ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/07/1997

פתרונות דיור לזוגות צעירים במבשרת ציון והפלישה למרכז הקליטה הצעת חברי הכנסת מקסים לוי. אופיר פינס-פז. יורי שטרן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד/ כ"ז בסיוון התשנ"ז, 2.7.1997. בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה? היו"ר אלי גולדשמידט

שלמה בן-עמי

תמר גוז'כסקי

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

איתו כבל

מקסים לוי

אברהם פורז

אופיר פינס-פז

יורי שטרן
מוזמנים
ישראל שוורץ, סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

מיכה טילקין, מנהל מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יואל הדר, היועץ המשפטי, מינהל מקרקעי ישראל,

מחוז ירושלים

אלי מויאל, ראש המועצה המקומית מבשרת ציון

חביב לוי, מ"מ ראש המועצה המקומית מבשרת ציון

יגאל אסף, משרד השיכון והבינוי

אלי דליצקי, משרד האוצר

עובד אבוטבול

דוד כהן

דוד לוי

אברהם לוי

קובי לוי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
פתרונות דיור לזוגות צעירים במבשרת ציון והפלישה למרכז הקליטה

הצעת חברי הכנסת מקסים לוי. אופיר פינסיפז. יורי שטרן



פתרונות דיור לזוגות צעירים במבשרת ציון והפלישה למרכז הקליטה

הצעת חברי הכנסת מקסים לוי. אופיר פינס-פז. יורי שטרן

היו"ר אלי גולדשמידט; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אנחנו דנים היום בנושא הפלישה למרכז הקליטה

במבשרת ציון. המקרה הזה שופך אור ומאיר פרוז'קטור את מצוקת השיכון

שקיימת במקומות רבים בארץ, אבל כאן הבעיה התמקדה במבשרת ציון. מטרת

הישיבה היום היא לנסות, גם בעזרת נציגי הממשלה שיהיו בדיון - ונמצא

לשמאלי אלי מויאל, ראש המועצה שמטפל בעניין הזה מאז פרוץ המשבר - למצוא

או להמליץ על איזה שהוא פתרון, על-מנת שהבעיה תקודם לאיזה שהוא טוף טוב

של הפרשה.

אנחנו מודעים לכך שלפני מטפר שנים היה פרויקט שאושר על-ידי ממשלת

ישראל, פרויקט בנה דירתך. אנחנו מודעים לכך שהפרויקט הזה קיבל ביקורות

כאלה ואחרות על-ידי מבקרת המדינה. הפרויקט הזה, למיטב ידיעתי, הוקפא

בתקופת הממשלה הנוכחית. יכול להיות שבמסגרת הפרויקט הזה של בנה דירתך

אפשר למצוא את הפתרון.

אנחנו בעצם מקיימים דיון בהצעות לסדר שהועלו במליאת הכנסת על-ידי מספר

חברי כנסת מציעים. חברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר היו מקסים לוי,

יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, גדעון עזרא, אופיר פינס, ויורי שטרן.

חברי כנסת אלו העלו את הנושא במליאת הכנסת, והדיון בוועדה כאן מתקיים

לאחר שהנושא הועבר לוועדת הכלכלה בעקבות הדיון במליאה.

אני מציע שלפתיחת הדיון נשמע את ראש המועצה, אלי מויאל.

אלי מויאל; בוקר טוב לכולם. המצוקה של הדיור במבשרת

ציון נמשכת כבר ארבע שנים. אנחנו מתמודדים

עם הבעיה הזאת כבר במשך שלוש שנים, במסגרת הפרויקט שקוראים לו "בנה

דירתך", שלצערי הרב בוטל לפני כשנה, לאחר שכבר התקדמנו והשקענו הרבה

מאוד משאבים והגענו לתכנון מפורט של כל הדיור והמיקום. כשהגענו כבר

להתחיל את הרישום, לאחר שכבר הובטחו הבטחות רבות לזוגות הצעירים,

קיבלנו את ההודעה המרה שהפרויקט הזה בוטל ומציעים לנו להתחיל מחדש לטפל

בנושא שנקרא "מחיר למשתכן".

כשהתחלנו לבדוק את הנושא של מחיר למשתכן, הסתבר לנו שהמחיר למשתכן לא

פותר את הבעיה.

היו"ר אלי גולדשמידט; זה הפרויקט שהחליף את פרויקט בנה דירתך?

אלי מויאל; כן.

יש לנו מצוקה מקומית. כ-350 זוגות צעירים הם

מחוסרי דיור. הם באים מהשכונות הוותיקות של מבשרת ציון, וכבר שנים

מחכים לפרויקט הזה ולא יצאו למקומות אחרים, כי הם רוצים להישאר במבשרת

ציון.

נסים דהן; בזמנו, כשהפרויקט בוטל, הייתה הבטחה מצד

משרד השיכון וגם משרד האוצר שמי שנמצא בשלב

מסוים - אם אני לא טועה זה אפילו שלב ההרשמה, השלב ההתחלתי, אם כבר יש



רישום - לגביו הפרויקט כן ימשיך. אם אני לא טועה זו הייתה הבטחה בוועדת

הכספים, והיא ניתנה כאשר דיברנו על הנקודה הזאת של המשך פרויקט בנה

ביתך. הובטח לנו על-ידי משרד השיכון, ואם אני לא טועה מר שוורץ ממשרד

השיכון אמר את זה וגם נציג משרד האוצר שמי שנמצא בהליך מסוים, הפרויקט

עבורו יימשך. אם אני לא טועה, אפילו שלב הרשמה היה מספיק כדי שהפרויקט

יימשך באותו מקום.

אלי מויאל; אני רק יכול להגיד לך דבר אחד. למעשה חוץ

מההליך הזה שקוראים לו רישום, הכול היה מוכן

לביצוע. ביקשו מאיתנו לעכב, לא להתחיל את הרישום לפני שהפרוספקט לרישום

יהיה מוכן. הכנו את הפרוספקט, הכנו את כל הנתונים, היו לנו הרשימות של

הזוגות הצעירים, השקענו בפרויקט הזה, המועצה לבד, כמיליון וחצי שקל,

ביועצים תכנוניים, במדידות וכולי, והיו לנו חוזים חתומים עם המינהל,

משרד הבינוי והשיכון והרשות המקומית, שהקרקע מיועדת למועצה לנושא הזה

של פתרון בעיית מצוקת הדיור של בנה דירתך.

נסים דחי; וזה הליך לפי הרישום.

אלי מויאל; זה הליך לפי הרישום. נשארה רק בעיית רישום

הזוגות הצעירים. חברת "פרזות" הייתה החברה

מטעם הרשות המקומית שהייתה צריכה לטפל בכל נושא הרישום והבינוי וכל

הדברים האלה, גם היא הייתה מוכנה לעשות את כל הדברים הללו.

פנינו לסגן השר פרוש, והוא ביקש מאיתנו לפנות ביחד לוועדת ערר - יש

ועדת ערר שיושבים בה נציג האוצר, נציג משרד הבינוי והשיכון - והם יביאו

את בקשתנו. אמרו לנו שאנחנו שש רשויות מקומיות שהתקדמו מאוד מאוד, אבל

"מאחר שלא התחלתם את הרישום, הפרויקט מבוטל".

חברים, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד; אי-אפשר לטעת ציפיות בזוגות צעירים
במשך שלוש שנים של המתנה
אספו אותם מיליון פעמים, הראו להם את צורת

הדירה, הודיעו להם כמה הם יצטרכו לשלם, אספו אותם ביחד במשרד הבינוי

והשיכון ואמרו להם להמתין כי הפרויקט הזה עומד לצאת לביצוע....

גסים דולן; בכמה זוגות מדוברי

אלי מויאל; מדובר ב-350 זוגות צעירים.

הפרויקט הזה לא יצא לביצוע. אמרו להם ללכת

ל"מחיר למשתכן". "מחיר למשתכן" לא נותן עדיפות לבני המקום אלא לכל עם

ישראל. זה לא פותר את הבעיה של מבשרת ציון.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: הבעיה של

התסכול והמרירות שנמשכת ארבע שנים יצאה החוצה. אנחנו כנבחרי הציבור

בתוך מבשרת ציון בלמנו את הדבר בגופנו במשך תקופה ארוכה ומנענו שזה יצא

החוצה. מדובר באנשים שצברו הרבה מאוד כעס ומרירות, הם גרים בתוך

מרתפים, במחסנים, בדירות שהן לא דירות. דמי השכירות במבשרת מגיעים

"לדירה הכי קטנה או למרתף" ללא פחות מ-700 דולר לחודש, וזה למסכן שחי

מאלפיים או 3,000 שקל, לזוג מסכן שצריך לשלם לגן ילדים, לשלם עבור

מעון, לשלם עבור כל מיני הוצאות. זוג כזה לא יוכל להגיע לדירה במצב

הקיים. אנחנו נציגי הציבור, שהובלנו את היישוב הזה משנות החמישים; אז

היישוב היה מעברה, היה יישוב ספר מול הגבול. היום כשהמצב טוב, נגרש את



אלו שבנו את המקום הזה ונביא רק אנשים שיש להם כסף?! זה לא יכול לבוא

בחשבון.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד על העניין הזה של מרכז הקליטה. מרכז

הקליטה, אני מצטער על הדרך בה נהגו הזוגות הצעירים, אבל לא יכול להיות

שהסוכנות היהודית תסגור, תנעל במשך עשרה חודשים מאה דירות, אין עולה

אחד שמגיע לשם.

היו"ר אלי גולדשמידט; למען הסדר, אני רוצה לומר שאנחנו הזמנו את

הסוכנות היהודית להשתתף בדיון, ומהטעמים

שלהם הם החליטו לא להגיע.
נסים דהן
האם נציגי המשפחות הוזמנו?

היו"ר אלי גולדשמידט; כן, הם הוזמנו.
אלי מויאל
אין עולים חדשים, אין שום כוונה שהעולים

יגיעו למבשרת. כוונת הסוכנות היהודית היא

לייבש את משרד הקליטה, למכור את הדירות ליזמים פרטיים ולעשות כסף.

אומרים שהדירות האלה רשומות על-שם קופת התגמולים של עובדי הסוכנות

היהודית.

אני באתי ואמרתי לאברהם בורג והצעתי לו: אני לא רוצה שהדירות יהיו

בחינם לזוגות הצעירים, הם מוכנים לשלם שכירות, הם מוכנים לקנות את זה

מהסוכנות במחיר מלא של שמאי. שמענו לפני יומיים שגזבר הסוכנות היהודית

הודיע למשרד ראש-הממשלה שהסוכנות מוכנה למכור את הדירות האלה. אם

למכור, אז שימכרו לזוגות הצעירים או שיתנו אותן לרשות המקומית והיא

תעמיד את זה בתמורה. אני לא מבקש סבסוד ממשלתי, אלא שיפתרו את מצוקת

הדיור של הזוגות הצעירים.

אני רוצה להגיד לכם שזו פצצה מתקתקת. אני אומר לכם, אני חרד למה שיקרה

במבשרת ציון אם המשטרה תבוא ותגיד שהולכים לפנות את הזוגות הצעירים

היום. אני רואה שם פחד, גז, אנשים אלימים, אנשים שאין להם מה להפסיד.

הם אומרים שאין להם מה להפסיד, הם חיים במרתפים, אין להם פתרון; משרד

הבינוי והשיכון לא מציע להם שום פתרונות, אין להם דרך אחרת. הם אומרים

שהם רואים בית ואור, זה בתוך הבית הזה. אם אין עולים ואין אף אחד,

שיתנו את זה לזוגות הצעירים, אלה שמשרתים את המדינה הזאת, נותנים את

הכול למען המדינה, תמורת שכירות קבועה, או שימכרו להם את הדירות בצורה

הכי מסודרת. הדירות האלה נעולות, חלודות, סגורות, לא מסוידות וגם

הרוסות.

היו"ר אלי גולדשמידט; נניח שזה יהיה הפתרון, עדיין יש לך מאתיים

משפחות.

אלי מויאל; אני לא אומר שכל הפתרון יהיה רק בנושא מרכז

הקליטה, כי במרכז הקליטה שי 220 יחידות

דיור. אם ניתן את התכנית הזאת של "בנה דירתך" עם תיקונים שמבקרת המדינה

מבקשת אותם, ותרד ההתנגדות הזאת של האוצר, אפשר מחר בבוקר להתחיל את

התכנית. המועצה ערוכה לצאת מיד להרשמה. צריך להוריד את המתח שקיים



בחוץ, שהוא מסוכן מאוד מאוד. אני פונה כאן ליושב ראש הוועדה. חייבים

לסייע כאן.

היום יש פגישה, ואני מודה לשר לביטחון פנים על שלקח על עצמו להוביל

דיון מסודר בנושא הזה של פתרון מצוקת הדיור במבשרת ציון, בהשתתפות כל

הגורמים, כמו מנכ"ל משרד האוצר, סמנכ"ל משרד ראש-הממשלה, סגן שר הבינוי

והשיכון, איתני, עם נציגי המועצה, על-מנת לנסות לפתור את הבעיה לפני

שזה יגיע לפינוי בכוח על-ידי המשטרה.

אנחנו חייבים לדעת שעכשיו זה הזמן להציע הצעה שתוריד את המתח, וזה

ניתן. אני דיברתי עם הזוגות הצעירים. אם נבוא עם הצעה מוסכמת וטובה

מאוד, אפשר להוציא משם את מי שלא צריך להיות שם, כי יש אנשים שאולי לא

מגיע להם להיות שם והס נמצאים. מדובר רק בזוגות צעירים זכאי משרד
הבינוי והשיכון
הם שיקבלו את הפתרון.
דוד כה;
כרגע פיטרו אותי מהעבודה כיוון שפלשתי לאחת

הדירות ולא הגעתי לעבודה. היינו ערוכים

להתגונן, אם תבוא משטרה, ולכן פיטרו אותי מהעבודה.
היו"ר אלי גולדשמידט
באיזה עבודה עבדת?
דוד כה;
הייתי עובד אצל אינסטלטור.

היו"ר אלי גולדשמידט; אז האינסטלטור פיטר אותך?
דוד כהן
פיטר אותי, כן.

היו"ר אלי גולדשמידט; בגלל שלא באת לעבודה? כי אתה נמצא בדירה.
דוד כה;
בגלל שלא באתי לעבודה, כי אני צריך להתגונן

בארבעה הקירות שמצאתי לי.

נסים דתן; אתה נשוי?
דוד כה;
כן, אני נשוי עם ילד בדרך. אשתי בחודש

השמיני. אני גם הייתי גר עם מחוסרי הדיור

מול הכנסת. ברגע שכולם פלשו, גם אני הגעתי למקום. לא הייתה לי בררה, זה

מה שהייתי צריך לעשות.

הראו לנו תכניות, הראו לנו כל מיני דברים, ביטלו לנו את כל מה שתכננו,

כל מה שהיה צריך להיות הלך.

נסים דהן; היית רשום ל"בנה דירתך"?
דוד כה;
הייתי רשום, ברור. באו, אמרו לנו שהתבטל

העניין, אין לנו מה לחכות, עשינו הפגנות,

עשינו כל מה שצריך בדרך החוקית, שום דבר לא יצא. מה שהיינו צריכים

לעשות, הבררה היחידה כדי להגן על הילדים, להגן על הדברים האלה - חלק

מאיתנו הם אנשים ששמים שמיכה על הריצפה וישנים על המדרכות - היה להיכנס

לדירה. באתי, סיידתי את הדירה, לפחות שתהיה קצת צורה.
נסים דהן
יש לך זכאות של משרד השיכון?
דוד כה;
יש לי זכאות של משרד השיכון.

היו"ר אלי גזלדשמידט; מה הייתה ההכנסה החודשית שלך לפני זה,

כשעבדת אצל האינסטלטור?
דוד כה;
2,500 שקל.

היו"ר אלי גולדשמידט; ואשתך עובדת?

דוד כהן; לא. אשתי עולה חדשה מרוסיה.
היו"ר אלי גולדשמידט
ומה הרקע המשפחתי שלך?

דוד כהן; אנחנו חמש נפשות בבית. גם המשפחה של אשתי

היא חמש נפשות. הבית קטן, אי-אפשר להרחיב,

אפילו אם אני רוצה, אני לא יכול להרחיב את הדירה. התנאים, אפשר להגיד,

על הפנים.

ישראל שוורץ; אין לי הרבה מה להוסיף על העובדות כפי שהציג

אותן אלי מויאל. המשרד שלנו בזמנו לא התנגד

לביטול ההחלטה, ונפלה החלטה על ביטול הפרויקט. אם היה אפשר להגיע להסדר

לגבי פרויקטים שבדרך, שהם חמישה-שישה או שבעה פרויקטים, ודאי שהמשרד

שלנו היה תומך בזה.

נסים דהן; בתיקונים של מבקרת המדינה.

ישראל שחרץ; ודאי.

נסים דהן; זה תוקן בינתיים?

ישראל שוורץ; זה לא תוקן כי בוטלה התכנית, אז לא היה מה

לתקן.

תמר גוז'נסקי; לא השר ביטל, הממשלה, בהחלטת ממשלה ביטלה.

נסים דהן; בגלל הערות מבקרת המדינה.

תמר גוז'נסקי; נכון. החלטת הממשלה יכלה להיות לתקן, אבל

החלטת הממשלה הייתה לבטל. אילו הייתה החלטת

ממשלה לתקן, המשרד היה מתקן.

היו"ר אלי גולדשמידט; אתם בזמנו קיימתם דיון עם האוצר בנושא הזה?

ישראל שוורץ; בזמנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
מאז שהמשבר פרץ, ביום חמישי לפני שלושה

שבועות, משרד השיכון קיים איזה שהוא דיון

מסודר עם משרד האוצר כדי לנסות לפתור את הבעיה?



ישראל שוורץ; אני באופן אישי לא קיימתי דיון, אולי אוזרים

קיימו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה אחראי על האכלוס, אתה בטח יודע אם היה

דיון.
ישראל שיירא
אני אומר לך, אני לא קיימתי דיון. אולי

אחרים קיימו דיון. מעבר לזה, עמדת האוצר

הייתה מאוד ברורה.
היו"ר אלי גולדשמידט
יושבות תשעים-מאה משפחות במצב כל כך קשה, עם

סכנה כל כך גדולה גם להתפרצות אלימה, ובמשרד

האוצר ומשרד השיכון לא מוצאים לנכון אפילו לקיים דיון על העניין?!
ישראל שיירץ
אנחנו פנינו לאוצר בעקבות הפלישה לנסות

וליצור איזו שהיא תכנית סיוע מיוחדת לטובת

הזוגות האלה, כדי לאפשר להם להתמודד אולי בצורה אחרת. התשובה לזה הייתה

שלילית.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה זה תשובה? מי נפגש עם מיי
ישראל שיירא
אני פניתי.
היו"ר אלי גילדשמידט
איזה דרג נפגש? מנכ"ל שיכון נפגש עם מנכ"ל

אוצר?
ישראל שיירא
זה לא שאלה של דרגים.
איפיר פינס-פז
מה פתאום? לא מדובר על קריית ספר, מדובר על

מבשרת ציון.
נסים דהן
אתה מתכוון שלא מדובר על כרמיאל. לזה אתה

מתכוון. משפחה בכרמיאל שקיבלה משכנתה, מכרה

את הדירה שלה, השקיעה את הכסף שקיבלה כמשכנתה, פשטה רגל, כל העולם הלך

לעזור לה, כיוון שיום אחד היא הייתה על המדרכות. למה? בגלל שקוראים להם

כהנוביץ. למה להם אסור לעזור?
היו"ר אלי גילדשמידט
מה אתה רוצה מאופיר פינס? הוא מהיוזמים של

הדיון.

יש משבר מאוד חריף. נכון שהוא לא דומה למשבר שנעלבים ונוסעים לבית-שאן,

זה לא דומה בחומרה שלו; אבל יושבות מאה משפחות במצב כל כך קשה. אני

עכשיו עוד לא מדבר על פתרון, אלא על עצם הפגישה. אני לא מנסה להעלות על

הדעת ששר האוצר ייפגש עם סגן שר השיכון, זה אולי בכיר מדי; אבל מנכ"לי

המשרדים לא נפגשו עד עכשיו?
ישראל שיירא
זה נוח לך אולי להטיל את זה על משרד השיכון.

אולי זה נוח. מתוך הנסיון שלנו ויחסי העבודה

בין המשרדים, הדברים כן נסגרים בדרגים המקצועיים בינינו לבין אגף

התקציבים. כך עובדת המערכת.



היו"ר אלי גולדשמידט; נסגרו?

ישראל שוורץ; הייתה פנייה שלנו לגבי תכנית סיוע.

היו"ר אלי גולדשמידט; והתשובה הייתה שלילית.

ישראל שוורץ! התשובה הייתה שלילית.
היו"ר אלי גולדשמידט
בסדר, אז הדרגים המקצועיים נפגשו ולא הצליחו

למצוא פתרון. קודם כול, אני לא כועס עליך,

כי אתה לא מנכ"ל משרד השיכון ואתה לא סגן שר השיכון.
ישראל שוורץ
אני מייצג את המשרד.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה מייצג כרגע את המשרד כי שאר בכירי המשרד

נמצאים כרגע בוועדה אחרת, ואני מבין את זה.

אבל אני שואל שאלה, עכשיו כחבר כנסת - בסדר, בשלב ראשון נפגשו הדרגים

המקצועיים; איך זה יתכן שמנכ"לי המשרדים לא מצאו לנכון לשבת ביניהם חצי

שעה על-מנת לבדוק איך פותרים את הבעיה?!

ישראל שוורץ; להערכתי, לפחות מבחינתנו, לא נפגשו כי אנחנו

יודעים שהתשובה הייתה שלילית. אם לתכנית

סיוע שהיא דבר יותר קל ופחות דרמסי, ולא בניגוד להחלטת ממשלה אלא יכולה

ללכת במסלול הרגיל, התשובה הייתה שלילית, קל וחומר העמדה לקבל נושא

שהוא שונה מהחלטת ממשלה.

תמר גוז'נסקי; זה פשוט לזרוק כדורים. זורקים את הכדור האחד

לשני, והכדור זה התושבים.

אלי דליצקי; אני יכול לספר לכם קצת על ההיסטוריה, ואני

לא אלאה אתכם, היא כתובה שחור על גבי לבן

בספר מבקרת המדינה.

היו"ר אלי גולדשמידט; בסדר. אנחנו מודעים לכך שבדוח מבקרת המדינה

הייתה ביקורת על פרויקט בנה דירתך, ביקורת

חריפה, ונדרשו תיקונים למסלול הזה של "בנה דירתך".
אלי דליצקי
נדרשו תיקונים.
היו"ר אלי גולדשמידט
הדוח הזה הוא מלפני שנה.

אלי דליצקי; כן. נוכח חומרת הדוח קיבלה הממשלה החלטה

לבטל את הפרויקט.

תמר גוז'נסקי; ולהחליף אותו במה?

אלי דליצקי; לא קיבלה החלטה להחליף. אותו. לבטל אותו,

נקודה.



תמר גז'נסקי; מה מציעים במקומו?

היו"ר אלי גולדשמידט; האם המבקרת בדוח שלה תבעה או קבעה שצריך

לבטל את הפרויקט, או שהיא הציגה ליקויים

שצריך לתקו אותם, ואם הם יתוקנו, אפשר יהיה להמשיך בפרויקט?

אלי דליצקי; המבקרת הציגה עובדות ומציאות חמורה ביותר.

בסיפה של דוח הסיכום שלה היא אמרה-. "לרעת

מבקר המדינה הגישה הכלכלית החברתית הנאותה צריכה להיות שעבור קרקעות,

בייחוד במרכז הארץ, ישלם מקבל הזכויות מחיר כלכלי מלא. תשלום זה הוא

מקור תכנסו? לקופת המדינה אשר היא לפי שיקוליה תקצה תמיכה בסכומים

מוגדרים ואחידים לפי קריטריונים שהיא תקבע, אם בגלל האוכלוסייה ואם

לשכות מסוימות. כך ירכוש לעצמו כל זכאי לפי יכולתו הכלכלית את הדירה

המתאימה באיזור שהוא מבקש''.

היו''ר אלי גולדשמידט; מלים כדרבנות. אז עשיתם את זה?

תמר גוז'נסקי; איפה התכנית המתאימה להמלצות האלה? איך

קוראים לתכנית שהיא מתאימה ממש להמלצות

האלה?

אלי דליצקי; התכנית שמתאימה היא כל מערך הסיוע הקיים

לפרט. במסגרת תכניות הסיוע הקיימות,

מתקיימות כל אותן הנחות.

תמר גוזעסקי; איפה ההתחשבות בקבוצות מסוימות?
אלי דליצקי
עם התחשבות בקבוצות מסוימות.

תמר גוז'נסקי; למשל לגביהם, מה ההתחשבות? בכסף.
אלי דליצקי
הבחור הצעיר שיושב כאן, על-פי הדירוג שלו,

יכול להיות ממוין לפי הניקוד שלו כ-2,200;

הסיוע שלו הוא הסיוע הגבוה ביותר שהוא מקבל.
תמר גוז'נסקי
אבל אם במבשרת לא בונים, אלא רק קוטגיים

שעולים 3 מיליון שקל או דולר, אז מה הוא

צריך לקנות? קוטג'? הרי אתם לא בונים. אז מה הוא יקנה? נניח אתה נותן

לו משכנתא, אבל איפה הוא יקנה? הרי לא בונים.
אלי דליצקי
עכשיו גברתי מכוונת לשאלה הנכונה. זאת

אומרת, האם באמת יהיה נכון ומקובל שכל מי

שרוצה לגור יגור איפה שהוא רוצה, לא איפה שהוא יכול.
היו"ר אלי גולדשמידט
איפה שהוא גדל, איפה שהמשפחה שלו? הוא מאז

ומעולם גדל במבשרת. למה שלא יגור שם?
תמר גוז'נסקי
למה לא? מבשרת זה רק למיליונרים עכשיו?

הזוגות האלה צריכים ללכת לשטחים או לאן

שהוא?



נסים דהו; את המדיניות קובעת הרשות המקומית. אם הרשות

המקומית החליטה שהמקום שלה יהיה מקום עם

קוטג'ים, אל תבואי אליו בטענה. לראש הרשות יש איזור בנייה מיוחד, שיבנה

שם רבי קומות עם דירות ממוצעות, וידאגו שהזוגות האלה יקנו.

ראש המועצה מבקש לשקם את הפרויקט. היה פרויקט. אני קודם כול בעד, אבל

אני רוצה להסביר דבר פשוט לשאלה של חברת הכנסת גוז'נסקי "איפה יגור

אותו זוג צעיר, אם בונים שם רק קוטג'ים". זאת לא בעיה של משרד האוצר,

הוא לא קובע מדיניות של קוטג'ים; זאת בעיה של הרשות המקומית שלא הקצתה

שטח מגורים מיוחד לבנייה רוויה.

תמר גוז'נסקי; יש שטח, אבל כל מקבלי ההחלטות לא נותנים לו

אור ירוק כדי להתחיל לבנות, הוא לא יכול.

אלי מויאל; יש תכנית, יש קרקע לזוגות צעירים. הבעיה היא

שאחרי שהגענו למה שהגענו, משרד האוצר הודיע

שהתכנית הזאת מבוטלת.

אלי דליצקי; הדיון העקרוני שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי,

ואני חושב שטוב לדון בו כי הוא למעשה משקף

את האמת שמאחורי הדילמה שכאן, הוא הסוגיה האם באמת יש מקום להעדפה של

בני מקום במקום המגורים שלהם. אני אעלה את זה על דרך האבסורד. פרט שגר

בפריפריה הרחוקה - ותרשו לי לנחש איזה שהוא יישוב שהוא בפריפריה

הרחוקה, ניקח לדוגמה את ירוחם - וצבר לעצמו את המזומנים שמאפשרים לו

לגור במבשרת הנחמדה והירוקה, האם הפרט הזה נדחה על ידינו מבחינת סדרי

עדיפויות? האם הפרט הזה לא יכול להתמודד עם דירה במבשרת ציון? לדעתי

כן, הוא כן יכול.

אלי מויאל; עדיפות ראשונה לתושבי המקום, זה צריך להיות

הכלל.

אלי דליצקי; אני מציג פה דילמה שאני חושב שאתם צריכים

לתת עליה את הדעת. בדילמה הזאת כל פרט וצעיר

במדינת ישראל, גם בפריפריה הרחוקה וגם באיזורים הקרובים, שרוצה לגור

במבשרת, טוב שיתמודד על מקום שבו הוא רוצה לגור. אם יש לו מספיק כסף

שמאפשר לו לגור במבשרת, שיואיל, יירשם, יתחרה, יתמודד ויבוא לגור. ברגע

שנותנים העדפה, דוחים מישהו אחר.

היו"ר אלי גילדשמידט; זה לא עניין של העדפה. ההעדפה שאנחנו מדברים

עליה היא לא העדפה ערטילאית. זאת העדפה

שנובעת ממצב סוציו-אקונומי מסוים, ואנחנו נותנים ביטוי להעדפה הזאת

במסגרת ניקוד ובמסגרת פרויקטים שמאפשרים לזוגות צעירים להגיע לדירה,

וקל וחומר אם מדובר בזוגות צעירים שהם בני המקום. אתה רוצה להגיד

שהזוגות הצעירים של מבשרת ציון יידחו מפני הזוג הצעיר שיגיע מתל-אביב?

זאת הבשורה של משרד האוצר? על הקוטג', אין שום בעיה. על הקוטג', כולם

יתמודדו, אבל על הדירה, הדירה העממית יועדף מישהו שבא מתל-אביב?
אלי דליצקי
לא יועדף אף אחד. אני רוצה להגיד בצורה חד

משמעית שאין חזקה לאף אחד ואין זכות אבות



לאף אחד על הקרקע, וכל אחד שרוצה להתמודד במסגרת הגרלה צודקת כזאת או

אחרת, יכול להתמודד על הזכות לגור במבשרת.

אברהם לוי; במבשרת במקרה הזה, מחיר התחלתי הוא 350 אלף

דולר, אז ברור שהמתחרים לא יהיו עניים ולא

החברים שלי, ולא אלה שגדלו בתוך 25 מטר מרובע עם שמונה נפשות ואהבו את

המקום כמות שהוא וגדלו עם אמא שקוראים לה מבשרת. היום אתה רוצה להגיד

לאמא הזאת שהיא לא מספיק טובה עבורנו, נמצא להם משפחה אומנת בירוחם או

באופקים, בגלל ששם הכיס שלהם יאפשר זאת. בבוא הזמו, אולי זה גם יקרה

באופקים, שהילדים שלי לא יגיעו לדבר בגלל שאני אחיה בצמצום, ואז יבואו

כמה עשירים, שכל הכבוד להם, ויעשו את ירוחם או את אופקים גם למקום

עשיר, ואז הילדים שלי ימשיכו לנדוד ולנדוד, בגלל שהכסף מדבר. אין לי

כסף לדבר. גם אם עכשיו אני אסכים איתך, אני אגיד שאני רוצה לקנות ב-300

אלף דולר, כשאני אצא להשיג את הכסף הזה, אני מבטיח לך שאם ירצו להיות

כל כך טובים איתי, אני אשיג 50 אלף דולר ואת ה-300 הנותרים אני צריך

לחלום עליהם הרבה זמן, וגם הנכדים שלי יצטרכו לחלום עליהם.

מבשרת בשבילי היא לא רק מקום שהפך להיות יוקרתי, אני לא ביקשתי שהוא

יהפוך להיות יוקרתי. זה קרה בגלל שאנשים הגיעו לשם והקרקע נהייתה מה

שנהייתה. אבל אני לא פוליטיקאי, ואני לא יודע איך קורים דברים. אני

יודע מאז שנולדתי, שאני אמות במבשרת. ככה זה היה, וככה זה היה כל הזמן,

וכך זה יהיה. פעם אמרו לי שאותי אפשר להוציא ממבשרת, אבל את מבשרת

אי-אפשר להוציא ממני, וזה באמת דבר נכון. קרה דבר שהפיח תקווה בהרבה
אנשים שגרים במבשרת
דיברו איתם על הפרויקט הזה, ודיברו איתם על סכומים

שלדעתך הם מגוחכים בקשר לרמה של המחירים במבשרת. גם המחירים האלה היו

ערטילאיים, ואני מדבר איתך על 100 אלף דולר. זאת אומרת, אני לא אומר

שזה אתה אישית, אבל המגמה היא שמבשרת תהיה עוד איזה מקום לאליטות. אני

מבטיח לך שיש לובי חזק מהאליטות במבשרת שזה מה שיקרה בסופו של דבר,

שמבשרת תהיה עוד מקום שבעתיד יקראו לו סביון, והוא יהפוך להיות

אינדיקציה למיליונרים.

היו"ר אלי גולדשמידט; מר דליצקי, אני רוצה שתסיים אבל לא רק בהצגת

התאוריה שלך או של משרד האוצר, אלא באיזו

שהיא מגמת פתרון למשבר הזה. אם עד היום מנכי'ל האוצר ומנכ"ל השיכון לא

מצאו לנכון להיפגש, אולי לפחות מהעניין הזה נעשה פגישה, נחבר בין

השניים. אולי סגן שר השיכון ייפגש עם ראש-הממשלה, שהוא ממלא מקום שר

האוצר, אולי יצא פתרון.

אלי דליצקי; אני חושב שהטענות שאתה מעלה כאן לגבי הפיכת

היישוב ליישוב אליטיסטי, יקר, יישוב

לעשירים, צריכות להיות מופנות קודם כול לרשות המקומית, שבחרה ככה לבנות

את המקום.

אני רוצה, ברשותכם, להיתלות בדוח מבקר המדינה, ואני מקריא משפט אחד:

"המקור העיקרי לאוזלת הדירות בתכנית הייתה בהנחות מדמי החכירה, כלומר,

על-חשבון המדינה. למרות זאת נתנה התכנית עדיפות לזכאים תושבי המקום

ביישובים מסוימים, מפני שבהם אין למדינה קרקעות שהוקצו לתבנית. בבך

הועדפו זכאים אלה על-פני זכאים אחרים, מהם הגרים ביישובים סמוכים,

שלמקצתם דרגת זכאות גבוהה יותר".



בזה אני מקווה שקיבלת תשובה על שאלתך, כי בסופו של דבר המשאב הזה הוא

משאב לאומי, הוא צריך להיות מחולק בצורה שלא נותנת הטיה של אזרח על

אזרח אחר רק בזכות זה שהוא נולד שם.

קריאה; זה להתחבא 24+ *מאחורי ויכוח, לשים סטיקר. אם

המבקרת אמרה, זה לא אומר שהיא צודקת. זה לא

נושא שהיא בדקה.

אלי דליצקי; אני חוזר ואני אומר שהסוגיה המרכזית בנושא

הזה זה העדפת בני המקום. אני חושב שזה בעיה

שצריך לתת עליה את הדעת, והמבקרת נתנה את הדעת, והממשלה נתנה את הדעת

בביטול הפרויקט. הנושא של העדפת בני המקום הוא בעייתי ביותר.

היו"ר אלי גולדשמידט; לשיטתך, הפתרון הוא לא בפרויקט של בנה

דירתך. אבל מה כן? אתה צריך לתת להם תשובה,

או שאתה לא צריך לתת להם תשובה?

אלי דליצקי; במסגרת פתרונות של משרד השיכון.

קריאה; אין פתרונות בכלל.

אברהם לוי; ההבדל בין "מחיר למשתכן" למחיר "בנה דירתך"

הוא לא בעלות שלו מבחינת הדייר אלא בהעדפה

של הזכאי. את הבעיה העקרונית העליתי.

אלי דליצקי; ההפרש הוא לא בכסף, הוא בנושא המהותי של

העדפת הזכאים האלה על-פני זכאים אחרים.

אגרתם ל1י: סליחה, יש פה הפרש. יש הפרש בכסף. אל תטעה

את האנשים.
אופיר פינס-פז
אני מלווה את המשבר הזה מראשיתו, וזה באמת

עצוב. אני אומר לנציג האוצר שמדבר ברמה

האידיאולוגית והתיאורטית, שברמה התיאורטית זה עושה לי מאוד עצוב לראות

שעושים דיונים תיאורטיים כשאנשים נמצאים במצוקה בכלל לא תיאורטית,

לגמרי מציאותית. אני שומע פה אחרי חקירה של יושב ראש הוועדה, שלא היה

דיון אחד אמיתי בין האוצר למשרד השיכון על העניין, בשום דרג, במשך

שלושה שבועות. אני נשבע לכם שהמשטרה קיימה יותר דיונים מאשר אתם

קיימתם. מה הולך במדינה הזאת? אני לא מבין מה הולך פה. איפה אתם חיים

ואיפה אתם יושבים? אתם עובדי המדינה, אתם לא במדינה? יש פה מצוקה אדירה

שנמשכת הרבה זמן, מאז החלטת הממשלה לבטל את ההחלטה הקודמת. מאז זה

מתחיל. למעלה משנה. זו הייתה אחת ההחלטות הראשונות של הממשלה הנוכחית.

אז לא מצאתם חלופות, מילא; אבל פה כבר שלושה שבועות המשטרה מתאפקת -

וזו גם הזדמנות להגיד מילה טובה לשר המשטרה ולמשטרה, שעם הרבה שכל

ורגישות היא נמנעת מלממש את כל האמצעים שנתונים בידה - כי היא מבינה מה

המשמעות. ואז אתם אפילו לא יושבים? בא מאיר פרוש, סגן שר השיכון

למליאה, אחרי שכמה חברי כנסת - מקסים לוי, אני ואחרים העלו את זה - בלי

תשובות, חפיף, כאילו מדובר על טנגנייקה. אני לא מבין את המדינה הזאת.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא, אתה לא מבין את הממשלה הזאת. המדינה

בסדר. הממשלה לא בסדר.

אופיר פינס-פז; כן, את הממשלה הזאת. אני קורא היום בעיתון

שרוני מילוא, ראש עירייה גדולה בארץ אומר
בכותרת
"מילוא: הממשלה מזניחה את השכונות". הוא כותב עוד הרבה דברים

אחרים, מה היא לא מזניחה. אבל גם צריך לתת תשובות למקום קשה כמו מבשרת,

אף על פי שהוא לא בהתנחלויות, שהוא לא בנגב, שהוא בגליל; הוא במרכז

הארץ והוא במצוקה.

למה הוא במצוקה? אני רוצה שתבינו סוף סוף; נקיים את הדיון הזה פה

בוועדה, מה שהיה צריך לעשות מחוץ לוועדה. זה מקום מוטרף, מבשרת ציון.

אתם יודעים למה הוא מוטרף? כי הבסיס של מבשרת ציון זה מפונים מירושלים,

זה אנשים שהגיעו לפני שלושים שנה כשירו שם, כשאף אחד לא רצה אפילו לבקר

שם, לא רצו לעבור שם.

קריאה; לא שלושים שנה, 45 שנה.
אופיר פינס-פז
מי רצה לגור בקסטל ובמבשרת? אף אחד. פתאום

מבשרת הפכה להיות בתהליך מאוד מואץ, אחד

המקומות היקרים בארץ. איך זה קרה? חבר הכנסת נסים דהן אמר על זה כמה

הערות, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל ההיסטוריה תשפוט. אני

עצמי ניסיתי לקנות דירה במבשרת, אשתי בדקה, אין סיכוי, חבל על הזמן,

אין יכולת. העניין הפך להיות נובורישי אדיר. אין שם בנייה ציבורית, אין

אלטרנטיבות. האלטרנטיבה היא - או תקנה קוטג' ב-400-350 אלף דולר לפחות,

או תעזוב. אז מדינת ישראל אומרת לאנשים האלה: אתם תהיו דור שני לפינוי.

פוניתם מירושלים לקסטל, עכשיו מהקסטל לירוחם, לדימונה, לאן שיש. לא

משנה בכלל לאן, כי אנחנו לא נותנים לכם שום אלטרנטיבה אמיתית.

הממשלה הקודמת ניסתה למצוא פתרון. מבקרת המדינה אמרה שהפתרון לא מספיק

טוב, פתרון רע. אז הממשלה הנוכחית, ציפיתי שהיא תמצא פתרון יותר טוב או

לא פחות טוב, אבל לא שתבטל כל פתרון, וזה בדיוק מה שהיא עושה.

לכן אני חושב שאי-אפשר לעבור על זה לסדר היום. זה נכון שאפשר לפנות

בכוח, ומה יהיה מחיר הפינוי? אלי מויאל אמר, אני לא יודע. אצלי כל נפש

בישראל חשובה, כל אדם חשוב, כשקורה משהו באלימות, זה יהיה דבר נורא.
קריאה
לא יפנו אותנו בכוח. גופות, רק גופות אנחנו

נצא משם.
קריאה
המדינה נותנת כספים לקיבוצים. 8 מיליארד

העבירו לקיבוצים. נותנים להם לבנות וילות.
עובד אבוטבול
בית זית מולנו, מושב פעיל? אני יכול להראות

לך שם רק וילות. לא ייתכן שיתנו להם לבנות

וילות ב-40 אלף דולר לקרקע, והוא בנה בית ששווה מיליון דולר. עכשיו הוא

משכיר את הדירות למטה, ויצא שהוא מקבל את הבית במתנה מהמדינה. למה לנו

לא נותנים לבנות דירה עלובה של שלושה חדרים? אנחנו לא מבקשים ארמונות.

למי שאתם רוצים לתת, אתם יודעים טוב מאוד איך להעביר את הכסף. זה הכסף



של המדינה. היינו באוהלים, התפנינו משם, מישהו בא לבדוק מה המצב שלנו?

יש כאן בחוץ אנשים שלא נתנו להם להיכנס לכנסת, פסיכולוגים לא רוצים

להביא לנו.
קריאה
הפכו אותנו לעבריינים. כולנו יוצאי צבא.
היו"ר אלי גולדשמידט
נתתי לכם להוציא את הכעס שלכם, וזה בסדר.

אני אתן לכם לדבר בצורה מסודרת.
אופיר פינס-פז
אני רוצה להציע פתרון שהוא עוקף המכשול

שהעמדת בפנינו, שאני מכיר אותו, הוא גם

מכשול משפטי, וחבל לנו על הזמן להתעסק בעניין העקרוני, כי אני יודע

שהעניין הזה הוא גם בבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה ושל גורמים אחרים.

במבשרת ציון יש מרכז קליטה. אתה יודע למה יש מרכז קליטה של הסוכנות

במבשרת? כי זה היה פעם מקום עני, וזה היה במבואות ירושלים, והיה זול

לבנות שם מרכז קליטה, ובנו מרכז קליטה. אלא שאף עולה חדש היום, זה ברור

לגמרי, שיבוא למרכז הקליטה במבשרת, לא יוכל לקנות דירה במבשרת. הדברים

השתנו. אם המדינה הייתה באה ואומרת. אני עושה מעשה חריג ומציעה לסוכנות

היהודית לרכוש את מרכז הקליטה במחיר שווי שוק; המדינה רוכשת מהסוכנות,

המדינה מציעה לסוכנות הצעה שהסוכנות לא יכולה לסרב לה. הסוכנות תצטרך

להחליט אם היא מוכרת או לא מוכרת - זו כבר שאלה נפרדת. אז המדינה הופכת

את מרכז הקליטה לדיור ציבורי, ב"פרזות", ב"עמידר", איפה שאתם רוצים,

ועל-פי תנאי הזכאות משכירה את הדיור הזה לבעלי זכאות במבשרת. זה מותר

לה, ואני יודע, אני הייתי חבר דירקטוריון "פרזות", היא עושה את השיקול

שלה למי היא משכירה על-פי הקריטריונים שיש. היא לא צריכה להשכיר

למישהו מירוחם ולהעמיד את כל השאלות התיאורטיות האלה במבחן המציאות.

אבל היא צריכה להחליט שהיא רוכשת עוד 100 דירות או 150 דירות. הסוכנות

היהודית, בכסף שתקבל, תוכל לרכוש שני מרכזי קליטה, אולי שלושה מרכזי

קליטה עם פי שלושה מיטות, במקומות פחות מועדפים בארץ. שום אסון לא יקרה

לאף אחד, ואני אומר את זה כמי שניהל הרבה שנים מחלקות גדולות בסוכנות

היהודית.

פה צריך יזמה, צריך מקוריות, צריך להחליט שזה סדרי עדיפויות ובזה שמים

כסף, וצריך החלטה שהיא באמת בדרג מאוד בכיר של הממשלה, כי מדובר פה

בסכומים גדולים.
איתן כבל
את הנושא של הדיור אני מכיר היטב מהתפקיד

הקודם שלי, ואני אומר את זה כאן עם כל הכבוד

לשני .ידידים, שהם באמת חברים שלי, גם ישראל שוורץ וגם יגאל אסף. איך

זה שבנושא כל כך בעייתי וכל כך כואב וקשה, סגן השר לא מצא

לנכון לבוא לכאן?!
היו"ר אלי גולדשמידט
הם מוזמנים לדיון בוועדה לביקורת המדינה

ולכן לא יכלו להגיע לכאן, ואני מקבל את זה.
איתן כבל
לגופו של עניין, קודם כול, דוח מבקרת

המדינה, ואני מכיר אותו, קראתי אותו, אני

חולק עליו, אי-אפשר לשפוך את התינוק עם המים. בנושא של "בנה דירתך" -

ואני בין אלה שדחפו וקידמו אותו במשרד - אני יכול לתת לך דוגמה מראש



העין. שם יש בעיות שהן ברמה הניהולית. אני אומר לך, ישראל, הטעות

שעשינו היא שנתנו את זה להברות הכלכליות של הערים לנהל את זה, אבל זה

לא אומר שהפרויקט כפרויקט אינו נכון ואינו טוב. יש מקומות שזה הצליח

בגדול, ובראש העין, עם בל הבעיות, אני אומר לך ש-85 אהוז מהבעיות של

הזוגות הצעירים שם באו על פתרונן. אני יכול לומר בגאווה שזה יישוב שאין

בו בעיות של זוגות צעירים, ואני מדבר על המסה הגדולה של הזוגות

הצעירים. הם מצאו את פתרונם. אם תקרא את הכללים והתקנות, תראה שהיום

אפשר להקים שם חברה מנהלת שתהיה מקצועית ותנהל את כל העסק הזה, וזה

פרויקט מצוין, פרויקט טוב מאוד. אני קראתי את הדוח של המבקרת, והיא לא

צודקת. זה לא אומר שכל החכמה ניתנה להם, לאנשים שיושבים במשרד מבקר

המדינה, ואם הם הוציאו את זה מפיהם, זה לא אומר שהם יודעים את כל האמת

ואת כל הדברים. אם יש חריגות ברמה של פלילים או רמה של ניהול, זה לא

אומר שהרעיון איננו נכון. אני אומר לך, במקומות כמו ראש העין המתפתחת

או מבשרת אין שום סיכוי בעולם לאנשים כאלה להגיע לדירה. אני בין

היוזמים וההוגים של העניין הזה בזמנים עברו, כי זה מקדם ומפתח. מחירי

הקרקע בראש העין עלו, מבחינה נדל"נית הרי זה דבר נהדר, אבל למי הם עלול

לבני ראש העין. אין שיירות של רוכשים לראש העין הוותיקה שעומדים בתור

כדי לקנות קרקעות בראש העין. אז לא מספיק שאנחנו במצוקה, קורה שהמצוקה

שלנו גדלה עוד יותר.

איזה פתרונות מציעים להם? אם מדובר במחירי הדירות היום, משרד השיכון

ומינהל מקרקעי ישראל לא עומדים בשום פרמטר ביצועי בכל מה שקשור

במדיניות הנדל"ן ומדיניות השיכון במדינת ישראל, אפילו אחד. אתה רוצה

מדיניות נדל"נית שמדברת על היצף, על שוקו אין להם צ'אנס בחיים לרכוש

דירה, ואלה לא אנשים שצריכים לקבל דירות "עמידר", הם לא באו וביקשו

דירות "עמידר", ואם יש כאלה מביניהם שצריכים לקבל דירות "עמידר", אז

צריך לבחון את זה על-פי הפרמטרים. אבל גם אם רוצים לתת להם, מתברר

שמשרד הבינוי והשיכון, שרוצה לבנות מאות יחידות דיור, קורא להן דירות

בשכירות, ולמעשה, זה עבור הציבור החרדי. אין עיני צרה בכם. נכון, יש שם

מצוקה קשה, אבל אם אתה לוקח את המצוקה הכוללת של מישהו שהוא לא דתי או

חרדי, תראה שהסך הכול הכללי הוא הרבה יותר קשה. אתם באוצר הרי יודעים

לעשות קומבינות, אבל אתם מפחדים מהמילה "בנייה תקציבית", מפחדים מהמילה

"התחייבות רכישה", אז אומרים נעשה בנייה בשכירות. אבל מה זה בנייה

בשכירות? זה דירות נ"ר. דירות נ"ר אלה נכסי רכישה. המדינה קונה דירות

בשוק החופשי ומשכירה אותן בשכר-דירה נמוך. עומדים לבנות מאות יחידות

דיור, וזה בעצם רכישה בנוהל דירות נ"ר, וישראל וכל האחרים במשרד השיכון

יגידו לי לא, אבל המדינה לקחה כסף והיא מקצה אותו לבנייה לזוגות

צעירים, ואני שואל למה חלק מזה לא יופרש להם?!

זאת לא דמגוגיה. יעידו האנשים שיושבים פה שאתם עומדים לבנות דירות,

ואני מבקש מכם תשובה כאנשי מקצוע, שאכן בימים אלה אתם עובדים על התכנית

הזאת. אני מבקש ותובע מהוועדה שחלק מהפרויקט הזה יוקצה לתושבים

במבשרת.
יגאל אסף
אני מבקש להעלות לאותה רמה של מבשרת עוד

שמונה פרויקטים. החלטת הממשלה, אני רוצה

לומר אותה פה בפה מלא, היא החלטה שהייתה מחטף למשרד הבינוי והשיכון.

משרד הבינוי והשיכון היה נגד ביטול התכנית.



קריאה; מסתבר שמשרד הבינוי והשיכון ישן בעמידה.
יגאל אסף
לא רק משרד הבינוי והשיכון, גס מינהל מקרקעי

ישראל התנגד לביטול התכנית של "בנה דירתך".

אנחנו התנגדנו,אנחנו טענו שיש הישגים, צריך להמשיך וליישם את כל ממצאי

דוח הביקורת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל משבר קואליציוני לא עשו עם זה. רשמו

התנגדות בפרוטוקול של ישיבת הממשלה.

יגאל אסף; אני מבקש שחברי הכנסת יעיינו בדוח של הוועדה

לביקורת המדינה מה-22 בינואר 97', ויקראו

איך הפרויקט הזה קיבל הלל מחברי כנסת, מיושב ראש הוועדה, מראשי רשויות.

משרד הבינוי והשיכון לא טוען שכל התכנית, כל הפרויקטים הצליחו. היו פה

ושם פרויקטים שלא הצליחו, כפי שחבר הכנסת איתן כבל אמר, בגלל נושא

ניהולי. כשבוטלה התכנית היו דיונים עם משרד האוצר על רשימה גדולה של

פרויקטים בהרבה מאוד רשויות, ורק מיעוטם הקטן ביותר, על-פי קריטריונים

שנקבעו על-ידי האוצר, אושרו.

בימים אלה משרד הבינוי והשיכון מצוי בדיון עם משרד האוצר על החזר

הוצאות לכעשר רשויות מקומיות בגין הכנת פרויקט, הכנת מכרז, תכנון וכן

הלאה וכן הלאה.

היו"ר אלי גולדשמידט; אתה ממליץ על חידוש פרויקט בנה דירתך?
יגאל אסף
עם התיקונים המתחייבים כפי שהוצגו על-ידי

מבקרת המדינה, אני ממליץ.
איתן כבל
בצורה כוללנית בכל הארץ או רק לאותם שמונה

פרויקטים?

יגאל אסף; יש שמונה פרויקטים שהיו במסלול.

נסים דהן; מה זה "תיקונים"? תיקונים בכסף? דברים

כלליים? אולי התיקונים הם המכשול כאן?

איתן פבל; התיקונים ברובם הם ברמה הניהולית, ניהולי

הפרויקטים.

נסים דתן; לא, יש תיקונים בנושא של העדפת בן המקום.

הוא קרא לך את דוח המבקרת.

איתן כבל; אלה דברים שאפשר להעביר אותם למרות דוח

המבקרת.

נסים דהן; אס אתה שולל את העדיפות של בן המקום, נפל כל

העסק. הם לעולם לא יקנו דירות.

תמר גוז'נסקי; אם הממשלה הייתה מציעה חוק שבו יש עיקרון של

שוויון ועיקרון של העדפה בצורה מאוזנת, אם



היה עובר החוק הזה, מבקרת המדינה לא הייתה יכולה לעשות שום דבר. אם

הממשלה תחליט כמדיניות שמצד אחד יש שוויוניות ומצד שני יש העדפה...

איתן כבל; מה זה "איזורי עדיפות לאומית?" הממשלה

מחליטה להעדיף איזור מסוים על איזור אחר.
הוי"ר אלי גולדשמידט
דוח המבקרת לא לנגד עינינו, אף אחד מאיתנו

לא בא לכאן עם שיעורים בדוקים על דוח

המבקרת, כי זה לא נושא הדיון. הנושא הוא בעיה של מבשרת ציון, בין היתר

אנחנו עוסקים גם בדוח המבקרת. אין צל של ספק, אני מניח שהמבקרת לא

הייתה אומרת את הטענות לגבי הנושא של העדפה פסולה כזו או אחרת, אילו

הייתה החלטת ממשלה מסודרת או החלטה ברמה של חקיקה שמאפשרת את הנושא

הזה. שיש, כמו שאמר איתן כבל, יש איזורי עדיפות לאומית בפריפריה,

ומאתמול הוחלט בוועדת הכספים שבאיזורי יהודה ושומרון במפורש הממשלה

נותנת העדפה. זאת אומרת, ההעדפה לא נמצאת מחוץ לתחום של הממשלה, זאת

עדיין ממשלה שיוצרת סדרי עדיפויות. אפשר להתווכח אם לקבל אותם או לא,

אבל היא כן רשאית לעשות סדרי עדיפויות, אם זה נעשה בדרך תקינה. את

העניין הזה צריך לבדוק.
יגאל אסף
אני רוצה לסיים את דבריי במה שאתה אמרת -

עדיפות לתושבי מקום. אני רוצה להדגיש, כל

תכניות השיווק של משרד הבינוי והשיכון בתכנית "בנה דירתך" לא נותנות

עדיפות לבני המקום. כדאי שקודם כול נבין את הדבר הזה. לגבי אישור ממשלה

או אישור ועדה או אישור שרים, תכנית בנה דירתך, כשנבנתה, היה מובנה בה

נושא העדיפות. זה קיבל אישור. ברגע שהכול בוטל, גם האלמנט הזה בוטל.

נסים דהן; אני רוצה להגיד לאלה שיושבים, ממר ישראל

שוורץ עד אופיר פינס, שלצערנו הרב, מדובר

בחתך מסוים. אותם לא מעניין מה מבקרת המדינה כתבה, אותם לא מעניין

שהתכנית הזאת לא הייתה הכי טובה בעיני מבקרת המדינה. התכנית שהציעו להם

הייתה הדרך היחידה בה הם היו יכולים להגיע לדירה, והם התחילו הליכים,

והם עשו את כל ההכנות, כי רק בדרך הזאת הם יכולים להגיע פעם לדירה.

הממשלה רוצה לבטל! היא יכולה לבטל, אבל היא לא יכולה לבטל את מה שהיה

בעבר ולעשות רטרואקטיבית. לכן שאלתי ולכן ראש המועצה ענה שהם השקיעו

כבר מיליון וחצי שקל, איתרו שטחים, עשו כבר תכניות, אנשים כבר ידעו

פחות או יותר איך תיראה הדירה שלהם, היה חסר רק האקט הזה שקוראים לו

רישום.

אני חושב שהוועדה חייבת לצאת בקריאה לממשלה, שבמיוחד במבשרת ציון, בה

הפרויקט הזה נתקע רק בגלל שלא התקיים הליך הרישום, יש לראות את זה

כאילו התקיים הליך הרישום, לתת לזוגות הצעירים האלה להמשיך עם הפרויקט,

כי רק בדרך הזא החבריה האלה יכולים להגיע לדירה. הם לא יכולים להגיע

לדירה בגלל בירוקרטיה או בגלל שהעסק הזה נתקע בפעמים קודמות. אם לא

בדרך של המשך הפרויקט, אז צריך למצוא תכנית מיוחדת עבורם, שלאותם 220

או 300 זוגות צעירים במבשרת ציון תהיה תכנית ספציפית, שתיקרא תכנית

מבשרת ציון; כמו שיש תכנית קיבוצים, כמו שיש תכניות רבות עם שמות

ספציפיים של מקום קשה, שגם פה תהיה תכנית מיוחדת למבשרת ציון, כך שבתוך

שנה האנשים האלה יוכלו להיות כאן ולומר שבזכות ועדת הכלכלה, בזכות

הקריאה שלהם, הם רואים את האור ויש להם דירות. אחרת אני לא מקנא במצב

החברתי שאנחנו בעצמנו מכניסים אותם אליו.



האנשים האלה מיואשים, הם עשו צעדים מיואשים; אם מישהו עובר על החוק

ומתעמת עם המשטרה, בדרך כלל זה צעד של יאוש. האנשים האלה הם לא

עבריינים, אף פעם לא היו עבריינים, לא הסתכסכו עד עכשיו עם החוק. אם הם

עשו צעדים כאלה, זה צעד של יאוש. אני לא מקנא באלה שילכו לפתור בעיות

של מיואשים.

לכן, אני מבקש שהממשלה תצא בתכנית מיוחדת במבשרת ציון, בשיתוף המועצה,

כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; גם אני חושב שהמדיניות של הממשלה חייבת

למידה מחדש. הנושא הוא מאוד כואב. מאוד כואב

לראות תושבים שהם ארבעים וחמישים שנה בארץ, ופתאום הם מחוסרי דיור,

מחוסרי אפשרות להשתכן. זה נראה במבשרת ציון, ביפו, בלוד, בחיפה ובעוד

הרבה מקומות נוספים. פשוט, הממשלה הזאת כנראה הכריזה מלחמה, והיא נגד

כל אפשרות של דיור הוגן לתושבים ותיקים, תוך כדי סלקציות ותוך כדי

ביטולים רטרואקטיבים של תכניות. אנחנו רוצים שלכל תושב תהיה אפשרות של

דיור הוגן. דווקא המדיניות של הממשלה היא כנראה זאת שיוצרת את הבעיות

האלה. היא מעדיפה סקטורים מסוימים, ובפירוש, היא מעדיפה להעביר את הכסף

משיקולים מדיניים להתנחלויות ולכל מיני מקומות, ואת התושבים הוותיקים

היא משאירה בחוסר דיור. בלוד, למשל, התכנית של בנה דירתך כמעט הסתיימה,

מה שחסר שם זה רק חתימה של סגן השר או של החשב, וזה לא נחתם והתכנית

כולה עומדת על כרעי תרנגולת, והיא ממש בסכנת ביטול. אותו הדבר ביפו

ובהרבה מקומות אחרים.

אני מזמין את יושב ראש הוועדה שנקיים דיון מיוחד לעניין הדיור ולעניין

השיכון ונזמין את קובעי המדיניות, את השרים עצמם כדי שפעם אחת ולתמיד

אולי יהיה פתרון לכל הבעיות האלה.

יורי שטרן; אני חושב שמה שקורה מזה שנים בתחום הדיור

בכלל, בתחום הדיור החברתי הסוציאלי, זה אחד

הדברים הקשים שקורים במדינה. שנים אני מנסה לקדם את הנושא הזה, וישראל

שוורץ זוכר את זה, מתחילת העלייה, בסוף שנות השמונים, כשהתחלתי לצעוק

ולהתריע על כך שיהיה משבר איום ונורא בתחום הדיור, בעקבות הביקושים

החדשים, אם הממשלה לא תתארגן נכונה. אז היה איזה שהוא מבצע של אריק

שרון, שלעת עתה הרחיב את מלאי הדירות בארץ, ללא תוספת דיור ציבורי, אבל

זה היה פתרון זמני בלבד ולא מספק. לכן, אין ספק שהממשלה - ולא רק

הממשלה הנוכחית, קודם כל שתי הממשלות הקודמות לזו - הן אלו שאחראיות על

השמבר הזה, והן לא יכולות להתנער מהאחריות הזאת.

אני מצטער מאוד, ואני מסתכל בעיני האנשים האלה, שהם ירצו לעשות מעשה

שהוא מעשה פלילי. זאת פלישה לשטח שהוא לא שלכם, רכוש שהוא לא שלכם,

ואני מקווה שנמצא פתרון שבסופו אתם תפנו את המקום, כי המצב כפי שהוא

היום, זה לא הפתרון. אי-אפשר לתת יד לעבור על החוק, אבל כמו שאמרתי,

האחריות היא קודם כול על הממשלה. ביטול תכנית בנה דירתך זה מעשה חריג

של ביצוע המלצות של מבקרת המדינה. אתם זוכרים הרבה מקרים שבאמת הייתה

בהם התייחסות כל כך מהירה לדוח מבקרת המדינה? פתאום דווקא את זה החליטו

לבטל. הסיעה שלנו כולה אז התנגדה, אלא שזה לא עזר. בכוח הצלתי פרויקט

אחד בנתניה, שגם אותו ביטלו, אף על פי שכבר היה שם רישום, אבל בגלל

שהיה שם רישום, הספקתי להציל אותו. אני מזמין את כולם לבוא ולראות את



אלה שמקבלים סבסוד לשכר-דירה מהמדינה, כי אלה הן משפחות נזקקות, ובגלל

קפיצה בשער היציג של הדולר, הס צריכים היום להוסיף כמאתיים שקל לחודש,

ואיו להם את זה. אנחנו צריכים לדרוש מהממשלה פיצוי מיידי. בנק ישראל

קצת הרוויח כסף מהסחר במטבע חוץ, בגלל עליית השער, כך שאולי יש איזו

שהיא רזרבה לצורך העניין.

ספציפית לגבי מבשרת, אופיר, אני רוצה להגיד לך, אני במובן מסוים בן

המקום, כי אני גרתי במרכז הקליטה מבשרת ציון אחרי שעליתי ארצה. זה מקום

יוקרתי, בגלל הנסיבות שאתה ציינת. אי-אפשר להפוך אותו לדיור ציבורי, כי

העלות של זה כדיור ציבורי היא אבסורדית. באותו כסף "עמידר" יכולה לקנות

פי שניים יותר. אם אתה הולך לאיזה שהוא בית מגורים עזוב, מלון או משהו,

אתה קונה כמות כזאת של יחידות דיור בחצי מחיר לעומת המחיר במבשרת. אם

המדינה רוצה להשקיע כסף בדיור ציבורי, אני לא חושב שנכון הוא להשקיע

אותו במבשרת בגלל היוקר.

היו"ר אלי גולדשמידט; אז לא יהיה לך פתרון לבני המקום.

יורי שטרן; לגבי ההצעה של חבר הכנסת פינס ש"עמידר" או

"עמיגור" יקנו את הדירות האלה מהסוכנות -

אולי כדאי לסוכנות למכור אותן, אבל אני לא חושב שלחברות האלה כדאי

לקנות אותן.

אני חושב שהפתרון צריך להיות לחתום חוזה שכירות זמני עם האנשים שפלשו

לדירות על שכירות, שהם ישכרו את המקום הזה מהסוכנות לתקופה מוגבלת.

בתקופה הזאת ועדה מיוחדת של משרד השיכון עם הרשות המקומית צריכה להחליט

על חידוש פרויקט בנה דירתך. אני לא יודע אם זה יהיה פתרון שיספק את

כולם, כי אם יש מקרים סוציאליים, אז גם "בנה דירתך" עבורם זה יקר מדי,

כך שזה צריך להיות במסגרת של דיור סוציאלי. הוועדה הזאת צריכה להחליט

ולהציע לכל משפחה ומשפחה פתרון. בגדול, אני לא רואה שום סיבה שלא נחזור

לפרויקט הזה, בתיקונים עליהם המליצה המבקרת.
תמר גוז'נסקי
כאשר נציג האוצר מציג את עקרון השוויון,

התוצאה היא ברורה מאוד. השוויון הפורמלי הזה

מביא לכך שמתחרים בשוק הדיור אנשים בעלי אמצעים וחסרי אמצעים, או מעוטי

אמצעים, ואז ברור מי יכול להשיג את הדירה. משרד השיכון יודע, ואני

מניחה שגם משרד האוצר יודע, ששלושה רבעים מאלה שלוקחים משכנתאות זה אלה

עם הניקוד הכי נמוך, כי אלה עם הניקוד הגבוה לא יכולים לקחת את

המשכנתה, כי אין להם היתר, ואז הם לא לוקחים את המשכנתה. לכן בעצם

השיטה היום במדינה, בשם כאילו השוויוניות, ואפילו במקרה של העדפה עם

ניקוד, לא פועלת כפי שצריך. גם המשכנתאות לא עודכנו וכל הבעיות האלה

קיימות.

מעבר לשאלה הזאת עומדת השאלה האם אנחנו מוכנים להסכים לעיקרון שיהיו

במדינת ישראל ישובים סגורים לעניים או סגורים לפועלים או סגורים

לאינסטלטורים או סגורים לאנשים פשוטים, כי בעצם מה שמשרד האוצר אמר זה

היישוב צריך להיות סגור ומיועד רק למי שיש לו מיליון שקל ומעלה. אם אין

לך מיליון שקל, אז מבשרת היא לא בשבילך. אני חושבת שזה בניגוד לכל

תפיסה חברתית, אפילו ליברלית, שכבר לא לדבר על תפיסה אחרת.



באופן מעשי לגבי מבשרת, אני חושבת שמשרד האוצר חי על הירח אס הוא חושב

שעל-ידי הלחץ שהוא יפעיל על הזוגות האלה, על המאתיים-300 משפחות שאין

להן דיור עכשיו במבשרת, הם יקהו את החבילות ויסעו לירוחם. אתם פשוט

חיים באשליות, הרי זה לא יקרה. אתם באמת חושבים שאלה אנשים שחיים פה,

העבודה שלהם היא פה, המשפחה שלהם פה, הם פשוט יקחו את החבילות ויטעו

לירוחם כי שם צריכים לגור העניים? לכן הפתרון היחיד צריך להיות

במבשרת.

אני חושבת שכרגע המצב הוא לא טוב, כי בעצם מעליהם מרחף כל הזמן איום

הפינוי בטענות האלה. אני חושבת שהפתרון צריך להיות משולב. משרד

השיכון/האוצר צריך להגיע להסכם עם הסוכנות לגבי שלב ביניים שבו נקבע

שכר-דירה למשפחות האלה, והן יושבות באופן מסודר לתקופה מסוימת. אני

מציעה ששכר-הדירה הזה ייחשב כבר על-ידי כל מי שירכוש דירה כאיזה שהוא

תשלום, דבי שנעשה גם במקרה של עולים.

קריאה; לא, זה לא נעשה ככה לגבי עולים.

תמר גוז'נסקי; אני מציעה לקשור את הדברים האלה.

אני לא חושבת שיש דרך אחרת, חוץ מאשר למצוא

החלטת ממשלה, אם לא מחזירים את כל "בנה דירתך", אז במקרה הקונקרטי של

מבשרת, שמדובר על הפעלה מחדש, הפעלה מיידית של התכנית שראש המועצה דיבר

עליה. מאחר שהתכנית הוכנה במהלך של שנה-שנה וחצי יכולות לעמוד דירות

מוכנות במבשרת. אני חושבת שזה לתועלת מבשרת, לתועלת מדינת ישראל

ולתועלת המשפחות האלה. אין פתרון אחר. אני רוצה להזהיר את כל מי שחושב

שהזמן יעשה את שלו ולמישהו יימאס, ואולי המשטרה תתערב וכולי, כי מה

שיקרה במבשרת הוא בעצם סימן לבאות. אם לא נמצא פתרון למבשרת, זה יהיה

סימן שמדינת ישראל אטומה למצוקת הדיור ההולכת ומחריפה נוכח עליית מחירי

הדירות.

יורי שטרן; משפט אחד בנושא הזה של עדיפות לבני המקום.

בסך הכול המשרד מתנהג לפי נקודות הזכאות.

לדעתי, אין שום בעיה בניקוד שניתן למשפחה לכלול כאחד המרכיבים שהם

מעלים את הניקוד, את השייכות למקום. אז במסגרת עצמה תהיה עדיפות לאלה

שהם בני המקום.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה מנוגד לאידיאולוגיה של האוצר.

מקסים לוי; אני רוצה להתייחס לדברי משרד השיכון, למרות

שאני לא יכול לתקוף אותם, כי הם לא קובעי

המדיניות, אלא הם עובדים, ועל-פי מדיניות כזאת או אחרת הם יפעלו. אני

צריך להזהיר את כולם מפני הסכנות שדיבר עליהן יגאל אסף. שר השיכון,

שהוא מאיר פרוש, לא ראש-הממשלה, הוא סגן שר השיכון אבל הוא השר, הופיע

מעל בימת הכנסת, כאשר התנגדתי לביטול התכנית של בנה דירתך, ודבריי

רשומים בפרוטוקול, והוא אכן בא מטעם משרד השיכון. הוא לא אמר שהוא נגד.

לקחו את הכסף הזה, לאן? להסכמים קואליציוניים. נתנו 600 יחידות דיור

בשכירות, לאן? להסכמים קואליציוניים. בהסכמים קואליציוניים ניתן לעשות

ממכר מול זוגות צעירים במדינת ישראל. שום תכנית ושום דמגוגיה לא תוכל

לצאת לפועל, אם לא תהיה מדיניות לתת לאותם אנשים בני המקום.



האנשים האלה גרו במבשרת ציון שנים ארוכות, עד אשר התפתחה מבשרת ציון

ובאו אליה עשירים, אשר זרקו את העניים הצדה והקימו וילות. יש מסמך נושא

"בנה דירתך", שחתום על-ידי כל משרדי הממשלה, וניתן לפתור את זה כתכנית

נקודתית אלא אם לא רוצים - אז ימצאו את כל הסיבות שיש בעולם כדי לא

לעשות זאת. יש כאן 600 יחידות דיור של אגודת ישראל שקיבלה אותן

בשכירות, בשם ההסכם הקואליציוני, וצריך דרכם לפתור את הבעיה הזאת. אם

לא, אני אומר לכם שאני מוביל מאבק של הרבה מאוד אוהלים במדינת ישראל,

מאבק נגד משרד השיכון בנושא של הדרישה למצוא את התנאים הבסיסיים לפתור

את בעיית הזוגות הצעירים. זאת לא רק בעיה שלהם. מה זה ניקוד? רק כשהוא

מתגרש והוא נרקומן אז נותנים לו דירה. כל הדירות של "עמידר" - ויאשר

שוורץ - אותרו על-ידי משרד השיכון כדי לתת אותן לקבוצות של חרדים. אתה

לא יכול לומר כאן בוועדה שזה נכון או לא נכון, אתה יכול לומר שאתה לא

יודע, אבל אני הייתי בצפת כשאותרו מבנים של "עמידר" כדי לתת אותם

לקבוצה זו או אחרת. אני מדבר על כך שכולם שווים בני שווים. אם אני צריך

לעשות הסכם קואליציוני כדי לתת להם בסיס, אני עשיתי זאת, אני במשבר הזה

העליתי את מבשרת ציון כאחד מן ההסכמים שיבוצעו היום.

אני הבאתי את הבעיה בפני ראש-הממשלה. ראש-הממשלה כדרכו, ואני יכול לומר

כאן, בהבטחותיו על הנייר, לא עשה שום דבר, לא עשה מאומה כדי לפתור את

הבעיה. משרד השיכון והסוכנות היהודית מבקשים שמשטרת ישראל תפנה את

הפולשים בכוח. יש כאן עניין שלמשטרה יש בעיה, משום שהיא חייבת בחוק

להגן על החוק, ולכן יש כאן בעיה שאם הנושא הזה יתפתח לפינוי בכוח,

כולנו כאן נהיה אשמים במה שיקרה. לכן יש להפנות את הבעיה לראש-הממשלה,

וראש-הממשלה בתוקף תפקידו כשר השיכון יביא לפתרון מהיר של הבעיה, וכדאי

שהממשלה תפתור את הבעיה, כי אחרת הגלגל הזה, השד הזה, יתגלגל הלאה. כבר

עכשיו הוא מתגלגל. העולים התחילו בכך כבר בעיירות הפיתוח, אתמול הוקמו

כבר אוהלים בלוד ורמלה, וכתוצאה מכך יהיו בעיות קשות.

משרד השיכון גם לא אומר לנו - אם הוא ביטל את "בנה דירתך", מה הוא עשה

עם הכסף, 100 מיליון שקלל מה עשיתם עם הכסף? לאן הוא הלך? אני לא יודע

לאן הוא הלך.

אני חושב שהפקידות שיושבת כאן היא פקידות בכירה של משרד השיכון, עובדת

בנאמנות במשרד השיכון, ואין לי עליהם ביקורת בכלל, אלא על המדיניות

עצמה שהיא כושלת וצריך להאשים את הממשלה בכך שאין פתרונות דיור במדינת

ישראל.

היו"ר אלי גולדשמידט; בשם האופוזיציה אני רוצה קודם כול להודיע לך

שאנחנו הולכים לבקש דמי אבטלה כאופוזיציה.

אתה כאיש קואליציה עושה עבודה אופוזיציונית, ואנחנו הופכים להיות כמעט

מחוסרי עבודה.
יעקב לוי
יש לי להגיד כל כך הרבה לחברי הוועדה, יש לי

לספר לכם סיפור כל כך עצוב וכל כך ארוך, אבל

אני החלטתי פעם אחת להגיד משהו שונה. נמאס לנו לספר כמה אנחנו מסכנים,

לספר כמה אנחנו צודקים, לספר כמה עברנו.

אנחנו גרים היום בדירות, כולנו על בלוני גז, כולנו קראנו "שמע ישראל"

אחרון ומוכנים למות - קחו את זה בחשבון. צודקים או לא צודקים, 200

מיליון פעם אני שמעתי מיליון חברי כנסת שאמרו לנו כמה אנחנו צודקים



וכמה אנחנו מסכנים, אבל אף אחד לא עשה שום דבר. אני השתתפתי במיליון

ישיבות, גם איתך יגאל אסף, כשיצאנו מהחדר שלך ושל שר השיכון, אחרי

שסיכמנו סיכומים, אתה אישית קרעת את הניירות ועבדת עלינו. שיקרו לנו

מיליון פעם. הגיע הזמן שמישהו יקום ויעשה מעשה. אתם מחכים לדם, אתם

אנשי הציבור יושבים כאן. ואם הקדוש ברוך הוא לא רצה שתהיו אישי ציבור,

אף אחד מכם לא היה איש ציבור. יש עליכם אחריות. אנחנו אזרחים ואתם

אמורים לשרת אותנו, והמדינה בינתיים רק דורסת אותנו תחת הגלגלים שלה

כבר ארבע שנים. שרים חתמו לנו, ראשי מינהל מקרקעי ישראל חתמו לנו,

והכול יצא בלוף, שקר על שקר. אם לסמכות כזו עליונה אי-אפשר להאמין

במדינת ישראל, למי אפשר להאמין? אנחנו מייצגים מיליון משפחות מסכנים,

אנחנו לא אנשים מהרחוב. אני ראיתי במבשרת משפחות שישנו בתוך רכב, אבא

וארבעה ילדים. מספיק לדבר, צריך להתחיל לעשות. נמאס מהדיבורים, נמאס

לספר כמה אנחנו צודקים, נמאס לספר כמה אנחנו מסכנים. אנחנו מהיום

מתאבדים. מי שרוצה לנסות אותנו, ימצא אותנו, ותדעו לכם שזה על מצפונכם.

גם אתה, הבחור מהאוצר, שמחייך הרבה, גם אתה יגאל אסף, מיליון פעם ישבנו

איתכם. תספרו לחברי הוועדה שידעו. הסכמנו לקבל כל פתרון, הסכמנו

להתכופף בכל צורה, אבל תכל'ס אין כלום. ישב שר הבינוי והשיכון שלך ואמר

לנו כמה אנחנו צודקים וכמה אנחנו מסכנים ואמר שהוא לא יכול לעשות שום

דבר, אבל כל יום אנחנו פותחים עיתון ונהיים עיוורים, אנחנו רואים

מיליון פתרונות למיליון מקומות אחרים. אנחנו את שלנו נעשה, ואתם תעשו

את שלכם.

קריאה; אני רוצה רק לספר שאחרי שבוטל פרויקט בנה

דירתך קמה ועדת חריגים. לי יש הצעה שאני

חושב שהיא מביאה לפתרון קל, פתרון שמקובל אפילו על אנשי המקצוע של משרד

השיכון. לדעתי האוצר צריך להסכים לפתרון. ועדת החריגים מתחה קו במקום

מסוים. היא אמרה שמי שהגיע לשלב מסוים יכול להמשיך להיכלל. אם האוצר

יסכים למתוח את הקו מעט למעלה, הוא יביא את זה לממשלה ואפשר יהיה להגיע

לפתרון. האנשים כאן הם במתח עצום והם רוצים פתרון.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש לומר כמה דברים לעניין

ואחר-כך לסכם את הדיון.

בתחילת הדיון נתנו את מלוא הגיבוי למשטרת ישראל על האיפוק שהיא מגלה.

אני מציע שאנחנו כוועדת הכלכלה נקרא למשטרת ישראל, ובראש ובראשונה

לראש-הממשלה, להמשיך ולגלות את האיפוק הזה עד אשר הבעיה תיפתר. נעשתה

פה עברה על החוק, החוק לא מתיר פלישה לדירות שלא שלך, אבל ביישום החוק

צריך להפעיל שיקול דעת, ושיקול הדעת צריך להיות בראש ובראשונה לשמור על

שלומם של האנשים ולנסות למצוא פתרון קונסטרוקטיבי, ולא להביא אנשים

למצב שהם נמצאים עם הגב אל הקיר. זו צריכה להיות הפנייה שלנו כחברי

ועדת הכלכלה אל כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אני רוצה לומר מדברים שהסתברו לנו בתחילת הישיבה, שלמרות העובדה ששלושה

שבועות יושבים על חבית של חומר נפץ, ממשלת ישראל ברמה מיניסטריאלית לא

קיימה דיון על הנושא הזה? ואני קובע, ואני מבקש שחברי הוועדה יצטרפו

לכך, שזאת שערורייה ממדרגה ראשונה שהדרג המיניסטריאלי לא מצא לנכון

להקדיש לעניין הזה חצי שעה-שעה מזמנו הכל כך גדוש בכל מיני דברים שאני

לא רוצה להגיד אותם כאן, כי אני לא אעשה מהדיון הזה דיון פוליטי. אני

לא מדבר על ישיבת הממשלה. אני מדבר על דיון, ואם היה דיון, אני אחזור

בי. אני מתכוון לכך שהשרים הנוגעים בדבר ישבו זה עם זה, שהמנכ"לים ישבו



זה עם זה. ישיבת ממשלה, כשזה בא לסדר היום לחצי דקה בסוף היום, מבחינתי

זה לא דיון, ועם זה אי-אפשר להגיע לפתרונות.
הוצעו בישיבה הזאת מספר פתרונות
קודם כול, צריך לפתור את הבעיה לטווח

הקצר. ישנו הטווח הקצר, וישנו הטווח הארוך. בטווח הקצר הוצעו פה כמה

רעיונות. אחד הרעיונות היה רעיון לפתרון בשיתוף הסוכנות היהודית,

ואמרתי שאני רוגז מאוד שהסוכנות היהודית לא מצאה לנכון להופיע לישיבה

על אף שהיא הוזמנה. הסוכנות היהודית היא חלק מהממסד במדינת ישראל, היא

לא יכולה לעשות שבת לעצמה, ולהחליט שבנושא שלא נעים לה היא לא מופיעה.

אני רואה בדבר הזה דבר חמור ביותר, ויושבים כאן עוד ראשי ועדות, ואם

הסוכנות מתנהגת ככה, אנחנו גם נדע להתנהג בהתאם כלפיה. זה לא עניין

פרטי שלה הנושא הזה. הסוכנות היהודית היא הנאמנה של העם היהודי מצד אחד

על נושא קליטת העלייה, אבל מצד שני גם על פתרון של בעיות של שיקום

וזוגות צעירים. גם זה חלק מתפקידה של הסוכנות היהודית. זה חמור מאוד

שהם לא הופיעו פה.

אני חושב שבטווח הקצר צריך למצוא פתרון שיאפשר הסדר בין הממשלה לבין

הסוכנות לתקופת זמן שתוגדר, עד שהבעיה המרכזית של התושבים תיפתר. אני

לא אומר שפתרון הבעיה שלהם הסופי צריך להיות במרכז הקליטה הזה. יכול

להיות, לפי ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס, שזה אחד הרעיונות, אבל

לטווח הארוך צריך למצוא את הדבר המתאים.

אנחנו קוראים לממשלה לחזור ולדון בנושא של העדפה של בני מקום ולתת

העדפה לבני מקום, ולא ליצור מצב נוסף של פינוי על גבי פינוי. אחרי שהיה

פינוי בשנות החמישים מירושלים, יהיה עכשיו פינוי נוסף ממבשרת ציון.

נושא פרויקט בנה דירתך - העובדה שהממשלה החליטה לבטל את פרויקט בנה

דירתך לא פוטרת את הממשלה מבעיה. זו חכמה קטנה מאוד לקיים ישיבת ממשלה,

להודיע שמבטלים פרויקט ולא מוצאים פתרון אלטרנטיבי. זה לא ייתכן. יכלו

להמשיך את פרויקט בנה דירתך תוך התיקונים המתחייבים מדוח מבקרת המדינה

או להחליט שיש לנו בעיה עם הפרויקט הזה מסיבה כזו או אחרת ונותנים

פתרון אלטרנטיבי.

אני אומר לך, כי אתה מייצג את האוצר, אתם תקבלו בסוף את הבנייה

התקציבית - ואני משתמש במילה שאמרתי פעם בעימות שהיה לי עם סגן שר

השיכון, הרב פרוש - באבו אבו אבוע. זה בסוף מה שיהיה, כי בכך שאתם לא

נותנים את הפתרונות הנכונים, בסוף מדינת ישראל, בהתנגדות של אברהם

פורז, בהתנגדות של כל המערכות הכלכליות המבינות בתחום הכלכלי, תחזור

לשיטה של הבנייה התקציבית, כי לא תהיה בנייה אחרת. זה מה שיקרה, משום

שאתם מרוב הקפדה על כללים שלמדתם בפקולטה לכלכלה באיזו שהיא

אוניברסיטה, מביאים את המצב בחברה הישראלית למשבר.

אברהם פורז; ההתנגדות לבנייה הייתה של בייגה שוחט.

היו"ר אלי גולדשמידט; אתה חושב שבכל אני מסכים עם בייגה שוחט? אתה

חושב שכל מה שעשינו בממשלה זה נכון? אני לא

אמרתי שאני בעד בנייה תקציבית, אבל אני אומר שאם לא תתנו פתרון נכון,

התוצאה תהיה בנייה תקציבית.



אני מבקש לבדוק עוד פעם את ההצעה שהציע חבר הכנסת איתן כבל. יש פרויקט

שנקרא "בנייה בשכירות". אני מבקש ותובע לבדוק במשרד השיכון, שחלק

מההקצאה הכספית לפרויקט הזה, יבוא למבשרת ציון בהקדם האפשרי.

איתן כבל; אנחנו, שני חברי כנסת, עומדים להגיש בג"ץ

בענייו הזה נגד משרד הבינוי והשיכון, והבג"ץ

כבר מוכן. ברגע שמשרד השיכון יצא בהכרזה שהבנייה היא אך ורק לחרדים,

הבג"ץ יוגש. אני אומר לך את זה, בהן צדק, אני מאלה שחושבים שהמצוקה

במגזר החרדי היא קשה מאוד, וזה לא נגד החרדים.
היו"ר אלי גולדשמידט
שמעתי במיוחד את הדברים של קובי לוי, אבל

שמעתי גם דברים קשים אחרים. אני מבקש.

המילים "שמע ישראל אחרון" ו''מתאבדים" וכולי, בואו נשאיר אותן בגדר

המילים. אנחנו מדברים פה בבני אדם, והמצוקה היא מצוקה חריפה והיא חייבת

להגיע לפתרון. אני איש אופוזיציה, אנחנו נעשה את כל המאמצים על-מנת

לעזור במציאת הפתרון ולהגיע אחת ולתמיד לכך שבני מבשרת ציון יוכלו לקבל

דיור הולם במבשרת ציון ולא במקום אחר. אבל עשו לנו טובה, תוציאו

מהטרמינולוגיה מילים כמו "התאבדות", כמו "בלוני גז", כמו "שמע ישראל

אחרון". אני רוצה להניח שאמרתם את המילים האלה בעידנא דריתחא, ונשאיר

את זה במושגים של עידנא דריתחא ולא נחזור לביטויים כל כך קשים. תאמינו

לי שאפשר להגיע לאותן מטרות שהצבתם לעצמכם בצדק, מבלי להגיע להקצנה

מילולית, וחס ושלום מעשית כזאת.

אברהם פורז; אני מתנגד לסיכום.
אלי מויאל
אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחברי

הכנסת, בשמי ובשם חבריי הזוגות הצעירים על

האוזן הקשבת. אני רק מבקש שבעקבות ההחלטות שהתקבלו היום יקום צוות שישב

במשא ומתן עם הסוכנות היהודית וגם עם משרד הבינוי והשיכון, לגבי

התיקונים הדרושים.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 30;10

קוד המקור של הנתונים