים האלה יחד איתי.
גלוריה וייסמן
אנחנו לא החלנו את החוק הזה על המדינה. החלת החוק על המדינה נעשתה על-ידי הוועדה.
היו"ר אלי גולדשמידט
למעשה עכשיו אני הולך להוציא את התחולה של החוק הזה מהמדינה בפועל על-ידי זה שאני מוציא

את צה"ל ואת המשטרה וכדומה.



אני אומר לפרוטוקול שמה שהגיע אלי בשלב יותר מוקדם היה רק סעיף 4 להצעה הזו ולא שאר

הנושאים. את סעיפים ו, 2 ו-3 אני לא מקבל. אם הממשלה רוצה להגיש את זה כהסתייגות במליאה, שתגיש

את זה כהסתייגות. אני רוצה לומר לכם שגם עמדת משרד המשפסים ומשרד התחבורה, כפל שבאה לידי ביטוי

כאן, היא שאין צורך בסעיפים האלה, במיוהד נוכח סעיף 4. זו הערת הסיכום שלי.
גלוריה וייסמן
הנייר הזה הגיע אליך מראש הממשלה ושר הבטחון אבל אני יודעת שהשר לבטהון פנים ביקש להוציא

את המשטרה ואת שרותי בתי-הסוהר. זה לא נמצא כאן.
תמר חריף
אני חושבת שהמשרד לבטחון פנים הגיש הסתייגות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני אוסיף אותם לסעיף 25(א). אני לא אפלה בין המשטרה ושרות בתי-הסוהר לבין צה"ל.

A"לעניין סעיף 25(א) י בסופו יבוא: "למעט -

(ו) צבא ההגנה לישראל.

(2) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה או משרד הבטחון שעיקר עיסוקן בטחון

המדינה או יחסי החוץ שלה, ורכב הפועל בשירותם.

(3) חברה ממשלתית והברה-בת ממשלתית כמשמעותן בחוק החברות הממשלתיות

התשמ"ה-985ו ששר הבטחון הוא השר הממונה עליהן, ורכב הפועל בשירותן.

(4) הוועדה לאנרגיה אטומית, מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריותה וכלי רכב הפועלים בשירותם."
אתי בנדלר
בכל זאת יש לי בעיה, כיוון שכולם רואים את המסמך הזה לראשונה. יש מיסמך שנשלח אתמול על-ידי

מחלקת הייעוץ והחקיקה של שר הבטחון ושל השר לבטחון פנים, שמציג הסתייגות אחרת. אני מוכרחה לומר

שאני מבולבלת.
שמעון שטיין
היתה הסתייגות של משרד הבטהון והיתה הסתייגות של משרד ראש הממשלה באמצעות היועץ

המשפטי של הוועדה לאנרגיה אטומית. כשראיתי שיש הסתייגויות של שני הגופים האלה ביקשתי שהם יתאמו

ביניהם את ההסתייגות. המיסמך הזה נולד בעקבות השיחה המשותפת בין שני הגופים האלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
כלומר אתה אומר לנו שהמיסמך שלכם הוא המיסמך הקובע.
אתי בנדלר
האם לא להתייחס למיסמכים הקודמים בעניין ההסתייגויות? אני וזייבת לדעת מה עומד בפני לדיון.

אם מחר אתה תחזור עם המיסמך הקודם...
שמעון שטיין
המיסמך שלפניכם הוא המיסמך המתואם על דעת משרד הבטחון ומשרד ראש הממשלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
ומה עם המשרד לבטחון פנים?

גלוריה וייסמן;

גם הם הגישו הסתייגות, השר לבטחון פנים וזתם על הסתייגות כרי להוציא מכלל החוק את הרכב של

המשטרה ושל שרות בתי-הסוהר. אני לא יודעת איפה נמצאת פיזית הבקשה הזאת.

היו"ר אלי גולדשמידט;

האם אין בהסתייגות של המשרד לבטחון פנים שום דבר חוץ מזה?
אתי בנדלר
יש את ההסתייגות של המשטרה. בנוסח הקודם של ההסתייגות שר חבטחון והשר לבטחון פנים הציעו

שההוק לא יחול על גופים מסויימים או על סוגי תובלות מסויימות, כפי שייקבע בתוספת. הגופים שהם חציעו

הם: צה"ל, משטרת ישראל ושרות בתי-הסוהר. סוגי ההובלות שהם הציעו הם: "הובלות בעלות אופי בטחוני

סודי, אף אם המוביל איננו אחד הגופים המנויים בחלק אי של התוספת".
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל שמענו פה הצהרה שההצעה הזאת כבר לא קיימת, הנייר הזה בוזבז. נשאר לנו רק הנוסח הזה.
אתי בנדלר
קודם כל, זה מה שרציתי לברר, שזה מה שיש עכשיו בפנינו.
גבי נאור
אולי נוסיף גם את הרשויות ששר התחבורה אהראי עליהן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם אתם מתנגדים, תגישו הסתייגות. אנחנו מתכוונים רק לדברים שקשורים בבטחון המדינה. יש גבול.

עוד מעט תישאר רק משאית אחת שחחוק יחול עליה. אתם לא עשיתם לי את החיים קלים, אני מוכרח לחגיד

את זה. אני הייתי מאוד לארג', הלכתי מאוד לקראתכם, ואתם פה עשיתם לי בלגן. הכנסתם הסתייגויות שלא

ידענו עליהן, הבאתם לפה מיסמך בלי השר לבטחון פנים על אף שקודם שלחתם מיסמך עם השר לבטחון פנים.

עכשיו אני אקרא את סעיף 4. אנחנו נוסיף שם גם את שרות בתי-הסוהר ואת המשטרה, וחוץ מזה אני

לא אשנה כלום. לגבי הייתר אם אתם רוצים תגישו הסתייגויות.
אלי אביר
אפשר להכניס גם את סעיף 3.
אתי בנדלר
בפיסקה (3) מדובר על כל חברה ממשלתית ששר הבטחון הוא השר הממונה עליה. הן בפיסקה (2) והן

בפיסקה (3) מרחיבים את זה גם לרכב הפועל בשירותן. כלומר גם אם סתם חברה קבלנית מובילה איזשהו ציוד

- גם פיגומים, או משהו אחר - בשביל איזשהי חברה ממשלתית, זה נכלל. ההגדרה הזאת רחבה בצורה בלתי

רגילה. לא מדובר כאן על הובלות בעלות אופי בטחוני או על חומרים שהם מסוכנים או שצריך איזשחי מידה

של סודיות לגביהם. זו הרחבה בצורה בלתי רגילה. למעשה מוציאים את כל ההובלות האלה מתחולת החוק.

מה הטעם לכך בכלל?
שמעה שטיין
אני מניח שיש הרבה מאוד חובלות שנעשות על-ידי הגופים האלה באמצעות חברות הובלה פרטיות.



אתי בנדלר;

תסביר לנו מדוע כשמובילים פיגומים צריך לפטור אותם?

שמעון שטייז;

לדעתי לא צריך. רק כאשר מדובר בהובלת חומרים מסוכנים צריך להיו פטור כזה.
אתי בנדלר
אבל זה לא מה שכתוב כאן.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הנייר ששלהתם אלינו, שאמרתי שהוא בוזבז, הוא הרבה יותר הגיוני. הוא קובע איזה גופים פטורים:

צה"ל, משטרת ישראל ושרות בתי-הסוהר. אהרי זה הוא קובע איזה סוגי הובלות פטורים, גם אם זה לא שייך
לגופים האלה
"הובלות בעלות אופי בטהוני סודי, אף אם המוביל איננו אהד הגופים המנויים בחלק א' של

התוספת". זה קלאסי, זה יפה, זה בדיוק מה שאתם צריכים, אם לא הושדים בכם בכוונות אחרות. כמו כן השר,

בהסכמת שר הבטחון, רשאי לשנות את חתוספת. כלומר, אפשר להוסיף, גם לגבי סוגי חהובלות וגם לגבי

הגופים הפטורים.
שמעון שטייז
אני לא ראיתי את המיסמך הזה. הייתי מבקש להוסיף את ראש הממשלה: "השר, בהסכמת ראש

הממשלה ושר הבטחון".
היו"ר אלי גולדשמידט
"בהסכמת השר הנוגע לעניין". במקרה של אנרגיה אטומית זה יהיה ראש הממשלה.
אתי בנדלר
זו באמת הצעה מאוד יפה ואני חושבת שאתם משיגים פה את כל מה שאתם מבקשים.
שמעון שטיין
הואיל וזומנתי לדיון הזה באקראי, אני נמצא כאן באמת במצב קשה כי אני מייצג גופים שאני לא יודע

אם מה שאני אומר מקובל עליהם.
היו"ר אלי גולדשמידט
הכל נובע מכך שאני בחור טוב. יכלתי שלא לקיים את הישיבה הזאת והייתם מגישים את זה

כהסתייגות. הרי גמתו לדון על הצעת החוק, הצבענו על הכל, הכל היה מוכן. ובכל זאת אני פתחתי את העניין

הזה. אני אעשה הפסקה בדיון על הצעת החוק, אנחנו נעבור לתקנות התעבורה. בינתיים אני מציע שאתה

תתקשר בטלפון ותדבר עם האנשים הרלוונטיים.
שמעון שטיין
אנחנו יכולים לערער על ההחלטה כאן ולהגיש בקשה לרביזיה עם חתימה של רוב החברים ואז הוועדה

הזאת בעצם תיאלץ להיכנס להסתייגויות הנוספות.
אתי בנדלר
למיטב ידיעתי רק חברי כנסת יכולים לעשות את זה, אבל אני מניהה שלא תהיה להם בעיה לגייס חברי

כנסת.
שמעון שטיין
אני יכול להשיג את החתימות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם לא הייתי עושה את הישיבה היום החוק היה כבר מונה במליאה. מה עכשיו אתה מנסה להגיד?

אתה רוצה להגיד שאתה הולך לעצור את החוק עם רביזיות? אני נותן לך 10 דקות לנסות לספל בזה.
שמעוז שסייז
אני לא בטוח שאני אצליח להתמודד ב-10 דקות האלה עם 3 גופים, שכרגע אני לא יודע מה הזמינות

שלהם ומה היכולת שלהם להיערך בדקות האלה.

היו"ר אלי גולדשמידס;

מה יש פה להיערך? צריך רק שכל ישר. אין פה כלום. אפילו אחד כמוני הבין את זה צ'יק צ'ק. תגיד לי

מה מסובך פה? צה"ל, השב"ס ומשסרת ישראל מחוץ לתמונה. כל הובלה בעלת אופי בסחוני סודי גם כן מחוץ

לעניין. השרים הנוגעים בדבר יכולים לשנות את התוספת וגם להכניס פנימה הובלת פיגומים, לפי מה שכתוב

פה. מה עוד אתה צריך? אני מציע שתבדקו את העניין הזה תוך רבע שעה.

אנחנו נעשה כעת הפסקה ברביזיה על חוק שירותי הובלה, התשנ"ז-997ו ונעבור לתקנות התעבורה

(תיקון מס' 7), התשנ"ז-9971.



תקנות התעבורה (תיקון מס' 7). התשנ"ז-1997 בדבר. בין היתר. הגדרת טרקטורון. פקח עירוני. מהירות הנסיעה

של כלי רכב שונים. משקל כולל לרכב מסחרי ובדיקות חורף
אלי אביר
יש לי הערה שמתייחסת לשם התקנות. מדובר על תיקון מס' 6 ולא על תיקון מס' 7.

התיקון הראשון מתייחס לתקנה מס' 1. אנחנו מתקנים את הגררת ''טרקטורון" ומוסיפים בסופה:

"(5) ההיגוי בו נעשה באמצעות כידון; (6) הנוהג בו יושב עליו ברכיבה."

אתי בנדלר;
יש הגדרת "טרקטורון"
"טרקטורון ... שנתקיימו בו כל אלה ...", יש 4 איפיונים שלו, ומוצע להוסיף שני

איפיונים נוספים, האם נכון להוסיף את האיפיונים האלה להגדרת "טרקטורון", דהיינו שאם הוא ממלא את כל

האיפיונים האחרים אבל הנוהג בו לא יושב עליו ברכיבה הוא כבר לא יחשב לטרקטורון, או שיותר נכון להכניס

את ההוראות האלה להוראות שמתייחסות לאיך צריכים לנהוג בטרקטורון?
גבי נאור
זה עניין של מיבנה הטרקטורון, לא צורת הרכיבה עליו. זה מין אוכף על הטרקטורון, כמו אופנוע, ששייך

למיבנה עצמו. האמיני לי, את לא תוכלי לעשות סדר ישיבה כזה באוטו הפרטי שלך, אלא אם כן תיקני אוכף

של סוס ותשימי אותו באוטו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אישרנו את תיקון תקנה ו.
אלי אביר
2) תיקח תקנה מס' 23 - פה אנחנו מוסיפים סמכות לפקח עירוני, שיוכל לנהוג בעניינים מסויימים כמו

שוטר. עד היום פקח עירוני יכול היה רק לרשום דו"חות בענייני חניה. בעקבות התיקון הזה הוא יוכל גם

להורות על סילוק רכב שעומד ומפריע לתנועה, לבטיחות וכדומה.
גבי נאור
סעיף 23 זה "ציות להוראה של שוטר או של שוטר צבאי במדים". כדי לפקה על התנועה בערים אנוזנו

רוצים לתת סמכות גם לפקח עירוני, רק לעניין קידום התנועה.
אתי בנדלר
יש לי הערה קטנה. יש לתקן גם את כותרת השוליים, כי כותרת השוליים, "תיקון תקנה 23", זה ציות

לשוטר ועכשיו אתם מרחיבים את זה.

האם זה תואם עם מרכז השלטון המקומי?
גבי נאור
כן, בוודאי.
אלי אביר
אחרי המילה "להלן" חסר פה מקף. צריך להיות "(להלן - פק עירוני)".
היו"ר אלי גולדשמיט
אישרנו את תיקון תקנה 23.
אלי אביר
3) תיקון תקנה מס' 24 - בהמשך לאותו תיקון אבחנו מבקשים להוסיף בתקנה 24 אחרי "שוטר" - "או

של הפקח העירוני", וכך גם בתקנת משנה (ב).
אתי בנדלר
אני רוצה להבהיר שתקנה 24 מסדירה איך שוטר מאותת ומכוון את התנועה, פה מוסיפים שגם פקח

יהיה רשאי להסדיר את התנועה ו"גם בניגוד לתמרורים המוצבים במקום ...".
היו"ר אלי גולדשמידט
אישרנו את תיקון תקנה מס' 24.
אלי אביר
4) תיקון תקנה מס' 28 - תקנה מס' 28 מתייחסת למורה נהיגה ולשימוש שלו בפלאפון. אנו מוסיפים פה

איסור על מורה לנהיגה או מדריך לנהיגה או בוחן נהיגה להשתמש בפלאפון.
ישראל בו-ררור
לי יש הסתייגות אדירה בעניין הזה. קודם כל זה לא יותר מכל נהג אחר. נהג שיושב לבד באוטו יכול

לדבר עם דיבורית ואילו למורה נהיגה יהיה אסור?
היו"ר אלי גולדשמידט
כי מורה נהיגה צריך להשגיח על התלמיד ועדיף שלא ידבר בדיבורית.
ישראל בן-דרור
אם הנהג נוהג באוטו ומדבר בדיבורית אני לא יכול לדבר ולהשגיח על התלמיד? פה מדובר על כך

שהמורה גבו לא ידבר בדיבורית.
היו"ר אלי גולדשמידט
קודם כל, אתה מסכים שלדבר בפלאפון בזמן נהיגה זה לא תקין?
ישראל בן-דרור
אני מסכים שהוא יחוייב לדבר בדיבורית ולא להחזיק את הטלפון ביד.
גבי נאור
אנהנו רוצים שמורה הנהיגה יתרכז בהוראת הנהיגה ולא ידבר על המיצרכים שהוא צריך להביא לאשתו

מהשוק.
טילדה מיכאלי
זה לא רק מצרכים שהוא יביא לאשתו מהשוק. בדרך כלל הם מנהלים את כל ענייני המשרד מתוך

המכונית. הם קובעים שיעורים וכל המשרד מתנהל באוטו.



היו"ר אלי גולדשמיט;

השאלה אם זו לא גזירה שאי אפשר לעמוד בה. מלזכות לו הודעות, איפה מדוכה לו תלמיד, שתלמיד

אחר מאוזר וכדומה.

ישראל בז-דרור;

כל העבודה שלנו קשורה בקשר רצוף עם טלפונים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני למדתי נהיגה לפני 20 שנה אבל אני מניח שהדברים לא השתנו בהרבה. נכון שאז לא היו פלאפונים.
ישראל בז-דרור
אבל אז היו מכשירי קשר ואותם חייבים להחזיק ביד כי אי אפשר לדבר באוויר.

אודי אפרת;

במכשיר קשר לא מנהלים שיחות ארוכות.
ישראל בן-דרור
למה לא? אבל גם כאן זה עניין של עבודה. זה כלי עבודה שלנו. אתה עוצר את כל הקידמה. האם אתה

יכול להגיד למורה נהיגה לא לדבר בכלל בפלאפון?

דבר נוסף, האם אתה יכול לאכוף את זה? כאשר אני אדבר באוטו כשהחלון סגור האם שוטר יוכל להגיד

האם אני מדבר בדיבורית או מדבר עם התלמיד? אתה גוזר פה גזירה שאי אפשר לאכוף אותה.
טילדה מיכאלי
אני חושבת שזה לא עניינך אם אפשר לאכוף את זה או לא.
ישראל בן-דרור
אני רוצה להוסיף שאני חושב שאי אפשר לגזור גזירה כזאת כי הציבור לא יכול לעמוד בה. אי אפשר

לעצור את הקידמה ולא לאפשר לדבר בטלפון בדיבורית. אני מטכים שלא לאפשר למורה הנהיגה להחזיק את

הטלפון ביד, אבל בדיבורית? הוא יכול לדבר, כמו כל נהג שיכול לדבר בדיבורית, ולהתרכז בנהיגה. את יכולה

להגיד גם לא לדבר בכלל בטלפון.

אודי אפרת;

אני חושב שתפקידו של מורה נהיגה בזמן שהוא מלמד נהיגה הוא הרבה יותר קשה והרבה יותר חושב

מתפקידו של נהג.

ישראל בז-דרור;

אני לא בטוח בכך. יש 4 עיניים על הכביש.

אודי אפרת;

זה חמור מאוד אם אתה לא בטוח בכך. אני עדיין חושב שתפקידו של המורה הוא להשגיח בשבע עיניים

על מה שעושה התלמיד. המורה הוא זה שאחראי על מה שעושה התלמיד בכביש.

ישראל בן-דרור;

אני מסכים איתך. אבל העיניים לא נמצאות במקום אחר.
אודי אפרת
העיניים אולי לא, אבל הראש נמצא במקום אתר.
ישראל בן-דרור
כשתלמיד נוהג והמורה יושב לידו, אם הכל פנוי, כולל העיניים והידיים, אין שום סיבה בעולם שהוא

לא ידבר בפלאפון דרך דיבורית, כמו כל נהג במדינת ישראל.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מנסה להשוב איך אפשר לוזיות עם התקנה. אם ירשם שיהיה מותר לנהג לדבר בזמן שהרכב נמצא

בעצירה מוחלטת, האם זה יפתור את הבעיה?
ישראל בן-דרור
זה יצור מצב שאני לא אלמד בכלל. כל פעם אני אצטרך לעצור ולדבר.
טילדה מיכאלי
אתה לא אמור לדבר בטלפון בזמן השיעור, זה העניין.
היו"ר אלי גולדשמידט
בוא נגיד שכולנו מסכימים שזה בלתי סביר שבתוך 45 דקות של שיעור נהיגה המורה ידבר חצי מהזמן

עם אשתו ועם בית-הספר ועם המשרד שלו. זה לא הגיוני וזה מסוכן. מצד שני, יכול להיות מצב שצריך טלפון

דחוף באיזשהו נושא. אתה אומר לתלמיד לעצור לרגע, הרכב נמצא בעצירה מוחלטת, אתה מדבר, סוגר עניין

וממשיך בנסיעה. אני חושב שלדבר.כזה אתה יכול להסכים.
ישראל בז-דרור
אם אתה מקבל שתי שיחות, שכל שיחה אורכת בערך חצי דקה, למשל, לפי החוק הזה זה יהיה אסור.
היו"ר אלי גולדשמידט
אסור לקבל שיחות. שים לך תיבה קולית ותקבל את ההודעות בטוף השיעור.
ישראל בן-דרור
אז נצטרך לעצור בצד, לעצור את התלמיד, ולחפש מקום טוב לעצירה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה ממשיך עם הטיעון בלי לשמוע את מה שאני אומר. בוודאי שאתה לא צריך לקבל שיחות בזמן

השיעור. יש פה בעיה מסויימת שאתה לא רק מלמד באותו זמן, אתה גם צריך להשגיח. אתה מחזיק ברכב אדם

שלא יודע לנהוג ואתה אחראי לבטיחות בכביש. זה לא דבר קל. זה לא דומה גם לנהג שמחזיק שתי ידיים על

ההגה ומדבר בדיבורית (למרות שכבר היו מחקרים שהראו שגם זה משבש את הריכוז של הנהג, אבל מאפשרים

לנהג לדבר בדיבורית). אבל האחריות של מורה הנהיגה היא מאוד גדולה. לכן אני מציע: לשם קבלת שיחות

תשימו מענה קולי בתוך הטלפון וכל אימת שאתה מסיים שיעור תקבל את ההודעות שהגיעו אליך. אם יש לך

משהו מאוד דחוף, תעצור בצד ותדבר ואחר-כך תמשיך לנסוע.
ישראל בן-דרור
אם תלמיד למשל משנה מקום מיפגש, מבקש שלא יקחו אותו, או שייאספו אותו במקום אחר, או

שהוא רוצה לקבוע שיעור - אלה דברים שהם חיוניים ואתה בעצם עוצר לנו את העבודה.
אודי אפרת
אתה מנסה לנהל את המשרד מתוך האוטו. תלמיד שמשנה מקום מיפגש " זה לנהל את המשרד.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אז תעשה עצירה אחת. אתה הרי מלמד רברס וחניות. באחת חחניות תעצור את האוטו, תיבדוק אם

היתה לך הודעה למשרד, שתלמיד שינה את מקום המיפגש. אני מבין שזה מכביד עליכם.
ישראל בז-דרור
.

זה מכביד מאוד. זו גזירה שלא יעמדו בח ואין טעם לגזור אותה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני יודע שזה מכביד אבל אני גם יודע שיש מאחורי העניין הזה היגיון בטיחותי. אנחנו לא יכולים, בגלל

ההכבדה החלקית, לטכן את הציבור. אתה לא יכול לבוא ולטעון שזה לא מטכן את הציבור.

אני יודע שהתקיפו אתכם בכל מיני דברים אחרים. אני ישבתי פה והגנתי עליכם. הייתי בכנט של אתון

מורי הנהיגה וראיתי שאתם גם מנופפים בדגל של המלחמה בתאונות הדרכים. זה לא טוב לעניינכם, שאם יש

איזשהו דבר שקצת פוגע בנוחיות שלכם, למרות שזה מסכן, אתם תגידו שאתם נגדו. זה לא בסדר. אתם

פוגעים בדבר שאתם באים בשמו.
ישראל בן-דרור
אני טוען קודם כל שזה לא מסכן. דבר שני, לא מדובר על שיחות במשך כל השיעור.
היו"ר אלי גולדשמידט
איר אתה יכול להגיד שזה לא מסק? חרי באותו רגע שהמורה מדבר בדיבורית - אלא אם כן הוא

נפוליאון, שהיה מסוגל לעשות 700 דברים באותו זמן ועוד עם יד בכיס - איר הוא יכול להיות מרוכז לגמרי?

אתה לא יכול לשכנע אותי שמי שמדבר בדיבורית, ובאותו רגע גם מתעצבן על משהו שאומרים לו, הוא מרוכז

במה שעושה התלמיד בדיוק באותה מידה כמו שהוא מרוכז כאשר הוא לא מדבר בטלפון.
ישראל בן-דרור
הטלפונים הסלולריים קיימים כבר כשנתיים ועוד לא קרו תאונות בגלל השיחה בהם, למרות שלא היתה

תקנה בעניין הזה ובכל זאת לא קרה שום דבר. אבל לא זאת הנקודה. השורה התחתונה היא שזו גזירה שציבור

מורי הנהיגה לא יוכל לעמוד בה בשום מקרה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע לכם להוסיף, אם המשטרה מסכימה הבהרה שהתקנה תחול רק כשהרכב נמצא בתנועה - הרי

גם בשעת עצירה הוא עדיין מלמד. כשהרכב נמצא בעצירה היא לא תחול. האם תוכלו להכניס את זה פנימה?
גבי נאור
"בשעת נהיגה כשהוא מלמד".
היו"ר אלי גולדשמידט
"כל עוד הרכב בתנועה''.
אלי אביר
5) תיקח תקנה מס' 39א - ההתייחסות כאן היא למכונה ניידת. בפיסקה (2) נאמר: "(ו) לא ינהג אדם

במכונה ניידת אלא אם כן נקט בכל האמצעים הדרושים למניעת סיכון, פגיעה, הטרדה או הפרעה לתנועה."
היו"ר אלי גולדשמידט
"מכונה ניידת" זה קלנועית?
אלי אביר
זה יכול לפעמים להיות גם קלנועית, בדרך כלל זה מלגזה, דברים מהסוג הזה. אתה צודק שגם קלנועית

נכללת בזה.

"(ז) לא ינהג אדם במכונה ניידת במהירות העולה על 40 קמ"ש".
אתי בנדלר
אני שואלת מה המילה "הטרדה" מוסיפה? למה הכוונה? זו הרי עבירה פלילית, לכן זה מגיע לוועדה.

כשמדברים על ''מניעת סיכון, פגיעה או הפרעה לתנועה'', אלה דברים שאני מסוגלת להבין, אבל מה זה

"הטרדה''? אתה רוצה להפוך את זה לעבירה פלילית? כמעט מעצם טבעה, מכונה ניידת גורמת להטרדה.

גבי נאור;

זה מקובל עלינו. אנחנו נוריד את המילה "הטרדה".

היו"ר אלי גולדשמידט;

אגב, אני הושב ש-40 קמ"ש זה המון. עם מלגזה לנטוע במהירות 40 קמ''ש?

אלי אביר;

עד 40 קמ''ש. היצרן קובע את המהירויות.

גבי נאור;

זה לא רק מלגזות, זה יכול להיות מחפרונים למיניהם. הגדרה של "מכונה ניידת" זה "רכב מנועי שלפי

המבנה הוא מיועד לביצוע עבודות ואינו מיועד לגרירה".

ישראל בז-דרור;

במלגזה לנסוע בכביש במהירות 40 קמ''ש זה נראה לך מהר מידי?

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני לא מומחה לתחבורה. נאשר את תקנה מס' 39א.

אלי אביר;

6) תיקח תקנה מס' 52(13) - זו תקנה שמתייחסת להתנהגות כאשר מסיעים ילדים. אנחנו הוספנו פה גם

"טיולית" לסוגי הרכב שצריך להיזהר כלפיהם.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מה ההגדרה של "טיולית"? זה משאית שיש בה מקומות ישיבה?

אלי אביר;

ומותר לה להסיע נוסעים בשכר.

היו''ר אלי גולדשמידט;

אנחנו מאשרים את תקנה מס' 52 (13).
אלי אביר
7) תיקון תקנה מס' 54 - אנחנו עושים תיקון קוסמטי של הטבלה, כפי שתיראו בעמוד 3, שמשודרת

בצורה כזאת שניתן יהיה להשתמש בה בצורה נוהה,
גבי נאור
הקטנו את המהירות ל-80 קמ"ש, ול-90 קמ"ש בדרך מהירה. בהזדמנות זו, כשעשינו את התיקון הזה,

ערכנו את הטבלה בצורה יותר קריאה ומובנת.
אתי בנדלר
בעצם השינוי העיקרי הוא רק לרכב מטהרי שמשקלו הכולל המותר עולה על 12,000 ק''ג ואז אתם

מאפשרים בדרך מהירה נסיעה במהירות של 90 קילומטר לשעה, כשמדובר לפעמים בכלי רכב "חייתיים",

ענקיים. אם זה נשקל על ידי אנשי המקצוע אז בסדר.
טילדה מיכאלי
ברכב ענק זה נשאר 80 קמ"ש.
אתי בנדלר
אם אני מטתכלת בטבלה בטור השמאלי, שורה רביעית, שם נכתב: "כמצוין בתמרור ולא עולה על 90/
אלי אביר
תסתכלי ב"רכב מטחרי שמשקלו הכולל המותר עולה על 12,000 ק"ג", זה 80 קמ"ש. בעמודה האחרונה

זה 90 קמ"ש, בדרך מהירה. כלומר אסור לו לנסוע למעלה מ-90 קמ"ש בדרך מהירה. היום מותר לולנסוע בדרן

מהירה במהירות של 100 קמ"ש.
אתי בנדלר
אני רואה שהיה מותר לו 90 קמ"ש. הוא מופיע בפיטקה (7) הקיימת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע שאנחנו נפטיק כאן כיוון שבשעה 10 תתחיל ישיבה אחרת. אנחנו לא נספיק ממילא לגמור את

התקנות היום אז נדחה את ההמשך לישיבה אחרת.
אתי בנדלר
כלומר שהדיון הטתיים באישור תקנה מס' 5.



הצעת חוק שירותי הובלה. התשנ"ז-1997
גלומה וייסמן
אנחנו מבקשים את אישור הווערה לתיקון סעיף 24 המוצע, בקשר להוזלת החן על המדינה. אנחנו

מבקשים להציע את הנוסח שקיבלתם מה-10.7%, ההסתייגויות של השר לבטחון פנים ושל שר הבטחון.

סעיף קטן (א) אומר שהחוק חל על המרינה. בסעיף קטן (ב) אנהנו אומרים: "על אף האמור בסעיף קטן

(א) חוק זה לא יחול על הגופים המפורטים בתוספת השניה, או על סוגי הובלות הקבועים שם, השר, בהסכמת

השר הנוגע לעניין, רשאי לשנות את התוספת". היום יש רק תוספת אחת, אנחנו נקרא לה תוספת ראשונה.

הרבר הזה יכלל בתוספת השניה.

בתוספת השניה, שזה מה שמעניין אותנו, יהיה לנו: ''צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שרות בתי-

הסוהר, ושלושת הגופים שמסומנים (2), (3) ו-(4) בהסתייגויות.

''(4) יחירות ויחידות-סמך של משרד ראש הממשלה או משרד הבטחון שעיקר עיסוקן בטחון המדינה או

יחסי החוץ שלה''. אנחנו מוחקים את הסיפא ''ורכב הפועל בשירותן'';

''(5) חברה ממשלתית וחברה-בת ממשלתית כמשמעותן בחוק החברות הממשלתיות התשמ''ה-1985

ששר הבטחון הוא השר הממונה עליהן'', וגם פה מוחקים את ''ורכב הפועל בשירותן'';

''(6) הועדה לאנרגיה אטומית ומרכז המחקר הגרעיני שבאחריותה'', נקודה, ומוחקים את הסיפא "וכלי

רכב הפועלים בשירותם".

בחלק השני של התוספת השניה, סוגי הובלות, כתוב: "הובלות בעלות אופי בטחוני מסווג" - לא ''סודי'',

כי "סודי'' זה סוג של סיווג - " אף אם המוביל איננו אחד הגופים המנויים בחלק א' של התוספת''.
היו''ר אלי גולדשמידט
מה זה נקרא "מסווג"? גם "שמוד" זה מסווג. אם מובילים מזון לבסיס אספקה ולא רוצים שיידעו לאן זה

נוסע זה נחשב להובלה מסווגת. אם נוסעים לא ברכב של צה"ל אלא ברכב אחר, גם זה יכלל.
גלוריה וייסמז
אני לא אתנגד לכך שזה יהיה רק דברים סודיים אבל בנושא הזה אני באמת לא יכולה להתנגד.
היו"ר אלי גולרשמידט
יש לי שתי בעיות עם ההצעה כפי שאתם מביאים אותה.

אני בהחלט חושב שכולנו יודעים על מה אנחנו מדברים. ההגדרה צריכה להתאים לעניין ולא שכל דבר

מסווג יכלל. סיווג יכול להיות גם "מוגבל", זה גם מסווג, כלומר כל הובלה יכולה להיכנס לתוך העניין הזה.

מכיוון שאין פה רשימה אז כל אחד יכול לבוא ולהגיד שהוא הוביל לבטיס צבאי ושיש לו סיווג ''שמור' על

טופס ההובלה ולכן הוא כבר מחוץ לעניין. את זה אני לא יכול לקבל. אז או שרשום "סודי" לפחות או שזו

הובלה מסוג מסויים שתהיה חתומה על-ידי גורם היררכי במערכת שייאשר שזה אכן מסווג. צריך שתהיה

בקרה מהסוג הזה או שמלכתחילה שזאת תהיה הובלה בעלת סיווג גבוה.

דבר שני, תנו לי דוגמא לחברה לא סודית במיוחד של משרד הבטחון. נניח השק"ם, שהיתח חברה-בת

של משרד הבטחון, לפני שהופרטה. איזה סיבה שבעולם יש שמוביל רהיטים או מוביל תפוזים לא יעמדו בכל

הוראות החוק?

מר שטיין, אני אגיד לך מה הראציו. יש לי תחושה קצת לא טובה. פה מנסים לדעתי לעשות משהו

שהוא קצת לא הוגן. כשמדובר בצה"ל - זאת מערכת היררכית פנימית, מערכת משמעתית, וכל מה שיש בתוכה.

אותו דבר לגבי משטרה, אותו דבר לגבי שרות בתי-הסוחר. אלה מערכות היררכיות שיש להן מערכת שיפוט

פנימית שבאמצעותה אוכפים גם הוראות שקשורות לבטיחות בררכים.



"חברה ששר הבטחון ממונה עליה'', למה היא שונה מחברת חשמל ששר האנרגיה או שר התשתיות

ממונים עליה, או מחברת בזק? מה הרבותה בעניין הזח? למה אני צריך לפטור חברות כאלה מתחולת חחוק?

יש לי בעיה גבו עם יחידות סמך של משרד הבטחון. אני מבין שנכללים צה''ל, המשטרה ושרות בתי הטוהר. אני

מוכן לכלול גם את הטעיף האחרון של הוועדה לאנרגיה אטומית.

אתי בנדלר;

אגב, דוגמא טובה למה שאתה אמרת זה ההוצאה לאור של משרד הבטחון. הובלת טפרים לגריטה למשל

תהיה פטורה מתחולת החוק.

היו"ר אלי גולדשמידט;

זה לא הגיוני. אני גם לא יודע מה זה ''יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה או משרד הבטחון

שעיקר עיטוקן בטחון חמדינה או יחטי החוץ שלה''.

לגבי (4) - הוועדה לאנרגיה אטומית - אני לא מתווכח.

גלוריה וייטמן;

אני הייתי כותבת את הארבעה האלה כי היתר, כל יחידות הסמך הלאה, יכנטו דרך ההובלות.
היו"ר אלי גולדשמידט
טוכם, על דעת הוועדה על כל מליאתה הנוכחית, שייכללו: צה''ל, משטרת ישראל, שתת בתי-הטוהר,

והוועדה לאנרגיה אטומית ומרכזי המהקר הגרעיני שבאחריותח.
גלוריה וייטמן
וכמו כן גם ''הובלות בעלות אופי בטחוני''. האם אתה רוצח איזשהו טיווג מטויים?
היו"ר אלי גולדשמידט
''המטווג כ'טודי'". כאן אנחנו מדברים על הובלות שלא נופלות לארבע הקטגוריות האחרות שהזכרנו.

זה משהו שהוא לא אנרגיה אטומית ולא צה''ל ולא שב''ס ולא משטרה והוא מוביל משהו המטווג כטודי.

אני מבקש להודיע לפרוטוקול שהרביזיה אושרה.
שמעון שטיין
אני מניח שתהיינה תגובות להחלטתכם.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז תגישו הטתייגות. אני מקווה שלא תגישו הטתייגות. אני במקום שרי ממשלה אחרים הייתי מאוד

מתעצבן אם משרד הבטחון יגיש את ההטתייגות הזו. אני אומר לך עוד פעם, אין שום הבדל בין שק''ם לבין

חברת חשמל. מה שאתה בא ואומר, ששק''ם (לפני הפרטתו) פטור מחוק שיתתי הובלה וחברת חשמל לא

פטורה.
שמעון שטיין
הדברים שאתה אומר הם הגיוניים ואני אפילו תומך בהם. אני רק אומר שהנוטחה שהתקבלה עכשיו

להערכתי לא מכטה את כל הפעילויות הבאמת מטווגות שלנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש לי פיתרון. אם תימצא נוטחה טבירה, שלא כוללת בתוכה את השק''ם ושבאמת עונה על העניין,

ותגישו את זה כהטתייגות, אני אמליץ במליאה לתמוך בהטתייגות ואז אני בטוח שזה יעבור. אבל בתנאי

שייכנט פנימה רק הנושא שהוא באמת בטחוני ובאמת מטווג.
אתי בנדלר
אנחנו אמורות לשבת מחר בצוות של ניסוח החוק, אם ימצא ניסוח מתאים שייכניס באמת רק את אלה

שיש להם סיווג בטחוני אז אנחנו נסדיר את העניין.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אתן רשאיות להכניס את זה. עו"ד שטיין, תבוא איתן בדברים.
שמעה שטיין
אז תזמנו אותי ואת היועצים המשפטיים.
גלוריה וייסמן
גברת בנדלר, את רוצה לזמן את כל היועצים המשפטיים?
אתי בנדלר
בשום פנים ואופן - לא. זה בלתי אפשרי. אני יושבת עם משרד המשפטים בלבד לנסח את חחוק. אני

לא מזמינה גורמים נוטפים. שאלו אותי גם ממשרד התחבורה. יש לי חרבה מאוד חוקים לנסח. אם לגבי כל

חוק אני אזמין 500 אנשים לנסח אז אני לא אעסוק בשום דבר אחר.
שמעון שטיין
אני אתן דוגמא אחת. בסיווגים: המונח "סודי" הוא סיווג של כל גוף שמסתווג על-פי קביעותיו שלו. לכן

במקום מסויים המונח "סודי" כולל איפיונים כאלה ואילו במקום אחר המונח "סודי" כולל איפיונים אחרים.

בעניין הזה אפשר ליפול.
היו"ר אלי גולדשמידט
עו"ד שטיין, תעביר את הניסוחים שלך לערד בנדלר ולעו"ד וייסמן עד מחר. אני וחבר הכנסת שלום

שמחון, שהצטרף עכשיו, ואני מניח שהוא יתמוך בזה, אנחנו מייפים את כוחן לשנות בהתאם לרוח הדברים

שנשמעו פה בוועדה.

כעת נעבור לעניין סחירות של שטר המיטען. אני מבין שיש בקשה שלא להתייחס לשאלה אם שטר

מיטען הוא סחיר או לא.
גלוריה וייסמן
אנחנו קבענו בחוק חזה מיסמך מסויים שהוא בעצם מצלם את חהסכם שבין מבקש השירות למוביל. זה

מיסמך מאוד חשוב, שייכלול - אחרי שאנחנו נקבע את הדפים האלח בתקנות - פרטים שהם בעצם לא

מתיישרים עם מה שאנחנו מכירים כמיטמך סחיר. מיטמך סחיר זה מיסמך שאפשר להוציא אותו לפועל מייד

אבל... לא צריכה לתת לך מיני שטרות. בחוק הזה אנחנו לא יכולים לתת כינוי זה או אחר, שהוא כבר בעצם

פירוש משפטי מחייב של הוועדה ושל החוק לגבי המיטמך הזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה אנחנו כתבנו?
גלוריה וייסמו
שזה באמת מה שאנחנו חושבים, שהוא לא טהיר. זאת אמירה משפטית מאוד חשובה, ואבי לא יודעת

אם כך נכון.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו השתכנענו שצריך להוריד את המילים "לא סחיר", שלא תהיה לזה התייחסות. הרביזיה אושרה.

היו לכם שאלות הבהרה.

גלוריה וייסמן-.

היו לנו שאלות הבהרה בקשר לקצין בטיחות ואחראי על הבטיחות.

בסעיף 7 של החוק נקבעים התנאים למתן רישיון מוביל. הסעיף בנוי ככה: יש לנו תנאים לכל מבקש

רשיון, גם כשיש לו משאית אחת; ויש לנו תנאים מיוחדים לאדם שיש לו 6 משאיות או יותר, או שיש לו

משאית אחת אבל חוא מוביל חומרים מסוכנים.

אנחנו כתבנו כאן "אחראי על הבטיחות" ו"אחראי על הניהול". נעזוב כרגע את הניהול. נדבר על

ה"אחראי על הבטיחות". בוועדה אמרו שצריך לקבוע שיהיה קצין בטיחות לגבי כל משאית, לא רק לגבי מי

שיש לו 6 משאיות או מי שמוביל חומרים מסוכנים. ואז אמרנו שזה יהיה אחד מהתנאים של קבלת רשיון.

כשהתחלנו לעבוד על זה לעו"ד אתי בנדלר ולי הפריע שיש לנו "אחראי על הבטיחות" וכן יש ''קצין

בטיחות". האם זו אותה פונקציה? דיברתי עם מר אבישי מיכאלי והוא הסביר לי שאלה לא אותן פונקציות.

לפי מה שמקובל היום "אחראי על הבטיחות" הוא אחראי על הבטיחות בהובלת חומרים מסוכנים. הוא לא

קצין הבטיחות שבודק את הרכב.
היו"ר אלי גולדשמידט
כלומר "קצין בטיחות" זה לכולם ואילו "אחראי על בטיחות" זה רק לגבי הובלת חומרים מסוכנים. אז

תבהירו את זה בהגדרות.
אבישי מיכאלי
זה יכול להיות אותו אדם שממלא את שתי הפונקציות.
אתי בנדלר
אבל אלה שתי פונקציות שונות.

היתה עוד שאלה של המשטרה אבל הם "ירדו" מזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו מברכים על המוגמר. אנחנו מעבירים את הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997 לקריאה שניה

ושלישית. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10

קוד המקור של הנתונים