ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/07/1997

הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 18) (סמכות לקביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים), התשנ"ז-1997; תקנות בזק (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ז-1997; תקנות הבזק (תיקון התוספת לחוק), התשנ"ז -1997(בדבר הסרת הפיקוח על תעריפי בזק בינלאומי)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

ayשלישי. פ"ו בסיורו התשנ"ז (1 ביולי1997). שעד. 08:30
נפחו
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר

אברהם יחזקאל

יונה יהב (מ"מ)
מוזמנים
שרת התקשורת לימור לבנת

חה"כ אפי אושעיה

עו"ד מנחם אוהלי - יועץ משפטי משרד התקשורת

דניאל רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד שריל קמפינסקי - לשכה משפטית, משרד התקשורת

שרון פליישר - עתרת מנכ"ל משרד התקשורת

יעל אחילאה - משרד המשפטים

עו"ד ניצה קראוס - חברת בזק

זאב זאבי - סמנב"ל כלכלה, בזק

אורי יוגב - מנכ"ל בזק בינלאומי

עו"ד אסתר אורדן - יועצת משפטית, בזק בינלאומי

איתן פדן - סמנכ"ל כספים, בזק בינלאומי

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

אריאלה רבדל - מנכ"ל המועצה לצרכנות

מיכל כהן - יועצת השדולה, המועצה לצרכנות

מוטי כהן - ועד עובדים בזק ירושלים, ההסתדרות הכללית

יעקב פרי - מנכ"ל סלקום

שלום מנובה - משנה למנכ"ל סלקום

עו"ד מיכל בלייך - יועצת משפטית, סלקום

אייל לוי - מנכ"ל פלאפון

עו"ד יעקב דבי - יועץ משפטי, פלאפון

איילת גרדמן -דוברת פלאפון

בני איינהורן - סמנב"ל שיווק ומכירות, פלאפון
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדד היום
1. תקנות הבזק (תיקון התוספת לחוק), התשנ"ז-1997 (בדבר הסרת הפיקוח על תעריפי בזק בינלאומי).

2. הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 18)(סמכות לקביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים),

התשנ"ז-1997.



תקנות הבזק (תיקון התוספת לחוק), התשנ"ז -1997(בדבר הסרת הפיקוח על תעריפי בזק בינלאומי)
היו"ר אלי גולדשמידט
אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים היום בשני נושאים: בתקנות הבזק ובהצעת חוק המק (תיקון מסי 18).

אנחנו ניפתח בתקנות הבזק.
מנחם אוהלי
סעיף 15 לחוק קובע שהשירותים המפורטים בתוספת מחייבים תשלומים, וכי יש צורך באישור ועדת הכספים ושר

האוצר לתעריפים ששר התקשורת מתקין. השירותים המנויים בתוספת הם שירותים בסיסיים: התקנת קו טלפון, שיחת

טלפון, שיחת טלפון מטלפון ציבורי, התקנה של קו נל"ן, התקנת קו טלקס, שיחת טלקס.

אבחנו מבקשים כאן, לקראת פתיחת התחרות הבינלאומית, להביא לכן שאותם תעריפים המתייחסים לשירותים

בינלאומיים לא יהיו יותר בפיקוח הכנסת. למעשה התחרות היא פתוחה לגמרי, לא יהיה צורך בתקנות, הכל יהיה פתוח.

לכן יש צורך בתיקון התוספת.

בפיסקה הראשונה בתוספת, בפרט השני, שבה נאמר: "שיחת טלפון - יחידת מניה", יתווספו המילים "שיחת טלפון

פנים ארצית". בכך נוציא מכלל זה שיחות טלפון לחוץ-לארץ. בפרט השלישי: "שיחה מטלפון ציבורי", יתווספו המילים

"פנים ארצית", ובכך נוציא את השיחות לחוץ-לארץ. בפרט השישי: "שיחת טלקס - יחידת מניה", יתווספו המילים "פנים

ארצית", ובכך נוציא את שיחת הטלקס לחוץ-לארץ.

סעיף משנה (ב) בסעיף 15 קובע ששינוי התוספת הוא בסמכות ועדת הכלכלה של הכנסת. את זאת אנחנו מבקשים

שהוועדה תאשר.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה הלינקג' בין התקנות לבין החוק? תיקון החוק הרי מאפשר את קביעת תעריפי המינימום והמקסימום.
מנחם אוהלי
אלה שני נושאים משיקים אבל לא בדיוק אותו דבר. התקנות באות לשחרר את התעריפים הבינלאומיים מהסד הכבד

הזה, שמחייב לעבור את המסלול של התקנות ופירסום ברשומות. תיקון מסי 18 בחוק בא לקבוע שאותם תעריפים שאינם

בסעיף 15(א), כלומר שאינם תעריפים בסיסיים, ממילא הם באים לפי החוק למסגרת של סעיף קטן (ג) ולגביהם יש צורך

רק באישור השר והתייעצות עם שר האוצר.
היו"ר אלי גולדשמידט
זאת אומרת, מה שאנחנו בעצם עושים, אנחנו מוציאים ביד אחת פיקוח ומכניסים ביד השניה לפיקוח מוגבל. אנחנו

מוציאים את הנושא של תעריפי השיחות הבינלאומיות מהפיקוח של הממשלה וועדת הכספים אבל בחוק אנחנו אומרים,

שללא אישור של ועדת כנסת רשאי השר, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע תעריף מינימום ותעריף מקסימום למחירים

האלה. זאת אומרת, אנחנו מוציאים פיקוח ומחזירים אותו במידה מסויימת.
יונה יהב
מה זה נותן?
מנחם אוהלי
יש סמכות לפיקוח מוגבל. אי אפשר לנתק אחד מהשני, בכל זאת דבר קשור בדבר. הייחוד הוא שבסעיף 15(א) או

15 (ג) התשלום הוא תשלום קבוע, אין שום גמישות בתעריף הזה, הוא לא נתון לתחרות.
יונה יהב
רק לעת עתה. אבל מה נותן לך המינימום והמקסימום? אם תחרות, אז תן תחרות מוחלטת.
מנחם אוהלי
זה מחייב הסבר בבמה ביוונים. אנחנו אומרים לסוחר שאסור לו לרדת בתעריף מתחת לסף מסויים ושאסור לו לעלות

מעל למחיר מסויים אבל שבאמצע הוא יכול "לשחק" בפי שהוא רוצה. ניתן יהיה לומר ברישיון שיש לו מרחב תימרון בין

אפס לבין מאה. הראציו הוא שבתחומים שיש בהם תחרות, ואנחנו מדגישים את זה בהצעת הנוסח של החוק, אומרים את

זה במפורש, לא בבל תחום יש בוונה להיבנס להפעיל את הסמבות הזאת לגבי תעריפי מינימום ומקסימום.
יונה יהב
בשאתה קובע מיתחם, בין מינימום למקסימום, אני טוען שזאת לא תחרות אבסולוטית. אם לי במפעיל יש שיקול דעת

לרדת מתחת לסף, במיקרה שיש לי עניין, אם יש לי רווחים, אם אני ארצה להפעיל השתתפות ברווחים את הקהל, למה

אתה לא מאפשר לי את זה? תסביר לי את הראציו. אין לי עדיין עמדה.
מנחם אוהלי
הראציו הוא זה, קיימת ביום חברה אחת שהיא מונופוליסטית, וזה "בזק בינלאומי". לה יש דריסת רגל של %100

בשוק ברגע. אנחנו צריבים להגיע למצב שייאפשר לשתי מתחרות חדשות להיבנס לשוק. אם "מק בינלאומי" יובלו,

לבאורה, להרשות לעצמם לקבוע מחירי אפס אז איך יתחילו המתחרים? למתחרים אץ שום דריסת רגל בשוק, הם עוד לא

התחילו. אנחנו צריבים לתת להם את ה"פור" על-ידי זה שנאפשר להם להתחיל במחיר מסויים.
יונה יהב
אבל למה? נניח שבעל הבית "השתגע" והוריד מחירים. למה שלא תיתן לזה לקרות? תסביר לי, אני לא מבץ.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו התחלנו את ההסבר על התקנות, לפני החוק. אי אפשר לברוח מהחיבור. מצד אחד אנחנו משחררים מפיקוח

דרך תקנות. מצד שני אנחנו יוצרים פיקוח מסויים בין תעריפי מינימום ומקסימום. מר אוהלי התחיל להסביר את זה וחבר

הבנסת יהב מבקש הסברים נוספים.
שרת התקשורת לימור לבנת
לשאלת חבר הכנסת יהב, המצב שבו חברת "בזק בינלאומי" במשך הרבה מאוד שנים מכרה את שירותיה, מכיוון

שהיא היתה מונופול, בתעריפים גבוהים, זו עובדה שצריך לציין אותה לצורך הדיון כי היא חשובה.

עכשיו נכנסות 2 חברות מתחרות, לשוק. "בזק" היא למעשה החברה החזקה בשוק. היינו, יש לה שליטה מלאה על

השוק, בניגוד למה שהיה בתחרות בין פלאפון לסלקום. בשפלאפון וסלקום התחילו להתחרות רוב הציבור לא היה מנוי

של פלאפון והוא לא היה צריך אחרי זה לבחור אם הוא הולך לחברה שמציעה שירות זול יותר.
יונה יהב
בל מי שהיה מנוי, היה מנוי של פלאפון.
שרת התקשורת לימור לבנת
אבל היו רק 50,000 מנויים לעומת יותר ממיליון מנויים עבשיו. אומנם פלאפון היתה אז מונופול, במובן הזה שהיא

היתה היחידה שנתנה שירות, אבל לא היו לה לקוחות שהמתחרה החדש היה צריך למשוך אותם לעבור לשירותים הזולים



יותר. זה בניגוד לחברת "בזק בינלאומי", שיש לה למעשה היום 2.5 מיליון לקוחות שמחזיקים קווי טלפון ויטלים לחייג

00 ולקבל את השירות. זה הבדל מאוד משמעותי.

חברת "בזק בינלאומי", יחד עם עוד שתי מתחרות נוספות, בעצם צריבה לתת שירותים. ההיגיון הפשוט אומר, למה

שלא בל אחד יתן איזה מחיר שהוא רוצה, יתחרו טלם, ייאבקו זה מזה, וכל הציבור ייהנה מהתעריפים הנמובים? אבל

באשר אנחנו רוצים להבנים שתי מפעילות חדשות לשוק אנחנו צריבים לקחת בחשבון שמדובר על מונופול גדול וחזק,

שכולם לקוחותיו בעצם, שאנשים רגילים אליו במשך עשרות שנים כבר, שהוא נותן שירותים מצויינים באיטת מצויינת.

בערך50% מנפח התנועה זה תנועה של לקוחות עיסקיים ולא של לקוחות פרטיים או לקוחות מזדמנים, שניגשים לטלפון

ומחייגים 012 או 013 או 014. הלקוחות, ובעיקר הלקוחות העיסקיים, רוצים לדעת על מה בדיוק מדובר. הלקוח רוצה

לדעת למה עליו לעזוב את החברה? למה לו ללכת להרפתקאה?
יונה יהב
אני מבין את זה אבל זה לא עונה על השאלה שלי.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני כבר מגיעה, אני לא אאריך בעניין הזה. למה כדאי לי ללכת למפעיל חדש, שאני לא יודע מה האיטת שהוא נותן,

מה השירות שהוא נותן, אני לא מכירה אותו, אני בקושי מבירה את השם (לוקח זמן עד שמכניסים מותג של שם חדש).

אם כך, הדעת נותנת שאם "מק בינלאומי" יהיה באותה רמת תעריפים כמו המפעילים החדשים אז בעצם למפעילים

החדשים אין שום זכות קיום, הם לא יוכלו להיכנס לשוק כי המונופול לא יאפשר להם - עם השם שלו, עם החתק שלו, עם

ההרגלים - הם לא יוכלו להיכנס לתוך השוק. יש כאן גם עוד שאלה של מחירי עלות, אגיע לזה בהמשך.

לכן אנחנו אומרים שאנחנו צריכים, כמו שנעשה במקומות אחרים, כדי לאפשר לתחרות להתפתח באופן בריא וטיבעי,

בתקופה מוגבלת, בהגבלות שהן פחות דרמטיות מאלה שהיו קודם, אנחנו נאפשר לחברות החדשות להיכנס לשוק, נפקח

על תעריפי "בזק בינלאומי". צריך לזכור שלשתי החברות הנוספות יש תעריפי תיקרה, שהן לא רשאיות לעלות מעליהם

על-פי תנאי המיכרז. זה לא שהם לא בפיקוח. אני קראתי באחד העיתונים הטקר ש"החברות החדשות לא מפוקחות ושהן

יכולות לעשות מה שהן רוצות", זה לא נכון. יש להן תעריפי תיקרה, שהן מוגבלות בהם על-פי המיכרז.
אפי אושעיה
רק לגבי השיעור המירבי.
שרת התקשורת לימור לבנת
לגבי השיעור המירבי. אבל השיעור המירבי שלהם הוא נמוך. לכן הסברה שהם יוכלו לרדת עוד מהשיעור המירבי

הזה, הנמוך באופן משמעותי ממה שהיה עד עכשיו, היא סברה שיש לה סבירות נמוכה. יטל להיות שהם יירדו קצת פה

ושם, ישחקו קצת בתעריפים, אבל הם לא יכולים ממש לרדת באופן משמעותי כי פשוט אין לאן, הם בריצפת התעריפים.

לכן מוכרחים לאפשר לשני המפעילים החדשים להיכנס לשוק, תוך כדי הטלת תנאים כאלה על המונופול, שייאפשרו

לו מצד אחד לחיות אבל יאפשרו גם לשני המפעילים החדשים לחיות ולא יתנו לו להשתלט על כל השוק. איפה עומד בדיוק

האיזון העדין הזה, איזון האינטרסים? איפה בדיוק הקו הזה, שאומר: הנה, נקבע תעריף מה, או סל תעריפים כזה, או

מינימום ומקסימום כאלה, ש"בזק בינלאומי" מצד אחד לא מתמוטט, ומצד שני שהמפעילים החדשים לא יבלמו ושתהיה

להם דריסת רגל. זאת השאלה המרמית עכשיו, איפה בדיוק עומד הקו האדום הזה, איפה עומד האיזון העדץ הזה. אנחנו

מתלבטים בסוגיה הזאת כבר כמה לילות וכמה ימים.

מכל מקום, מה שאני מנסה לומר הוא, שברור שצריך להגן על האינטרס של הציבור, על האינטרס של הצרכן, כי

אחרת "בזק בינלאומי" תוריד תעריפים בצורה לא מבוקרת ולא מפוקחת והיא תידחק את שני המיתחרים מהשוק. שוב היא

תישאר מונופול וכעבור חצי שנה, או חודשיים, או שנה, היא תעלה את המחירים (כי היא לא תוכל להישאר בהם לאורך

זמן). לא יהיה להם יותר תמריץ להוריד מחירים מכיוון שלא תהיה תחרות אמיתית בשוק. היא תישאר אותו מונופול גדול,

שיכול לשחק במחירים כמו שהוא עושה גם היום פחות או יותר. אנחנו באים כדי להגן על הצרכנים דווקא. בסך הכל באים

שני מפעילים חדשים והם מייצגים את האינטרסים של עצמם, בא "בזק בינלאומי" ומייצג את האינטרסים של עצמו, זה



לגיטימי לחלוטין. התפקיד שלי, התפקיד של הוועדה, התפקיד של מי שצריך להגן על האינטרסים של הציבור, הוא למצוא

את אותו איזון אינטרסים. על זה מתנהל כל המשא ומתן, איפה בדיוק עובר הקו הזה.

אני אומרת את זה לא בדי לדון כרגע בגובה התעריפים אלא כדי לדון בעיקרון שעל-פיו נדרש כאן איזשהו פיקוח

בתקופת הביניים, בתקופת ההתחלה הזאת, כדי שלא נימנע את התחרות. רצינו שוק חופשי, שטלם עושים מה שהם

רוצים, אבל אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שהמונופול ישאר מונופול.
יונה יהב
זאת אומרת שהמינימום והמקסימום הם לתקופת ביניים? זה מה שמר אוהלי לא אמר.
מנחם אוהלי
לא הספקתי להגיד את זה.
יונה יהב
מהי תקופת הביניים? זה לא כתוב בשום מקום.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו קיבלנו עכשיו איזשהו הסבר רקע כללי על שני הסטים שיש לנו, על התקנות ועל החוק. אני רוצה להזכיר

שאנחנו עדיין בתקנות. כשנגיע לחוק נשאל גם את השאלה איפה מופיע בחוק נושא תקופת הביניים.
אפי אושעיה
אני חושב שאפשר לכרוך את שני הדברים יחד.

יש לי שני דברים. אחרי הדיון אתמול הלכתי ללמוד את הנושא הזה. מר יוסי שא-נס מהרשות להגנת הצרכן גם הסב

את תשומת ליבי לדבר מסויים. אני יכול לומר שלגבי המיגבלה של הזמן, היות והמחירים של החברות המתחרות יהיו

מפוקחים במשך 6 שנים, אז בוודאי שלא נוכל להגביל, במו שהצעתי אתמול במליאה, שיהיה פה לשנה בלבד, או קצת

פחות. אני חשבתי שאסור היום בשוק חופשי להתערב במחירים מירביים ומזעריים.
היו"ר אלי גולדשמידט
תשאיר את הדברים האלה לדיון בהצעת החוק. אנחנו עדיין לא דנים בהצעת החוק.

עכשיו, אחרי שקיבלנו את דברי הרקע ואנחנו מבינים את גדר הדיון, אני רוצה לאפשר לאורחים שלנו להתבטא. לגבי

התקנות בלבד.
מוטי כהו
אני נציג ועד עובדים בחברת "בזק". אני רוצה להביא דווקא את הצד של העובדים ולשים את הדברים בקונטקסט

הנכון. שירותי חברת התקשורת הבינלאומי ניתנו בתוך שירותי חברת "בזק", חברת האם, שהיא היתה מונופול. אנחנו

התנדבנו להקים חברת-בת. מאחר והסבירו לנו שלא תוכל להיות תחרות חופשית במדינת ישראל בשוק השיחות

הבינלאומיות אם השיחות הבינלאומית יהיו בתוך חברת-האם "בזק", הסכמנו, בתהליך מאוד קשה לנו, כנציגי עובדים,

לעמוד מול העובדים, להעביר אותם לחברת-הבת ולהגיד להם שהתחרות תהיה חופשית, רק של חברת-הבת, ושבתוך

חברת "בזק" לא תהיה תחרות. מה שקורה היום בפועל, שלמעשה משרד התקשורת בא ואומר לנו שאנחנו נצא לתחרות

אבל שייקשרו לנו את הרגליים. אני חושב שיש למשרד התקשורת את כל האמצעים ואת כל הכלים לתת תחרות חופשית

עד הסוף.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה שוב מדבר על העניין של מחירי המקסימום והמינימום? השמעת את עמדתך. לגבי התקנות אני מניח שאין לך

שום התנגדות. תשתדלו באמת לדבר לגבי התקנות. אני אאפשר לכם אחרי זה לדבר לגבי החוק.
אורי יוגב
אני מנכ"ל "בזק בינלאומי" ובחלק הוה של הדיון אנחנו מאוד תומכים בקבלת התקנות שמבטלות את הפיקוח.
יוסי שא-נס
קשה להפריד בין החוק לתקנות, כי מדובר על נושא אחד. אם יש בתקנות הסרת פיקוח טוטאלית אז אנחנו בהחלט

מתנגדים לה, בגלל מה שנאמר כאן. אנחנו מתנגדים להסרת הפיקוח משום שאין פה תחרות ולא תהיה תחרות. זו לא

תחרות הוגנת ברגע שמתחרים עם ידיים קשורות מול יתר החברות, שאנחנו מאוד רוצים בקיומן ובתחרות שהן ייצרו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה מתנגד לתעריפי מינימום ומקסימום או שאתה מתנגד להסרת הפיקוח?
יוסי שא-נס
אני לא מתנגד לתעריפי מינימום ומקסימום. אני מתנגד למשל לכך שהוציאו מהכנסת את הגושפנקה לאישור בנושא

של תעריפי מינימום ומקסימום. מעכשיו הסמכויות עוברות לשר התקשורת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע שנדבר על זה כשנדון בהצעת החוק. האם יש עוד הערות לעניין התקנות עצמן?
מנחם אוהלי
תקנות בזק (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ז-1997

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 15(ב) לחוק הבזק, התשמ"ב-1982 (להלן - החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת
הכלכלה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה
1. תיקון התוספת "בתוספת לחוק -

(1) בפרט 2, אחרי "טלפון" יבוא "פנים ארצית";

(2) בפרט 3, אחרי "טלפון" יבוא "פנים ארצית";

(3) בפרט 6, אחרי "טלקס" יבוא "פנים ארצית"."

2. תחילה

"תחילתן של תקנות אלה ביום התשנ"ז (1997)." אנחנו מבקשים שזה יהיה ב-1.7.
היו"ר אלי גולדשמידט
הצבעה על תקנות הבזק (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ז -1997

בעד-3

אין מתנגדים

התקנות אושרו



הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 18)(סמכות לקביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים), התשנ"ז-1997
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הבזק (תיקון מסי 18).
מנחם אוהלי
הצעת חוק הבזק (תיקון מסי 18) (סמטת לקביעת תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים). התשנ"ז-1997

"1. בסעיף 15 לחוק הבזק, התשמ"ב-1982, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי, בין היתר מטעמים של קידום תחרות בתחום המק, לקטע תשלומים

מרביים או תשלומים מזעריים בעד שירותי בזק שאינם מפורטים בתוספת, הניתנים מאת בעל רשיון; תשלומים שנקבעו

מבוח סעיף קטן זה, רשאי השר להורות שלא יפורסמו ברשומות אלא בדרך אחרת שהורה עליה." "
היו"ר אלי גולדשמידט
למה שזה לא יהיה רשום ברשומות?
מנחם אוהלי
בסעיף קטן (ג) הקיים יש גם הוראה כזאת אבל אנחנו נהגנו מאז הקמת "בזק" pלפרסם את התעריפים ברשומות.

כאן, לצורך הגמישות הזאת, אנחנו זקוקים ליטלת הזאת. לפעמים צריך לאפשר לבעל רישיון לשנות תעריף בין יום. יטל

להיווצר מצב נניח של שינוי מטבע זר, שינוי ערך הדולר או תנאים אחרים בשוק שמחייבים שינוי מהיר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז שזה ייפורסם יומיים אחרי שהוא ביצע את זה. מכיוון שזה לא הנושא הכי מרכזי נשאיר אותו לסוף.
מנחם אוהלי
בסעיף קטן (ג) הנוכחי זה קיים.
יונה יהב
איך אדם יוכל להוכיח, אם יש לו ויכוח, איך הוא יוכל להתבסס מבחינת ההוכחה שחלה עליו, שתעריף צריך להיות

שונה או לא צריך להיות שונה, אם אין כזה רישום ברשומות?
מנחם אוהלי
יש דרכים אחרות, כמו פירסום בעיתונות.
היו"ר אלי גולדשמידט
נעזוב את עניין הרשומות בינתיים. אנחנו נטפל בו בסוף.
אפי אושעיה
יש לי שאלה לשרת התקשורת. מי מפקח? מי יכול לשנות את תנאי הזיכיון לגבי השיעור המירבי של התשלומים? יש

את הזיכיון שההכרות זכו כו? האם צריך אישור של ועדת הכלכלה או של ועדת הכספים?
שרת התקשורת לימור לכנת
לא, בלתי אפשרי בכלל לפנות לוועדות הכנסת. החברות זכו במיכרזים שהיו על בסיס התעריף הנמוך ביותר, זה היה

בסיס המיכרז. זוכה מי שמציע את התעריף הנמוך ביותר. היו עוד כמה פרמטרים אבל המרכיב העיקרי היה המחיר. על-פי

תנאי המיכרז אין שום אפשרות להעלות להם את התעריפים מעבר למה שניקבע במיכה.
אפי אושעיה
אני שואל את זה בשביל להוביל לשאלה מדוע אנחנו צריכים לתת את הסמכות לשרה, שבמיקרה הזה היא בסדר גמור

אבל אני לא יודע מה יהיה בעתיד.
היו"ר אלי גולדשמידט
עוד נמצא את ראש הממשלה מחזיק בתיק הזה...
אפי אושעיה
לא הייתי רוצה שתהיה סמכות בלעדית לשר לקבוע את השיעורים המירביים והמזעריים לעניץ הזה. צריך למצוא

דרך של פיקוח ציבורי נוסף. אני מציע שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.
יונה יהב
אני ביקשתי לבוא לכאן כממלא מקום, על אף שאני לא חבר הוועדה הזאת. אבי העברתי לשרת התקשורת מכתב ביום

שייצא לאוויר העולם חוק הפיקוח סביב התעריפים של "בזק בינלאומי". כמובן שכל אחד שעיניו בראשו בהחלט מסכים

לתחרות ובהחלט מסכים להוזלה, אפילו דראסטית, של תעריפים.

בצד השבחים שמגיעים לשרת התקשורת על האופן שהיא נהגה בימים האחרונים בקטע הזה, הקטע הזה טומן בחובו

שערוריה לא קטנה. חברת "בזק בינלאומי", שהיתה מונופול, הגיעה מידי פעם לוועדה הזאת והלאיטה את הוועדה ואת

השר הממונה באינפורמציה. על סמך המידע הזה הוועדה הזאת והשר קבעו תעריפים לציבור.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה לא היה לוועדת הכלכלה אלא לוועדת הכספים.
יונה יהב
זה לא משנה, זו ועדת כנסת. הסתבר שפשוט עשקו את קהל הצרכנים. גורם עיסקי שמסוגל להוריד תעריפים

ב-80% ,סימן שהתעריפים שלו היו רמיה אחת גדולה. אני מתבטא בצורה הקשה ביותר מכיוון שאני מגיע מהמיגזר

העיסקי לבית הזה. אני יודע בדיוק מה הם התעריפים עבור משרד עריכת הדץ שלי. אני חושב שהגיע הזמן, מאחר ואנחנו

פותחים המון פרמטרים בחברה שלנו לתחרות חופשית, אנחנו חייבים לעשות בדיקה אחורה.

אני באתי לישיבה הזאת כדי לדרוש שוועדת הכלכלה תחליט על ועדת בדיקה, לבדוק כיצד קרה שהגענו לתעריפים

כל-כך גבוהים כלפי הצרכנים, שלא היו מוצדקים כלל ועיקר, והראיה שהמנכ"לים ומועצת המנהלים של "בזק בינלאומי"

היו מוכנים להוריד את התעריפים כ- 80%,עד ששרת התקשורת עצרה את זה מטעמים של תחרות ופתיחת השוק.

כשאתה מוריד ב- 25%-20%זה בהחלט בנורמח של התחרות. כשאתה מוריד ב-80% אתה בא ואומר בעצם "אני רימיתי

אותך, עשקתי אותך, הייתי מונופול וניצלתי את זה עד תום". איזה סמטת היתה לעשות את זה? על סמך איזה אינפורמציה

זה אושר? אני משוכנע שאם השרים ויושבי-ראש ועדות הכספים היו יודעים שיש פה עושק ב-80%הם לא היו נותנים



לזה יד. לכן בהחלט הדבר הזה חייב בדיקה. אנחנו עדיין חיים במשק שיש בו מונופולים - חברת חשמל ואחרים - והבדיקה

פה בהחלט תהיה התרעה בשער, שבל מי שנותר במונופול, בחברה הכלבלית הישראלית שמתחילה להיות פתוחה,יזהר בא

בשהוא מגיע לבנסת ומבקש אישור לתעריפים שלו.
אפי אושעיה
האם ידוע למשרד התקשורת, אולי גם בשיחות הפנימיות מרמים אותנו, כמו שרימו אותנו בשיחות הבינלאומיות?
שרת התקשורת לימור לבנת
אני מציעה לא להשתמש במילה "לרמות". תשמעו עוד רגע שאין פה עניין של רמאות. יש פה כל מיני דברים אחרים,

אולי.
דניאל רוזן
לגבי התעריפים של חברת "מק" יש הרבה מאוד היסטוריה. עם הזמן בוצר מצב שהשירותים הבינלאומיים נמכרו

ללקוחות הרבה מעל לעלות ואילו השירותים הפנים-ארציים נמברו הרבה מתחת לעלות. היה סיבסוד צולב מהותי בץ

השירות הבין-לאומי לשירות הפנים-ארצי. גם בתוך הפנים-ארצי יש סיבסוד צולב. לאורך שנים זה לא תוקן, מכל מיני

סיבות.

בעצם מה שקורה עם פתיחת השוק לתחרות, שהביבלאומי יורד למחיר העלות, ונוצרת בעיה משום שהשירותים

הפנים-ארציים הם הרי מתחת לעלות. הבעיה הזאת נפתרה על-ידי מה שאנחנו קוראים "הסכם ה.... הפיננסי" של "מק".

פירושו שניתנו ל"בזק" מספר שנים כדי להסתגל למצב החדש. בעצם המפעילים הבינלאומיים צריכים להזרים כסף

ל"בזק", סכום כסף שיורד בהדרגה, שתוך 5 שנים מהיום הוא יורד לאפס, כדי שבתוך 5 שנים יתבטל הסיבסוד הצולב.

פתיחת ענף התקשורת הבינלאומית לתחרות, מעבר לתחרות בענף זה גם סוף הסיבסוד הצולב, שהבין-לאומי מסם- את

הפנים-ארצי. זה הרקע לתעריפים הגבהים הבין-לאומיים.
היו"ר אלי גולדשמידט
לאור הדברים שלך, מה יקרה עכשיו עם התעריפים הפנים-ארציים, בעקבות הפתיחה לתחרות?
דניאל רוזן
"בזק" מקבלת הרבה מאוד כסף ממה שבקרא "דמי נגישות". המפעילים הבינלאומיים משלמים ל"מק" עמר הנגישות

לרשת. זה תעריף שהיום הוא שונה באירופה ובארצות-הברית, בשיחה הבינלאומית הוא יורד בהדרגה, תוך 5 שנים מהיום

הוא יהיה אפס. הכסף הזה - ומנכ"ל חברת בזק יוכל לתת פרטים, מדובר על סכומי כסף גדולים מאוד - במשך השנים

האלה שזה יורד לאפס חברת "מק" תצטרך לעשות התארגנות פנימית כדי להתייעל ברמה כזאת כדי שהיא תוכל להמשיך

להתקיים.
יונה יהב
מר רוזן, מאוד קל לי להוציא את הזעם על שניכם כי אתם לא הייתם בעסק. אני לחלוטין לא מקבל את מה שאתה

אומר. דרך אגב, אני מכיר את הסיפור על הסיבסוד הצולב. זו היתה אחת ההצדקות שנתנה חברת "בזק" לכל מקבלי

ההחלטות, עד השרה לימור לבנת, וככה הרי הגעתם לתעריפים האבסודיים האלה. ב-3 הימים האחרונים הודעתם קבל

ציבור שאלה היו תעריפים אבסורדיים.

מאחר וקם "בזק בינלאומי", וזאת אישיות משפטית נפרדת מ"בזק" עצמה, הסיבסוד הצולב הזה קיבל משמעות אחרת

לגמרי. הרי ברגע שהקמתם את "מק בינלאומי" אמרתם שלא צריך יותר סיבסוד צולב. כבר שנה וחצי ש"מק בינלאומי"

קיים ועדיין לא הורדתם את המחירים.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר שחבר הכנסת יהב שואל אותך הוא למה הורדת המהירים לא הלה מרגע שקמה "מק בינלאומי"?
יונה יהב
אני מכיר את העניינים טוב מאוד מרשות השידור, שאני ישבתי מועד המנהל שלה וראיתי כמה אנחנו משלמים עמר

המשדרים. במקומות שבהם "בזק" היו מונופול הם לא מכירים תעריפי מינימום, הם מכירים את השמים, השמים הם

הגבול. הם קובעים ואז "כזה ראה וקדש". אני מניה שאם תהיה ועדת בדיקה הדברים שייצופו על פני השטח יהיו פשוט

קטסטרופליים. אני אומר את זה כרגע מאינטואיציה ומייריה מהמותן אבל אני יודע מהעבר שלי שיש לעניין הזה על מה

להסתמך. לכן זה לא נשמע לי הגיוני, ירידה 80% .ואגב, בכל ועדת מיכרזים במועצה צימרית כשההפרשים הם 80%

בין מציעים המיכרז מתבטל כי הוא לא נשמע הגיוני בכלל, "בילט-אין" הוא נראה חשוד.
אברהם יחזקאל
אנחנו חיים מספיק זמן לפני הפריימריז כדי להגיד גם את דעתנו האמיתית. אני אוהד גדול של עובדי "בזק" ואני תומך

בהם, ואתמוך בהם, אבל אני חושב שהתרגיל שלכם הוא, בלשון המעטה ובלשון לא-כלכלית, הוא לא תרגיל נקי. אם היה

לכם תום-לב הייתם מורידים את המחירים עם הקמת "מק הבינלאומי". מה שאתם רוצים זה פשוט לנתץ ולשמר את

המיתחרים האחרים, זו האמת לאמיתה, לא לאפשר להם אפשרות לכניסה לשוק. הנה פתאום אתם שמים בפיכם את טובת

הלקוח כאיזשהי סיסמא סלוגנית, חסרת תוכן. זה חמור בעיני. הרי מה שואלים כאן בתום לב? איפה תום-הלב שלכם? אם

לפני שנה וחצי הוקמה "בזק בינלאומי" הייתם צריכים להוריד מייד את המחירים.

אני אגיד לכם יותר מזה, אני למדתי באמצעותכם דבר יפה, וגם באמצעות חברת פלאפון. אנחנו הרי לא כלכלנים אבל

יותר אני לא אקבל את הנתונים שלכם בוועדת הכלכלה כמובנים מאליהם. כשבאים לפה ושומעים כל מיני טיעונים וניירות

עמדה
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להזכיר עוד פעם שנושא התעריפים נדון בוועדת הכספים.
אברהם יחזקאל
בשם העובדים אני בא ואומר שאני רוצה תחרות שווה ל"בזק" ולמלם ולכן אפשר להגביל כלפי מטה. בשם ההיגיון

אני אומר שגם כשאני מייצג ציבור עובדים אני מחפש תום-לב שהוא לטובת הצימר. תום-לב לטובת הציבור אומר שאתם

הייתם צריכים לבוא היום ולומר שיש לכם אפשרות להוריד 80% אבל אתם לא תורידו כל כך הרבה, כדי לתת את

האפשרות לכניסתם של האחרים לשוק. זו האמת לאמיתה והיא צריכה להיאמר. מחברה שקיבלה מונופול, מחברה

שקיבלה ערבות ממשלה ל-5 השנים הקרובות לשיפוי ולכיסוי הפסדים - מה אתם רוצים יותר מזה? מי מי שקורא

"גלובס" רואה את ההסכמים שחתמתם והם טובים ל"מק". אני מברך את "בזק" על זה ואני מברך את מי שנתן להם את

ההסכם. אבל למה להגיע למצב שאתם שוברים שתי חברות אחרות, שאני אפילו לא מכיר אותן? אני חושב שזה לא נבון

וזה לא ראוי ולכן יש לי בעיה בנושא של הצעת החוק.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו כאן. לדעתי אתם מתחתם את הדברים לקצה קצת מוגזם מידי. אני רוצה

להעמיד כאן כמה דברים על דיוקם בייחס לחברת "מק בינלאומי".

נכון שבמהלך כל השנים עד כה תעריפי השיחות לחוץ-לארץ היו גבוהים יותר משום שהם סיבסדו סיבסוד צולב.

דיברנו על זה, אני לא רוצה לחזור על העניין. זה נכון, זאת עובדה, התעריפים בהחלט היו גבוהים מידי. היתה ועדה

שנקראה "ועדת שורר", מבין עוד ועדות רבות אחרות, שהמליצה להפחית בהדרגה את הסיבסוד הצולב. אף אחד לא חשב

שאפשר לבוא ביום אחד ולבטל בבת-אחת את הסיבסוד הצולב, על כן ועדת שורר המליצה להפחית בהדרגה. בעקמת זה

גם הוקמה חברת "בזק בינלאומי", הזכיר את זה נציג העובדים קודם, וניתנה הנחיה כדי למנוע סיבסוד צולב בין השיחות

הבינלאומיות לשיחות המקומיות ובין יתר השירותים של חברת "בזק".



חברת "בזק בינלאומי" הוקמה באופן פורמלי, על הנייר, לפני כשבה וחצי אך בפועל היא התחילה לפעול כחברה

עצמאית לכל דבר, כאשר כל הפעילות עברה מ"בזק" ל"בזק בינלאומי", רק לפני פחות משנה, וגם זה רק אחרי שהדבר

ניכפה על "בזק" (אבל זה כרגע לא הסיפור ולא זה מה שמשנה).
דניאל רוזו
היא הוקמה בפועל ב-15.8.96.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני רוצה לומר כאן את האמת כדי שכולם יידעו. מרגע שחברת "מק בינלאומי" התחילה לפעול באופן עצמאי היא

פנתה למשרד התקשורת וביקשה אישור להורדת תעריפים. משרד התקשורת לא אישר להם להוריד את התעריפים -

בדיוק בגלל אותה סיבה שבגינה לפני 3 ימים פניתי לממונה על ההגבלים העסקיים - משום שאז כבר המיכרז היה בדרך,

המפעילים החדשים היו צריכים להיכנס לתחרות, והיה חשש גדול מאוד שהמפעילים החדשים שנבחרו במיכת יברחו, לא

יוכלו להיכנס לתחרות. היה חשש שאז נעמוד באותו מצב שעליו דיברתי בפתח דברי, שם "מק בינלאומי" מורידה

לתקופה מוגבלת את המחירים, על-ידי זה היא מונעת מהמתחרים להיכנס לשוק, היא נשארת מונופול בשוק, ואז שוב

מעלה מחירים ובסוף הצרכן ניפגע. לכן אנחנו לא אישרנו את הורדת המחירים. צריך לומר פה את כל האמת על חברת

"בזק בינלאומי", שבשנה האחרונה ביקשה ממשרד התקשורת אישור להורדת מחירים.

מכיוון שלא נתנו להם להוריד את התעריפים אבל בכל זאת רצינו לאפשר להם איזשהי גמישות, המשרד אישר ל"מק

בינלאומי" שורה של הוזלות ומבצעים חד-פעמיים. איפשרנו לעשות מיבצעים לגופו של עניין. היה מיבצע ל-3 שבועות

כזה ומיבצע לחודשיים כהוא וכל מיני דברים מהסוג הזה. אז כבר אני הייתי השרה, אני לא נתלית על כתפיו של אף אחד

אחר, זו היתה מדיניות שאני הולכתי.
היו"ר אלי גולדשמידט
על רקע מה שאמרה השרה אני מציע קצת למתן את הביקורת.
אפי אושעיה
הבנו ש"דפקו" אותנו רק שנה ולא יותר.
יונה יהב
אי אפשר ככה להתעלם ממה שהיה. זה מונופול שאמר ששיחה עולה 4 שקלים, כשבעצם היא צריכה לעלות 50

אגורות בלבד. לא יכול להיות דבר כזה. גם אם לא מגינים, צריך לבדוק איך קרה דבר מה. מי מסר את הנתונים שגרמו

לוועדת כספים להחליט דבר כזה?
היו"ר אלי גולדשמידט
השאלה אם באמת מסרו לוועדת כספים את הדברים שנאמרו כאן.
שרת התקשורת לימור לבנת
יש לי עוד שתי הערות קצרות לעניין הזה. יכול להיות שהיה צריך במהלך השנים להתחיל מוקדם יותר לדאוג לכך

שלא יהיה סיבסוד צולב ולדאוג לכך שתעריפי "מק" לשיחות הבינלאומיות, בין אם זה באמצעות "בזק" ובין אם זה

באמצעות "בזק בינלאומי", יהיו נמוכים יותר, לפני שהוחלט על פתיחת התחרות. יכול להיות. אבל באמת הכל היסטוריה.
יונה יהב
גם במונופול לא היתה הצדקה למחירים האלה.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני לא אמרתי שהיתה הצדקה. אני אומרת שיכול להיות שהיה צריך מתישהו לבדוק את כל הדברים האלה. אבל אי

אפשר לבוא בטענות כרגע לחברת "מק". לדעתי אין שום טעם להקים כאן איזשהי ועדת בדיקה או משהו מהסוג הזה.

שהרי כל התעריפים הללו אושרו בידי המוסד הזה פה, אושרו בידי ועדת הכספים ובידי הכנסת, אושרו בידי כל הגורמים.

אז אולי אפשר להקים ועדת בדיקה למה הכנסת אישרה.

צריך להבין, כשהיום מדברים על תעריפים זולים בהרבה לא בהכרח זה אומר שזו העלות האמיתית של השיחות

הבינלאומיות. צריך להבין שהמתחרים החדשים לקחו על עצמם סיכון ונכנסו במחירי הפסד כדי לחדור לשוק. אם

המתחרים החדשים לקחו על עצמם את הסיכון הזה, הם בנו לטווח יותר ארוך, לקחו על עצמם מחירים נמוכים יותר כדי

שהם יוכלו להיכנס לשוק. עכשיו נשאלת השאלה, האם גם "בזק בינלאומי" מוכרת עכשיו במחירי הפסד, שזו שאלה

אחרת לגמרי. האם ההצעה הנוכחית שלה, החדשה, הנמוכה כל-כך, היא במחירי הפסד? כניראה שכן. אני רק אומרת,

צריך לקחת בחשבון שלא בהכרח מה שגובים עכשיו זה המחיר האמיתי שהיה צריך אכן לגבות כעת.

לכן אני רוצה לבקש שאנחנו נוריד את הטון ולא נגיד מילים כמו "רמיה" ו"רמאות" ודברים מהסוג הזה. יש בהחלט

מקום לשאול למה זה היה ככה, אם כי אני לא חושבת שצריך להקים ועדת בדיקה.
יונה יהב
למה לא צריך להקים ועדת בדיקה? הרי אנחנו במישטר שיש בו עדיין מונופולים. אני לא יודע האם המונופולים האלה

לא עושים את אותו תרגיל. 4 שקלים מול חצי שקל, זה דבר שלא יעלה על הדעת.
זאב זאבי
הייתי מאוד מבקש בשלושה משפטים לתקן את הרושם שנוצר כי העובדות הן לגמרי אחרות. ועדת שורר המליצה

לתקן את הסיבסוד העמוק שקיים בין השיחות הבינלאומיות לבין דמי השימוש שמסובסדים היום עמוק לטובת הצרכן, פי

5 (הנתונים האלה הוצגו על-ידי "בזק" במשך 3 השנים האחרונות). "בזק" כבר 4-3 שנים מבקשת לתקן את העיוותים

האלה. זאת גם הוצאה לא נכונה של המשאבים הפנימיים שלנו. אנחנו ביקשנו כבר לפני שנתיים לתקן את הסיבסוד בדמי

השימוש לטובת הצרכן אולם הכנסת במשך שנתיים דחתה אותנו. אנחנו מבקשים לאורך השנים לתקן את הסיבסוד

הצולב, כולל בין השיחות הבינלאומיות. עוד לפני שהוכרזה התחרות, כבר לפני שנתיים, ביקשנו להוריד מחירים ב-20%

וזה לא אושר לבו. חשובה לנו האמינות שלנו לגבי הבית הזה.
אברהם יחזקאל
היית בוועדת הכספים ואתה מכיר את הסיפור של דמי שימוש קבועים.
זאב זאבי
אנחנו הבאנו את הנתונים של הסיבסוד לבית הזה במשך 3 השנים האחרונות, כולל את הנתונים של ועדת שורר,

וביקשנו לאורך השנים לתקן בייתר אגרסיביות את העיוותים האלה. אם הדבר הזה היה מתבצע היינו מוצאים היום תעריף

ב-30% נמוך יותר.
אברהם יחזקאל
איך אתה יכול לדעת מה התעריף? הרי חברה מונופוליסטית לוקחת תמיד דמי שימוש ו"בזק" תמיד לקחה דמי שימוש.

כשבאו אלינו בשנתיים האחרונות ואמרו - תשמע, אמא שלי לא משתמשת הרבה בטלפון אבל בכל זאת היא משמשת דמי

מנוי קבועים כל חודש, זה סממן של מונופול. ביקשנו מהם לשנות את העניין הזה והם לא הסכימו. זה הסיפור.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם אנחנו נרבה בדיבורים ולא נגיע לאישור החוק המשמעות היא שהדברים יתעכבו. עניין התקנות מאושר. אני רוצה

שהעסק ייצא לדרך. אני רוצה שהציבור ישלם פחות כסף בשביל שיחות טלפון לחוץ-לארץ.
יעקב פרי
יש לי הרבה מה להגיד. אני אגיד רק מה שיש ל"סלקום" להגיד. אמרה שרת התקשורת לפני מספר דקות שהמפעילים

הבינלאומיים החדשים לקחו על עצמם סיכון עיסקי גדול. גם המשקיעים של "סלקום" לקחו על עצמם סימן עיסקי גדול

מאוד כשהם נכנסו לשוק ב-8 אגורות לדקה. אם המשקיעים של "סלקום" היו יודעים מראש שהולכת להשתנות סביבת

השידור ושבסופו של דבר גם המפעילים הסלולריים צפויים להיות מושפעים, לפי הבנתי את הצעת החוק - ואני מייד אגע

במספר נושאים שאמרה שרת התקשורת, שלא כתובים בתיקון - אם היינו יודעים מראש אני מעריך שלא היינו לוקחים

היקף נרחב כזה של השקעה, של קרוב ל-650 מיליון דולר. התיקון המוצע עלול לשנות את הסביבה שינוי מהותי. על פניו

ניראה שלא ניתנו כלים לערעור בפני השרה, ללא הגבלת זמן, ללא תחימת זמן בתוקף הפסיקה, וכיוצא בזה. על-פי

תפיסתי לא נכון לנהוג כך.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מנסה, לגבי הנושאים שאתה מעלה, לראות אם יש פתרונות.
יעקב פרי
אני חושב שגם לא ניתנה הדעת למפעיל או מפעילים שהתעריפים שלהם נקבעו ושוכללו במיכרז מראש ועוגנו

ברישיון. במילים אחרות, לדעתנו אין בתיקון המוצע סייגים הכרחיים שמטפלים בכלים שונים במפעילים שונים. תשימו לב

שאנחנו מדברים פה על המפעילים הבינלאומיים אך החברות הסלולריות עלולות להיפגע מזה. למרות שאני קצת פחות

מודאג אבל אני חושב שבגדול, ברגע שיש סמטת לקבוע תעריפי מינימום ותעריפי מקסימום, וייכנס מפעיל שלישי, זו

יכולה להיות בדיוק אותה סיטואציה כמו זו הקיימת בין מפעילי הטלפונים הסלולריים.
מנחם אוהלי
במצב הקיים יכולנו לקבוע לכם תעריפים "פיקס" לפי סעיף 15 לחוק. אתם נכנסתם בעיניים פקוחות למצב שבו השר

כל יום יכול היה לקבוע לכם תקנות בלי לסטות ימינה או שמאלה. כאן כשבאים להגמיש את זה אתם כועסים.
יעקב פרי
לפי דעתי לא באים להגמיש את זה. איך התיקון הזה בא להגמיש את התעריפים?
מנחם אוהלי
זה בא להגמיש. סעיף 15 לחוק אומר: "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע

בתקנות תשלומים בעד השירותים המנויים בתוספת". בסעיף קטן (ג) נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי

לקבוע את התשלום מלבד שירותי בזק שאינם מפורטים בתוספת". המשמעות היא שהתעריף הוא מקובע, אי אפשר לסטות

ממנו, לא למעלה ולא למטה. הסעיף הזה בא להוסיף אפשרות נוספת לשר, רק בטעמים של תחרות, להגמיש את התעריף.
יעקב פרי
הטענה שלי, שהסעיף הזה יביא להגמשה מסויימת. אם אתה רוצה אנחנו נענה לך גם מהבחינה המשפטית, גברת מיכל

בלייך תתייחס.
יונה יהב
מר פרי, זאת אומרת שאתה מפחד מהתקדים שנוצר.
יעקב פרי
אני חושב שבסופו של דבר הצרכן לא ירוויח אלא הוא עשוי להיפגע.



דווקא בשנים האחרונות, כשמשרד התקשורת הוא כל-כך ליברלי, הולך לדה-רגולציה, לפי דעתי אנחנו עלולים

לפגוע גם במשקיעי חוץ-לארץ ובמשקיעים שכבר השקיעו. נדמה לי שאם הולכים לאישור ההוק צריך לקבוע מנגנונים של

סמכות שתוגבל בזמן, לא רק לגבי מפעיל מונופוליסטי, וכן מנגנון של שיפוי, זטת טיעון למפעיל. כל הדברים האלה לא

נכללים בהצעה הנוכחית.
אברהם יחזקאל
החוק הזה במצבו העכשווי הוא מאוד פשטני.
יעקב פרי
את שרת התקשורת גברת לימור לבנת אני גם מוקיר וגם מכיר. אני לא חושש. אבל אם קובעים דבר אז צריך לבחון

את הכל.
שרת התקשורת לימור לבנת
ברור לי שזה לא ברמה האישית. אתם גם לא צריכים לסמוך עלי ברמה הזאת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתיתנו לי פסק זמן של דקה כדי לראות אם אפשר פה לקדם כמה דברים. אני מציע ביחד לחשוב, מכיוון

שאני רוצה לצאת עם החוק הזה לדרך. עלו פה בעצם שתי נקודות מרכזיות. אחת מהן היא ההגבלה בזמן (כמו שציינו חבר

הכנסת יונה יהב וגם השרה), שהמערכת עוד לא יודעת להתמודד איתה, זו פעם ראשונה. יכול מאוד להיות שבעוד זמן

מסויים השוק צריך להיות פתוח לתחרות ולהתנהג בכללי שוק חופשיים. אז יש בינינו הבנה שגיבשנו, שאנחנו נאשר את

החוק הזה, שהוא יהיה בתוקף לשנה עם אופציה להארכה, באישור ועדת הכלכלה, לשנה נוספת.
מיכל בלייד
השאלה היא לא מה רוחו של החוק. השאלה היא מה תוקף הכפיה של המחיר. תוקפו של החוק יטל להיות שנה אבל

הכפיה של המחיר יכולה להיות ל-10 שנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
זו הערה נכונה. שתוקף הקביעה של תעריפי המינימום והמקסימום לא יהיה מעבר לשנה. יש לנו פה יועצת משפטית

מנוסה וטובה והיא הבינה את מה שאמרתי.
יעקב דבי
אם השיקול הוא למען תחרות צריך לומר את זה בפירוש: "למען קיום תחרות סבירה והוגנת".
היו"ר אלי גולדשמידט
לא כותבים דברים כאלה בחוק. דקלרציות זה לא התחום שלנו.
אתי בנדלר
אני עוד לא קראתי את הסעיף אבל כתוב "בין היתר מטעמים של קידום התחרות בתחום הבזק". לא ברור לי לאיזה

צורך זה הוסף בכלל.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה שיהיה חוק. אני רוצה שזה יסתיים היום.



אנחנו ניקבע שהתוקף של קביעת מחירי מינימום ומקסימום יהיה לשנה מהיום שהשרה תפרסם את זה. השרה תפרסם

את זה בתוך איזשהו זמן - צריך גם לקבוע מתי, בדי שהיא לא תפרסם בעוד שנה לעוד שנה. אני לא יודע מתי את מתבננת

לעשות את זה, צריך גם על זה לתת את הדעת. מתי את מתכוונת לפרסם את תעריפי המינימום והמקסימום?
שרת התקשורת לימור לבנת
מהר בבל האפשר.
היו"ר אלי גולדשמידט
נאמר שתוקף הזבות הזאת לקבוע תעריפי המינימום והמקסימום תהיה תוך שנה מיום תחילת החוק, ואז השרה תעשה

את זה תוך שבועיים או תוך 3 שבועות. בתום השנה, אם משרד התקשורת ירצה להאריך את זה בשנה נוספת, הוא יצטרך

לקבל על בך אישור של ועדת הבלכלה.
אתי בנדלר
את עצם הקביעה או את התוקף של החוק?
היו"ר אלי גולדשמידט
את תוקף הסעיף.
אתי בנדלר
"סעיף זה יעמוד בתוקפו לשנה אחת בלבד וניתן להאריבו באישור ועדת הבלבלה של הבנסת."

אני רוצה להביא לתשומת לבבם שלדעתי ההצעה הראשונה, מבחינה משפטית, היא יותר נמנה. ההצעה הראשונה

שלך שאמרה ש"קביעה באמור בסעיף הזה תהיה לתקופה שלא תעלה על שנה; בהסבמת שר האוצר ובאישור ועדת

הבלבלה של הבנסת רשאי להאריך את הקביעה לתקופה נוספת שלא תעלה על שנה אחת נוספת". לדעתי זה נמן יותר

מאשר להגביל את עצם תוקפו של החוק לשנה אחת, בפי שהוצג בהצעה השניה.
היו"ר אלי גולדשמידט
קיבלתי את טענתך. נלך למודל הראשון.
מנחם אוהלי
אני רוצה להדגיש, לא את השיעור של הקביעה אלא את הקביעה.
היו"ר אלי גולדשמידט
לגבי שיעור הקביעה אנחנו לא מחליטים בוועדת בנסת.
אפי אושעיה
אתה מציע שזה יהיה "שר התקשורת, בהתייעצות עם שר האוצר"? לא "בבפוף לוועדת הבנסת"?
היו"ר אלי גולדשמידט
השיעור לא יהיה כפוף להחלטת ועדת הכלבלה. עצם הקביעה של מחירי מינימום ומקסימום. קודם כל, ממילא ועדת

הבלבלה לא עוסקת בקביעת תעריפים, זה נעשה בוועדת הכספים. בואו לא נערבב פה את הרשויות. לבל היותר אני יטל

לבתוב שזה יהיה באישור של ועדת הכספים.



אני מציע, מכיוון שכאן מדובר על מהלך זמני, שמנסה ליצור אחון בין תחרות לבין ריסוק של מתחרים, אנחנו

מדברים על תוקף של שבה. בעוד שבה זה יבוא לוועדת הכלכלה וייגידו - כך וכך היה, אבחנו רוצים להאריך את זה בחצי

שבה, אבחנו רוצים להאריך בשבה".
אפי אושעיה
שלא ברסק באותה הזדמבות את "בזק ביבלאומי".
היו"ר אלי גולדשמידט
לא בטוח שזה האיבטרס של משרד התקשורת, לרסק את "בזק ביבלאומי". לא צריך להגזים.

דבר שני, בעקבות הדברים של מר יעקב פרי, זה הבושא של מתן זכות ערעור בפבי שרת התקשורת. ההצעה פה היא

שהשרה תפרסם, בתוך 14 יום, ותהיה אפשרות לערעור. בואו בימצא איזשהו מבגבון סביר, שגם ייאפשר מיידיות.
יובה יהב
למה לא בפני ועדת הכלכלה של הכבסת?
שרת התקשורת לימור לבבת
אבי רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה לדבר אחד. הרציובל שמאחורי החוק היה לאפשר גמישות בזמן אמיתי.

אבי מביבה את טעבת הטועבים, שצריך להיות איזשהו מנגנון של ערעור או איזשהו מנגנון שנותן אפשרות בקרה, כדי

שהדבר לא יהיה שרירותי. בעצם אי אפשר להספיק לפעול בגדו אם מישהו חושב שהוא צריך לפעול נגדו. אבי בהחלט

מבינה את הטענה הזאת, אני לא שוללת אותה בכלל.

מצד שני אבי רוצה להזהיר, אולי בימצא כאן איזשהו פיתרון אחר פחות דרמטי. הרציובל שמאחורי החקיקה הזאת היה

לאפשר גמישות בזמן אמיתי מפני שאנחנו לא רוצים להותיר את "מק בינלאומי" במצב שבו היא צריכה להמתין 14 יום

כדי להכניס את התעריפים שלה לתוקף. בביח שהיום אבחבו מאשרים תעריפים חדשים ל"בזק ביבלאומי" והיום מתחילה

תחרות בשוק. "בזק ביבלאומי" לא תוכל, אלא בעוד 14 יום, להיכבס עם התעריפים החדשים, תה בהחלט מגביל אותה

וכובל את הגמישות שעליה אבחבו דיברבו.

יש כאן שבי איבטרסים, ששביהם נכונים. אני מקבלת את שניהם. צריך לראות איך למצוא כאן אחון ביניהם שייאפשר

גם הליך של ערעור וגם תגובה ממן אמיתי.
אריאלה רבדל
הבקשה הזאת לערעור עלולה להכניס שיהוי בתהליך, "מקל" מה בתהליך, שבאמצעותו אפשר יהיה לבלום את

התהליך לחלוטין. אני חושבת שזה ממש לא נכון. זו פעם ראשונה שאבי רואה בוועדה הזאת שר שמביא משהו שהוא

מסודר ובכון, שהוא מתחילתו ועד סופו לטובת הצרכנים. אבי מבקשת מהוועדה לכבד את זה ולאשר את זה ולא למבוע

מאיתבו פעם אחת ליהבות מתחרות. אם "בזק" לא יכולה להוזיל את המחירים שלה, ואני בגלל הסנטימנטים שלי רוצה

דווקא להישאר עם "בזק" ולא ללכת לחברה אחרת, כאן אתה אומר לנו שבעצם אפשר את התהליך של "בזק" למשוך

מפה ועד להודעה חדשה, יגישו אחרי זה ערעור, ועוד פעם ערעור. אנחנו מכירים את ההליכים של ערעור. הדבר הזה

עלול בהחלט לפגוע בכל תהליך התחרות.
אברהם יחזקאל
אבל השרה דווקא לא מתנגדת לעניין.
אריאלה רבדל
אבל אני מתנגדת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו מדברים על 14 ימים. לא צריך להיסחף.
אריאלה רבדל
אתה אומר 14 ימים. אנחנו מכירים את ה-14 ימים האלה, הם נמצאים בהרבה מקומות.
יוסי שא-נס
יש לי הערה קטנה. קודם כל, אני כבר לא סומך על גורמים מוטפוליסטיים, אני סומך על מה שנאמר פה קודם,

שוועדות הכנסת צריכות ללמוד לקה גדול מההוזלה הזאת של 80%. אני לא יודע אם תוספת של "באישור ועדת הכספים"

פה תועיל, כי היא לא הועילה עד היום, אבל כדאי בכל זאת להוסיף לסעיף (ג1), כי זה אחרת לא יהיה, "השר, בהסכמת

שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת", כדי שתהיה איזשהי מסננת לעניץ הזה.
שרת התקשורת לימור לבנת
מעניין ששני ארגוני צרכנים אומרים לנו ממש דבר והיפוכו.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש פה שאלה אחרונה לגבי הפירסום ברשומות, זה הנושא השלישי.
מנחם אוהלי
אי אפשר להספיק תוך 7 ימים. זאת פעילות די מסובכת, תהליך שלוקח זמן.
מיכל בלייר
אם יש הודעה על 14 ימים מראש אז יש זמן.
היו"ר אלי גולדשמידט
השאלה איזה קשרים יש עם המדפיס הממשלתי. אני לא מוכן בתפיסה קונסטיטוציונית, שבה המשמעות של הפירסום

היא משמעות משפטית ממדרגה ראשונה, לבוא ולאפשר לרשות המבצעת לפרסם בדרך לא נאותה. עוד יפרסמו

ב"המודיע" או ב"ערב שישי" או ב"הצופה". יש מקום אחד שמפרסמים במדינת ישראל, שזה הרשומות, ואני חושב שעל

העניין הזה אסור לנו להתפשר.
מנחם אוהלי
אני רוצה להסב את תשומת ליבכם ש"סלקום" ו"פלאפון" לא מופיעים ברשומות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם משהו אחר לא טוב אני לא רוצה להכניס את זה שוב.
יעקב דבי
אני חושב שעוד לא היה דבר כזה, שבחוק של הכנסת מופיעות המילים "בין היתר". כדי שתהיה תחרות הוגנת אני

מבקש להוריד את המילים "בין היתר.
מיכל בלייד
השרה מבקשת את הסמטת הזו רק במקום שאין תחרות, כשזו הכנת תשתית לקראת תהרות. זאת אומרת כשיש

מעבר ממקום של מעמד מונופוליסטי למקום של דחיפה של מפעילים חדשים. אני מציעה לכתוב את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל אנחנו פותרים את זה בזה שאנחנו מגבילים את זה לשנה. עם כל הכבוד, אי אפשר לכתוב הכל בחוק. קודם כל,

יש פה פרוטוקול, ובו מופיעות כוונת השרה והכוונה שלנו, וזה עומד גם בבית-משפט.

דבר שני, בעקבות הדברים שאתם אמרתם אני חושב שנעניתם בצורה מירבית על-ידי כך שהגבלתם את העניין בזמן.

אתמול הייתי בכנסת בזמן שהשרה הציגה את הצעת החוק הזאת. היא אמרה שמדובר בפעולה שנעשית אך ורק כדי ליצור

את האיזון בתקופה הזאת.
אייל לוי
מה הקריטריונים?
היו"ר אלי גולדשמידט
זה שיקול דעת של השרה. באה אלינו הצעת חוק בלי הגבלה של זמן ואנחנו מגבילים אותה לשנה. אם ירצו להאריך

את זה לשנה נוספת אפשר יהיה לעשות את זה רק באישור ועדת הכלכלה. אנחנו ממקסמים את ההגנה עליכם.

אני גם אציע, בעקבות ההערה של מר יעקב דבי, להוריד את המילים "בין היתר", ואז אנחנו באמת נוביל לכך

ששיקול הדעת יהיה לכיוון תחרות הוגנת.

בנושא של ילקוט הפירסומים אני בדיעה שחייבים להכניס את זה, כלומר לא לתת לכם פטור מפירסום ברשומות.
אתי בנדלר
לנושא של הפירסום: ישנן הרבה מאוד הוראות חיקוק שמאפשרות פטור מפירסום ברשומות, ואץ בכך שום חדש. כל

ההוראות של רשות הדואר למשל, לפי החוק, פטורים מפירסום ברשומות. הנוסח הישן, שהיה מקובל בעבר בחקיקה, היה

"בדרך שיורה השר". היום מקובל לדרוש, במקום שיש פטור מפירסום ברשומות, לפחות פירסום בשלושה עיתונים יומיים

נפוצים וביניהם עיתון נפוץ אחד בשפה הערבית, והשר יכול להורות גם בדרך אחרת. אני חושבת שצריך לכתוב את זה

ברחל בתך הקטנה, הן לעניין סעיף קטן (ג) הקיים היום והן לעניין סעיף (ג1) המוצע.
יונה יהב
אם יורשה לי, אני מציע לעניין הפירסום ניסוח כזה: "יפורסם ברשומות אלא אם השר יורה על דרך אחרת". לפעמים

אתה צריך את הגמישות.
אתי בנדלר
אני מציע לנסח את זה בהתאם לנוסחים המקובלים היום בחקיקה.
היו"ר אלי גולדשמידט
הנושא האחרון הוא זכות ערעור. האס ניסחת משהו לגבי 14 יום?
אתי בנדלר
כן, אבל לא ברור לי אם הוא טוב. "השר לא יקבע תשלומים מירביים או מזעריים, באמור, אלא בו1ום 14 ימים

מהמועד בו הוא הודיע לבל בעל רישיון העלול להיפגע מהקביעה האמורה על טובתו לעשות זאת ובתן לו הזדמנות להשמיע

טענותיו לפניו".
אריאלה רבדל
הניסוח הזה בדיוק יבטיח שזה יהיה לנצח משום שצריבים לשלוח להם והם יגידו שהם לא קיבלו. אני לא מבינה את

ההיגיון בכלל. אם אתם רוצים לעשות משהו אז תקבלו אומץ ותעשו את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
נו באמת, את מטיפה לט לקבל אומץ לעשות משהו? יש מוסד בחיים שאת בטח צריבה לבבד אותו, שגוף שחושב

שהוא הולך להיפגע ממשהו שיהיה לו איזשהו מקום לשטות בו את טענותיו. גם ארגוני הצרכנים, לפני שהם נפגעים

ממשהו, יש להם זכות להשמיע טענות.
אריאלה רבדל
אין להם.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז זה לא טוב שאין להם. נקבע ניסוח שייבהיר שזה שבועיים עד לסיום ההליך. אני לא בעד הליך שנמשך לנצח.
יונה יהב
ההגנה על הצרכן, שאני בהחלט בעדה, לא בהכרח אומרת שאני פוגע ביכולת הכלכלית של המפעיל. עלה פה דבר

מאוד רציונלי שאומר שאם יוכיח המפעיל שהתעריפים שהולכים להיקבע הם מתחת לעלות הממשית שלו ויכולים לגרום

לו לפשוט רגל, שהוא יוכל לערער. זה הרי גול עצמי שפוגע בתחרות. לכן אני בא ואומר, לא צריך להכניס את המילים

"להיפגע" כי לא צריך לתת לו כבר את הרושם שהוא צריך להוביח את ההיפגעות. צריך לומר שיש סמכות לקבוע את

התעריפים, הם נכנסים לתוקף תוך 14 יום מיום שהוחלט עליהם. ב-14 הימים האלה יש אפשרות לפנות.
יוסי שא-נס
אבל שזה לא יקרה עכשיו. יש משמעות אדירה לכך שהעניין של 14 יום יתחיל רק אחרי תחילת התחרות.
אתי בנדלר
אני רוצה לנסות להסביר את ההצעה שלי, אולי הצעה לא טובה אבל בדי שנבין אותה, בי נדמה לי שחלק מההערות

ששמעתי תקפו את מה שלא נאמר בה.

ההודעה לבעל הרישיון ולמי שקיבל רישיון בעקבות מיכרז, לפי הצעתו של מר אוהלי, היא על עצם כוונתו של השר

לקבוע תעריפי מינימום או מקסימום. בהתאם להצעה ניתנת תקופה של 14 ימים, או 7 ימים, לא משנה כרגע, של איקס

ימים, כדי לאפשר לאותו בעל רישיון לפנות לשר ולהגיד לו: לא טוב, אל תעשה את זה כך או אל תעשה אחרת. בתום

אותם איקס ימים השר רשאי לקבוע את התעריף שלו, אחרי שהיתה איזשהי זטת שימוע לבעל הרישיון. לא מדובר על כך

שקודם השר יקבע את התעריפים ואז יתחילו לרוץ 14 ימים או 7 ימים, אלא על עצם הקביעה. זו הדרך שנקבעה למיזעור

הסיכון.
יונה יהב
כל אחד במשק שזה נוגע לו, שיודיעו לו והוא יחליט איך לפעול.
אורי יוגב
אני רוצה להציג בשתי דקות את עמדתנו. אמרו פה הרבה דברים על "בזק בינלאומי".
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה חוזר עכשיו לעניין של התעריפים?
אורי יוגב
לא, אני מדבר על המינימום והמקסימום.

אנחם- לא חושבים שצריכים בשוק, שהוא תחרותי לחלוטין החל מהיום, לקבוע, לא תעריפי מינימום ולא תעריפי

מקסימום, לאף אחד. שוק התקשורת הבינלאומית, ואני חושב שזה נבון גם לשוק הסלולרי, הוא שוק תחרותי לחלוטין.

היכולת של השוק לקבוע לבדו את המחירים היא מושלמת. מי שיימכור במחירים גבוהים מידי, השוק יוציא אותו; מי

שיימכור יותר מידי בזול אני רוצה להזכיר שיש את חוק ההגבלים העסקיים. במיקרה שמדובר בניצול כוח מונופוליסטי

לרעה על מנת לפגוע בתחרות יש לממונה על ההגבלים העסקיים על-פי החוק הקיים סמכות להתערב וסמכות לתקן.
יונה יהב
אתה חווה את זה בימים אלה.
אורי יוגב
לכן הפעילות שהיא מול מונופול צריכה להישאר בידיו של הממונה על ההגבלים העסקיים, במידה וזה קורה, ואין

צורך בקביעת תעריפי מינימום שרירותיים כאלה או אחרים.

אני רוצה לציין שעל-פי מדיניות משרד התקשורת במיכרז יש סעיף 20 שאומר שהמשרד רשאי להתערב בקביעת

תעריפי מינימום. הוא לא צריך לעשות את זה מראש. הוא יכול גם לעשות את זה מראש אבל רצוי שהוא יעשה את זה רק

מתי שהוא רואה תחרות לא הוגנת.
שרת התקשורת לימור לבנת
הסעיף הזה במיכרז הוא סעיף במיכרז. החוק הזה עכשיו בא כדי לממש את הסעיף שמופיע במיכרז, שהוא רק מיכרז

אבל הוא לא מסמיך אותי חוקית לעשות את זה.
אורי יוגב
אני רוצה להגיד שבמצב שבו מטילים על מפעיל אחד בלבד תעריפי מינימום ולא על האחרים, זה יוצר מצב של חוסר

שוויוניות בולט.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם עליך יחול תעריף מינימום והאחרים יוכלו רדת ממנו?
אורי יוגב
כן. אני חושב שלא צריך להיסחף בדאגה של כולם פה למתחרים שלי. לא נדובר בחברות קיקיוניות. מדובר בחברות

שיש להן בעלים שהם מהגדולים במשק הישראלי ובעולם. "דויטשה טלקום" במיקרה טיפה יותר חזקה מ"בזק", וכנ"ל

לגבי חברות אחרות. אני חושב שהדאגה פה לא צריכה להיות למתחרים שלי. הדאגה צריכה להיות לציבור. אפשר לאפשר

גמישות עיסקית לכל שלוש החברות להתחרות.

אני רוצה להגיד מילה לגבי שווקים אחרים. שחרת לתחרות שווקים רבים בעולם. בשוק האנגלי, בשוק האמריקאי,

בשוק האוסטרלי, לא ציפו שביום הראשון לתחרות זה שהיה קודם יאבד חצי מהשוק. היום 13 שנה אחרי פתיחת התחרות

בארצות-הברית ATNT היא עדיין %55 מהשוק האמריקאי; "בריטיש טלקום" אחרי שנים ארומת היא %85 מהשוק

האנגלי; האוסטרלים גם כן תופסים למעלה מ-80% מהשוק. אז לא צריך פה להיסחף. החברות האחרות גם לא כל-כך

מהר מתמוטטות.

המהלך שנעשה עם הממונה על ההגבלים העסקיים, עם התלונה, אני חושב שהיה רצוי גם להסתכל על התעריפים.

אני חושב שלא יכולים לבוא אלינו בטענה כשאנחנו מגישים תעריפים שהם מאוד תחרותיים לתעריפים שמגישים

המתחרים. עם כל הכבוד לכולם, אני לא חושב שיש למישהו זכות לחייב מונופול להיות יותר יקר ממחירים שלא הוא קבע

אלא מישהו אחר. לא אנחנו קבענו שהמחירים יוזלו ב-70% או ב-80%. קבע את זה מנגנון המיכרז. לא יעלה על הדעת

לחייב אותנו להיות יותר יקרים מאף אחד אחר. על-פי חוקי ההגבלים העיסקיים, לא רק בארץ אלא גם בעולם, התנהגות

טורפנית של מונופול זה רק אם הוא יורד מתחת למחיר סביר מטעמים לא ענייניים. פה אנחנו בסך הכל מצטרפים

לתחרות.

אני מודה לשרת התקשורת על מה שהיא אמרה קודם. אנחנו הגשנו בקשה להוריד תעריפים כבר לפני חודשים

ארוכים ומשרד התקשורת, משיקולים לגיטימיים שונים (אז עדיין לא היתה תחרות), לא איפשר לנו את זה. היום,

כשהמחירים יורדים, אנחנו לא חושבים שיש סבירות בהשתת תעריפים כאלה. אם יחליטו פה על תעריפי מינימום, מאה

אחון, אבל עדיין יש שאלה של שיקול דעת מה הוא המינימום הזה. אני חושב שהמינימום הזה חייב להיות לא יותר גבוה

מהנמוך מבין המתחרים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש את הקשבתכם. היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד אתי בנדלר, תיקרא את הנוסח המתוקן.
אתי בנדלר
אני מבקשת להעיר מראש, שכמובן שהנוסח הסופי עלול להשתנות אבל בהתאם לעקרונות שהוצגו על-ידי הוועדה.

"הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 18), התשנ"ז-1997 . - תיקון סעיף 15

"1. בסעיף 15 לחוק המק, התשמ"ב-1982, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) (1) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי, מטעמים של קידום תחרות הוגנת בתחום המק, לקבוע תשלומים"
יעל אחילאה
לא שמעתי קודם את השינוי שנעשה מ"תחרות" ל"תחרות הוגנת". "תחרות הוגנת" זה מונח ספציפי לתחום המשפט

האזרחי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז תגידי את זה אחר-כך. למה באמצע ההקראה? אני לא רואה שום בעיה בגלל זה שכתוב "תחרות הוגנת". זה לא

משפט פלילי פה, זה משפט אזרחי.
אתי בנדלר
אני משאירה בינתיים את המילים "תחרות הוגנת". אם יושב-ראש הוועדה ירצה לשנות, זה תלוי ט.
היו"ר אלי גולדשמידט
המילים "בין היתר" הוסרו.
אתי בנדלר
אני קוראת שוב.

"(ג1) (1) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי, מטעמים של קידום תחרות הוגנת בתחום הבזק, לקטע תשלומים

מירביים או תשלומים מזעריים בעד שירותי בזק שאינם מפורטים בתוספת, הניתנים מאת בעל רישיון.

קביעה כאמור תהיה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת. השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת

הכלכלה של הכנסת, רשאי להאריך את הקביעה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת נוספת.

(2) לא יקבע השר תשלומים מירביים או מזעריים כאמור אלא בתום (7 או 14, עוד לא הבנתי מה החלטת

הוועדה), מהמועד בו הוא הודיע, לבעל רשיון הנותן שירותים שלגביהם מבקש השר לקבוע תשלומים

כאמור, על כוונתו לעשות זאת, ונתן לו הזדמנות להשמיע טענותיו לפניו."

תיקונים נוספים יהיו בסעיף קטן (ג), שמתייחס לקביעת תעריפים שטעונים אישור ועדת הכספים. הנוסח של סעיף

קטן (ג) מופיע בדברי ההסבר שלפניכם. גם לגביהם נאמר ש"התשלומים שנקבעו מכוח סעיף קטן זה, רשאי השר להורות

שלא יפורסמו ברשומות אלא בדרך אחרת שהורה עליה". הפיסקה הזאת תימחק ובמקום זה יווסף סעיף קטן (ה) חדש שט

יאמר ש"תשלומים שנקבעו מכוח סעיפים קטנים (ג) ו-(ג1) - שזה הסעיף הקטן החדש - רשאי השר להורות שלא יפורסמו

ברשומות אלא בדרך אחרת שהורה עליה, ובלבד שהם יפורסמו בשלושה עיתונים יומיים...".
מנחם אוהלי
שנוצרו בדרך שנקבעה בסעיף 1(א) לחוק התכנון והבניה.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה לא אלגנטי לכתוב חוק שמפנה לחוק התכנון והבניה.
אתי בנדלר
"רשאי השר להורות שלא יפורסמו ברשומות אלא בדרך אחרת שהורה עליה, ובלבד שהם יפורסמו בשלושה

עיתונים יומיים לפחות, וביניהם עיתון נפרץ בשפה הערבית".
היו"ר אלי גולדשמידט
יש שתי נקודות שנותרו עדיין לא סגורות.

נקודה אחת שמעלה נציגת משרד המשפטים. הורדנו את המילים "בין היתר". יש אפשרות להשאיר את המילים

"מטעמים של קידום תחרות", בלי להוסיף את המילה "הוגנת", ויש אפשרות לומר "תחרות הוגנת". אומרת נציגת משרד

המשפטים שהיא מעדיפה שזה ישאר ללא המילה "הוגנת", רק "קידום תחרות". האם זה מקובל עליכם? אם כך, כך יהיה.

נקודה שניה, יש פה שאלה אם מועד השימוע יהיה תוך 14 ימים או תוך 7 ימים.
מיכל בלייד
צריך לאפשר למפעילים להיערך בהתאם לשינוי וצריך לאפשר להם להודיע ללקוחות. אבי מציעה שזה יהיה 14

ימים.
היו"ר אלי גולדשמידט
מקובל 14 ימים.
אורי יוגב
לאפשר לבצע מייד אבל שתהיה זבות ערעור או אפשרות לדחיה של הביצוע לשבועיים. אז לפחות תוכלו לבצע מייד.
היו"ר אלי גולדשמידט
אי אפשר לאכול את העוגה ושהיא תישאר שלמה. אם אבחנו בותבים זכות שימוע ל-14 יום אז זה יכבס לתוקף אחרי

14 יום.
אורי יוגב
אבל בכך אתה אומר שהיום "בזק בינלאומי" לא יכולה להוריד מחירים. תן לבעל הרישיון אפשרות לבצע מייד, אלא

אם יבחר לערער ולהשתמש בזכות הערעור.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה אתה לא יכול להוריד מחירים היום? זה רק קביעת מחיר מינימום.
מיכל בלייד
מה שאומר מר אורי יוגב, אם אני מבינה נכון, זה שאם יש הסכמה בין השרה לבין "מק בינלאומי" אין ל"בזק

בינלאומי" צורך לערער ואז הוא מבקש ליישם את ההחלטה, את קביעת השרה, מייד. אם הוא בוחר לערער, אז הקביעה

של השרה תתעכב ב-14 ימים.
שרת התקשורת לימור לבנת
השאלה היא אם ה-14 ימים האלה מתייחסים לרשות הערעור גם של כל אחד מהמפעילים האחרים. אבי לא יודעת.

אם "בזק ביבלאומי" רוצה לערער היא יכולה לערער, זו לא בעיה. העביין כאן, כפי שאבי הבבתי את הבוסח הזה, הוא שזה

מאפשר זכות ערעור למפעילים האחרים. מה שאומר מר יוגב, אם מותר לי עכשיו לפרש אותו, הוא שבביח שמאושרים

ל"בזק בינלאומי" תעריפים ואז יבוא מי מהמפעילים האחרים ובתוך 14 יום יוכל לערער. בעצם על פי הקביעה הזאת

התעריפים החדשים של "בזק בינלאומי" לא יכנסו לתוקף אלא בתום 14 יום.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם הם לא יכולים להוריד את התעריפים עד למחיר המינימום?
מיכל בלייד
אם יש בעיה, זה לא זכות שימוע אלא זה זטת ערעור. זכות שימוע זה רק לגבי המפעיל, מושא ההחלטה, ומה

שהשרה מבקשת זה לגבי כולי עלמא.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני לא ביקשתי כלום, אני ביקשתי משהי אחר לגמרי. אני אומרת שזה מה שמסתמן בהחלטות הוועדה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם אנחנו מקבלים את העניין של ה-14 יום, האם המשמעות היא שלא יכולים להוריד תעריפים עד המועד שיהיה 14

יום מיום שהשרה תיקבע את מהיר המינימום?
אתי בנדלר
לא מיום שהיא תקבע אלא מיום שהיא מודיעה על כוונתה לקבוע.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם לצורך הדיון מחרתיים השרה מודיעה על כוונתה להוריד את התעריפים ומייד יש 14 יום. המשמעות היא שבתוך

14 יום אתם יכולים להוריד את המחיר.
אורי יוגב
זה לא בדיוק מה שמישהו התכוון פה, אני חושב.
יונה יהב
לא הבנתי למה ה-14 יום האלה כל-כך קריטיים? אם הוא לא יוריד את המחירים במשך 14 ימים, מה יקרה? ל-14

ימים אין נפקות כל-כך גדולה.
היו"ר אלי גולדשמידט
רוב הציבור במדינת ישראל עדיין מחובר ל"בזק" והוא יצטרך לשלם עוד 14 ימים את המחיר הזה. אולי אפשר, כיוון

שאנחנו מדברים בעיקר על התקופה הזאת, ועל העניין הזה כולם מכירים ומלם יודעים, אני מציע להוריד את זה ל"שבעה

ימים".
מיכל בלייד
אני מציעה שיהיה כתוב: "אלא מנסיבות מיוחדות שיפורטו".
אורי יוגב
מה הבעיה לבצע ובמידה והשרה תחליט לשנות אחרי השימוע אז היא תשנה? תנו את האפשרות לבצע ברגע

שהמשרד מודיע ובמידה שבתום תהליך הערעור, שייקח שבוע או שבועיים, יוחלט אחרת אז זה ישונה.
אברהם יחזקאל
זה יבלבל את הציבור.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם אנחנו מורידים את זה ל-7 ימים, בסך הכל מדובר על שבוע הבא.
אורי יוגב
זה לא משבה. זה מתחיל היום.
אתי בנדלר
יש לי הצעת פיתרון, שתחילתו של החוק תהיה לפני 10 ימים, ביתן לזה תוקף רטרואקטיבי, ואז השרה בבר הודיעה

ועברו כבר מזמן ה-14 ימים וה-7 ימים. למה לא? השרה איבה צריכה להודיע לבעלי הרישיון שזה בוגע אליהם מה יהיו

התעריפים אלא רק על כוובתה לקבוע תעריפי מיבימום ומקסימום, כדי שתהיה אפשרות להידברות. יתכן שבתום 14 ימים

אלה תגיעו להסכמה על התעריפים.
שרת התקשורת לימור לבבת
אם האישור הוא רק לעצם ההודעה שלי שאבי עומדת לקבוע מחירים מירביים ומחירים מזעריים, אז זה כתוב כאן

ולא צריך 10 ימים. הכבסת חוקקה חוק, כל העולם יודע שכביראה אבי עומדת לקבוע מתישהו תעריפים מירביים ומזעריים.

אם לא מתייחסים לגובה התעריפים עצמם אז זה מייתר את כל התוספת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבי מסכם את העביין. אנחנו בשעה 13:00 בסיים עוד דיון עם שרת התקשורת בעביין אחר. אבי מציע שאנחבו באשר

את כל מה שאמרבו למעט הסוגיה של הזמן. אבי מבקש מהיועצים המשפטיים עד שעה 13:00 לגבש ביסוח שייספק את
שתי המטרות
א) שתהיה זכות ערעור; ב) שממחר בבוקר מי שמחובר ל"בזק" יוכל לשלם מחיר במוך.
שרת התקשורת לימור לבבת
זכות ערעור למה? ולמי?
היו"ר אלי גולדשמידט
זכות ערעור למפעילים, לבעלי הרשיובות, על גובה התעריפים.
שרת התקשורת לימור לבבת
זה לא מה שגברת אתי בבדלר הביבה. לכן צריך להבהיר.
אתי בבדלר
לא שאבי לא הבבתי. ההצעה שלי ביסתה לתת פיתרון לכך שתוכלו להגיע להסכמה ולפרסם אותה מייד.
היו"ר אלי גולדשמידט
אושר כל הסעיף, על-פי מה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, למעט הבושא של ה-14 יום. בשעה 13:00

אתם מוזמבים לכאן שוב לסיכום הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15

קוד המקור של הנתונים