ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/07/1997

אחזקת הכבישים באיו"ש ודיווח על תכניות הפיתוח של מע"צ ברחבי הארץ; פתיחת מחלף רעננה-כפר סבא

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן
פרוטוקול
מסי 130

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר

אפי אושעיה

עבד אלמאלב דהאמשה

צבי הנדל

וגדעון עזרא
מוזמנים
סלמן בן ציון - מנכייל מע"צ

אהרון אינשטיין - סמנכ"ל פיתוח, מע"צ

ג'קי מליק - מנהל אגף הנדסה, מע"צ

עמי לקס - מהנדס מחוז תל-אביב

והמרכז, מע"צ

שרה גרינברג - יועצת משפטית, מע"צ

יצחק ולד - ראש עיריית כפר-סבא

חייס בן צרויה - אגף תקציבים, משרד האוצר

הילה אייל - רפרנטית אגף תקציבים,

משרד האוצר

אלי כהן - עוזר שר הביטחון לענייני

התיישבות, משרד הביטחון

נחום גבאי - משרד התחבורה

יהודה פישר ~ התאחדות הקבלנים והבונים

סנ"צ בן זיקרי -- ראש מחלקת התנועה הארצית,

המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אברהם טולדנו - ראש לשכת תנועה שרון,

המשרד לביטחון פנים
מנהלת הנדה
לאה ורון
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
1. אחזקת הכבישים באיו"ש ודיווח על תכניות

הפיתוח של מע"צ ברחבי הארץ.

2. פתיחת מחלף רעננה-כפר סבא.



1- אחזקת הכבישים באיו"ש ודיווח על

תכניות הפיתוח של מע"צ ברחבי הארץ.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מתכבד לפתוח את היטיבה. דק אתמול בטעות היום המאוחדות נודע

לנו שמליאת הכנסת תקוייס היום בשעה 10:00, במקום בשעה 11:00. הדבד

יוצד קושי דב בניהול הישיבה, שאמודה להסתיים בתוך 45 דקות. אני מניח

שהישיבה לא תהיה ממצה, אך היה מאוחד מדי להודיע לכל הגורמים על

ביטולה.

נפתח בתכניות הכלליות של מע"צ, הקשורות לכל מה שקורה במדינת

ישדאל. אנו מחבדים נושא זה לפעילות האינטנסיבית בוועדת הכלכלה ל1גי

המלחמה בתאונות הדדכים. יש בעיה מיוחדת לגבי אחזקת הכבישים באזוד

יהודה ושומרון ונפתח בנושא זה. אם זמננו יספיק, נתחיל לדון בנושא

ההיערכות הכללית.
אהרון אינשטיין
נושא המינהל ואחזקת הכבישים התקיים והתבצע על ידי המנהל האזרחי

ביהודה ושומרון, תחת פיקודו של משרד הביטחון וצבא הגנה לישראל, עובר

להסכם עם הפלשתינאים. לאחר מכן, התחילו לפרק את כל נושא המנהל האזרחי

כולל קצין מטה מע"צ ביהודה ושומדון. התקיימו דיונים באשר להעברת נושא

האחזקה של הכבישים ביהודה ושומרון.

אורך הכבישים הבין עירוניים שאנו מתחזקים בתחומי הקו הירוק הם

כ-4,500 קילומטר. אורך הכבישים בין יהודה שומרון וחבל עזה הוא כ-1,500

קילומטר, היינו כשליש מאורך הכבישים שבתחום הקו הירוק.

הנושא התקציבי לא הוסדר ובעצם היתה מגמה מעניינת בנושא אחזקת

הכבישים על ידי מע"צ ישראל, אבל לא קיבלנו תקציב. הנושא נשאר פרוץ

ופתוח.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל אתם אחראים על הנושא.
אהרון אינשטיין
אנחנו לא אחראים. יש בעיה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מבין. יש בור בכביש שמוביל לאריאל. למי מודיעים? מי שולח

את צוות התיקונים?
אהרון אינשטיין
יש מתאם במנהל האזרחי ואנו עוזרים לו. תתת פיקודו של רעיי ן תשתית.

מאחר וחוא מכיר את המערכת, הוא יוצא לתקן דברים דחופים. אין לו תקציב

לכך.
היו"ר אלי גולדמידט
האם הוא עושה זאת על חשבון הצבא?
אהרון אינשטיין
לא. הקצבנו מתקציבנו השוטף כמיליון וחצי שקל לפעולות דחופות.
היו"ר אלי גולדשמידט
מע"צ מימנה ייעזרה ראשונה".
אהרון אינשטיין
נכון. אשר לתקציב שביקשנו: תקציב האחזקה בתחום ישראל הוא כ-300

מיליון שקל. הכבישים בשטחים הרוסים. אם אני לוקח שליש מהסכום, אנו

מדברים על 100 מיליון שקל. בעצם לא קיבלנו כלום.
היו"ר אלי גולדמידט
האם למשרד הביטחון אין כל נגיעה לעניין הזה?
אהרון אינשטיין
משרד הביטחון יצא מהתמונה. אין לו תקציב. התקיימו דיונים באמצעות

שר הביטחון, שהעלה את הנושאים, אבל תקציבית לא נסגר דבר.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבין שאתה מדבר על שטחים שאינם בשליטת הרשות הפלשתינאית. כל

מה שנמצא באזורי A לא מתוחזק על ידכם?
אהרון אינשטיין
אני מדבר על כל הכבישים ביהודה ושומרון.
היו"ר אלי גולדשמידט
הצטרף אלינו המנהל הכללי של מעייצ מר בן ציון סלמן. מחי החלוקה

מבחינת האחריות לכבישים בין הרשות הפלסטינאית לבין מדינת ישראל?
בן ציון סלמן
שטחי Bמצריים באחריות הרשות הפלשתינאית. שטחי cנמצאים באחריות

מוחלטת שלנו. יצחק רבין המנוח סיכם בשנת 1995, על העברת הרשת לאחריות

מע"צ. לסיכום הזה לא היה גיבוי תקציבי ולא גיבוי חוקי משופטי. על מטרד

האוצר הוטלה האחריות בנושא התקציבי, ועל היועץ המשפטי של שר התשתיות

הוטלה האחריות בנושא המשפטי. לא נעשה דבר. התקימו מספר דיונים.

רשת הכבישים במצב ירוד ביותר. התחלנו באכיפה מוגברת, בעיקר בצירים

הראשיים. בכביש 3 לטרון-מודיעין שהיה על סף הרס, השקענו 2 מיליון

שקלים. יש צירים שאנו מפתחים כמו: חוצה שומרון, כביש הביקעה, כביש

2400 בגוש קטיף. העברנו לקצין מטה יהודה ושומרון ולמנהל האזרחי 3

מיליון שקלים במחצית השנה הראשונה של 1997, כדי שיעשו טיפול חירום

ברשת. אלה הם אנשים החיים את השטח ומכירים אותו היטב.

יש סכנה בטיחותית לנסוע בכבישים אלה. הם נמצאים על סף הרס מוחלט.

כל דחייה בטיפול תגרום לצורד בהשקעה הרבה יותר גדולה מאשר השקעה שתהיה

היום כדי לטפל בשיקומם של הכבישים.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם אתה יכרל לאבחן תאונות דרכים שהיו בשנה או בחצי שנה האחרונה

כתוצאה ממצב אחזקת הכבישים?
בן ציון סלמן
הגורם האנושי בתאונות הדרכים הוא הגורם המכריע, אך יש להעמיד

לרשות הנהג רשת טובה. הרשת ביהודה שומרון ועזה היא רשת לא טובה. לכן

כל סטייה או כל טעות יכולה לגרום תאונת דרכים. צריכים להשקיע ברשת, לא

יעזור שום דבר.

צריד להיות ברור שמע"צ לבדה לא יכולה לעשות זאת. מדובר בהשקעה של

80-70 מיליון שקל בשלב הראשון. בשנים הבאות, אחרי ההקשעה הראשונה,

צריך להשקיע עוד כ-50 מיליון שקל לתחזוקה שוטפת של המערכת. המשרדים

הבאים בחשבון להשקעות האלה יכולים להיות משרד הביטחון, משרד התחבורה,

משרד השיכון, משרד האוצר וכמובן מע"צ. אם תהיה חלוקה כזו, אפשר יהיה

ליצור קופה משותפת.
היו"ר אלי גולדשמידט
בתקציב מע"צ אני מבין שלא מסומנת אף "חגורה" לטובת אחזקת הכבישים

ביהודה שומרון ועזה.
בן ציון סלמן
לא מסומנת אף "חגורה" כזו. מסומנת "חגורה" לפיתוח בכביש הביקעה,

כביש 45, כביש חוצה שומרון 443.
היו"ר אלי גולדשמידט
פרט לכבישים אלה, המסומנים לפיתוח, אין בחוק התקציב אגורה אהת

לטובת אחזקת הכבישים שמשרתים יהודים וערבים.
צבי הנדל
כשיש בעיות דחופות, מע"צ נכנס לתקן את הדרוש תיקון, אך לא נוטל על

עצמו אחריות. הנושא הגיע לראש הממשלה המנוח, יצחק רבין. הוא הכריע

וההחלטה היתה שמע"צ אחראית על כל הכבישים ביהודה ושומרון שנשארים

באזורי ,cבשליטה ישראלית אזרחית. מאז לא נמצא תקציב. למה הדבר דומה?

יש תקציב מוגבל לכל משרד וגם למע"צ. בנגב או בגליל אין תקציב. זה לא

מקובל עלי. מע"צ חידשו את הכביש בגוש קטיף, ואני לא יודע כמה מיליונים

זה עלה. הם עשו עבודה נהדרת. הם עושים מדי פעם תיקונים. אבל אין

אחריות. כלומר, אי אפשר לבוא אליהם בטענות.

אני דורש שתהיה אחריות. ראש הממשלה המנוח דאז החליט ואפשר לחדש את

ההחלטה הזו בכל פעם שראש ממשלה מתחלף. חוסר קבלת האחריות של מע"צ לא

מקובל עלי. אמנם, סללו כביש בחבל קטיף אך ישנם עוד כבישים שנמצאים

במצב רעוע, כפי שהיה מצבו של הכביש בחבל קטיף. הסכנה היא עצומה. אני

מבקש שהמנהל הכללי של מע"צ יכריז ויודיע, וכן יתקצב ויסדר שהאחריות על

אחזקת הכביש תהא על מע"צ. אם אין הרבה כסף, סותמים בורות. אם יש יותר

כסף, מחדשים את הכביש. האחריות תחזור למע"צ כפי שהיתה צריכה להיות. גם

כשהמנהל האזרחי, לפחות באזור בו אני גר, היה אחראי - בדרך כלל עבודה

שהיא קצת יותר מעבודה ראשונית, נעשתה בידי מע"צ.
אפי אושעיה
מי למעשה חראי על אחזקת הכבישים?
בן ציון סלמן
המנהל האזרחי. ראש הממשלה המנוח יצחק רבין קבע שאחזקת הכבישים

תועבר למע"צ, בלא שהיה גיבוי תקציבי לקביעה זו. התקיימו דיונים עם שרי

האוצר והביטחון כדי לתת גיבוי תקציבי לסיכום זה. גם לא היה גיבוי חוקי

משפטי לסיכום האמור.
היו"ר אלי גולדשמידט
מתי התקבלה ההחלטה הזו?
בן ציון סלמן
ההחלטה התקבלה כחודש ימים לפני הרצח. בידי מכתב ממתאם הפעולות

ביהודה ושומרון, הטוען שהאחריות החוקית לאחזקת הכבישים מוטלת על המנהל

האזרחי. לא העבירו את האחריות באופן חוקי ולא נתנו גיבוי תקציבי.



זאת אומרת שהמצב הקודם נשאר בעינו. התמונה המאוד מטושטשת, ברורה

מאוד.
אלי כהן
התמונה מאוד ברורה. האחריות המקצועית על הכבישים ואחזקתם, היא

בידי מע"צ גם על פי החלטת ראש הממשלה. האחריות השילטונית היא אחריות

של אלוף הפיקוד במקרה זה. הבעיה היא תקציבית. ברגע שמישהו יסמן את
התקציב ויאמר
יש כסף, מע"צ יטפל בזה.
היו"ר אלי גולדמידט
איך אתה מסביר שזה עוד לא סומן?
אלי כהו
ניסינו לבצע איזו שהיא פעולה דחופה לשנת 1997 עם המנהל הכללי של

משרד ראש הממשלה. ניסינו לאגור משאבים. מע"צ מתקציבו ומשרד התחבורה

מתקציבו, יהיו מוכנים לא1;ור סכום כל שהוא עד 25 מיליון שקל מתוך כוונה

ותקווה שמשרד האוצר ישלים את ה-25 מיליון ל-50 מיליון שקל שזה סכום

מינימלי.
היו"ר אלי גולדשמידט
כלומר, 80 מיליון שקל בשביל להביא את הכבישים למצב טוב ועוד 50

מיליון שקל כל שנה לאחזקת הכבישים בלי הרחבות.
אלי כהו
מנהל אגף התקציב השיב שאין לו מקורות ל-25 מיליון שקלים ואם רוצים

תקציב כזה בשנה הבאה, צריך לדון על כך בדיוני התקציב ב-1997, לקראת

שנת 1998.לדעתי, צריכה לצאת קריאה מוועדה זו, שצריך להכין תקציב

ל-1998, כדי שלא נעמוד באותו מצב בשנה הבאה.
היו"ר אלי גולדשמידט
המנהל הכללי של מע"צ מעריך שלחלק מהתאונות שנגרמו בשנה האחרונה,

יש קשר ישיר למצב הכבישים. האם יש לך הערכות יותר מדוייקות?
נחום גבאי
יש לי נתונים לו;בי תאונות דרכים עם נפגעים משנת 1996. בשנת 1996

היו 485 תאונות בכל הכבישים הבין עירוניים. אנו קוראים לכבישים האלה

כבישים אזוריים. במסגרת תפקידי, אני מפקח על התעבורה ביהודה ושומרון.

נעשתה ספירה במשטרת ישראל גם בכבישים עוקפים חדשים.



האם אתה סופר גם תאונה שארעה למשל בתוך רמאללה?
נחום גבאי
לא. אני מדבר על התאונות שקרו באזורים שבאחריות מדינת ישראל או

המנהל האזרחי. יש בסביבות 700 קילומטר של כבישים אזוריים או בין

עירוניים, מתוד כ-1,600 קילומטרים באזור .cבתאונות שארעו בכבישים אלו

היו 33 קורבנות, 117 פצועים קשה מאוד ועוד 330 פצועים קל.

בניתוח התאונות, %70 מהגורם להן הוא גורם הדרד. מי שנסע ביהודה

ושומרון יודע מה קורה שם.
היו"ר אלי גולדשמידט
מישהו יכול לתאר איד נראה כביש אופייני? את כביש הבקעה אנחנו

מכירים ובאמת מתבצעות שם הרבה עבודות תשתית לכל אורד השנה.
נחום גבאי
אני לוקח כביש ממוצע. מטר על מטר וחצי שוליים, שלושה מטר כיוון

אחד אספלט ועוד שלושה מטר כיוון אספלט. סד הכל במקרה הטוב אנו מודיעים

לחתד של מטר וחצי שוליים, שבעה מטר אספלט ועוד מטר וחצי שוליים. גם

בכבישים החדשים, כביש עוקף רמאללה למשל, ישנם קטעים כמו בצומת בית אל,

שהאספלט בו הוא מתחת לסטנדרט של כביש מקומי במדינת ישראל.
בן ציון סלמן
אני לא יודע על סמד מה אתה אומד את הדברים.
נחום גבאי
יחד עם זה יש גם קטעים למשל כמו כביש גוש עציון שהוא ברמה טובה

מאוד. הוא נסלל על ידי מע"צ ומע"צ מתחזקת אותו.

לגבי התקציב. עד העברת הסמכויות ביהודה ושומרון המנהל האזרחי היה

משק סגור. היה לו תקציב משלו. הוא גבה כספים מהתושבים ובהתאם
לתכניותיו פיזר את הכסף
החזיר את הכספים האלה לאוכלוסיה בבניית בתי

חולים, בסלילת כבישים, בבניית בתי ספר וכן הלאה. בספטמבר 1995, אחרי

העברת הסמכויות, המנהל האזרחי נשאר ללא תקציב. התחלנו להיות סמוכיס על

תקציב מדינת ישראל. נושא הכבישים נפל. בסוף 1995 נפלה החלטה, שלא

סוכמה עדיין ולא יושמה ולא בוצעה, שכל מערכת הכבישים תועבר לאחריות

מע"צ ישראל. בפועל יש בעיות קשות.



אתם, משרד התחבורה, מודעים לכך שיש תאונות קטלניות. אומר דבר
שאולי אסור לי לומר אותו
מתוך 38 הרוגים %70 הס בגלל מצב הכבישים. מה

אתם, כמשרד התחבורה, עשיתם לטובת העניין?
נחום גבאי
למשרד התחבורה אין מנדט להשקיע ביהודה ושומרון, משרד התחבורה סייע

למע"צ לפיתוח כביש.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש תקציבים במשרד התחבורה לטיפול בתאונות דרכים. המקורות לא

קשורים למיקום זה או אחר.
בחום גבאי
המקורות הכספיים שלנו מצומצמים מאור. קיצצו לנו את התקציב אפילו

בהשקעות בתוך ערים. ידוע שרמת התאונות בתוך ערים גבוהה מאוד. משרד

התחבורה עושה ככל יכולתו לסייע למע"צ. הוא נתן 2 מיליון שקל לעוקף

היזמה. זה היה כביש אדום.
בן ציון סלמן
אי אפשר להגיד ש-%70 מהתאונות הן כתוצאה ממצב הכבישים. הנהג צריך

להתאים את עצמו למצב הכביש. הגורם האנושי משחק תמיד את התפקיד המכריע

בתאונות הדרכים. צריכים להעמיד לנהג רשת צרכנית. רשת צרכנית, משמעותה

הכנת השוליים, סימון היכן שצריך, הצבת שילוט במקומות שצריך וכולי.לא

לומר ש-%70 מהתאונות הן כתוצאה ממצב הכביש. מי שנוסע 90 קילומטר לשעה

בכביש שצריך לנסוע בו 60 קילומטר לשעה, מסכן את עצמו. צריכים להשקיע

ברשת הזו. אם נזניח אותה, מצבה ילך ויתדרדר. היא תהווה 1;ורם ברור

בתאונות הדרכים.
חיים בו-צרויה
לאחר העברת הסמכויות ביהודה ושומרון, בדצמבר 1995 ולא בספטמבר כפי

שנאמר, בוטל המקור התקציבי שנועד למשימה של אחזקת הכבישים ביהודה

ושומרון. עד אז היה תקציב למנהל האזרחי, שמומן בעיקרו מהכנסות של

תושביס מקומיים והוא התנהל במשק סגור. הוא היה כמו מדינה בפני עצמה.

היו בו משרדים, לרבות נושא תחבורה וכבישים ומעייצ. מתוך הכספים של

תקציב ההכנסות ייעדו תקציבים, על פי סדר עדיפויות, גם לנושא הכבישים.

עמדת האוצר היא, שהנושא צריך למצוא את ביטויו במסגרת סדרי

עדיפויות של חקציב מע"צ, ואם יש מסגרת נתונה של מקורות לתקציב מע"צ

חייביס לתחזק כבישיס באזורי יהודה ושומרון, כמו שצריך לעשות אחזקת

כבישים בתוך שטחי מדינת ישראל.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני יודע שצריך 80 מיליון שקל לאחזקת הכבישים. זאת אומרת שמר סלמן

יצטרך להוציא אותם מהחשבון שלו ולא להרחיב למשל את כביש באר-שבע

קריית-גת. האם לכך כוונתך?
חיים בן-צרויה
אסביר למה אני מתכוון. ברגע שבוטל תקציב המנהל האזרחי, התקציב שלו

עמר על אפס. כל המקורות שעמדו לנושא הלכו ואינם.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה היו המקורות?
חיים בן-צרויה
התקציב של המנהל האזרחי היה הכנסות מתושבים ערביים. היתרה הושלמה

על ירי איזון מהיטל ההשוואה מקרן היגויים. רק במקרים חריגים היה שם

כסף של תקציב ישראלי, שבעצם בא לממן את הפעילות של המנהל האזרחי. היה

לו תקציב הכנסות שעומר בפני עצמו ולא קשור לסעיף ההוצאה. היה תקציב

הוצאה. ברגע שהועברו השטחים לרשות הפלסטינית התקציב הזה ירר לאפס. כל

שקל שעלה בתקציב לפעולות בשטחים, התחרה כמו כל שקל שהולך לתשתיות,

לתחבורה או לחינוך וכולי, מתקציב המרינה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבין שמר סלמן הפסיך לחלוטין בתחרות.
חיים 1ו-צרויה
תקציב המנהל האזרחי ירך לאפס. אנחנו בנינו מנגנון תאום.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מבין את דבריך. התקציב ירד לאפס כי נגמר עירן. התושבים

הפלסטינאים לא משלמים יותר. אין מקורות. אתה אומר: תמשיכו לחיות עם

אפס תקציב?
חיים בו-צרויה
אמרתי שהתקציב עכשיו הוא תקציב שהיינו צריכים לממן, בעקבות

ההסכמים, מנגנוני הכרות וקישור לרשות הפלסטינית. לצורך זה היקצנו לו

איקס מקורות. בשנת 1997 מרובר על 140 מיליון שקל לנושא תפעול מנגנוני

התיאום והקישור לקציני המטה בעזה ובאזור יהודה ושומרון לרשות

הפלסטינית. הגוף הזה הוא גוף מנהלי. אין לו יחידות ביצוע למעט מספר

יתירות מצומצמות.
בן-ציון סלמן
לא זה הנושא. בעניין הכבישים אינכם עושים דבר. אהרי 30 שנה המצב

גרוע.
חיים בן-צרויה
האחריות, על פי החלטת ראש הממשלה, באזור יהורה ושומרון לא על

מתייק. אין יש מאיין. המסגרת התקציבית היא אותה מסגרת תקציבית נתונה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אומר לך המנהל הכללי של מע"צ, שבשום מסגרת של דיוני תקציב לא

הוקצה כסף לטובת אחזקת כבישי אזור יהודה ושומרון. אתה בא ואומר שהוא

יקה מהכספים שלו, אבל הוא קיבל תקציב יעודי, שאיתו הוא צריד לטפל

בכבישים בכל מרחבי מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק. כד זה הוגדר לו. אתה

יודע, כאגף תקציבים, שיש לו אפס תקציב לטובת העניין הזה. אף אחד

בממשלת ישראל לא היקצה לו אגורה לכד.
חיים בן-צרויה
יש לו את כל תקציב האחזקה בתקציב מע"צ. לא אמרתי שיש לו אפס.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל אתה יודע שתקציב מע"צ נגזר מתקציב מדינת ישראל.
חיים בן-צרויה
תקציב האחזקה הוא נגזר מסויים, וגם בתוד מדינת ישראל עושים סדרי

עדיפויות. בתקציב זה יש מסגרת נתונה, ויש תקציב לאחזקה שצריד לעשות בו

יותר משימות. צריד לעשות העדפות. צריד לעשות תיעדוף בתוד התקציב

הקיים. בשנת 1997, במסגרת התקציב הנתונה, אם רוצים להקצות מקורות

נוספים מעבר לתקציב - זה צריד לברא על חשבון המשרדים הנוגעים בדבר. אם

רוצים להקצות לזה מקורות חדשים בשנת התקציב 1998 זה צריד להיכלל

במסגרת הדיון על סדרי עדיפויות בממשלה. אני לא אומר שיש אפס.
אפי אושעיה
לא הייתי מציע לעצמינו לפטור את מע"צ מאחריות. אני מקבל את דברי

נציג האוצר. מקורות ההכנסה נפסקו. אין תחליף לכסף הזה. המדינה רואה את

התקציב של מע"צ כמכלול אחד, כולל האחריות על יהודה ושומרון. אומר

המנהל הכללי של מע"צ שחסרים לו 80-70 מיליון שקל ועוד 50 מיליון שקל

לאחריות הכוללת. זה לא חסר לנקודה הספציפית של יהודה ושומרון. זה חסר

מסד התקציב שיש לו לטיפול בכל מדינת ישראל. זאת אומרת שאם הנושא חשוב,

ואם יש 38 הרוגים שנציג משרד התחבורה טוען ש-70% מההרוגים הם בגלל מצב

הכבישים, צריד המנהל הכללי של מע"צ - עם כל הקשיים שיש לו ואני יודע

שיש לו -- להעדיף את הטיפול בכבישים האלה. אולי על חשבון מקומות אחרים.



הבעיה פה הרבה יותר חריפה. אני לא אומר שצריך להשקיע את כל הסברם.

אני יודע שיש בעיה ושצריך לתקן אותה בתקציב 1998. לעת עתה, אי אפשר לא

לקחת אחריות ולומר שאין כסף. צריך לעשות מאמץ, אולי על חשבון מקומות

אחרים שפחות זועקים לשמים. המצב 3ה קטסטרופלי, הרבה יותר ו;רוע ממה

שאנו מכירים בתוך הקו הירוק וצריך לעשות מאמץ. אמרתי בבריחות קורם שיש

שם מתנחלים וערבים, אבל זו המציאות. אנחנו לא רואים להם כי לא אכפת

לנו. עובדה שלא משקיעים שם אגורה אחת.
בן ציון סלמן
תקציב מע"צ לנושא האחזקה הוא 260 מיליון שקל. הוא צריך לשרת רשת

עמוסה מאוד של 4,500 קילומטר בתחום הקו הירוק. נציג האוצר אומר בעצם

שצריך להשקיע בכבישים בהם יש %70 הרוגים כתוצאה ממצב הכבישים ולהזניח

כבישים אחרים יותר עמוסים. מה עשיתי? אני יכול להקטין את מספר ההרוגים

בכבישי יהודה ושומרון, אך להגדיל את מספר ההרוגים בכבישים בתחום הקו

הירוק. הבהרתי זאת בדיונים אצל ראש הממשלה המנוח יצחק רבי ן. אחרי

הסיכום התקיימו מספר דיונים עם משרד האוצר ומשרד הביטחון כדי שיהיה

מימון משותף.

אמרתי שבתקציב שהתקבל ב-1997 אין גרוש אחד לאחזקת כבישי יהודה

ושומרון. סגן הממונה על התקציב הנוכחי, מודע לכך. הוא אמר שיביא את

הנושא לדיון בממשלה כדי להכריע. התקיימו מספר דיונים בממשלה. לדאבוני,

שום החלטה לא התקבלה.

אי אפשר להגיד שהמנהל הכללי של מע"צ צריך לקחת את האחריות כי בתוך

התקציב שלו יש הכל. בתוך התקציב יש פיתוח מערכת הכבישים, יש אחזקת

מערכת הכבישים ואין ארוחות צהרים חינם לעובדים. מצב הכבישים, גם בתחום

הקו הירוק, הוא ירוד. מדברים מצד אחד על הקטנת תאונות הדרכים, ומצד

שני מחייבים לעשות הכל על חשבון אותו תקציב.

חלק מהכבישים העוקפים מומנו מתקציב נפרד מהאוצר. אשר ליתרה, היה

לי סיכום עם הממונה על התקציבים הקודם וסימנתי זאת מתוך תקציב מע"צ,

כי הייתי חייב לשלם לקבלנים עבור עבודות שהממשלה התחייבה עליהן. אי

אפשר להגיד שהכל בתוך תקציב מע"צ. תקציב מע"צ לא יכול לטפל בכל המשק

ואי אפשר להתנתק מכל אחריות. גם למנהל האזרחי אני מעביר כספים מתוך

אחריות לאומית. מיליון וחצי שקל נתתי לקצין מטה לסתימת בורות. המשרדים

הנוגעים בדבר צריכים לקחת אחריות ולהחליט לממן את הדבר הזה ולא להטיל

הכל על מע"צ.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מוכרח לסיים את הדיון. אנו צריכים לקיים ישיבה נוספת על

תכניות הפיתוח הכלליות של מע"צ, שאינן קשורות לענייננו היום.

אני רוצה לסכם את הדברים ואני מוצא עצמי חולק על דבריו של חבר

הכנסת אפי אושעיה. אסביר מדוע ונראה אם אנו יכולים להגיע לסיכום

משותף.



תקציב נבנה במסגרת של סדרי- עדיפויות נתונים. התקציב של מע"צ בנוי

כל כולו על פיתוח בתוך כבישי מדינת ישראל בקו הירוק. לא מקצים לו

בהגדרה התקציבית, אגורה אהת לטובת שיפוץ ותיקון הכבישים ביהודה

ושומרון. על פי ה1;דרת התקציב, כל אגורה שהוא לוקח לטובת התקציב באזור

יהודה ושומרון, פירושו של דבר פגיעה בתשתית הכבישים בתוך הקו הירוק.

לכן, אני הושב שהתפקיד שלנו אינו לעסוק בשאלה מי אהראי ומי לא בסדר.

יש עובדות מוכהות. באזור יהודה ושומרון היו תאונות דרכים רבות. התשתית

הגרועה של הכבישים היתה ו;ורם מאוד נכבד בהן. בתאונות אלה נהרגו הרבה

מאוד אנשים. אין כאן כל שאלה פוליטית. כולם בני אדם וכולם נוסעים

בכבישים והיי אדם שווים בינינו.

לכן, אם מדובר ב-80 מיליון שקל על מנת להעלות את רמת הכבישים לרמה

סבירה שהיא עדיין נהותה מרמת הכבישים בתוך הקו הירוק מבחינת רוחב

הכביש והשוליים -- אנו צריכים לתבוע סכום זה מהממשלה. יש רזרבה

תקציבית. אי אפשר לחכות לשנת 1998. עד 1998 ממשיכים עשרות ואלפי כלי

רכב לנוע בכבישים אלה.

אני מציע, שוועדת הכלכלה תקרא במפגיע לשר האוצר למצוא מיידית

פיתרון להקצאה של 80 מיליון שקל לטובת שיפוץ הכבישים באזור יהודה

ושומרון. כמו כן יש למצוא הסדר חוקי-משפטי מניח את הדעת, שיוכל לאפשר

הזרמה תקציבית שנתית לטובת העניין. העובדה שאין אבא או אמא לא תקציבי

ולא משפטי מזה כשנתיים לכבישים ביהודה ושומרון היא המורה מאוד. זאת יש

לתקן. זאת פנייתנו כוועדת הכלכלה. אני מודה לכולכם.



2. פתיחת מחלף רעננה-כפר סבא.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש לגו רק 10 דקות לקיום הישיבה, בי אסור לנו לאהר ולו רקה אחת

למליאה. אבי מתנצל בפני אלה שטרחו והגיעו מרחוק כולל ראש עיריית כפר

סבא. רק אתמול בערב נודע לנו שישיבת המליאה להצגת השרים, הוקרמה לשעה

10:00. לפי חוקי הכנסת לא יכולים לקיים ישיבת ועדה בזמן שמתקיימת

מליאה.

המטרה העיקרית בישיבה זו, הינה דיווח על קידום הצומת ואולי ראש

העיר יציג לנו את הדברים. עורך דין ויינברג אינו נמצא כאן, והייתי רוצה

לפתור בעיה שקשורה בעניין. עורך דין ויינברג לא היה בישיבה הקודמת

ובמהלך הישיבה נאמרו כלפיו דברים לא קלים על ידי חלק מהנוכחים. הדברים

נאמרו שלא בנוכחותו ואמרתי כבר אז שיש להימנע מלומר דברים שלא בנוכחות

אותו אדם.

בעוד שבועיים אני מסיים את תפקידי כיושב ראש ועדת הכלכלה. יחליף

אותי חבר הכנסת אבי יחזקאל והייתי רוצה גם בנקודה זו להשאיר שולחן

נקי. הייתי מבקש שתאמרו מילה כל שהיא בנושא החיכוך האישי עם עורך הדין

ויינברג אשר תוכל לסיים את העימות, לפחות בחדר זה של הכנסת.
בו ציון סלמן
לנושא העקרוני-- לא תקפתי את עורך הדין ויינברו;. אמרתי מה הן

הדרישות שלו.
היו"ר אלי גולדשמידט
הסתכלתי הבוקר בפרוטוקול של אותה ישיבה והיו כמה דברים שגם אתה

וגם ראש עיריית כפר סבא אמרתם.
בן ציון סלמן
יכולנו להגיע להסכם עם דוקטור משה ויינברג לפני שנה וחצי ולהיגיע

לאותן התוצאות.
אפי אושעיה
אדוני יושב הראש, אני מרשה לעצמי גם בשמך וגם בשם ראש העיר

לומר שלאף אחד אין כוונה לפגוע באופן אישי בעורך הדין ויינברג. כל

הדברים נסובו על העניין עצמו. אני זוכר את הדברים שנאמרו ואם הבין

עורך הדין ויינבר!; שנאמר משהו בגנותו, אני מבקש לקחת את הדברים חזרה.
יצחק ולד
כל שאמרתי וכל שאני אומר אינו מופנה לדוקטור ויינברג באופן אישי.

יש לי עניין איתו בקונטקסט של הנושא בו אנו עוסקים. יש לי הערות

ביקורת תמורות מאוד, אך הן לא קשורות בהייו האישיים. אני לא יודע היכן

הוא גר ומי רעייתו ואיני נכנס כלל לנושאים האלה. אני מדבר על הנישא

שבו אנו עוסקים ולא בכל דבר אחר.
עמי לקס
נושא סלילת כבישים באזור המרכז, הפך להיות נושא משפטי. כל כביש

דורש הפקעות ואנשים נלחמים על כל מטר ועל כל אחוז של זכויות בנייה.

דוקטור ויינברג הוא החלוץ לפני המחנה. והמחנה הולך וגדל. בכל מקום

שאנו ניגשים לסלול כביש, יש צו מניעה והנושא שלנו הופך להיות נושא

יותר ויותר משפטי. במסגרת דיונים משפטיים הרוחות מתלהטות לפעמים. אנו

רוצים לבצע והנושא טעון.

במהלך ההתכתשויות, היו התנגדויות לתכנית שהיתה צריכה לאפשר כניסה

למוסד דרך שטח פרטי של חברה פרטית של השופר-סל פלוס שותפים אחרים,

בהסכמת עיריית כפר סבא. הוגשה תכנית לאישור. לתכנית עצמה הוג;שו

התנגדויות על רקע איכות סביבה שיקימו שם חניון והתכנית משלבת וגם עסק

של באולינג בתוכה. אנו תקועים בהתרת פלונטר עם המשרד לאיכות הסביבה

שקשור עם עיריית כפר סבא ומשרד הפנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה רוצה לומר שפתיחת המחלף תידחה?
עמי לקס
ברור. אני לא רוצה לומר למתי. צד אחד של המחלף פתוח באופן בלתי

רישמי. נוסעים בו מכפר סבא לתל-אביב בנתיב אחד. המשטרה פתחה אותו

בכוח.
היו"ר אלי גולדשמידט
באיזה פורום נעשה הדיון בנושא איכות הסביבה?

עמי לקס=

בפורום של הוועדה המחוזית כאשר אני ביקשתי מראש העיר לעזור לנו

ולשים את כל כובד משקלו בנושא.
אפי אושעיה
מה קורה לגבי הנתיב שנפתח?
בן ציון סלמן
נוצרה בעיה בצומת רעננה. כפר סבא נחסמה כולה בכלי רכב. היו חייבים

לשחרר את הלחץ מאיזה שהוא פתח קייס. כיוונו את התנועה לאותו נתיב.
אפי אושעיה
אני נוסע שם כמעט בכל יום. זו נסיעה חוקית?
בן ציון סלמן
קיימים במקום תמרורי אין כניסה. עשה מה שאתה רוצה. אין אישור של

המשטרה ולא של כל גורם אחר.
עמי לקס
זהו אתר עבודה. לקצין משטרה ולי יש סמכות כרשות תימרור מקומית,

לפתוח או לסגור באופן זמני.
בן ציון סלמן
אם אני לא נכנם לשטח של בית האבות כי אני חייב לסלול את הדרך בשטח

הפרטי זה עיכוב. אני תקוע. זה הנתיב הקריטי.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הוועדה רושמת לפניה את הדיווח שנתתם לנו בנושא התקדמות הפרוייקט.

אנו מאוד מקווים שהפרוייקט הזה יושלם בהקדם האפשרי ושההתנו;דויות

למיניהן תוסדרנה בצורה מכובדת ושהמחלף ייפתח. אני מקווה שהישיבה

הקודמת שקיימנו בנושא זה, עזרה לקידום העניין. אני רוצה להביע את

שביעות רצוני מבחינת ההתייחסות החיובית לעורך הדין ויינברג כפי שבאה

לידי ביטוי בדברים כאן. אני מבין שהמחלוקות יושרו ואני מקווה שלא יהיה

צורך לקיים ישיבה נוספת בנושא.
יצחק ולד
לסיכום, הייתי רוצה לקוות שבתוך חצי שנה ולא יותר משלושת רבעי

שנה, יושב ראש הוועדה היוצא והחדש וחבר הכנסת אפי אושעיה וחבר הכנסת

גדעון עזרא, יהיו מוזמנים על ידי מע"צ לגזור את הסרט לפתיחת הכביש.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)

קוד המקור של הנתונים