ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1997

הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ז - 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטקול מסי 131 א

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני ט' בתמח התשנ"ז (14.07.1997), שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה
אלי גולדשמידט - היו''ר

צבי הנדל

אבי יחזקאל

שלום שמחון
תחמנים
אמיר ברקן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

בני רובין - משרד המשפטים
אגוד הבנקים
עו"ד חני אבירם

עו"ד ציפי פורן

ורדה ניר

עו"ד נח לוי

נסים שטרית
הסוכנות היהודית השיתופיות
עו"ד אהרון אברמוביץ

עו"ד שבתאי בן דב

צבי וינינגר

צבי רמות
ארגונים חקלאיים
ירון סולומון - האיחוד החקלאי

מנחם גרינפלד - תנועת משקי הפועל המזרחי

עזריאל צדוק - תנועת משקי הפועל המזרחי

יוסי ישי - המנהלה להסדרים במגזר החקלאי

שמואל לויט

אפרים שמיידלר- מתמחה מהמכון לדמוקרטיה
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון - מס' 2),

התשנ"ז-1996.



הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקוו מס' 2), התשנ"ז - 1996
היו"ר אלי גולדשמידמ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. מונחת לפנינו הצעת החוק של חבר הכנסת שלום

שממון, הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ז - 1996.
שלוס שמחוו
אני מבקש לאשר הצעת חוק זו לקריאה ראשונה. הצעה זו היא לפי חוק גל וכן השתדלנו

לבוא במגעים עס גורמים שונים. נפגשתי עם יושב ראש הסוכנות היהודית, ועד כמה שאני

יודע הגעתי עימו להבנות על מנת שיסירו את התנגדותם. איני יררע מה עמדתם של

הבנקים, אך הם באופן טבעי מתנגדים לכל דבר.

הצעת חוק זו באה לחלץ פקקים שנוצרו עם הזמן, ועד כמה שאני יודע יש הסכמה של

מינהלת ההסדריס במשק המשפחתי. אני מציע להתקדם עתה כדי לסיים את הנושא כמה

שיותר מהר.

בהצעה זו יש מספר פרמטרים ואני מציע לעבור עליהם אחד אחד.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה עמדת הממשלה בנושא ?
אמיר ברקן
וגברת השרים לענייני חקיקה הודיעה שהיא מתנגדת להצעת חוק זו.
שלום שמחון
במליאת הכנסת הצביעו עבור הקריאה הטרומית 62 חברי הכנסת, כולל ראש הממשלה,

שבא במיוחד להצביע בעד חוק זה וכן סגן שר האוצר לשעבר, דוד מגן.
אתי בנדלר
החלטת ועדת השרים היתה לפני או אחרי ההצבעה ?
אמיר ברקו
החלטת ועדת השרים היא בדרך כלל לפני ההצבעה.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה עמדת משרד המשפטים לגבי הצעת חוק זו ?
בני רוביו
אנו פועלים לפי התלטת ועדת השרים ומתנגדים להצעת חוק זו.
היו"ר אלי גולדשמידט
מאחר שהדיון הוא הבנה לקריאה ראשונה, אנו נקרא בל סעיף ונסביר אותו בקצרה,

ונשמע את נציגי הגופים השונים ואת הסיבות להתנגדותם או תמיבתם.

תיקון בסעיף 10 - 1. "סעיף 10 לחוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב -

1992 (1) (להלן התוק העיקרי) - (1) במקום האמור בסעיף קטן (א) יבוא: (א) "רשאי

חקלאי או חבר באגודה חקלאית להרריע למשקם על רצונו שהוראות חוק זה לא יחולו

עליו".
אתי בנדלר
אני אקרא את סעיף קטן (10) הקיים, שאותו מציע חבר הכנסת שלום שמחון להחליף
בנוסח אחר
"קיבל המשקם בשטר חוב של נושה יודיע על בך לחייב תוך 7 ימים ורשאי

חייב שהוא חקלאי או חבר באגודה חקלאית להודיע למשקם תוך 30 ימים מקבלת ההודעה

על רצונו שהוראות חוב זה לא יחול. המשקם רשאי להאריך מועד זה עד תום 60 ימים מיום

פרסום בללים לקביעת בושר ההחזר לפי סעיף 18".
היו"ר אלי גולדשמידט
בתיקון לסעיף זה מבקשים למעשה לבטל את המגבלה של ההארבה בכל עת.
שמואל לויט
אפשר להודיע על בך בבל עת אך בכפוף למגבלה מסויימת שבתיקון תוך שליש מהמועד

המאוחר ביותר, שלפי תיקון זה הוא 60 יום מיום פרסום תיקון זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
(2) "במקום האמור בסעיף קטן (א1) יבוא: (א1) "קיבל חקלאי או חבר באגודה חקלאית

הודעה מהמשקם על דרישות חוב של נושה לגביו לפי סעיף 9 או הודעה מהמשקם לפי

סעיף 12 (ג) - יהיה רשאי להודיע למשקם כאמור בסעיף קטן (א) תוך 30 יום מקבלת

ההודעה הראשונה. או תוך 60 יום ממועד פרסומו של חוק ההסדרים במגזר החקלאי

המשפחתי (תיקון, התשנ"ז - 1996 לפי המאוחר, וזאת אם לא הודיע קודם לבן. המשקם

יהיה רשאי, לפי שיקול דעתו, להאריך את המועד האמור".

לפי סעיף זה המועד המאוחר יהיה 60 יום מהיום שהחוק הזה יתקבל, או אם קיבל את

ההודעה יותר מאוחר זח יהיה 30 יום.
יוסי ישי
אם סעיף זה יתקבל אנו רוצים להוסיף בסוף הערה
ובלבד שהמשקם קבע את חובו לפי

סעיף 11 לחוק העיקרי וטרם ניתן פסק משקם בעניינו.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם תוספת זו מקובלת עליכם ?
שמואל לויט
בעיקרון הוספה זו מקובלת, אך יש ענייו של זכאים שצריכים גם לפטור אותם ולתת להם

אורכה. בתוספת זו למעשה לא פותרים את בעיית הזכאים.

יש חברים במגזר החקלאי, אומנם מעטים, שהיו בזכות, לא היו מודעים לזכויות

והחובות על פי חוק גל, ונתפסו למעשה בחוק. המשקם, לפי הנוסח המקורי, היה מוגבל

לאשר יציאה מהחוק רק תוך 30 יום מהיום שהחבר קיבל הודעה, ותו לא. תברים אלה לא

ידעו לנצל את זכותם וכתוצאה מכך הם נתפסו בחוק בלי שהכירו את התובות והזכויות.

התיקון שהציע מר יוסי ישי פותר את בעיית החייבים.
היו"ר אלי גולדשמידט
למעשה אין בעיה עם אלה שניתן לגביהם פסק משקם, שלצורר העניין הם חייבים

ולגביהם תחול ההסתייגות של מר שמואל לויט, אר לא לגבי זכאים שאין לגביהם פסק דין.
יוסי ישי
אין לנו בעיה מינהלתית לאפשר יציאה מהחוב למי שהמשקם עדיין לא קבע את חובו

ולא ניתן פסק משקם. למעשה נוצר מצב של "להחזיק את המקל משני קצותיו", שחייב

נזחבה לראות מה יקבעו לו ורק אז ייצא.

מר שמואל לויט מציע שגם לגבי חבר שהוא זכאי כלפי הנושים, אר הוא מחויב רק

בחלף ערבות, למרות שניתן פסק משקם בעניינו הוא רוצה לאפשר לו לצאת.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם יש לך התנגדות לכך ?
יוסי ישי
יש לי בעיה עם כך משום שאני לא צד בעניין. כל מה שאמרתי כרגע הוא מהבחינה

המינהלונית של המינהלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש לשאול לגבי הקטע הראשון שמבקשים להוסיף: "ובלבד שהמשקם לא קבע את

חובו ולא נתן צו". מדובר כאן על הגבלה של 30 ימים מהיום שהחוק הזה יתקבל, כאן מוצע

להשאיר אותם ולהוסיף 60 יום מהיום שחוק זה יתקבל. לפי דבריך שמא מדובר בכאלה

שהמשקם נתן לגביהם צו, כמובן שבשלב זה אי אפשר לתת להם את האופציה להודיע

למשקם שהם לא מעונינים שהחוק לא יחול עליהם. מה המשמעות שהמשקם לא קבע את

חובו ? האם זה אומר שהמשקם כבר עובד על הנושא הזה מספר חודשים וטרם קבע ?
יוסי ישי
"קבע את חובו" - זו החלטה. כל עת- לא ניתנה החלטה שקובעת חוב, זו תתנה במסלול

ומבחינה מינהלתית אין בעיה עם זה.
אתי בנדלר
התחנה ברורה בהתאם לחוק.
יוסי ישי
כן. בסעיף 11 לחוק יש תחנות חו תחנה ברורה בתהליך.
ציפי פות
בנושא החייבים אין לנו בעיה עם ההצעה של מר שמואל לויט, אני וזושבת שצריך

להתאים אותה גם לנושא הזכאים מחמת הרטרואקטיביות שלה, כלומר צריך לזכור מה

כמות הזכאים שהתקבלה לגביהם החלטה של המשקם ולהחזיר אחורנית את הגלגל,

שיאריך את ההתדיינויות. זה חלק של פסק משקם שהתקבל וחחרים איתו עכשיו אחורנית,

אחרי שצדדים מסויימים כבר שינו את ההחלטות שלהם או כבר קיבלו החלטות בהתאם

לפסק המשקם הקיים.
שלום שמחוו
מדובר בזכאי.
ציפי פורו
זה לא משנה, כי גם אם הוא זכאי הוא היה צריך לשלם חלף ערבות, וחלק מההסדרים

התבססו על סך כל חלפי הערבות של החברים.
היו"ר אלי גולדשמידט
גם בהסדרים המקוריים היתה אפשרות להודיע שהחוק לא יחול.
ציפי פות
נכון, לגבי אלה שלא הודיעו כבר נקבע פסק משקם שהתבסס על חלף הערבות שלהם.

לפעמים ניתנו הנחות לאגודה על בסיס חלף הערבות הזה ומה שיקרה עתה שההנחות

תשארנה. בכל מקום שכבר ניתנו פסקים, בהחלט יכול להיות שהיתה זו מערכת של הסדר

לגבי כל האגודה שהתבססה על הפסקים האלה. מה שיקרה עתה הוא שיחזירו את הגלגל

אחורנית.
היו"ר אלי גולדשמידט
חוץ מהארכה וטיפול נוסף אין כאן למעשה פגיעה מהותית בזכויות.
ציפי פורן
יש כאן פגיעה בחלף הערבות של הזכאי, אם היא נקבעה. אם היא לא נקבעה אין לנו

בעיה. יש להשוות את ההערה של מר יוסי ישי גם לחייבים וגם לזכאים. לא להפוך אותה

רטרואקטיבית לתקופה שלפני מתן פסק הדין.
שמואל לויט
אין כאן פגיעה בזכויות, כי אם זכאי יוצא החוצה והוא היה חתום על ערבות אפשר

לתבוע אותו לפי הערבות, ואין בכך שום פגיעה בבנקים.
ציפי פות
יכולה להיות פגיעה אם על בסיס חלף הערבות ניתנו הסכמות כלשהן.
בני רוביו
לגבי הערתו של מר יוסי ישי
שלב מתן הפסק הסופי יכול להיות מאותר מדי מבחינה זו.

אותו חייב יגיד כבר לפני כן שמוטב שהוא ייצא מזה, נדמה לי שלא צריך לאפשר את

המשחק הזה,
אתי בנדלר
בסייפא מר שמואל לויט מציע את המשפט הבא
'המשקמ יהיה רשאי לפי שיקול דעתו

להאריך את המועד האמורי. האם אתה לא מציע להטיל עליו הגבלת זמן, כלומר הוא רשאי

להאריך את המועד ללא הגבלת זמן כלשהי ? זה בניגוד למצב הקייס היום, כי אם זה מה

שמוצע צריך להיות מודעים לכך.
שמואל לויט
המשקם מוסמך לעשות זאת וצריך לסמוך על שיקול דעתו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש להעמיד את סעיפים (1) ו- (2) להצבעה בכפוף להערה של מר שמואל לויט

שזה לא יחול על זכאים.
יוסי ישי
אם רוצים להוסיף את ההערה הזו יש להוסיף עוד משפט אחד: ובלבד שהמשקם טרם

קבע את חובו לפי סעיף 11 לחוק העיקרי וטרם ניתן פסק משקם בעניינו, פרט למי שחייב

רק בחלף ערבות לפי סעיף 16 לחוק.
אתי בנדלר
הארכת המועד על ידי המשקם גם היא כפופה למגבלות שמר ישי הציע, שטרם ניתן פסק

משקם או שטרס נקבע החוב על ידי המשקם.
היו"ר אלי גולדשמידט
ברגע שניתן פסק אנו חייבים במסגרת הדין הקודם.

אני מעמיד את סעיפים (1) ו- (2) להצבעה בכפוף לכך ועוד תיקוני ניסוח שיביעו את
הרעיון בפי שבא לידי ביטוי
הצבעה

בעד - 3

אין מתנגדים

החלטה: סעיפים (1) ו- (2) אושרו בכפוף לתיקונים.



(3) "בסעיף קטן (ב), במקום "חייב" יבוא בבל מקום "תקלאי או חבר באגודה חקלאית",

ובמקום "נושי החייב" יבוא "נושי החקלאי או החבר באגודה החקלאית, אם היו באלה".
שמואל לויט
בנוסח הקודם המשמעות היתה לחייב בלבד, ויחקלאי' בולל גם זבאים. ההגדרה של

חייב היתה מצמצמת. זה רק עניין סמנטי ואין שום שינוי מהותי.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם יש התנגדות של אחד הגורמים ?
יוסי ישי
אין לנו בעיה עם התיקון המוצע.
אתי בנדלר
לאחר שנציגי הממשלה הודיעו שעמדתם שוללת את הצעת החוק בהו1אם להחלטת ועדת

השרים, ובבפוף להתנגדות הגורפת שלהם, אני מבקשת שאם יש הערות ענייניות לאחד

מהסעיפים שיאמרו אותן.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מעמיד את פיסקה (3) להצבעה:

הצבעה

בעד - 3

אין מתנגדים

החלטה: פיסקה 3 אושרה.

פיסקה (4) "בסעיף קטן (ג), במקום "חייב" יבוא בבל מקום "אדם".
שמואל לויט
גם באן התיקון הוא סמנטי.
חני אבירם
אני מבקשת להתאים. אם בפיסקה (3) נעשה שינוי, גם באן צריר להתאים ולבתוב:

'חקלאי או חבר באגודה חקלאית'.
שמואל לויט
אין לנו בעיה עם בך.
יוסי ישי
למרות שאני מבין את ההצעה לתיקון, אני סבור שאנו סתם מסרבלים את החוק חה

מיותר. היתה בעיה בעבר שהיתה טענה שרק תייב יכול לצאת מהחוב, חכאי לא יבול

לצאת. טענה זו נרתתה ומאז זה נעלם. זה מינות בעייתי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע שאם זה מסתדר מבחינתכם אזי במקום "חייב" יכתב "חקלאי או גורם תקלאי".
ציפי פות
יש כאן בלבול מושגים. כל הסעיף מדבר על גורם חקלאי שהוא יחיד. גורם חקלאי הוא

מונח שהחוק מדבר בו גם על תאגידים וגם על אגודות. לפיכך צריך להיות: חקלאי או חבר

באגודה חקלאית.
היו"ר אלי גולדשמידט
החלטה: בפיסקה 4 בסעיף קטן (ג) במקום "חייב" יבוא "חקלאי או חבר באגודה

חקלאית".

פיסקה 5 : "בסעיף קטן (ד) -

(א) במקום "חייב'' יבוא בכל מקום "אדם''.

החלטה: פיסקה 5 (א) אושרה בנוסח הבא: במקום "חייב" יבוא בכל מקום "חקלאי או

חבר באגודה חקלאית".

(ב) "לאחר "נושה האגודה" יבוא:

"שהמשקם קבע מיחמתו או לפי בקשת האגודה או נושה מנושיה".
שמואל לויט
בסעיף המקורי נאמת "רשאי נושה האגודה לתבוע את אותו חייב בשל חובר לאגודה",

בתיקון אנו מציעים להסמיך גם את המשקם לעשות זאת.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה מטרת השינוי הזה ?
. שמואל לויט
אם חייב יצא מהחוב, החוב שלו מומחה (מועבר) לנושים, כדי שהחוב לא ישאר ללא

פתרון.
ציפי פות
אם בתיקון הזה היה פתרון לא היתה לנו התנגדות, אך המצב הקיים אומר שאם חבר

אגודה יוצא מהחוב, התוב שלו כלפי האגודה מומחה לנושים, לא בתוב לאיזה נושים, כי

לא היה פתרון. אפשר היה לתקן אותה עתה, אך בהצעת התיקון יש אי-בהירות נוספת, כי

עדיין לא יודעים איזה נושה רשאי לתבוע את חבר האגודה שיצא מהחוב ואיזה מנושה
האגודה רשאי. עתה הוסיפו עוד אלמנטים
אם כתוב שהמשקם קבע מיחמתו או לפי בקשת

האגודה או נושה מנושיה, כלומר האם זה אומר שאם המשקם קבע אז כבר לא כל הנושים

יכולים לתבוע ? החלופות האלה לא ברורות.
היו"ר אלי גולדשמידט
החלופות לא קשורות להחלטה של המשקם. המשקם יכול לקבוע בשלוש דרכים: או

ביחמתו, או לפי בקשת האגודה או לפי בקשה של נושה מנושיה. כלומר, אלה שלוש

הדרכים שמכוחם המשקם יכול לקבוע מיהו הנושה של האגודה.
ציפי פות
זה לא כך. מי נושה האגודה היא קביעה עובדתית. עתה המשקם אמור לקבוע שמתור

מספר נושים של האגודה רק אחד יוכל לונבוע את חבר האגודה שיצא מהחוב ואשר חייב

לאגודה.
היו"ר אלי גולדשמידט
לפי דברייר יכול להיות מצב שיהיה נושה שלא המשקם קובע מיהו, ויהיה רשאי

לתבוע?
ציפי פות
לפי המצב היום כל נושי האגודה רשאים לתבוע.
היו"ר אלי גולדשמידט
אולי כדאי להוסיף את המילה "לרבות", לפני "המשקם", ואז זה לא ממעט את האחרים.

יהיה ברור שנושה הוא גם מי שהמשקם קבע, ואז לפי דעתי אין בעיה.
ציפי פות
אם חייב יוצא מהחוב והוא חייב כסף לאגודה, מי רשאי, לפי התיקון החדש, לתבוע את

חבר האגודה בגין חובו לאגודה ? למי מומחה החוב הזה? התיקונים אולי טובים, אך צריך

לחשוב איך עובדים איתם אחר כה
שמואל לויט
הסעיף היה לא כל כך ברור ויכול להיות שלא כל הבהירויות באו לידי ביטוי. אני סבור

שהמגמה צריכה להיות זאת, ואני מציע שלקראת הקריאה השניה נדון שוב בכך.
היו"ר אלי גולדשמידט
ניתן לבקש שנדון בהמשך בסעיף מסויים יותר לעומק. אך סעיף שאנו לא יודעים

להסביר אותו לא ניתן להעבירו גם לקריאה ראשונה.

אני מובן להוריד עתה את הסעיף הזה, לנסת אותו מחדש, ולקראת קריאה שניה

ושלישית להעלות אותו. במובן שהממשלה יבולה לטעון שזה נושא חדש, אך אי אפשר

בנוסח זה להעבירו לקריאה ראשונה.
יוסי ישי
סעיף זה חשוב לדעתי, משום שנוצר מצב מגוחך שמספר חברים מנצלים את הפירצה

וחייבים בבדים באגודה יוצאים מהחוק, ולא תמיד מוצאים את הנושה שיש לו עניין לתבוע

את החברים האלה.

אני מציע שאם לא תהיה בחירה מרצון של אחד מנושי האגודה לתבוע את אותו חייב,

המשקם יהיה רשאי להורות לאחד מנושי האגודה לתבוע.
ציפי פות
מי ישלם במקרה בזה את הוצאות החביעה, ואיך ניתן להורות למישהו לתבוע ?
היו"ר אלי גולדשמידט
נראה לי שאם היינו מוסיפים את המילה
"לרבות", זה היה פותר את הבעיה.
אתי בנדלר
אני רוצה להקריא את הנוסח בפי שיושב ראש הוועדה מציע ולפי מה שמתוקן בפיסקה

(א): יהיה אותו חקלאי או חבר באגודה חקלאית חב גם בספים לאגודה רשאי נושה האגודה

לתבוע את אותו חקלאי או חבר באגודה חקלאית בשל חובותיו לאגודה ויראו את זבות

האגודה בלפי אותו חקלאי או חבר באגודה חקלאית בזבות שהומחתה לנושה לרבות

שהמשקם קבע מיוזמתו או לפי בקשתו/
ציפי פות
נושה של אגודה זה מצב עובדתי, למי שהאגודה חייבת בסף.
שמואל לויט
צריך לקרוא את הסעיף עם התיקון
'חיה אותו חייב חב גם בספים לאגודה רשאי נושה

האגודה שהמשקם קבע מיתמתו או לפי בקשת האגודה או נושה מנושיה/
אתי בנדלר
למה הבוונה "נושה מנושיה"?
שמואל לויט
אני מכניס את התיקון לגוף החוק המקורי.
תני אבירם
ברגע שיצא מהחוק, המשקם לא קובע לגביו בלום.
היו"ר אלי גולדשמידט
סעיף (ד) בחוק המקורי עם התיקון המוצע אומר: יהיה אותו חקלאי או חבר באגודה

החקלאית חב בספים לאגודה רשאי נושה האגודה שהמשקם קבע מיחמתו או לפי בקשת

האגודה או נושה מנושיה/
אתי בנדלר
התיקון לא הוסיף שום דבר למצב הקיים. אני עדיין לא מצליחה להבין, בי "נושה

מנושיה" היה קיים גם בנוסח המקורי. ההגדרה למשמעות האחריות של נושה רתבה ולא

הוסיפו בתיקון שום דבר.
שמואל לויט
התוספת היא שהמשקם רשאי מיחמתו לקבוע מיהו הנושה.
אתי בנדלר
האם אתה רוצה לומר במילים אחרות, שאם המשקם קובע מיהו הנושה אז שאר

החלופות לא יחולו ?
שמואל לויט
הבוונה שהמשקם יקבע אחד מתוך השלושה.
חני אבירם
אם הנושה לא רוצה לתבוע, האם הוא חייב לעשות זאת לפי התיקון ? האם המשקם גם

יממן את האגרה ואת הוצאות התביעה ?
היו"ר אלי גולדשמידט
החלטה: סעיף (ב) לא התקבל.

(ג) "בסופו יבוא: "חובה של האגודה בלפי אותו נושה יפחת במלוא שיעור חובותיו של

אותו אדם לאגודה".

יש לתקן גם באן: במקום "אדם" צריך להיות: "חקלאי או גורם חקלאי".
ציפי פות
מטבע הדברים צריו להוסיף באן רק לאחר שיפרע החוב. אנו לא יבולים להפחית חוב

שלא שולם לנו. בתיקון זה אומרים לנו מי יונבע, מי לא יתבע, ומיד אומרים לנו להפחית.

יש לראות איר זה עובד בשטח, בנק לא יבול להפחית אם הוא לא פרע בסף.
היו"ר אלי גולדשמידט
החלטה: סעיף (ג) לא התקבל.

תיקון סעיף 14- 2. "בסעיף 14 (ב) לחוק העיקרי, יבוא במקום "לאחר תום 30 יום
מהמועד הנדרש לכך" יבוא
"בתוך המועד שהקציב לו לבך".
שמואל לויט
זהו תיקון סמנטי.
חני אבירם
מבחינתנו אין בעיה לקבל חיקון זה.
יוסי ישי
בחוק נקבעו 30 יום, אם לא הגיב החייב לסנקציות. לפי תיקון זה לא יהיו 30 יום, אלא

לפי פסיקת המשקם.
נח לוי
אני מציע להשאיר זאת לשיקול דעת המשקם, אר בבל זאת לקבוע בחוק תקופה

מקסימלית שהמשקם יהיה מוסמך להאריך לו את המועד. יש היום מצבים במינהלת

שמועדים מוארכים בלי הגבלה, לבקש בלי סוף ולהאריך את המועדים, בכך בעצם לא

מבוצע החוק.
היו"ר אלי גולדשמידט
גם בית משפט לא מוגבל בלוח זמנים.
נח לוי
אני מוכן שיקבע תוך 30 יום או תוך מונבר מנימוקים מיוחדים שירשמו, כמו בבית משפט.

אם רוצים ללכת לפי אמות המידה של סדר דין אזרתי, מועד שנקבע בחיקוק יש לו טעמים

מיוחדים.
היו"ר אלי גולדשמידט
בית משפט שעוסק בנושא פירוק, הוצאה לפועל או כל מי שעוסק בפשיטת רגל וכדי אין

מגבלות של לוח זמנים על ביח המשפט. מדובר כאן על מועד תשלומי חוב. מדוע רוצים

להגביל את המשקם במה שלא נזגבילים בו את בית המשפט.
נח לוי
בהוצאה לפועל ישנן החלטות שקובעים בחקירת יכולת התשלום של חייב, ההוצאה

לפועל קובעת מראש מתי הוא ישלם.
היו"ר אלי גולדשמידט
המפרק גם הוא עושה חקירת יכולת של החייב.
נח לוי
בשטח המשקמים עושים דברים שלא יתוארו. גם היום שהחוק קיים ישנם דברים

שהדעת לא סובלת. לבן אני מובן שהמשקם יאריך, או שיקבעו תקופה מבסימלית.
היו"ר אלי גולדשמידט
שמעתי את הערתו של עו"ד נח לוי ואני מבין שנציגי שאר הבנקים לא מתנגדים לתיקון.

אני מעמיד את סעיף 2 להצבעה.

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

החלטה: סעיף 2 אושר.

תיקון סעיף 3-16. "בסעיף 16 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:

(ז1) נמברה נחלה והקונה נהיה לחבר אגודה לפני כ"ד בטבת התשנ"ב (31 בדצמבר

1991), יחולק החיוב לפי סעיפים קטנים (א), (ב) או (ד) בין החובר והקונה על פי החלטת

המשקם, תוך התחשבות, בין השאר, במונ1ד יצירת החובות של האגודה או של הארגון

החקלאי לנושיהם, בתנאי ההסבם למבירת הנחלה, ובמשך הזמן היחסי שהנחלה הוחזקה על

ידי כל אחד מהם. בבל מקרה לא יחוייבו הקונה והמובר גם יחד ביותר מהחיובים המוטלים

על חבר אחד לפי סעיף זה".
שמואל לויט
בסעיף זה מדובר בתשלום חלף ערבות. (א) ו- (ב) זה פנימי וחיצוני. פה רצינו לבסס מצב

שבו אם נמברה נחלה בין השנים 1987 ל- 1991, שלא יהיה מצב שאחד נמצא ברשימה של

חברי האגודה ב- 1987 וישלם חלף ערבות מלא, והקונה שנמצא ברשימת חברי האגודה ב-

1991, גם הוא ישלם מלא. לבן על אותה נחלה ישולם חלף ערבות רק פעם אחת, זה יכול

להיות כפול, אך רק פעם אחת. בפועל יש כללים מנחים למשקמים לפי איזה קריטריונים

לבסס את ההחלטה הזו.
ציפי פורן
העקתן הוא נבון. צריך לתחום את השנים בין 1987 ל- 1991, בי זה לא תחום. בתוב:

נחלה מלפני 1991, לכאורה זה יכול להיות גם 1980 ולא לכך היתה הכוונה. לפיכך יש

לתחום זאת, אם הנחלה נמכרה בין 1987 ל-1991.

בסעיף זה ישנו פרמטר שאיני מבינה את הרלוונטיות שלו. מועד יצירת החובות של

האגודה או של הארגון החקלאי, הוא פרמטר שאינו רלוונטי להחלטה, לפיכך אני סבורה

שצריך למחוק אותו.
אפרים שמיידלר
חישוב של חלף ערבות חושב לפי חקלאי או פר נחלה ?
יוסי ישי
בפועל חלף הערבות חושב פר נחלה.
אפרים שמיידלר
כלונזר שני אנשים שהיו שותפים לאותה נחלה, סעיף 16 (ג) לא חל עליהם.
יוסי ישי
איו מושג מה שותפים באותה נחלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
נראה לי הגיוני שמועד יצירת החוב לא רלוונטי.

נראה לי שיש לאשר את הסעיף כאשת

1. יוגדר במפורש שהתקופה הקובעת היא בין 31 בדצמבר 1987 עד 31 בדצמבר 1991.

2. ימחקו המילים: "יצירת החובות של האגודה או של הארגון החקלאי לנושיהם".
אתי בנדלר
בשמדברים על "ובמשר הזמן היחסי שהנחלה הובטחה על ידי בל אחד מהם", האם

מדובר בתקופה האמורה, בלומר החל ב-31 בדצמבר 1987?
יוסי ישי
אני סבור שיש בעיה בי גם 1991 הוא לא תאריך טוב, מאחר שהאחריות לחלף ערבות

היא עד ליום אישור החוק, היינו, חודש אפריל 1992. לבן התקופה האמורה צריבה להיות

בין 31 בדצמבר 1987 ל- 30 באפריל 1992.
היו"ר אלי גולדשמידט
ההערה מקובלת עלינו.
צבי רמות
בסעיף זה צריר להיות "הזבות בנחלה" ולא "הנחלה". מאחר שאין קניין מוברים רק את

הזכויות שהיו בנחלה.
שלום שמחוו
יש לתקן זאת פעמיים: בתחילת הסעיף צריך להיות: נמברו הזבויות בנחלה, ובן, צריר

להיות: "בתנאי ההסבם למבירת הזבויות בנחלה''.
היו"ר אלי גולדשמידט
החלטה: סעיף 3 אושר בכפוף לתיקונים
1. התקופה הקובעת תהיה בין 31 בדצמבר 1987 עד 30 באפריל 1992.

2. המילים: "יצירת התובות של האגודה או של הארגון התקלאי לנושיהם" יימוזקו.

3. במקום המילים: "נמכרה נחלה'' יש לכתוב: נמכרו הזכויות בנחלה. וכן במקום

המילים: "בתנאי ההסכם למכירת הנחלה", יש לכתוב: בתנאי ההסכם למכירת הזכויות

בנחלה.

אנו חוזרים לדון בסעיף 1 (5) (ב) ו- (ג).
שלום שמחון
שמענו בישיבה שמנהל המינהל להסדרים לא התנגד לסעיף זה. לפיכך אני רוצה
להקריא את ההסבר
"הצורך בהסכמת הנושה מרוקן מתוכן את עיקר התיקון. המטרה היתה

לחייב את הנושים לקבל המחאות מסוג זה, על חשבון חוב האגודה, גם ללא הסכמתם

הוולונטרית, כדי לא להיות במצב בו לא ניתן לסכם ולהסדיר את מצב החובות של האגודה

כלפי הנושים בשל אי-הוודאות, עד כמה ומתי יגבו הנושים את חובות החברים שהומחו

להם, כאשר יואילו להתפנות לכך, וכאשר כזכור עסקינן בחברים שיצאו מן החוק והמשקם

אינו יכול לפקח על הנעשה לגביהם. אם נדרוש את הסכמת הנושים כתנאי להמחאה

ולהפחתת חוב האגודה, ניתן לשער כי במקרים רבים הנושים יננדיפו שלא להסכים לכך,

כדי לחסוך מעצמם את הטירחה שבתביעת החברים שיצאו מהחוק. במצב כזה, הנטל

לתבוע את החייבים שיצאו מן החוק יגולגל אל האגודות, אשר אינן ערוכות לעשות זאת,

הן בשל חוסר משאבים והן בשל החשש, שאגודות לא יהיו יעילות במיצוי ההליכים כלפי

חבריהן. יש לזכור, כי במצב ששרר לפני החוק, תרופתם היחידה של הנושים ברוב המקרים

היתה ממילא לתבוע את החברים הערבים באופן ישיר, לפי "סדין" או לפי כל הסדר אחר.

חייבים שיצאו מן החוק יהיו אף פטורים כזכור מחיוב אישי בחלף ערבות. אין בשיטה

המוצעת משום הטרחת הנושים יותר ממה שהיו ממילא מוטרחים במצב שהיה לפני החוק".
אתי בנדלר
אני מבינה שתמיד הנושה הוא זה שמחליט אם הוא רוצה לתבוע או לא. בשום הוראה

ודין לא מטילים חובה על נושה להגיש תביעה לניכוי החוב שחייבים לו.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה שמוצע כאן הוא לא לכפות תביעח, אלא להפוך אותו לנושה מכח המחאת החוכ.
שלום שמחוו
במצב הנוכחי מגלגלים זאת על האגודה, אך למעשה האגודה לא פעילה. הגב' ציפי

פורן אמרה שקבלן המשנה של הבנקים לגביית החוב הוא האגודה, אך למעשה האגודה כבר

מתה מזמן. לכן אני סבור שהבנקים ימשיכו את כל הסיפור.

אתי בנדלת

האם משמעות התיקון היא בעצם שהמשקם יקבע מיהו הנושה הרלוונטי לצורך העניין.

ירצה אותו נושה, יגיש תביעה, לא ירצה, לא יגיש תביעה ?
יוסי ישי
יש לכך המשך, שאם המשקם הורה לנושה מסויים להגיש הנביעה והוא סירב הוא יוכל

לבפות עליו להגיש ו1ביעה.

על פי סעיף קטן (ג) אם הנושה ויתר על זכותו תאים בחוב האגודה כלפיו, בגובה החוב

שהמשקם קבע לתבוע אותו, כמבוטל.
ציפי פות
אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. מצד אתד עושים הרבה מאמץ לאפשר לחברי

האגודה שעוד לא התעשתו מ- 1992 לצאת מהחוב. השאלה על מי מגינים בתיקון זה, על

האגודה או החברים. עושים מאמץ גדול לתת להם זמן לאחר שהתיקון הזה יתקבל, לתת

להם עוד 60 יום לחשוב אם לעזוב או לא לעזוב. מצד שני אומרים למשקם לגבי אותו חבר

שעזב את החוק וכבר לא נמצא בתחולתו, להורות לנושה אחד מתוך הנושים, לאו דווקא

לאותו נושה שחפץ. אם הנושה הזה לא ירצה לתבוע, המחיקה של חוב שחייב חבר שיצא

מהחוק כלפי האגודה חלה עליו. לי זה לא נשמע הגיוני.
שלום שמחוו
בדברייך אלה את הולכת לקיצוני ביותר. אני לא מנסה להטיל על הבנקים משהו כבד

יותר ממה שהיה להם לפני כן. מימלא הם עסוקים בעניין מסויים זה, ופועל יוצא להצעתך

שזה ישאר במקום אחר שמימלא אף אחד לא יתעסק איתו.
היו"ר אלי גולדשמידט
גב' ציפי פורן אומרת שזה לא הגיוני בעיניה שאם יש 5 נושים שהם בנקים, שהמשקם

יחליט להפוך בנק אחד לנושה, מה קורה אם אותו בנק לא רוצה לעשות זאת. נשאלת

השאלה אם לא צריך לומר שהמשקם צריך לאפשר לכל הנושים שמעוניינים בכך לעשות

זאת, ולפי זה יחליט על מי להטיל את חובת התביעה.
שלום שמחון
סעיף זה הוא ציר מרכזי בתיקון זה. גבי ציפי פורן מנסה להוביל למצב שאחרי הכל

הציר המרכזי יהיה האגודה, וכל המשמעות של מה שיש מסביב גם מבחינת היכולת לגבות

וגם מבחינת מה שיש לה בעניינים אחרים. גב' ציפי פורן מנסה להוביל זאת לכך שזה יהיה

צוואר הבקבוק, אני טוען שמימלא זה כבר מזמן לא צוואר הבקבוק ולכן אין להחזיר זאת

לאגודה, כי התעסקו בזה כבר קודם ולא מטילים עתה עליהם משימה נוספת.
ציפי פות
המשימה הכבדה הנוספת יכולה להיות שיקולי עלות תועלת של כל נושה. אני במקרה

הזה לא מדברת בשם בנק הפועלים. השיקול של כל נושה הוא אם להגיש תביעה שהעלויות

בה גבוהות מאוד, לעומת אותו חוב שאפשר או אי אפשר לגבות מתוך חובו של החבר כלפי

האגודה. שיקול מה צריך להיות וולונטרי, ואי אפשר להטיל עליו את החובה להגיש

תביעה נגד מישהו. לא מדובר רק בחבר אחד, אלא זה מאפשר כאן להרבה מאוד חברים

לעשות מחשבה מחדש, אם הם רוצים לצאת מהחוב שלהם.
שלום שמחוו
הוגדר קודם, והיתה לכך הסכמה, שמי שלא התקבל לגביו פסק משקם או שהיה זכאי,

זה לא יחול עליו. המספרים כר מצטמצמים ולפי הנתונים שיש אצל מר יוסי ישי מדובר

בפחות משליש.
ציפי פות
אך עדיין שליש זה הרבה מאוד כסף.
שלום שמחוו
כל הקופה היא שליש, ולא כל השליש ינצלו את זה. מתוך ה- 10 אלפים יהיו כאלה

שינצלו ויהיו כאלה שלא ינצלו.
ציפי פות
לא משנה מה המספר. לא ניתן לומר לנושה להוציא הוצאות על מנת לגבות את החוב

הזה. אני סבורה שאי אפשר לומר לנושה שהוא חייב לתבוע ולהוציא על כך הוצאות, ואם

הוא לא רוצה לעשות זאת שימחק את החוב, ומצד שני לומר לחברים אתם יכולים להפוך

את כל החוב שלכם כלפי האגודה.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה יקרה אם סעיף זה לא יתקבל, איך החוב יפרע ?
ציפי פות
יש מספר נושים והם עושים לעצמם את החישוב כמה חברים יצאו מתוך האגודה. החוב

מומחה לנושים, זו המחאה סטטוטורית ולא המחאה להסכמים. עד היום לא היה ברור איזה

נושה תובע, אם כולם תובעים ואיזה חלק מהחוב שייך לכולם.
היו"ר אלי גולדשמידט
החוק אומר שהמשקם יקבע מי הנושה. לגבי הצד המעשי, אם לא מקבלים את התיקון

הזה, מה יעשה המשקם ואיך החוב יפרע ?
ציפי פות
נכון להיום המשקם לא עושה כלום.
יוסי ישי
מתוך כ- 1,500 חברים שיצאו נם- היום מהחוק, כולל קבוצה מאחד המושבים, כל

החייבים הכבדים יצאו מהחוב. יש מקרה אחד בלבד שאחד הנושים התנדב לתבוע, כל

אחרים חופשיים לא לעשות זאת.
היו"ר אלי גולדשמידט
המצב כפי שאתה מתאר הוא המצב הקיים עתה על פי החוק, ברגע שיוצאים מהחוק אף

אחד לא תובע אותם. אם יתקבל התיקון לסעיף זה, כפי שמציע חבר הכנסת שלום שמחון,

מה זה יתן אז ?
יוסי ישי
אם הסעיף הזה יאושר כלשונו על שני מרכיביו, המשקם יטיל על אחד הנושים על פי כל

מיני קריטריונים, ויאפשר לו לונבוע את החייבים, מה שיוכל לגבות אותו נושה ייגבה.

יש חייב שחייב סכום מסויים, ומצד שני יש לו כמה נכסים. אם אחד הנכסים הוא

מכונית, זה כאילו שבית המשפט יגיד לנושה לקחת את המכונית ולהיפרע ממנה, אם

הצליח למכור, הנושה הרוויח, אם לא הצליח, הפסיד. על סדר זה מלינים הנושים, מדוע

לחייב אותם דווקא להיפרע דווקא מהחייב שיצא מהחוק, כאשר אולי אפשר להיפרע

מדברים אחרים, אם ישנם נכסי אגודה אחרים.

מצד שני אנו נמצאים בפלונטר שהחייבים הכבדים בורוזים מהחוק ואי אפשר לאכוף

עליהם.
חני אבירם
יש חייבים שחייבים לאגודה, ומלבד הנכס שיש לה שהם חובות החברים כביכול, יש לה

נכסים נוספים. הנושה בדרך כלל, על פי כללי משפט רגילים, יכול לבחור לעצמו מאיזה

נכסים להיפרע. במקרה הזה, על פי התיקון המוצע, בעצם יחייבו את הנושה להיפרע מנכס

ספציפי, שהוא חובות החברים. חובות החברים הם נכס שקשה מאוד להיפרע ממנו, לא רק

זאת, על פי תיקון זה מוצע, שברגע שתבוצע ההמחאה הזו החוב של האגודה כלפי הבנק

יימחק. אם מזלו של הבנק שפר, הוא יגבה את החוב, אם לא, ומירב הסיכויים שכך הוא,

הבנק הפסיד.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע לחזור לסעיף זה יותר מאוחר.
אתי בנדלר
האם יש לבנקים רעיון איו בכל זאת לפתור את הפלונטר הזה ?
היו"ר אלי גולדשמידט
אנו עדיין לא מוחקים את הסעיף הזה, ונדון בו בהמשך.

פיסקה 4. "בסעיף 20 (ב) (3)(א) לחוק העיקרי, לאחר "אגודה חקלאית" יבוא "ותאגיד

חקלאי".
שמואל לויט
סעיף 20 מונה את הנכסים היצרניים שאינם ניתנים למימוש. מדובר בישובי קו עימות

בלבד. בקו עימות ביקשנו להוסיף ולתקן את האפליה שהופלו לרעה התאגידים החקלאיים

ולהוסיף אותם לנכסים המוגנים בפני מימוש.
ציפי פות
תאגידים חקלאיים, נכון להיום, הם שלושה תאגידים שאף אתד מהם לא נמצא בקו

עימות והחוק לא חל עליהם.
יוסי ישי
את טועה, משום שתאגידים מופיעים גם בתוספת השניה וגם ברביעית שהיתה רשימה

נוספת.
ציפי פורו
נכוו להיום זה לא חל, אך לפי הגדרת תאגיד חקלאי, השרים יכולים להוסיף לרשימה

הזו. אולי כדאי קודם להוסיף ורק אחר כך לעשות את התיקון, כדי שנדע מי הם ונוכל

להגיב על כך.
היו"ר אלי גולדשמידט
ברמה העקרונית, אם אמרו שאגודות חקלאיות שנמצאות במסגרת קו העימות, איו סיבה

להפלות ביניהן לביו תאגיד חקלאי שנמצא באותם מקומות. אם כרגע איו תאגיד חקלאי אז

איו, אך אם יהיו בעתיד החוק יחול עליהם.
ציפי פות
אני מוצאת לנכוו להזכיר שיש כבר אפליה, כי התאגידים החקלאיים האלה לא מקבלים

הפחתה אוטומטית לעומת כל יתר הגורמים החקלאיים. האפליה כבר קיימת, ראו אותם

כיחידה אחרת שלא מקבלת אפילו 20% הפחתות אוטומטית.
אמיר ברקן
הסעיף הזה והבא אחריו יעלה מבחינת האוצר למו"מ.
היו"ר אלי גולדשמידט
האוצר התנגד שגם אגודה חקלאית בקו העימות תיכלל. אם אתם עקביים, ואם כבר

אגודה חקלאית, מדוע לא תאגיד חקלאי שנמצא בקו עימות ?
אמיר ברקן
לא ניתו לומר שברגע שדבר אחד התקבל, אוטומטית גם הדברים האחרים מתקבלים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מעמיד את סעיף 4 להצבעה.-

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

החלטה: סעיף 4 אושר.

סעיף 5. בסעיף 21 לחוק העיקרי, לאתר "שהיא יישוב בקו עימות'' יבוא: "אגודה

חקלאית ותאגיד חקלאי ביישוב מיישובי קו העימות".
שמואל לויט
זהו למעשה אותו תיקון כמו סעיף 4, המהות אותה מהות, הגנה על התאגיד החקלאי.
היו"ר אלי גולדשמידט
מדובר כאן בכל מצב שהממשלה צריכה להכניס את השמות.
שמואל לויט
השמות כבר ישנם.
יוסי ישי
לא הממשלה צריכה להכניס את השמות, אלא שני שרימ באישור ועדת הכלכלה.
שמואל לויט
יש רשימה מעודכנת מלפני שנה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אמ השרים לא יוסיפו, למעשה התיקון הזה חסר משמעות.
שמואל לויט
הסעיף משמעותי רק לגבי השמות שנמצאים בתוספת הרביעית היום.
היו"ר אלי גולדשמידט
באופן פרקטי מה שישנו, ישנו. כדי שיכניסו עוד תאגידים לצורך העניין השרים צריכים

להחליט.

אני מעמיד סעיף 5 להצבעה:

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

התלטה: סעיף 5 אושר.

סעיף 6. "בסעיף 23 לתוק העיקרי, בסופו יבוא: "ועל מחיקת יתרת החוב שאין

ביכולתו של החייב לפרעה גם לאחר מימוש נכסים כאמור".
שמואל לויט
נוצרה כאן לקות משפטית בניסוח החוק, לא שמו לב לכך מספיק. סעיף 21 שמדבר על

מחיקה בקו עימות מדבר על שרשרת פעולות שבסופה הוא גם אומר: ויתרת החוב תימחק.
לגבי יתר המקומות שאינם בקו עימות נאמר
בודקים כושר החזר, אם כושר ההחזר מנוצל

עד תום, בודקים מימוש נכסים לא חקלאיים, אם זה מומש עד תום, נותנים מחיקה נוספת

ומממשים גם את הנכסים החקלאיים, אך לא מתייחסים אם נשארה אחר כך יתרת חוב,

והדבר נשאר מעורפל. התיקון בא להציע, חאת לפי דעתי היתח כוונת המחוקק, לאחר כל

ההליכים בהם כושר ההחזר מוצה,,מומשו הנכסים הלא חקלאיים וגם החקלאיים, והיה

ועדיין נשארה יתרת חוב בלתי פתורה, יתרת החוב תימחק.
בני רוביו
אני מבקש להעיר שאין כאן לקות משפטית כפי שנאמר. היקף המחיקות על פי החוק

מתמצה בסעיף 21 ומה שנקבע בסעיף הזה הוא מחיקה נוספת מעבר למה שהיה בחוק

המקורי, ולכך עיקר ההתנגדות שלנו ושל הממשלה.
אתי בנדלר
כלומר זהו הסעיף העיקרי שבגינו הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו. למעשה סעיף 6

להצעת החוק הוא תיקונו של סעיף 23. בעצם למרות שהניסוח שלו לא ברור, הוא מנסה

לומר שאם אחרי מימוש נמכסים עדיין נשאר חוב, הוא ימחק.
שלום שמחוו
זו אכן משמעות התיקון.
אתי בנדלר
הממשלה טוענת שבעצם מחיקת חובות נוספת, מעבר למחיקה המאוד משמעותית

שקיימת היום בחוק, יש בה פגיעה נוספת בזכויות נושים, מעבר למה שהיה.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה יעשו עם חקלאי שחלק מהחוב שלו נמחק, גם נפרעו מנכסיו ועדיין נשאר חוב ?
חני אבירם
תעשה פעולה בדיוק במו שנעשה לגבי בל חוב, ממתינים, וברבות השנים, אם המצב

ישתנה ניתן יהיה אולי אז לממש את החוב.
אתי בנדלר
בעצם בצורה זו לעולם לא מאפשרים לאותו אחד להשתקם.
חני אבירם
בוונת המחוקק לא היתה כך, כי לגבי ישובי קו עימות העמדה היתה ברורה וקבעו

שהיתרה תימחק, אך לגבי חייבים רגילים לא נקבע כך, והיתה כוונה מאחורי דבר זה.
שלום שמחון
מדובר פה בסוג חייב שעשו לו מימוש כללי והוא נותר ללא כל. לפי דברי נציגת הבנקים

אותו אדם אומלל ישאר תלוי ועומד נבר סוף ימיו.
חני אבירם
הוא לא ישאר כל כך אומלל, כי עדיין נשאר לו בית המגורים שלו. אני סבורה שזה

מהווה פגיעה נוספת בנושים, ולפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אנו סבורים שלא ניתן

לעשות זאת.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש שתי גישות
אחת שאומרת למצות את מה שהחוק מאפשר ואם עדיין תיוותר יתרת

חוב, וביום מן הימים המשק ישגשג מחדש, אז יפרעו הנושים את החוב.

הגישה השנייה אומרת שמטרת החוק היתה להסדיר סופית את העניין, כלומר, לאחר

שמימשו את כל מה שניתן לממש, יש למחוק את היתרה. לדעתי זה דומה למצב של פשיטת

רגל ופירוק. החוק הזה יוצר מסלול מיוחד של פירוק, אבל השורה התחתונה שלו צריכה

להיות לדעתי כמו פירוק או פשיטת רגל.
חני אבירם
אתה מביא כך למצב של הפקרות. גם במצב של פשיטת רגל עוברות כמה שנים ונתנו

לעניינים להתגלגל ולשלם חלק מהחוב, ולא מיד מוחקים את יתרת החוב. מה גם שבמקרה

זה נעשו מספיק מחיקות. לפיכך אין למהר ולמחוק את היתרה. גם לגבי חייבים רגילים בנק

לאומי מחכה ובודק אם פסק דין, אם אין מה לגבות אז אין מה לגבות.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה טעם בהסדר משקם אם אחר כך נשארים קצוות ?
חני אבירם
בנושא כושר ההוחר המצב לא תמיד אותו תדבר. יש פעמימ שלחייב יש כושר הותר

בחודש מסויים, אך בשהשתנתה הטבלה או החישוב, חודש לאחר מכן כבר לא היה לו כושר

החזר.
שלום שמחוו
את מדברת על דבר שונה לגמרי. הממשלה החליטה להגביל את חוק הגליל עד סוף שנת

1998, זה אומר שאותה סובסידיה שניתנה לאנשים נגמרת בתאריך נקוב מסוים, זה לא דבר

שקשור לכושר ההחזר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מכריז על הפסקה כדי לנסות להגיע להבנה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנו נמשיך את הדיון מחר בשעה 12:00. אני מבקש מנציגי הממשלה להתייחס למשמעות

של גמר ההליכים. ישנה טענה כפי שהביאה אותה גב' תני אבירם נציגת הבנקים, שגם

לאחר שיש מימוש נכסים, כשמדובר בחייבים שאינם גרים במושבי קו העימות לגביהם גם

אחרי מימוש הנכסים, אם הם יוותרו על בית המגורים שלהם, ניתן יהיה בעתיד לגכות את

יתרת החוב הבלתי מסולקת. נדמה לי שלא זו רוח חוק גל. הכוונה היתה להגיע להסדר

סופי, בו העניין יפתר אחת ולתמיד. יקבע כושר החזר ואם יש צורך יקבע מימוש נכסים גם

מימוש מסיבי של אמצעי יצור וגם של נחלה, אך בזה זה יגמר. הבנקים סבורים אחרת, שיש

להמשיך ולקוות לימים יותר טובים, שאז אפשר יהיה לממש רכוש חדש אם הוא יצטבר

במהלך השנים.

אני מבקש לשאול אם מבחינה משפטית יש מעשה דומה להסדר בפשיטת רגל או

בפירוק? שלאחר גמר מימוש הנכסים אנו נהיה במצב של סיום ההליכים ובעצם האדם יצא

לדרך חדשה מבלי שהוא קשור בחוב, לאחר שחלקו נמחק או מומש באמצעות נכסים.
אתי בנדלר
אני מצפה שהיועצת המשפטית של משרד האוצר תצטרף מחר לדיון, כדי להבהיר כמה

נקודות.
אמיר ברקן
זו סוגיה מאוד כבדה ומהותית. אני סבור שלוח הזמנים שקצב היו"ר הוא בלתי אפשרי

מבחינתנו, כדי שהממשלה תגבש את עמדתה בנושא כה כבד.
היו"ר אלי גולדשמידט
הממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי על ידי האורגן הבביר ביותר שלה, שהוא ראש

הממשלה, תמכה בסעיף זה בהצבעה לקריאה הטרומית. נכון שזה בניגוד להחלטת ועדת

שרים לענייני וזקיקה, אך בכנסת 62 חברים תמכו בהצעה, לרבות ראש הממשלה וסגן שר

האוצר. אנו דנים כרגע האם להעלות את הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון לסדר היום

של הכנסת, זה עדיין לא קריאה שניה ושלישית ולא גמרנו את התהליכים. לפיכך אני מבקש

שבאילוצים האלה גם גבי מזח וגם גבי לחמן -מסר תהיינה מסוגלות להשיב לשאלה הזו.

אני מבקש לקבל תשובה הרבה יותר מוסמכת בעניין.
אמיר ברקן
אני מבקש שהוועדה תפנה ישירות ללשכת שר האוצר. אני יכול להעביר את המסר אך

אתם תוכלו לזרז יותר.
היו"ר אלי גולדשמידט
מפנים את תשומת ליבי לדברים בנושא שנאמרו במליאת הכנסת.-
סגן שר האוצר דוד מגן
"אם חבר הכנסת שלום שמחון עונזד בהבטחתו שלאחר העברת

הנושא לוועדת הכלכלה לא תהיה התקדמות אלא בתיאום עם האוצר, אפשר יהיה עדיין

להגיע לקונצנזוס".
היושב ראש דוד טל
"אדוני סגן השר אתה מציע להצביע עם הבעיה? חבר הכנסת שלום

שמחון, אתה מסכים ?"
שלום שמחון
"מסכים".
יושב ראש דוד טל
" חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה עם ההתניה שהציב סגן השר.

סגן השר הציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה".

מהפרוטוקול הנ"ל נובע שאנו יכולים להתקדם תוך הסכמה עם האוצר.
שלום שמחוו
לא נתתי התחייבות של חסימה טוטלית. התקיים דיון בלשכתו של סגן השר דוד מגן, יחד

עם נציגי האוצר. עשיתי כבר את התהליך שהתחייבתי לו, ישבתי עימו ועם מר רון אלון

אחרי ההצבעה במליאה.
אמיר ברקן
נפגשנו וניסינו להגיע להסכמות. בחלק מהדברים התקדמנו.
שמואל לויט
על סעיף 6 היתה הסכמה עם האוצר. הסעיפים היחידים שהיתה לגביהם התנגדות של

האוצר הם סעיפים 4 ו- 5 בלבד.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני תושב שאנו צריכים לעבוד כאן בצורה הוגנת ופחותה, ואני מנסה לעשות את

הדברים עד כמה שניתן כך. אם אכן, כפי שמר שמואל לויט אמר, שהאוצר סירב להרתיב

את הרשימה של קו העימות, אך לא היתה לו התנגדות לסעיף 6.
אמיר ברקו
נושאים של הרתבת קו העימות שיש בהם סוגיה כלכלית אני יכול להסביר את העמדה,

אך הליכים של פירוק ופשיטות רגל הם נושאים משפטיים שאני לא אוכל להרתיב בהם.
היו"ר אלי גולדשמידט
כיוון שלא הייתי מודע לנושא של ההתניה, חה לא בא לידי ביטוי בישיבה, אני מבקש

לדעת את העמדה הסופית של האוצר, כי מר אמיר ברקן בא לישיבה עם אמירה גורפת

שהאוצר מתנגד להצעת התוק.
אמיר ברקן
ההסכם היה שנגיע לסיכום, ואם לא נגיע לסיכום אז נתנגד.
שלום שמתוו
בישיבה עם גב' ימימה נחת, הובהרו נקודות מסויימות. היתה מחלוקת על סעיפים 4 ו- 5

ולכל היתר היא לא התנגדה.
נסים שטרית
רב ההסדרים שנעשים היום בפועל הם הסדרים גלובליים עם האגודות. הסיבה העיקרית

שמושכים מגיעים להסדרים בהסכמה, וכדאי גם לנושים, הוא הסעיף הזה. אם מורידים את

הסעיף הזה לא יהיו הסדרים בהסכמה, והמשמעות תהיה התלטה לגבי כל חבר וחבר,

וירידה לחיים של כל אחד.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש לקבל אישור מגב' ימימה מזח נ1ד מחר בשעה 12:00, שאכן ההתנגדות של

האוצר היתה לגבי הסעיפים 4 ו- 5 ולא היתה התנגדות לסעיף 6, כמו שנמסר לנו על ידי

חבר הכנסת שלום שמחון ומר שמואל לויט.

אם אכן היתה התנגדות של האוצר לגבי סעיפים 4 ו- 5, אני אבקש לבטל את ההצבעה

ולעשות שיקול דעת נוסף על רקע ההתחייבות שהיתה בכנסת מצידו של חבר הכנסת שלום

שמחון.

אני מבקש שבישיבה מחר תהיינה התשובות, אחרת אני אצטרך להתייחס לנושא כאילו

שאין תשובות.

אני מררה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:15

קוד המקור של הנתונים