ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/06/1997

הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994; מינוי חברים לוועדת המשנה לעניין נכסי נפקדים בראשות ח"כ עזמי נשארה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד' י"ג בסיוון התשנ"ז, 18.6.1997, בשעה 00;09

נגהו;

הברי הוועדה; מ"מ היו"ר אברהם פורז

אפי אושעיה

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים דחן

צבי הנדל

יצחק וקנין

אבי יחזקאל

גדעון עזרא

מוזמנים; גיורא רום, מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות

יוסי קוליץ, מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

איריס צמח, סגנית מנהל מינהל תכנון וכלכלה, המשרד

לתשתיות לאומיות

יהושע שטרן, מנהל מינהל תכנון וכלכלה, המשרד לתשתיות

לאומיות

ירדנה פלאיט, מנהלת תכנון פיזי, המשרד לתשתיות

לאומיות

עו"ד זאב אפיק, יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

גדעון ויתקון, יו"ר ועדת דלק, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד טניה שפניץ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד רחל גרשוני, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

אלי חוף, סגן ראש אגף השיקום, משרד הביטחון

בן-ציון קריגר, מדען ראשי, מע"צ, המשרד לתשתיות

לאומיות

נטלי אוסטרובסקי, מינהל התכנון, משרד הפנים

דוד בריל, מרכז קרקע חקלאית, משרד הפנים

עו"ד אלי אביר, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

ישעיהו רונן, מהנדס תנועה ראשי, משרד התחבורה

יוסי ישראל, אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

הרצל יאקה, מזכיר ארצי של עובדי תחנות הדלק, ההסתדרות

הכללית



יועצות משפטיות; אסתר בנדלר

מריס פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; לאה ורון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. מינוי חברים לוועדת המשנה לעניין נכסי נפקדים

בראשות ח''כ עזמי בשארה

2. הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות). התשנ"ד-1994 - הקצאת קרקעות

לתחנות דלק



1. מינוי חברים לוועדת המשנה לעניין נכסי נפקדים

בראשות ח"כ עזמי נשארה

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום זה יום

מיוחד כי חלק גדול מחברי הכנסת נסעו

למוזיאון ישראל במלאת חמישים שנה לגילוי המגילות הגנוזות. אנחנו נגלה

דברים גנוזים אחרים פה.

ביום 5 לאוגוסט 96' החליטה ועדת הכלכלה על הקמת ועדת משנה לעניין נכסי

נפקדים בראשות חבר הכנסת עזמי בשארה, ואני מבקש להודיע כי חברי הוועדה

יהיו: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת עבדל-אלמאלכ דהאמשה וחבר

הכנסת נסים דהן.



2. הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אנחנו ממשיכים בדיון בנושא הצעת חוק משק

הדלק (קידום תחרות), התשנ"ד-1994, הצעתו של

חבר הכנסת דן תיכון, שעליה הוחל דין רציפות.

אני מקדם בברכה את גיורא רום, מנכ''ל משרד התשתיות הלאומיות. אני רוצה

לדווח על הדברים שהיו עד כה.

אנחנו קיימנו ישיבות ארוכות, והוועדה הזאת קיימה במשך תקופות ארוכות

ישיבות רבות בהצעת החוק. הבעיה העיקרית שהטרידה הייתה שאלת החוזים

ארוכי הטווח בין מפעילי תחנות הדלק לבין חברות הדלק. הטענה הייתה שבשל

החוזים ארוכי הטווח ושיעבודם של מפעילי התחנות לחברות הדלק, אין בעצם

תחרות אמיתית במשק הדלק, והתחרות היא קטנה מאוד, ומי שבסופו של דבר

מפסיד זה הצרכן. ואכן היו דיונים, ושמענו טענות, ואני גם יכול לבשר

לחברי הוועדה בשמחה, שאתמול קיבלנו ממשרד המשפטים חוות דעת בשאלה האם

אנחנו רשאים להתקדם בחקיקה הזאת, וזאת לאור העובדה שיש לנו בארץ חוק

יסוד חופש העיסוק שבמידה מסוימת מגן על זכות הקניין, והשאלה היא כמובן

עד כמה הכנסת יכולה בחקיקה להתערב ולבטל או להתנות או להגביל או לשנות

חוזים שנחתמו בין גורמים שונים. אנחנו יודעים שבעניין הזה היה גם טיפול

של הממונה על ההגבלים העסקיים, ודווח לנו בעבר גם על הפשרה שניסו

להשיג, אבל יש הסדרים וולונטריים, זאת אומרת הסכמים מרצון, גם על

ההליכים המשפטיים המקבילים, והסבך הוא גדול.

מבלי להפחית ומבלי להמעיט בחשיבות השאלה הזאת של החוזים הישנים, אני

חושב שאחד הדברים החשובים הוא השאלה מדוע לא נפתחות תחנות חדשות. זה

כמובן לא נוגע בכלל לשאלה הקודמת, אלא מדוע אנחנו במצב של מחסור בתחנות

דלק. זה אמנם לא מחסור במובן הזה שצריך לעמוד שעות בתור לקבל דלק, כפי

שראינו פעם בתקופת משבר האנרגיה, בסמוך למלחמת יום הכיפורים, אז היו

תמונות מכל מיני מדינות במערב, בהן נראו אנשים עומדים שעות בגלל שיש

מחסור של דלק. זה כמובן לא המצב, אבל כאשר יחסית יש מספר מעט של תחנות,

אין סיבה לתחרות, כי כל אחד טוב לו ונעים לו עם מה שיש לו. השאלה

שאנחנו שאלנו את עצמנו היא השאלה מדוע בעצם אין יותר תחנות.

הסתבר שבמקביל לעבודתנו, משרד התשתיות טיפל בעניין הזה ובדק את העניין

הזה מכמה היבטים. אני אבקש ממנכ"ל המשרד, גיורא רום, להסביר את העניין.

אחר-כך אני אבקש אולי גם ממר ויתקון, שעומד בראש ועדה שבודקת את העניין

הזה, להסביר היכן הם עומדים.
גיורא רום
אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לנו

להסביר את מה שנעשה בעתיד ונעשה בהווה ואולי

גם ייעשה בעתיד בנוגע לתחנות הדלק.

הגדלת מספר תחנות הדלק היא חלק מהתפיסה הכללית של הרפורמה שהוחל בה

לפני כשבע-שמונה שנים ושאחת ממטרותיה היא להביא בסופו של דבר להורדת

מחיר הדלק לצרכן או למשתמש הסופי. התחושה הייתה, לפי נתונים שהוצגו

בפנינו וגם לפני משרד האנרגיה, טרם הקמת משרד התשתיות, שמספר תחנות

הדלק הקטן מונע תחרות, כפי שמקובל בשוק החופשי, ויש צורך להגדיל את

מספר התחנות כדי ליצור תחנות בין התחנות. יש כמובן הסוגיה של ההסדרים

הכובלים עם התחנות שנפתחו עד שהתחיל העיסוק בכל העניין הזה, וכפי שציין



חבר הכנסת פורז, הדבר טופל בעבר בכמה אינסטנציות והגיע להסדר שהממונה

על ההגבלים העסקיים תבע אותו, ביחד עם הסדר לעתיד, שלזה אני אתייחס

בהמשך. אבל אנחנו לקחנו על עצמנו לטפל בהגדלת מספר התחנות.
שתי הסיבות העיקריות למגבלה במספר התחנות היו
(1} חוסר זמינות של משבצות קרקע של מינהל מקרקעי ישראל ליזמים

שמעוניינים להקים תחנות דלק

(2) משק הזמן הארוך שלוקח להקים תחנת דלק מרגע שנוצר הרעיון ועד הרגע

שהתחנה מוכרת דלק ללקוחות

בדצמבר 96' פניתי למר גדעון ויתקון, שהוא איש רב ניסיון בכל תחומי

המקרקעין מהרבה מאוד היבטים, וביקשתי ממנו להכין עבורי דוח מקיף על

נושא תחנות הדלק. הדוח הוגש לי בסביבות אמצע ינואר 97/ ובעקבות כך

החליטה הממשלה, כחלק מההחלטות שלה בדבר שינוי מבנים, להקים ועדה שתיקח

את הדוח הזה. הדוח הזה ישמש בסיס לעבודת הוועדה. הוועדה תורכב מנציגים

ממשרדים ממשלתיים נוספים, כגון משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, משרד

הביטחון ככזה שמייצג את סוגיית הקשר בין שיקום נכי צה"ל ותחנות דלק,

ועל-בסיס דוח ויתקון תגבש ותגיש המלצות לשר התשתיות הלאומיות. ואכן,

אני מצפה שההמלצות תונחנה בפנינו בסוף החודש הזה, זאת אומרת כשבועיים

מהיום.

עיקרי הדברים שאני רוצה לציין הם כדלקמן: ראשית, זה לא כל כך מדויק

לומר שאין תחנות חדשות. בצפון, מקום שבו מתרכזות יותר אדמות פרטיות

מאשר במרכז ובדרום, נפתחו תחנות חדשות במספרים מאוד גדולים. התחרות באה

שם לידי ביטוי, ואפשר לראות שם מחירי בנזין שנמוכים בכעשר עד 12 אגורות

מאשר מחירי הבנזין במרכז.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; זה הפרש גדול במחיר. כך שיכול להיות ש-12

אגורות על השליש זה באמת הנחה משמעותית.

גיורא רום; זאת הנחה משמעותית, וזה יורד מהנתח. זה כבר

בהסדר שבין חברת הדלק והמפעיל של התחנה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אפשר לחשוב שמתוך 3.5 שקלים או 3 ומשהו

שקלים, 10 אגורות לכאורה זה מעט, אבל

כשחושבים על זה שעל שני-שלישים מהמחיר יש 70 אחוז מס, אז באחוזים מדובר

בהנחה משמעותית.

גיורא רום; התחרות בעצם חיה ובועטת כבר בצפון, ואני לא

אתפלא אם ביום מן הימים אנחנו אפילו נראה

תחנות הולכות ונסגרות, פשוט לפי חוקי הכלכלה שכולנו למדנו בשנה אי. יש

מקומות שבהם יש אשכולות - תחנות במספר שהוא לא סביר אפילו, אבל זה לא

ענייננו.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; גם רמת המינוע של ישראל עולה. אנחנו היום

ב-240 ל-1,000 תושבים. באירופה זה 500

ומעלה. רמת המינוע עולה. בשביל מה אנחנו סוללים את כביש חוצה ישראל?

בשביל שאפשר יהיה לנסוע, כדי שאפשר יחיה לשרוף דלק.



גיורא רום; כן, אבל אז אתה יכול לקחת ולפרק את זה לרמת

המינוע באזורים השונים של הארץ. היא הרבה

יותר גדולה במרכז מאשר בצפון. לא רק זאת, אתה בעצם צריך לבדוק מה

הקילומטרז' שמתבצע בפועל, כי הרי הדלק הוא פונקציה של קילומטרז' ולא של

רמת המינוע. אתה יכול להגיד שהקילומטרז' הוא פונקציה של רמת החיים.

תעלה את רמת החיים, יהיה יותר קילומטרג'. כלומר, יש פה כמה נוסחאות כמה

מורכבות, אבל לגופו של עניין, בצפון נפתחו תחנות. לא רק זה, אלא גם בלי

העבודה שלנו יש כשבעים תחנות שנמצאות בתהליכים שונים שבין בקשה להקמת

תחנה לבין הקמתה בחברות הדלק השונות. זאת אומרת, לא אלמן ישראל לגמרי.

יחד עם זאת, בעקבות העבודה של גדעון ויתקון הפעלנו את מינהל מקרקעי

ישראל, שמפעיל חברה מטעמו, שאמורה להציב בפנינו מאה אתרים חדשים להקמת

תחנות דלק, דומה מאוד להתפלגות שמומלצת בדוח ויתקון, שמתייחס להתפלגות

בהתאם לאזורי הארץ כדי להגדיל את היצע התחנות או צפיפות התחנות במרכז

ובדרום, ופחות באזור הצפון, וכן להגדיל את האפשרות לרכוש דלק בערים ולא

רק בכבישים בין-עירוניים. המינהל נמצא עכשיו בשיא עבודתו, החברה כבר

איתרה 76 אתרים ; ולפי דעתי, תוך מספר קטן של שבועות היא תגיע למאה

אתרים, ולא ייוותר לנו אלא רק לצאת ולשווק את האתרים האלה בהתאם לכללים

שגם עליהם תצביע ועדת ויתקון.

סוג שני של אתרים שהוועדה לא איתרה, אבל בעצם עומדים לרשותנו, זה אתרים

של קרקע תפוסה על-ידי או ארגונים או פרטיים, ומה שאנחנו צריכים לעשות

זה רק לחדד את הנהלים ואת התהליכים שיאפשרו לקחת קרקע כזאת ולבנות עליה

תחנת דלק.

המטרה הסופית שלנו בתחום הזה, כמו בתחומים אחרים של משק הדלק, זה

שהממשלה תלך ותיסוג אחורה ותצא מהעניין הזה ותהפוך את הענף הזה לענף

שהשוק בו מווסת את עצמו, משרת את עצמו, קובע בעצמו את עקומת ההיצע

בהתאם לעקומת הביקוש-, ולפי דעתי, אנחנו נגיע לזה תוך זמן לא ארוך.

גדעון עזרא; אני מבקש לומר כמה דברים מאחר שיש לי ישיבת

ועדה אחרת. אם יש הצבעה, אני מבקש לקרוא

לי.

קודם כול, אני מברך מאוד על הרפורמה המתוכננת. בפתח דבריי, זה אולי לא
כל כך רלוונטי, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות
(1) בצד התחנות שהוקמו יש תחנות פירטיות. אני קורא להן תחנות דלק

פירטיות, שמוקמות על-ידי יישובים רבים, לכאורה לשימוש פרטי, בעוד

שבפועל מוכרים שם דלק בכמות מסחרית, סולר בעיקר, ובגלל שהתחנה היא

פירטית ולא מוקמת כדת וכדין וגם פוגעת בניקוז ובכל מיני תופעות

אחרות שקיימות היא גם גובה מחיר נמוך יותר עבור הדלק. לדעתי בצד

הרפורמה, צריך לטפל בתחנות הללו. נדמה לי שזה שייך למשרד הפנים,

לוועדת תכנון ובנייה. אני לא יודע את החלק של תחנות הדלק בעניין

הזה.

(2) הערה שנייה שאני רוצה להעיר היא לגבי נכי צה''ל. מספר הזכאים בקרב

נכי צהי'ל, לפי דעתי, עולה על הכמות שמדינת ישראל מתכוונת לתת לנכי

צה"ל, ואני בטוח שיפרישו תחנות לנכי צה"ל ואני בעד שיפרישו. אני

חושב שצריך לעבור לשיטה שבה נותנים תחנה ליותר מנכה אחד. יותר מזה.



אני חושב שעם יציאתו של הנכה לפנסיה, צריך למצוא את הדרך על-מנת

שהתחנה תחזור לאגף השיקום ויוכלו להכניס לשם נכים אחרים. אני חושב

שיש הבדל גדול מאוד בין שיקום על-ידי מתן תחנת דלק לשיקומים אחרים,

ואני רואה את זה בשטח כל יום. כמובן, צריך להקפיד על הזכאות, משום

שלפי דעתי גם כאן נעשו חריגות כאלה ואחרות.

לעצם העניין, אני מאוד מברך על העניין הזה, אבל כאשר יהיה מכרז במינהל

מקרקעי ישראל על האדמות למאה תחנות החדשות מינוס האדמות של הנכים, מה

שיקרה הוא שכל מי שירבה במחיר ירוויח. מצב זה מחזיר אותנו לאותן תחנות

חזקות, לאותן חברות חזקות, שהן תגברנה את כוחן, ואחרים לא ישתתפו בסופו

של דבר בתחרות. מאחר שאני יודע שהכוונה היא לתחרות לא רק בין חברות

הדלק אלא גם בין אנשים פרטיים, אני הייתי מאוד ממליץ שהתחרות תהיה רק

לאנשים פרטיים. אני מציע להוציא את כל חברות הדלק מהנושא הזה ולאפשר

תחרות לאנשים פרטיים, משום שזו למעשה, לפי דעתי, התחרות האמיתית.

אני אשמח מאוד להשתתף בכל הצבעה שתהיה.
גדעון ויתקון
אני אגיד רק מילים ספורות, כי אני חש כאותו

טבח שכל כמה דקות מרים את המכסה מעל הסיר,

ובסופו של דבר מתבשל התבשיל. לפי דעתי צריך לתת לתהליכים לעשות את

שלהם. כפי שאמר מנכ"ל המשרד, הוגש בשעתו דוח. הדוח הזה משמש כמצע

לדיון. לא כל מה שנאמר בדוח היה מבוסס, וניתנה בעצם כרגע לנו - גם

כחברי הוועדה, ומיד אני גם אציג את חברי הוועדה ואת השותפים לוועדה -

הזדמנות מלאה לשמוע את כל המעוניינים ואת כל מי שיש לו מה להשמיע

בנושא. משרד התשתיות הלאומיות פרסם גם מודעה בעיתונות שהזמינה את מי

שרוצה להופיע בפני הוועדה, ויש הרבה בעלי עניין. מטבע הדברים, כשעוסקים

בנושא כלכלי, יש מי שמעוניין שתוגבר התחרות, יש מי שמעוניין שתוגבל

התחרות, יש מי שמעוניין שהיא תוגבר רק לכיוון שלו, ויש מי שמעוניין

שהיא לא תהיה בכלל. הדברים הם בעצם דברים יותר מורכבים.

אני רוצה רק להשלים ולומר קודם כול לגבי השותפות של הוועדה, שותפים

לוועדה נציגי משרדי ממשלה ממרבית המשרדים העוסקים בעניין, ונציגיהם גם

יושבים אתנו פה. אלי חוף ממשרד הביטחון, בן-ציון קריגר, שהוא המדען

הראשי במע"צ, ישעיהו רונן ממשרד התחבורה, נטלי אוסטרובסקי ממינהל

התכנון במשרד הפנים, איריס צמח, סמנכ"ל במשרד התשתיות הלאומיות, ירדנה

פלאיט, ממשרד תשתיות לאומיות, יוסי ישראל ממינהל מקרקעי ישראל, ואני

היחידי שהוא איננו עובד מדינה, שמרכז את העניין. אני באמת חושב שיש

ועדה בהרכב מקצועי שיכול להוליך לקראת קבלת החלטות.

הגורמים שהופיעו בפני הוועדה עד כה היו קודם כול נציגי תחנות הדלק,

נציגי חברות הדלק, ארגון הנכים, ישנו עוד ארגון נכים נוסף שלא הופיע

ואני חושב שצריך לתת לו הזדמנות להופיע, אלה אותם נכים שכבר קיבלו

תחנות דלק ומבקשים להופיע בפני הוועדה, ואנחנו עוד נמצא זמן לשמוע

אותם, וגורמים נוספים שהם גורמים שמחזיקים בקרקע, בעיקר נציגי התנועות

ההתיישבותיות, המרכז החקלאי והתק"ם, שהם מהמחזיקים הגדולים ביותר

בקרקעות בכבישים הבין-עירוניים.

להערכתי, יש ארבעה נושאים בהם צריך להתמקד, בלי להגיד כרגע מה
המסקנות
הנושא הראשון הוא הליכי הקצאה במינהל מקרקעי ישראל. מעט מאוד קרקע

מוקצית במינהל מקרקעי ישראל לתחנות הדלק. על-פי הנתון שלנו, גם הנושא

של הקצאת קרקע לנכים הוא בהיקפים קטנים מאוד. מספר הנכים ששוקמו משנת

1962 ועד היום לא עולה על מאה, וזה מתוך סדר גודל של קרוב ל-600 תחנות

דלק פורמליות שקיימות, ואני לא מתייחס לא לפירטיות ולא לתחנות

הפנים-מפעליות, שהן תחנות נוספות, שאם נספור את כולן ביחד, זה סדר גודל

של הרבה יותר מאשר 1,300-1,200 תחנות תדלוק שקיימות ומפוזרות ברחבי

הארץ, והשאלה היא תמיד להגדיר מי היא תחנת תדלוק.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אולי רק תאיר את עינינו, תחנה פנים-מפעלית

שיש לה איסור למכור דלק לציבור, מכוח מה

האיסור הזה?

גדעון ויתקון; רק מכוח הרישוי ומכוח הסכם החכירה, זה

הכול.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; הסכם עם המינהל נניח, בהנחה שזאת קרקע

מדינה, נאמר שם שאתה יכול למכור רק

פנים-מפעלי....

גדעון ויתקון; כן. אבל הנושא של פנים-מפעלי נתון לפרשנות

די רחבה. אם התנועה הקיבוצית או התנועה

המושבית מחזיקה קואופרטיב תחבורה, וכל הקואופרטיב הזה קונה סולר

בכרטיסי אשראי ולא במזומן, אז השאלה מי הוא פנים-מפעלי ומי הוא לא

פנים-מפעלי. הכוונה והתרגום, אני יכול לומר לך מהניסיון המעשי שלי,

שהתרגום הוא שלא מוכרים בכסף, אלא מוכרים בכרטיסי אשראי וללקוחות

קבועים.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
זה כדי לענות על התנאים.

גדעון ויתקון; כן. חלקן הגדול גם הן תחנות אוטומטיות, אין

בהן מתדלק, אתה ניגש, מתדלק בעצמך ואתה

מעביר את הכרטיס.

לי אין נתון כמה תחנות דלק במדויק יש במדינת ישראל, אבל סדר הגודל הוא

בין 550 ל-600 תחנות פורמליות עם רישוי לכל דבר ועניין, כלומר, גם

רישוי עסקים וגם רישוי לפי חוק התכנון והבנייה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; בתחנות המפעליות, מעבר לעניין הכלכלי, יש

איזה דבר בטיחותי או משהו שמעכב מכירת דלק -

לציבור, או שהכול עניין אדמניסטרטיביל

גדעון ויתקון; אני לא יודע, ואני לא הייתי רוצה לענות על

השאלה.

ישעיהו רונן; חלקן נבנו בהנחת יסוד שלא תהיה מכירה

לציבור, ולכן לא הובטחו שם שום תנאים לכך.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; מה למשל?



ישעיהו רונן; הסדרי תנועה למשל, כניסות ויציאות, מקומות

המתנה, בטיחות בדרכים. זה לא טופל.

מ,מ היו"ר אברהם פורז; הן ממילא ממוקמות בתוך העיר.

ישעיו?ו רונן; שלושת-רבעי מהתאונות הן בתוך הערים. הקמת

התחנה הייתה מאולתרת, שמו משאבה והחיים ככה

מתנהלים. אם זה אכן משמש כמו שזה אמור להיות - לשימוש עצמי ששלושה

טרקטורים ביום מתדלקים - אז בסדר, אפשר לחיות עם זה. אבל אם זה מתחיל

להיות מכירה לציבור בהיקפים שונים, זה כבר סיפור אחר.

גדעון ויתקון; צריך להבין שהתחנות הפנימיות, במיוחד

בקיבוצים ובמושבים, נועדו כדי לפתור את

הבעיות של הטרקטורים, שגם לזה אני לא רוצה להיגרר, ולחלקם גם איך בדיוק

רישוי לנוע על הכבישים ולספק את הדלק בתוך היישובים עצמם בלי להביא את

הטרקטורים ואת כל התחבורה החקלאית, התעבורה החקלאית לתחנות דלק שהן

תחנות על כבישים ראשיים. כמובן שהעניין די התרחב.

אברהם פורז; השאלה מה מפריע לעשות את הדבר הפוך - להביא

את המכוניות הפרטיות לתוך הקיבוץ, שיתדלקו.

גדעון ויתקון; אתה ודאי קולע לדעתן של חלק מהתחנות

הפנימיות.

אנרהם פורז; אנחנו לא שואלים אם זה לא חוקי, אנחנו

שואלים אם זה הגיוני. אם זה לא הגיוני, אז

את החוקים אנחנו משנים פה.

גדעון ויתקון; אם אתה שם לב, אני נמנע מלהביע את דעתי בכל

נושא, כי בסופו של דבר נביע את דעתנו, אבל

אני חושב שמתפקידה להביע את דעתה אחרי שהיא מתייעצת ומגיעה למסקנה

על-בסיס של קונצנזוס.

הנושא הראשון שהזכרתי הוא נושא תהליכי הקצאה. בתהליכי הקצאה יש גם שאלה

של שיטת הקצאה, שיטת דמי חכירה, ממה אתה גובה דמי חכירה, האם זה למרבה

במחיר, לא במרבה במחיר, וכיצד נעשים תהליכי הקצאה. בהליכי הקצאה ללא

שום ספק נושא של נכי צה"ל הוא נושא רציני ביותר, שצריך להתייחס אליו

בכובד, ראש כי יש המתנה של מספר גדול מאוד של יזמים שרוצים להקים תחנות

דלק, ורוצים לדעת האם יכפו עליהם להתקשר עם נכה צה"ל או לא יכפו עליהם

להתקשר עם נכה צה"ל; ועניין זה, צריך לדעת, הוא חלק משאלת תהליכי

ההקצאה.

שאלה שנייה קשורה בנושא של שינוי ייעוד ונושא הרישוי. בעניין זה תיקנה

המועצה הארצית, והממשלה אישרה את התיקון בתמ"א 18, תיקון מספר 2 של

תמ"א 18 שעוסק בתכנית מתאר ארצית ובתחנות תדלוק. אני הבעתי את דעתי

במועצה הארצית, ואני גם מביע פה את דעתי. אני לא בטוח שהיה צריך בכלל

בתכנית מתאר ארצית להתייחס לתכנית ספציפית של תחנת תדלוק, אבל אם כבר

התייחסו, התיקון הקל במידה רבה מאוד על תהליכי רישוי. ההקלה העיקרית
שאני מוצא בה היא בשניים
(1) הנושא של הקמת תחנת תדלוק בשטח שמיועד לתעשייה לא מחייב שינוי

ייעוד הקרקע, כלומר, לא מחייב הליכי רישוי עד כדי פנייה לוועדה

מחוזית. זה לא בסמכות של ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

(2) ניתן בעצם בתכנית המתאר ביטוי לחוק שהתקבל לפני כשלוש שנים, שמטיל

איסור על קביעת מרחקים בין תחנות דלק, פרט לנושאי הבטיחות, שהם

עדייו קיימים, והם באחריותו של המפקח על התעבורה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; בתמ''א 18 יש מגבלה שאם יש ירידה יכולה להיות

רק תחנה אחת ולא יותר!
גדעון ויתקון
לא. אין מגבלה כזאת.

ישעיהו רונן; המגבלות היחידות שנשארו הן מרחקים מצומת

ומרחקים ממבנה מגורים או מוסדות.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; שהן מגבלות בטיחות, ראייה ואיכות הסביבה.

גדעון ויתקון; הנושא השלישי שאני רואה אותו כנושא שהוא

חשוב ביותר זה נושא המידע, שקיפות תהליך

והאיתורים. אני לא נכנס כרגע לדיון שחבר הכנסת עזרא נכנס אליו, למי

צריך להקצות קרקע, האם לכל יזם או רק ליזם שהוא לא בעל תחנה או לשאלות

האלה, אבל מי שלא יהיה, אם הוא לא נמצא בענף הדלק כבר קודם הוא בעצם לא

יודע להקים תחנת דלק. הוא לא יודע איפה להקים תחנת דלק, הוא לא יודע אם

יותר לו להקים תחנת דלק, הוא לא יודע מהו הליך להקמת תחנת דלק, הוא לא

יודע מה נדרש מבחינת תחנת דלק. בנושא הזה, הנושא של שקיפות תהליך, מתן

הנחיות, פרסום הנחיות והבאתן לציבור, ידיעה איפה הם המקומות התפוסים,

שעומדים להקים בהם תחנות דלק ואיפה המקומות שאינם תפוסים, שהם פנויים

והמינהל עומד להקצות בהם תחנות דלק, זה נושא שהוא חשוב ביותר. אני הושב

שהוא חשוב באופן מיוחד אם מדובר על רפורמה שהמשמעות שלה פתיחת תחנות

דלק לתחרות כלכלית, מפני שיזם שרוצה להקים איזה שהוא מפעל מאוד מתעניין

לדעת האם לא מישהו אחר מקים מפעל אחר שמתחרה בו בסמוך אליו, מפני

שייתכן שהוא שוקל את השיקול על-בסיס הסקרים והידע שיש לו, בלי לדעת

שבאותו זמן מישהו נוסף מתכוון לעשות את אותו מעשה בדיוק בסמוך אליו.

אם הדבר הוא חלק מהתחרות ולכן תיסגר התחנה או אחת משתי התחנות, אדרבא,

זאת טבעה של תחרות, אבל היא חייבת להיות, וכשמדובר על שוק חופשי, כלל

היסוד של שוק חופשי הוא קודם כול מידע שהוא מידע מלא, ואני חושב שזה גם

כן בין תפקידי הוועדה בסופו של דבר לספק לא רק דף אחד של הנחיות, אלא

גם לספק אחר-כך נספח של כל הידע הבסיסי שיאפשר לאנשים באמת לפעול בתנאי

תחרות.

כפי ששמת לב אדוני היושב ראש, אני נמנעתי מלהתייחס למסקנות הוועדה, כי

אני חושב שבעניין הזה באמת כדאי להמתין עוד סדר גודל של שבועיים. אנחנו

קבענו, ואני לא יודע אם חברי הוועדה יודעים את זה, אבל מנכ"ל המשרד

יודע, אני עושה כל מאמץ שלקראת סוף חודש יוני תסתיים פעולת הוועדה. אני

חושב שהנושא הוא דחוף וחשוב, הוא מעכב, כפי שאמרתי קודם, ולכן אנחנו

חייבים לסיים את העבודה לקראת סוף חודש יוני. אני מניח שיקחו עוד כמה

ימים אחר-כך להעביר את הדוח בין חברי הוועדה לקבלת הערות. מטבע הדברים

יהיו הערות, אבל בסך הכול הטיוטה הראשונה מבחינתי, אני אעשה כל מאמץ



שהיא תהיה בסוף יוני. זה יחייב אותנו לעוד שתי פגישות, האחת להשלמה של

שינויים של מתלוננים שטענו שלא שמענו אותם, ולא הייתי רוצה שיהיו כאלה,

והם לא רבים-, ושנית, באמת דיון רציני פנימי בינינו כדי לסכם את

העניין.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני מודה לך מאוד על הדיווח וכמובן על

העבודה היפה שאתה עושה. אנחנו באמת מקווים

שתוך הזמן שאתה ציינת יועבר אלינו הדוח, כדי שאנחנו נוכל לקדם, כי

ייתכן שיש כמה אספקטים שטעונים תיקוני חוק, ובשביל זה אנחנו נמצאים

כאן.

גברת אוסטרובסקי, אותך רציתי לשאול לגבי תמ"א 18. אני מבין שהעניין הזה

של המגבלה במרחקים בין התחנות בוטל מכוח חוק ראשי. אתם היום רואים

ייעוד תעשייה כייעוד שמאפשר הקמת תחנת תדלוק? דהיינו, לא צריך תכנית

בניין ערים, אלא די בהיתר של הוועדה המקומית? השאלה היא האם יש מגבלות

נוספות לפי תמ"א 18 על הקמת תחנת דלק ומה המגבלות החדשות.

נטלי אוסטרובסקי; לפי תמ"א 18 אין שום הגבלה, ודווקא כולם

אומרים שתמ"א 18 מקלה על תהליכי האישור

להקמת תחנות תדלוק. קיימות ההגבלות שהדגיש מר רונן לגבי בטיחות בדרכים.

זאת אומרת, מרחק מהצומת ומרחק ממגורים ומוסדות ציבור שקשורים לקשישים,

שקשה להוציא אותם משם.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
כתוב שתחנת תדלוק לא תהיה יותר קרובה מכך

וכך מטרים לבניין מגורים?

נטלי אוסטרובסקי; כן. ארבעים מטר מבניין מגורים, ושמונים מטר

ממוסדות ציבור שקשורים לבית-חולים או

למוסדות קשישים או למוסדות ילדים.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
ולגבי בניין משרדים או בניין מסחרי?

נטלי אוסטריבסקי; לא. אין שום הגבלה. היו שאלות אם אפשר לבנות

תחנת דלק מתחת לבניין גבוה של מגורים. אנחנו

אומרים שצריך גם מרחק של ארבעים מטר גובה מהמשאבות עד המגורים. זאת

אומרת, זה בלתי אפשרי.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; יש תחנת דלק במלון הילטון בתל-אביב. אמנם זה

מלון ולא מגורים, אבל איך זה שמתחת למלון יש

תחנת דלק?

קריאה; הוקמה טרם החוקים.

נטלי אוסטרובטקי; יש כל מיני מקרים. אני לא יודעת איך זה

אושר.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; והיום זה אסור? אם היום מישהו מגיש תכנית

למלון ורוצה להקים תחנת דלק בקומת המרתף?



ישעיהו רונן; זה לא אסור. יש סעיף מיוחד של תחנה בחניון

מבונה. בחניון מבונה, הוא פתור מכל

המרחקים.

נטלי אוסטרובסקי; לא. בתמ'יא 18 כן כתוב שצריך לשמור מרחקים.

זה כמו מגורים, גם מלון זה כמו מגורים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; גם את זה אני לא מבין, כי אם יש פיצוץ, מה

לי אם נהרגים אנשים שהם במיטות או ליד שולחן

העבודה? מה הלוגיקה?

ישעיהו רונ1; הרעיון לא היה כנגד פיצוץ, הוא היה כנגד

הגזים של הדלק.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; הריח? שלא נעים? יש היום מיזוג אוויר.

ומישהו שגר בכביש מהיר וכל המכוניות פולטות

את מה שיוצא מהמפלט, אז הריח יותר טוב? אז למה מוסד ציבורי יותר רחוק,

כי שם הריח יותר חזק? אני רוצה להבין את הלוגיקה.

ישעיהו רונו; מדובר בחולים כרוניים, בחולים בבתי-חולים.

הייתה רגישות בזמנו של מי שניסח את התמ"א

במקור, משום שהמספרים האלה לא הופיעו בתיקון האחרון, אלא הם הופיעו

בשנת 76', בתיקון של 86' ושל 94'. מי שתיקן אהב את המספרים האלה מפני

שהם נותנים רגישות יתר.

מ"מ היו"ר אברהם פרז; יכול להיות שפעם היה בכך איזה שהוא היגיון.

אולי, אני לא יודע.

ירדנה פלאיט; היה היגיון ויש גם היום היגיון. ההיגיון

נובע מכך שבמוסדות כמו בתי-חולים, אם יש

עניין של פליטות של גז, אם צריך לפנות אנשים ממוסדות, מבתי-חולים,

מבתי-ספר, לפנות כמות גדולה של אנשים, זה הרבה יותר קשה מאשר מבניין

מגורים בן עשרים קומות. בניין משרדים גם כן קשה לפנות, ולכן גם נאמר

שלפעמים הוא מוגדר כמו מוסדות.

בתחנת דלק שנכנסות אליה מכליות של דלק יש לך בעיה של סיכון כזה או

אחר.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; מה הסיכון? שזה יכול להתפוצץ?

ירדנה פלאיט; כשנוסעת מכלית של דלק בכביש, אין לך סכנה של

התפוצצות? תמיד יש לך סכנה. המרחקים האלה

נקבעו מטעם איכות הסביבה. זח גם ריח, גם סיכון, גם רעש וכל הגורמים

ביחד קבעו. בשינויים של תמ"א 18 היה ויכוח האם לשנות את המספרים האלה

או להשאיר אותם, והכוונה הייתה בהחלט להשאיר אותם ולא לשנות אותם, אף

על פי שכל הסעיפים האחרים, רוב הסעיפים האחרים בתמ"א 18 שונו והמגבלות

הורדו. בעניין איכות הסביבה, החליטו להשאיר אותם, ואני לא חושבת שזה

מגביל.



מ"מ היו"ר אברהם פורז; יש שתי אפשרויות - אפשרות אחת שיש פה איזה

ענייו בטיחותי, אז צריך לשמוע אם באמת יש

סכנה שמכלית תתפוצץ ותגרום נזקים. הסכנה גם קיימת כשהמכלית הזאת עוברת

בכביש.
ירדנה פלאיט
נכון. תמיד יש סכנה.

צבי הנדל; אתה מעמיד את זה כך שאם יש אפשרות אחרת, אז

לא נעשה כלום או נעשה את הכולל החיים הם

פשרה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; המגמה שלי היא מאוד פשוטה. מאחר שאנחנו

רוצים להרבות בתחנות דלק, אנחנו צריכים

להוריד כל מכשלה, ואנחנו צריכים לבחון האם יש הצדקה שלא יקימו תחנת דלק

ליד בניין מגורים עד מרחק מאה מטר. צריך לבחון את זה.

בן-ציון קריגר; המדובר במכלים, והמכלים חייבים להיות

ממוקמים בקרבת התחנה. על כן, מיקום המכלים

הוא למעשה המגבלה, ולא המשאבה - הפיה של התדלוק עצמו.

ישעיהו רונן; אם מותר לי להקריא מתוך התמ"א, אני חושב
שהדברים מאוד פשוטים וברורים. כתוב
"בתחנת

תדלוק יהיו צינורות האוורור של המכלים תת-קרקעיים, ויהיו המשאבות במרחק

אווירי של ארבעים מטר ממגורים ושמונים מטר לפחות ממוסד שהוא בית-חולים

או מעון לקשישים, מוסד חינוך או נוער וכיוצא באלו. זה כתוב במפורש.

ההדגשה היא בפירוש צינורות האוורור, ולכן אני מבין מכאן שמדובר בגזים

ובריח הדלק, ולא בפיצוצים.

ירדנה פלאיט; לסיכום הנושא הזה, תכנית מתאר ארצית לתחנות

התדלוק, כוונתה לתת הנחיה לאיתור ותכנון של

תחנת דלק. לא פעם ולא פעמיים, והרבה יותר מזה, כאשר מביאים איתור של

קרקע שנמצא גם ליד מוסד ונמצא גם שישים מטר ולא שמונים מטר, וחושבים

שהמקום הזה הוא באמת מתאים ואפשרי, ולא תהיה לו בעיה, אז אפשר להביא את

זה לאישור של שינוי תכנית מתאר ארצית.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; האם המועצה תצטרך לדון בכך שתחנה תהיה במרחק

של עשרים מטר פחות?

ירדנה פלאיט; המועצה הארצית דנה אין סוף בהקלות לתכניות

מתאר ארציות, וזה לא דבר שמעכב. אבל אם אתה

נותן הנחיה באזור בנוי וצפוף לבנייה של תחנת דלק, המרחקים האלה שדיברו

עליהם אין ספור פעמים בוועדת משנה לנושאים תכנוניים עקרוניים של המועצה

הארצית והשאירו אותם, כנראה שהיו להם הסיבות הטובות לעשות את זה כהנחיה

מגבילה. זאת הנחיה יחידה שמגבילה כאן בכל התמ"א הזאת.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; את יודעת שזה שהיו סיבות טובות, צריכים

לחזור ולשכנע אותנו שהסיבות עדיין טובות.

ירדנה פלאיט; יכול להיות שבשינוי הבא ישכנעו אנשי איכות

הסביבה להוריד את המרחקים האלה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לקראת הישיבה הבאה אנהנו נשאל את אנשי איכות

הסביבה אם יש בעיה עם ריח.

ישעיהו רונו; ברוח הדברים שאתה אמרת קודם, שאתה הדגשת גם,

שאזורי תעשייה פטורים מתכנית בניין ערים

ויכולים לגשת ישר להיתר בנייה, לי נדמה שיש אפשרות לבדוק לפחות,

ויימצאו מספר שימושי קרקע נוספים שגם עליהם אפשר להחיל את אותו כלל. אם

אתה בודק את הסדר הכרונולוגי של הדברים שעושים עד שתהנה מקבלת היתר,

שלב התב"ע הוא אחד השלבים הכי קשים. היום זה אמור רק לגבי אזורי

תעשייה. אם אתה יכול להחיל על מסחר, אזורי ספורט ופעילויות מהסוג הזה,

אני חושב שעשית הרבה, מפני שבאזורי מגורים ממילא לא תוכל להקים תחנות

תדלוק.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
יש פה מסמך של הגברת גרשוני. אתם מוכנים

לספר לנו מה חוות הדעת שלכם?

טניה שפניץ; האמת היא שלא כל כך ידענו שזה על סדר היום,

אבל מכיוון שגברת גרשוני כתבה אותו, אז אני

מניחה שהיא יכולה לומר מה כתוב בו. אני רק אומר באופן כללי שנתבקשנו

לתת חוות דעת על ההיבט הקנייני של ההתערבות בכריתת חוזים בין חברות

הדלק לתחנות התדלוק.

אנחנו חילקנו את זה לשני סוגים עיקריים: לחוזים עתידיים, זאת אומרת

שייכרתו אחרי כניסת החוק לתוקף, וכאלה שקיימים.

השורה האחרונה היא שלגבי העתידיים יכולה להיות איזו שהיא פגיעה בזכות

הקניין, אבל אנחנו חושבים שאפשר לעמוד בה. לא ניכנס פה לכל האיזונים

המשפטיים וכל החכמות האלה, אבל בגדול, לגבי העתיד, לדעתנו לא צריכה

להיות בעיה.

לעומת זאת, מצאנו בעייתיות רבה לגבי העבר, ואני מציעה שגברת גרשוני,

שכתבה את חוות הדעת, תציג אותה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני מציע שתתרכזי בעניין העבר. אני הבנתי

שלגבי העתיד הדברים יותר קלים. מה למעשה את

אומרת לנו לגבי העברי

רחל גרשוני; ניתחתי את האלמנטים בסעיפים השונים של חוק

יסוד כבוד האדם וחירותו. הסעיף הראשון קובע

שאין פוגעים בקניינו של אדם, אלא על-פי התנאים של פסקת הגבלה, שקובעים

שחוק כזה צריך לעמוד בתנאים שהוא הולם את ערכי מדינת ישראל, שנועד

לתכלית ראויה, ושהוא אינו עולה על המידה הנדרשת.

על-פי הניתוח, הזכויות שלהן טוענות תחנות הדלק, מסתבר שיש כמה סוגים

כאן. הסוג הראשון והשני הם מה שאנחנו קוראים זכויות קניין קלאסיות,

זכויות קניין שנרכשו על-ידי חברות הדלק מגופים כמו מינהל מקרקעי ישראל

או גורמים פרטיים, שאינם מפעילי תחנות תדלוק. להם יש בעלות, חכירה

ראשית, חכירת משנה.



הסוגים האחרים נוגעים לזכויות שנרכשו ממפעילי תחנות התדלוק, והם
מתחלקים לשלושה ראשים
האחד, זכויות קניין שנרכשו בשילוב עם חוזים קמעונאיים. היה בין תחנות

התדלוק וחברות הדלק וזוזה קמעונאי שקובע שתחנה תרכוש רק מחברת הדלק את

הדלק, ובמשולב מפעיל התחנה, שהוא היה גם בעל הקרקע או החוכר הראשי

ממינהל מקרקעי ישראל, העביר את זכות הקניין וחכירת המשנה לחברת הדלק,

שחזרה והעבירה הזכות בקרקע כבעל רשות לתחנת התדלוק. זאת זכות אחת.

טוענות חברות הדלק שבזכות הזאת יש משמעות כלכלית עצמאית לרכישת הזכות

הזאת, היא לא רק כלי לעיגון הבלעדיות, ולכן מדובר בזכות קניין. לעומת

זאת, הממונה על ההגבלים העסקיים בקביעתו קבע שלפחות בחלק מהמערכות

המשולבות האלה אין קיום עצמאי לזכות הקניין, אלא היא רק כלי לעיגון

כבלי הבלעדיות של הסדר כובל שהוא אסור.

חברות הדלק השקיעו השקעות נכבדות בחלק מן התחנות האלה - בהקמה,

בתיחזוק, בשיפוץ - והן טוענות שההשקעות האלה מקנות להן זכות קניין

בקרקע, ואז יש הזכות האחרונה, שהיא זכות חוזית גרידא, לחוזה קמעונאי

שנכרת בין חברת הדלק לתחנת התדלוק, שעל-פיו נקבעת מערכת היחסים שכוללת

גם בלעדיות.

אנחנו הגענו למסקנה שקשה לומר לגבי החוזים שבעבר שזה לא נקרא קניין,

משום שקניין בפסיקה ובספרות לגבי חוק כבוד האדם וחירותו בעצם אומר שכל

זכות בעלת ערך כלכלי היא בגדר זכות קניין. אני מסייגת את דבריי ומנסה

ליצור פה איזו שהיא אווירה של זהירות, משום שהאמת היא שעדיין אין פסיקה

נרחבת בקשר לחוק הזה. אני דליתי את העקרונות האלה מהפסיקה הקיימת,

מספרות שנכתבה וגם מהמקורות המשפטיים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני מסתכל על הצעת החוק של חבר הכנסת דן

תיכון כפי שהיא מונחת בפנינו. האם את יכולה

לומר לי האם אנחנו יכולים לקחת את החוק הזה ולהעביר אותו בקריאה שנייה

ושלישית, או שלדעתך מה שמציע דן תיכון זה לא עומד במבחן של חוק יסוד

כבוד האדם וחירותו? הוא אומר שחוזה עתידי יפקע לא יאוחר מתוך 14שנים

ממועד כריתתו. מה תשובתך להצעה הזאת?
רחל גרשוני
תשובתי בגדול היא שההצעה הזאת לכאורה עומדת

בתנאים של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; במילים אחרות, אתם לא רואים בעיה

קונסטיטוציונית של ניגוד לחוק יסוד, אם

היינו מקבלים את הסעיף הזה.

טניה שפניץ; אני מסתייגת מהעניין של ה-14 שנה, כי גם פה

צריכה להיות איזו שהיא סבירות. רחל גרשוני

בטח תגיע לזה שיש לנו עוד בעיה של נתונים. מישהו צריך לבוא גם לגבי

העתידי ולהראות למה דווקא 14 שנה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; 14 שנה זה שעבוד ארוך מדי. היה הסכם של

שעבוד, עבד עברי מתי שהוא יוצא. 14 שנה זה

מספיק, זה די והותר. אני שואל, בהנחה שהיינו מקבלים את זה, האם תוכלו

להגן עלינו בעתירה או לא תגנו עלינו?
טניה שפניץ
לגבי העתיד, על עצם ההגבלה אפשר להגן. האם

צריך לקבוע תקופה כזאת של 14 שנה או אולי גם

עם איזון של מטרת התחרות פחות. אם היום שני צדדים עושים חוזה, אם כבר

יודעים שהם יכולים לעשות אותו רק לחמש או שש או עשר שנים, אז שיקחו את

זה בחשבון. יש כל הנושא של חופש העיסוק וכיוצא בזה. אז עוד פעם, קדימה,

עקרונית אפשר להגן. על מספר השנים, אני חושבת שצריך עוד פעם לקבל איזה

שהם נתונים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני רוצה להסביר את שאלתי. הרי אנחנו לא

יכולים לבדוק כל חוזה של כל תחנה לחוד ולתת

לכל אחד דיל לחוד. אנחנו לא מסוגלים וגם לא נעשה את זה. אנחנו נעשה

משהו שמטבעו יהיה שרירותי, זה ייפול באיזה שהוא מקום. בהנחה שהיינו

מחליטים לקבל את החוק הזה כפי שהוא, שכל חוזה בתום 14 שנים נפתח מאליו,

האם זה נראה לכם סביר?
טניה שפניא
קדימה, עתידי.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; לא. לאחור. 14 זה לאחור. תשע שנים קדימה.

מדובר על חוזים שעכשיו הם בתוקף, ושמאז

נכנסו לתוקפם עברו 14 שנה. דן תיכון אומר שבתום 14 שנים הם פוקעים.

טניה שפניץ; לא. בגדול אין תשובה שהיום אפשר.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; שיש בעיות, אני יודע. שזה לא פשוט, אני

יודע. שזה מסובך, אני יודע. רק בסוף מגיעים

לשורה האחרונה. אפשר לעשות את זה או לאל

רחל גרשוני; כן, אפשר.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; דן תיכון מציע שלגבי חוזים שחתומים היום

ונחתמו, 14 שנים פלוס אחורה, אפשר היום

להפסיק אותם. נקודה.

זאב אפיק; לגבי חוזים שנכרתו בעבר, צריך לבדוק כל

מקרה. מה שמר פורז קורא אלו הם הסכמי העבר,

והם פרובלמטיים מבחינתה של גברת גרשוני. כאשר מדברים על הערכות למצב

חדש, שמי שחותם היום חוזה, זה יהיה ל-14 שנה.

מ"מ היו"ר אברהמ פורז; בוא נשמע אותה. אני רוצה לדעת אם אנחנו

יכולים לעשות חקיקה כזאת לדעתם או לא.

רחל גרשוני; במצב הנוכחי אי-אפשר לעשות חקיקה כזאת,

לדעתי, ואני אסביר את דבריי.

אני לא שוללת את האפשרות לחוקק לגבי חוזי העבר תנאים מתאימים, אבל

החקיקה הזאת, כפי שהיא מונחת על שולחן הוועדה, לא נחונה באיזונים

המתאימים המתחייבים מחוק היסוד.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; איזה איזון את היית נותנת למשל?



רחל גרשוני; יש שני סוגים של איזונים: קודם כול, יש

לבדוק ולבחון אם הסדרים אחרים לבד מחקיקה

יכולים לפתור את הבעיה הזאת.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
מה שטורבוביץ עשה. אני שואל אותך כאן שאלה

מאוד פשוטה. כחבר מוסד מחוקק שאמור להוציא

חוק, אני שואל אותך מה אנחנו יכולים לעשות. לנו מותר לעשות את זה?

רחל גרשוני; יש אפשרות שניתן יהיה לעשות את זה, אבל
בנתונים כגון הבאים
קודם כול, הבחנה בין

סוגים שונים של תחנות, לא ללכת אחד אחד, אלא להבחין בין סוגים, כי יש

רמות שונות של זכויות קניין כאן, יש רמות שונות של פגיעות. למשל,

החקיקה הזאת לא מבחינה אפילו בין זכויות של חברות הדלק שנרשמו מגורמים

פרטיים או מינהל מקרקעי ישראל, בלי קשר למפעילים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; זה לא יחול על תחנה שהחברה מפעילה בעצמה. עם

זה אין בעיה.

רחל גרשוני; מפעיל מפעיל את התחנה אבל על קרקע שבאמת

שייכת לחברת הדלק, שרכשה מגורם פרטי או

ממינהל מקרקעי ישראל. זה כלול בחקיקה הזאת. סוגים כאלה לא מתאימים.

צבי הנדל; בהקשר הזה ברור לגמרי שאם התחנה שייכת או

הקרקע שייכת לאותה חברת דלק, לא על זה אנחנו

מדברים. אנחנו מדברים על אותם אלה שהתחנות והקרקע נמצאות בהסדר כזה מול

תחנת דלק.

אני הבנתי את ההתלבטות שלך. השאלה שלך, אם ב-14 שנה האלה תהיה להם

הגבלה נוספת - ואני לא מנסח את זה בצורה משפטית, את זה אתם תעשו יפה

יותר - כי הרי לפעמים ההסדר הוא בגלל שחברת הדלק השקיעה באותה תחנה,

וזה נפרס. זה דבר שנתון למדידה. זאת אומרת, תהיה איזו מערכת שאפשר

לערער עליה, וזה נתון למדידה ב-14 שנה האלה. הוא כבר מזמן פדה את

ההשקעה שלו או לא פדה. זאת אומרת, שלא יהיה פה נזק באמת אמיתי כלכלי.

המטרה של כולנו, ושלא נשכח, היא בסופו של דבר ליצור מצב תחרותי. אם

יהיה בלתי אפשרי לגעת בתחנות קיימות, אז בעוד הרבה שנים קדימה התחרות

לא תהיה משמעותית.

רחל גרשוני; זה אחד מהאיזונים שחשבתי עליהם באמת, שזאת

סוגיית הפיצוי, אבל אני רוצה להגיע לשלב

האחרון, אם אפשר.

צבי הנדל; תוסיפי שנים. אם יתברר שהוא לא פדה את

ההשקעות שלו, תוסיפי שנים. אז זה לא יהיה 14

שנה, אלא אצלו, במקרה שלו, זה יהיה 16 שנה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; דבר אחד שהיא אומרת הוא שצריך להבחין בין

תחנות מסוגים שונים.

רחל גרשוני; אחד מהנתונים שאני מציעה טנטטיבית - הכול

טנטטיבית כי אין לי נתונים עובדתיים וצריך



נתונים עובדתיים כדי לעצב את החוק הזה - חקיקת תקופת מעבר. בחוק הזה

איו תקופת מעבר כדי לאפשר לחברות הדלק להיערך. במצב דומה באנגליה, בדוח

של 1965, התערבו בחוזים קיימים, אבל נתנו תקופת מעבר של חמש שנים. זה

נתון שלדעתי צריך אותו. באנגליה היה מעניין מאוד, כי שם קבעו שככלל,

מיום חקיקת הצו ואילך יתאפשר להתקשר בחוזים רק לתקופה של חמש שנים, וגם

חוזים שנחתמו בעבר, מיום כריתתם, עד חמש שנים, וזה הסוף שלהם. אבל הם

סייגו את זה לגבי מקרים שתחנות התדלוק קיבלו בהם הלוואות מחברות הדלק,

שעליהם להחזיר את ההלוואות, ורק אז הם ישתחררו. גם במקרה שלפנינו, צריך

למצוא איזה הסדר כזה.

גברת שפניץ מבקשת שאני אסייג את דבריי ואדגיש שאי-אפשר ללמוד מהמצב

באנגליה, כי היו מספר הבדלים. המצב התחרותי לא היה כל כך חמור שם.

ראשית, חוזי הבלעדיות לא היו כל כך ארוכים, הם הגיעו רק לעשרים שנה.

שנית, לא ברור לנו מה הייתה מערכת החוזים הקנייניים שנערכו שם. שם

כנראה לא הייתה תופעה כל כך נרחבת של שילוב מערכות חוזים קנייניים

וקמעונאים. כך שצריך להיזהר מהלימוד הזה.

טניה שפניץ; אני לא יודעת אם זה מספיק ברור הקנייני

והקמעונאי.

צבי הנדל; זה ברור.
מ"מ היור אברהם פורז
האמת היא שעל-ידי זה שפנינו אליכם עשינו

במידה מסוימת ססייה ממה שדיברנו עליו קודם -

הרצון להוסיף תחנות חדשות, אבל חשבתי שלאור העובדה שטרחתם לעשות את זה

עד הישיבה של היום - כי בישיבה הקודמת קצת לחצנו עליכם בלוח הזמנים -

שמן הראוי שתציגו את העניין.

טניה שפניץ; אם כבר הצגנו, אני רוצה שמשהו יצא מזה. מה

שצריך להיות ברור לגבי העבר הוא שזה צריך

להיות מידתי. יש שתי קבוצות גדולות של הנושא הזה. האחת, שהדברים צריכים

להתבסס על נתונים עובדתיים, וקשה מאוד לדבר פה גלובלית. כדי לפגוע צריך

למצוא את האיזון הנכון. אין לנו בעצם מספיק נתונים, כי ראשית, צריך

להוכיח שחייבים להתערב, ששאר האמצעים החיצוניים הם לא מספיקים. שנית,

מה שיותר קשה, צריך להוכיח שאם מתערבים זה כן עוזר, וכאן יש לנו בעיה

כלכלית. כאן יש לנו בעיה מאוד מסובכת להראות שאם חבר הכנסת הנדל אומר

שאם אנחנו נשחרר, זה באמת יעזור. מישהו צריך לבוא ולהראות שזה באמת

ישיג את התוצאה, שזה יהיה יעיל. אבל מה שעוד יותר מסובך הוא השאלה כמה

תחנות צריך לשחרר כדי שזה יהיה יעיל. כל שנה מוסיפים כך כך, והנה יש

תכנית להוסיף עוד תחנות, יש תחנות שמשתחררות באופן טבעי, כי גם 49 שנים

מגיעות פעם לסוף, יש כל ההקלות עכשיו בתמ"א וכיוצא בזה, אז ראשית, תראה

שאתה מתערב, אבל שנית, נגיד שאנחנו רוצים להתערב בחוזים, אז כמה תחנות

צריך לשחרר כדי שתהיה איזו שהיא מסה קריטית שתזיז את כל השוקל יכול

להיות שמאה מספיקות, יכול להיות שצריך את כל ה-300, אבל כאן צריך מישהו

לבוא ולהראות את כל הנתונים. רק המילה "לשחרר", לא תעבור את

בית-המשפט.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני מודה לכם. אנחנו עוד נחזור לעניין הזה.

אלי חוף מאגף השיקום במשרד הביטחון, תן לנו



איזו סקירה קצרה על נכי צה"ל בתחנות תדלוק, איך זה פועל, כמה מפעילים

ישנם וכוי.

אלי חוף; הנכים שמשוקמים בתחנות דלק, מטבע הדברים הם

הנכים הקשים ביותר, בדרגות נכות גבוהות

מאוד, ושמסיבות אלה ואחרות לא היה ניתן לשקם אותם בכל שיקום חלופי אחר,

בין אם זה בהשכלה גבוהה, בין אם זה בעבודה שכירה או בין אם זה גם באיזה

עסק עצמאי זה או אחר.

אני יכול לומר שכשאני יושב בוועדה שכזאת כדי לקבוע מי הוא הנכה שישוקם

בתחנה מסוימת, זה די קשה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; זה פחות חשוב, בוא ספר על ההסדר עצמו. איך

פועל ההסדר, אחרי שאיתרתם כבר את הנכה. אני

יודע שיש יותר ביקוש מאלה שקיבלו. ספר לנו איך עובדת הפרוצדורה.
אלי חוף
אני יכול לומר איך הפרוצדורה עבדה. אני לא

יודע איך היא עובדת.

עד מחצית 93' הייתה ועדה בין-משרדית של מינהל מקרקעי ישראל, משרד

האנרגיה ומשרד הביטחון, שהייתי גם חבר בה. היא קיבלה מכל חברות הדלק,

וביניהן, בשנים האחרונות, גם מהחברות הצעירות - קרי, "דור", "אלון"

ו"גל" - בקשות להקים תחנות דלק באתרים מסוימים שהם איתרו אותם. הוועדה

הייתה צריכה לדון ולאשר לאותה חברה שהגישה את הבקשה. זה נעשה במסגרת

זמן מסוים. נקבעו שני מועדים, האחד עד סוף ינואר והשני עד סוף יולי.

היו מגישים בקשות, והוועדה הייתה דנה ומאשרת לאותה חברה להתחיל בקידום

הקמת תחנת דלק. החברה, על-סמך אותו אישור, אכן התחילה עם הרשות המקומית

וכל הגופים השונים, עד שקיבלה את האישור להקים תחנת דלק.

מ"מ היו"ר אברהם פזיז; באותו שלב, איך היא הייתה מול מינהל מקרקעי

ישראלל אני מבין שמדובר בקרקעות של המינהל.

אלי חוף; רק המינהל. אנחנו דנים במינהל בלבד. היו

אנשים של החברה, שהם איתרו קרקעות שהיו

סבירות בעיניהם מבחינה כלכלית, הגישו בקשה, קיבלו את האישור על-פי

קריטריון זה או אחר, והתחילו למעשה לפעול על מנת שבאחד מהימים קום תקום

תחנה. אגב, הליך מסוג זה אורך כשבע-שמונה שנים מיום שאישרנו את האישור

העקרוני להקים תחנה.
נסים דהן
יש לך סטטיסטיקה כמה תחנות דלק נבנו בתוך

היישובים?

אלי חוח; זה ניתן לקבל מהוועדה הבין-משרדית, למרות

שאני לא בטוח שזה קיים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; הוא ממשרד הביטחון. הוא לא מוסמך לתת תשובה

לכך.

אלי חוף; לאחר שקיבלו את האישור להקים תחנות דלק, פנו

אלינו חברות הדלק ואמרו שקיבלו אישור להקים



תחנה, גוש, חלקה, מיקום, נא לומר מי הוא הנכה המועמד שקבענו אותו. ואז

באמת התכנסה הוועדה, מחוזית וארצית, והיא אישרה את מי שאישרה מבין

מכלול הנכים הקשים.

הנכה עשה חוזה חכירה ראשי בינו ובין מינהל מקרקעי ישראל, ובאותו מעמד

הוא עשה חוזה חכירה משני, והעביר למעשה את הקרקע לאותה חברת דלק שאיתרה

את האתר וקיבלה את האישור, והתחנה הוקמה על-ידי חברת הדלק בכספים שהיא

מימנה, והנכה הפעיל מסעמה את התחנה על-פי חוזה קמעונאי שנעשה בינו לבין

החברה, שכלל שעות פתיחה, שעות סגירה וכיוצא באלה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; בהיותו נכה קשה, הנכים באמת עסקו בניהול

התחנה בפועל או שהם ישבו בבית וזה הפך למין

רנטה כזאת, מין פנסיה?
אלי חוף
נכי צה"ל שוקמו באמצעות תחנת דלק. יש הרבה

דגים בים. ישנם נכי צה"ל שמפעילים תחנה עד

עצם היום הזה והרבה שנים, עשרים-שלושים שנה, וישנם נכי צה"ל שמפעילים

פחות שנים, עשר-15, והעבירו את זה למפעיל מטעמם. זה לא אומר שהם לא

קשורים בצורה זו או אחרת לעצם ניהול התחנה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
נכה ששוקם בצורה כזאת, היה איזה הסדר לגבי

גמלת הנכות שהוא מקבלו הוא ויתר עליה או שזה

במקביל ואיו לזה קשר?

אלי חוף; גמלת נכות יש לה מספר אפשרויות. יש גמלת

נכות בסיסית, זאת אומרת, על-פי דרגת נכות

מסוימת, בלי קשר אם הוא רוטשילד או שהוא עני. ישנה גמלה נוספת, שהיא

מעצם היותו משוקם או לא משוקם: אם אותו נכה לא משוקם מחמת נכותו, אם

הוא לא יכול לעבוד, ברור שהמשרד, המדינה אומרת שהוא נפגע בשירותו הצבאי

והוא לא יכול לעבוד מחמת נכותו, הוא מקבל תגמול מיוחד, שזה עבור דמי

קיום.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; תן לי להבין פחות או יותר במספרים. נכה מאה

אחוז שמשוקם ונכה מאה אחוז שלא משוקם - מה

ההבדל בגמלה שלהם?
אלי חוף
נכה מאה אחוז שהוא שוקם, גמלתו - ואני אומר

בגדול - היא כ-2,500 שקל. כל אחוז נכות הוא

בערך 25 שקל פלוס מינוס, אם אני זוכר נכונה. נכה שלא שוקם יכול להגיע

לסכום - ואני אומר לך סכום גמלה, ללא הטבות נוספות של רכב, אחזקה

וכדומה - הוא יכול להגיע לתגמול קיום של כ-6,000 שקל.

נסים דתן; מה הייתה התפיסה של משרד הביטחון שרצו לשקם

את הנכים דרך האפשרות הזאת לתת להם תחנות

דלק? האם הם יהיו הבעלים של התחנה וממילא הם ייהנו מהפירות שהתחנה הזאת

תפיק? או שכמו שאני כמעט הבנתי ממך, שהוא לא היה בעלים אלא הוא היה

מנהל אצל אותה חברת דלק, וזאת הייתה המשכורת שלו. האם המטרה הייתה לתת

תחנה לנכה, הוא הבעלים שלה, היום זה רק תחנת דלק, מחר הוא יכול לצרף שם

סיכה ומחרתיים הוא יעשה מזה מסעדה קטנה, ואחר-כך איזה חנות דרכים קטנה,



והוא ייהנה מכל הפירות שהמקום הזה יכול להפיק, או שהתחנה שייכת לחברה

גדולה שמספקת את הדלק, והוא רק מנהל את זה במשכורת?
אלי חוף
את התחנה הוא מפעיל, והוא לא מקבל סכום שהוא

קבוע. הסכום שלו הוא עמלת מפעיל, שלמיטב

ידיעתי היא כ-17 אגורות לליטר. זאת אומרת, ככל שהנכה ימכור יותר דלקים

בתחנה, מכאן יצא גם הרווח שלו גדול יותר.
נסים דה/
מה עם השטח המסחרי של התחנה?
אלי חוף
השטח המסחרי לא חל על נכה צה"ל. מדובר על

תחנה בלבד.
נסים דהן
אם הוא לא היה נכה, הוא היה מקבל את אותם

תמלוגים? אדם רגיל הלך וקנה תחנה, אלה הם

אותם תנאים?
אלי חוף
אני לא מוצא את הקשר.

צבי הנדל; השאלה הספציפית היא מאוד משמעותית, היא מאוד

ברורה. האם תחנת הדלק, השטח שניתן, ניתן

לנכה או לחברה? הנכה, אפשר לזרוק אותו כל יומיים?

אלי חוף; את הנכה אי-אפשר לזרוק כל יומיים.
נסים דהן
האם משרד הביטחון יכול לסגור את התחנה, לבטל

את הרישיון שלה? לדעתי, אותה ועדה שנתנה את

הרישוי להקמת התחנה יכולה גם לבטל את אותו הרישוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה; אני הייתי מציע שאתה תגיד לנו מה בדיוק

החוזה עם אותו נכה, מה הן הזכויות שלו, במה

הוא יכול לפעול, במה הוא מוגבל. אם תתאר את המצב הזה, אני חושב שהרבה

דברים יתבהרו.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; מר חוף, שמעת כמה שאלות. תענה את תשובתך.

אלי חוף; כמו שאמרתי, הנכה משוקם על-ידי משרד הביטחון

בהפעלת תחנת דלק. לנכה אין זכות העברת התחנה

לכל גורם אחר. הוא לא יכול להעביר את התחנה, התחנה היא עבור שיקומו

בלבד. יתרה מזאת, גם אם מתגלים חילוקי דעות בין המפעיל - קרי, נכה צה"ל

- לבין חברת הדלק, לצורך העניין "דור" או "פז", לא ניתן להעיף את הנכה.

יש רשות בורר לנושא הזה. לעתים קורה שיש בעיות בין נכה לבין חברה, ואז

הם באים אלינו לצורך קביעת בוררות בתחנה. משרד הביטחון יכול לומר - אם

כי זה לא נעשה עד היום, מחמת הרגישות שבנושא - שאותו נכה, שיקומו

בתחנה הוא לא בסדר, הוא לא מתאים מסיבה זו או אחרת, ולשים תחתיו נכה

אחר.

נסים דהו; לא קיבלתי תשובה לשאלתי.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני יכול לתת לך תשובה. חברת הדלק משעבדת את

הנכה לחמישים שנה, ועל-ידי זה היא דואגת

לעשות את הכול. תמורת זה שהוא משועבד לחמישים שנה היא מאתרת את הקרקע,

היא בונה את התחנה, והיא עושה את הכול. היה ברור שהם מאתרים את התחנה,

הם משקיעים את כל ההשקעות, משרד הביטחון נותן את הנכה, בזכות הנכה

מקבלים קרקע מהמינהל, וכל העסק הזה נסגר. הנכה לא משקיע כסף, נכון?
אלי חוף
הנכה לא משקיע כספים.

נסים דהן; המדינה השקיעה בשבילו.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; רק בזה שנתנה קרקע.

נסים דהו; חברת הדלק קיבלה את ההשקעה שלה פלוס רווחים.

התחנה הייתה צריכה להיות שייכת לנכה, ואם זה

חסר בחוק הזה, אדוני היושב ראש, צריכים לתקן את זה. לא ייתכן שאנחנו

ננשל אנשים ממה שהמדינה נתנה להם כדי לשקם אותם.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אבל הם לא בנו את התחנה. הוא לא השקיע כסף.

צבי הנדל; החברה, עם כל הכבוד לה, יש לה כסף, אבל הנכס

הזה הוא קרקע של המדינה. המדינה נותנת את

הקרקע על-מנת שהנכה יוכל לשקם את עצמו. זה שהגביר עשה ככה או ככה, זה

לא משנה. כסף נמדד בחשבונות פשוטים. שמת 200 אלף דולר, זה בתוך חמש,

שש, שבע פעולות מכפיל את עצמו. אין לי ספק שזאת הייתה כוונת המחוקק,

ועסקתי בזה מכל מיני היבטים. אין לי גם ספק שבפועל זה לא עוגן מספיק

חזק. בזהירות רבה אני אומר, יש לי חסינות, שמשרד הביטחון גם לא כל כך

עמד לשמור על האינטרס של הנכה. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לבדוק את

עצמנו בחקיקה הזאת, שמה שהתכוון המחוקק כשנותנים קרקע לאום, שנוכל

לפצות את אותו אחד שנאבק למען מדינת ישראל והפך לנכה, שזה יהיה באמת

כך. אחר-כך, אם הוא לוקח שכיר, מה, גביר יכול לקחת שכיר ונכה לא יכול?

אלי חוף; אני רוצה להתייחס לאותם חוזים, כי יש פה

חלוקה של תחנות עתידיות ותחנות ותיקות.

גדעוו ויתקוו; ההסדר של 93' מת.

אלי חוח; ההסדר מת, אבל הפלא הוא שאנחנו היום שואבים

עדיין את הטיפות האחרונות מאותו הסדר.

התחנות שאושרו ב-93' היום באות לידי הקמה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אתם לא יוזמים, אתם מטפלים במה שבצנרת.
אלי חוף
אלה שאושרו בשנות התשעים, באים היום לידי

הקמה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; לגבי תחנות חדשות, אתם לא הולכים באותה

פרוצדורה, אתם ממתינים לשינוי. בהנחה שהיום

חברת דלק ותיקה או לא ותיקה רוצה תחנה, האם עדיין גם היום, משהו שלא



בצנרת, משהו חדש, היא עדיין צריכה לבוא ולעשות את אותה פרוצדורה עם

הנכה?

אלי חוח; כן, עדיין.

לגבי התחנות הוותיקות הקיימות, בעניין החוזה

הכובל, אותה החלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו קיבלנו החלטה

וגם העברנו אותה בזמנו לממונה יורם טורבוביץ, שהיה ממונה דאז. הואיל

ואין עניין לפגוע בנכה צה"ל לעומת אזרחים אחרים, ויש הרי כל מיני חוזים

- חוזה חכירה ראשית, חוזה חכירה משני, בעלים, כל מיני וריאציות של

חוזים - קיבלנו החלטה ודיווחנו על כך ומסרנו גם בכתובים על כך, שתחנות

דלק שהן בדומה לאותן אלה שמחזיקים בהן נכי צה"ל - קרי, שיש חוזה חכירה

ראשי, ולאחר מכן משני - מה שיחול לגביהן יחול גם לגבי תחנות שבהן ישנו

נכה צה"ל.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני רוצה להתקדם. למעשה ייעדנו את הישיבה של

היום בעיקר לבדוק איך אנחנו פורצים את

המגבלות שיש לגבי תחנות תדלוק, איך אנחנו משחררים את הכבלים כדי שהעטק

הזה ילך יותר מהר. שמענו גם ממנכ''ל משרד התשתיות הלאומיות וגם ממר

ויתקון על כמה דברים שהם רוצים לעשות.
צבי הנדל
אדוני היושב ראש, טליחה על החוצפה, אבל מאחר

שאיחרנו, האם אתה יכול לטכם בדקה מה שהם

הציעו?

מ"מ היו"ר אברהם פורז ז אני לא יכול לטכם בדקה, אבל אני אתן אחר-כך

את רשות הדיבור למר ויתקון.

אני מעלה פה מטפר רעיונות שהייתי רוצה שתתייחטו אליהם.

(1) אנחנו יודעים שחלק מהחוכרים - זה יכול להיות קיבוצים, יכול להיות

מושבים, יכול להיות אנשים פרטיים - קיבלו את הקרקע למטרה טפציפית,

למשל למטרה חקלאית, ועם שינוי הייעוד, הקרקע צריכה לחזור למדינה.

נכון להיום, רוב החוזים האלה הם חוזים שאומרים: קיבלת את הקרקע

לחקלאות, עם שינוי היעוד, אתה צריך להחזיר אותה למדינה. לדעתי פה

אנחנו צריכים לעשות שינוי מדיניות באופן שחוכר בקרקע יוכל לשנות את

הייעוד, בלי להחזיר אותה למדינה, כמובן יש תשלום, אם צריך לשלם דמי

היוון, אם צריך לשלם מט הכנטה וכוי.

(2) הדבר השני, ואת זה אני זורק למשרד הפנים, אני רוצה להגיד לכם

שבעניין הזה אני חושב שזאת הדרך הנכונה. אני חושב שאנחנו צריכים

להרחיב. אתם יודעים שבתיקון 43 לחוק התכנון והבנייה לראשונה, יש מה

שנקרא "תכנית בטמכות ועדה מקומית". אני חושב שאנחנו צריכים הקמת

תחנת תדלוק ושינוי ייעוד של קרקע למטרת תחנת תדלוק לאפשר לעשות

כתכנית בטמכות ועדה מקומית.
נטלי אוסטרובסקי
בכל האזורים? לא רק בתעשייה?

מ"מ היו"ר אברהם פורז; בתעשייה צריך היתר. אני מדבר על שינוי

ייעוד. הוועדה המקומית, בתכנית שהיא בטמכות



ועדה מקומית, מוסמכת היום לעשות שינויי ייעוד מסוימים במגבלות

מסוימות. אני רוצה להציע שאנחנו נאפשר לוועדה המקומית לשנות ייעוד

של כל קרקע - קרקע חקלאית, מגורים, מסחר, לא משנה איזו - לשנות

אותה לייעוד של תחנת דלק. הפרוצדורה היא כמו בכל שינוי תכנית -

הפקדה, התנגדויות, עררים, כל מה שצריך. אני מציע לעשות את זה ברמה

של ועדה מקומית, להוריד את הסיפור של שינוי ייעוד מרמה של ועדה

מחוזית. אני חושב שזה יקל מאוד על העניין, ואני לא רואה סיבה מדוע

ועדה מקומית לא תהיה מוסמכת לשנות ייעוד כזה.

(3) אני חושב שאנחנו צריכים למצוא מודל איך אנחנו מעודדים הקמת תחנות

תדלוק בקניונים ובמגרשי חניה. ביקרתי בחו"ל, ובקניונים גדולים

ובינוניים אפילו, כשיוצאים מהקניון, ממגרש החניה, יש שני מסלולים -

באחד, אתה יוצא ישר החוצה, בשני, בצד ימין, יש תחנת תדלוק, בתוך

מגרש החניה של הקניון. היום התופעה של קניונים הופכת לתופעה יותר

ויותר רווחת, ואני לא רואה סיבה מדוע אנחנו לא נאפשר גם בקניונים

קיימים, וכמובן גם באלו שבתכנון הקמת תחנות תדלוק. כדי שלא תהיה

בעניין הזה אי-הבנה, אני אומר לעשות זאת אף אם יש בעניין הזה משום

ויתור על מקומות חניה. אני יודע שתמיד יכולים להגיד שאם הוא יבנה

תחנה, הוא ירד מתקן החניה, אז הוא לא יכול לבנות אותה כי יחסרו לו

חמישה מקומות חניה.

נטלי אוסטרובסקי; בתמ"א 18 יש אישור לבנות בכל קניון תחנת

דלק. איו שום בעיה. אין שום מגבלה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; היום, כשיש תכנית לקניון, חלק זה מסחר וחלק

זה חניה, האם מותר בחניה לבנות תחנת תדלוק?
נטלי אוסטרובסקי
כן.

ירדנה פלאיט; לא הגדירו לך את זה שתמ"א 18 לא מדברת רק על

הוצאת היתר אזור שהוגדר כתעשייה, אלא תמ"א

18 אומרת לך שמותר לך להוציא היתר לתעשייה, אזור שהוגדר תעשייה ומשרדים

ומסחר, אזור שהוגדר חניה, מרכזי תחבורה. לכל המקומות האלה אתה יכול

להוציא היתר ללא תכנית מפורטת.

מ"מ היו"ר אברהם פזרז; אבל אז המגבלה היא אחת משתי אלה: או שאין

אחוזים, כי הם נוצלו כבר בבניין העיקרי ואין

אחוזי בנייה.
ירדנה פלאיט
לא, זה בכלל לא שייך. המגבלה היא שזה רק

עבור נכה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אם יש לי מגרש שלי בתוך העיר, אני צריך

להביא נכה? מה פתאום?

?רדנה פלאיט; כן. זה בדיוק העניין.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; בקרקע שלי אני צריך להביא נכה?



ירדנה פלאיט; בקרקע מינהל. אנחנו מדברים על קרקע מינהל.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
למשל קניון איילון ברמת-גן, זה קרקע מינהלל

נניח שכן.

אלי חוף; יש שם מקום לחקים תחנת דלק, ויש כבר נכה

שמחכה שבע שנים, אבל ראש עיריית רמת-גן,

לצערי, מסיבות שונות, לא מוציא היתר בנייה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; האם מקרה כזה של קניון קיים, שהאיש כבר קיבל

זכויות - לא מדובר על מגרש מחוץ לעיר, על

קרקע חקלאית - גם במקרה כזה חייב להיות נכה?

ירדנה פלאיט; כן. הוא צריך להוציא את המשבצת הזאת המיועדת

לתחנת דלק, להחזיר אותה למינהל, המינהל יאשר

לו אחר-כך להקים תחנת דלק, אחרי שנעשה שינוי הייעוד.
גדעון ויתקון
מה שאומרים לך זה נכון, כי באמת הסכם החכירה

הנוכחי הוא הסכם דרקוני ביותר, שקובע שכאשר

אתה משנה את ייעוד הקרקע, ברוב ההסכמים כתוב שאתה חייב להחזיר את הקרקע

למינהל. נכון שאתה רשאי לקבל את הקרקע בפטור ממכרז על-פי חוק חובת

מכרזים, מפני שאתה מחזיק בקרקע יותר מאשר 15 שנה או עשר שנים, ויש לך

גם זכות לעתיד לשנים חדשות, אבל זאת הקצאה חדשה. מרגע שזאת הקצאה חדשה,

על-פי תפיסת המינהל, הקצאה חדשה חייבת במסירת הקרקע לנכה צה"ל.

התשובה לעניין, הפתרון לעניין הוא שמי שמחזיק בקרקע יוכל לשנות את

ייעודה בלי להחזיר את הקרקע למינהל מקרקעי ישראל. אלה למעשה המלצות דוח

ועדת רונן, שאמנם לא הוצגו בפרק הזה כאן בוועדת הכלכלה, אבל בדוח ועדת

רונן בהחלט זו אחת ההמלצות הבסיסיות הקיימות, שמי שמשנה את ייעוד הקרקע

יוכל להמשיך להחזיק בקרקע בייעודה החדש. כמובן שהוא יצטרך לשלם את

ההפרש, הוא לא פטור מתשלומים, אבל הוא רשאי להמשיך להחזיק בקרקע גם

בעתיד.

חניון רמת-גן, בלי להתייחס לקטע הספציפי של רמת-גן, כי אני ודאי לא

מכיר אותו, הוא דוגמה, אבל אם תבדוק אותו, קרוב לוודאי שתגלה שהוא עוד

דוגמה לעשרות תחנות תדלוק שאושרו בתכנון מתארי, לא מוקמות, מפני שלא

רוצים להתקשר עם ההתקשרות הכפויה עם נכה צה"ל. לכן אומר בעל הקרקע

שמחזיק, אם אתה מכריח אותי להתקשר, אני לא עושה כלום, אני מחכה, הרי

יום אחד משהו יקרה במדינה הזאת. אני אומר לכם, כבר משהו קרה, מפני שאם

הממשלה אישרה בקווים כלליים את ועדת רונן, עכשיו זה יבוא למועצת מקרקעי

ישראל, זה יעבור את מועצת מקרקעי ישראל, השלב הבא יהיה שתוכל בקרקע

עירונית לשנות את הייעוד בלי להחזיר אותה למינהל. אז למעשה הבעיה הזאת

נפתרה.

הבעיה לא נפתרה בקטע החקלאי. היא לא תיפתר בקטע החקלאי, כי בקטע

החקלאי, על-פי דוח ועדת רונן, כל השאלה הזאת של שינוי ייעוד היא בעצם

נדחית לפרק זמן של בין ארבע לעשר שנים - השאלה לאיזה סעיף מתייחסים -

ולכן זה לא יקרה. בתחום העירוני זה הולך להיפתר אפילו בלי הוועדה שלנו,

זה הולך להיפתר בלאו הכי.



מ"מ היור אברהם פורז; דבר נוסף ואחרון זה תחנות החצר. אני חושב

שצריך למצוא דרך לאפשר לחלק מהן להפוך

לתחנות לכלל הציבור, כמובן אם הן עונות על כל הדרישות הבטיחותיות,

התחבורתיות והאחרות. למגבלות הכלכליות אני חושב שאין מקום.
גדעון ויתקון
אני מציע שיוסי ישראל יציג את המפות של

התחנות שאיתרנו עד עכשיו. אני הסברתי קודם

שמינהל מקרקעי ישראל מאתר באמצעות חברה מאה משבצות קרקע שעומדות בכל

הקריטריונים ושאותן אפשר להוציא למכרז. אני פשוט רציתי שיוסי ישראל

יראה את המפה.
נסים דהן
האם זה יהיה במתכונת של תחנה, תחנה - מכרז.

האם יכול להיות שאחד יזכה ב-99 תחנות ועוד

אחד רק באחת? או שיהיו הגבלות, שכל אחד יוכל לזכות רק במספר מסוים?

צבי הנדל; אדוני היושב ראש, היה פה דו-שיח צדדי שהוא

מאוד חשוב. הדו-שיח מדבר על מה הם תנאי

המכרז שעוד לא דנו בהם, של אותן מאה תחנות מדוברות. במרומז נאמר פה

שחשוב מאוד שייקבעו כללים, כי אחרת התחנות הגדולות יקחו את כל מאה

התחנות הגדולות.
נסים דהן
הם יקחו את התחנות בין חדרה לגדרה, וישאירו

את דימונה וירוחם למסכנים.

צבי הנדל; צריך לקבוע איזה שהם כללים, ואני הייתי בלי

זהירות רבה אומר, שהייתי גם עושה אפליה

מתקנת לחדשים, מאחר שאני רואה, עם הייעוץ המשפטי, שבאלה של העבר לא כל

כך ניגע, ואם ניגע, ניגע בפלח מאוד קטן. לפחות בחדש, שתהיה אפליה

מתקנת, כי אחרת באמת אין תחרות אמיתית.

נסים דהן; לכן חשוב מאוד שגם את תנאי המכרז הוועדה

תאשר.

יוסי ישראל; המינהל הפעיל לפני כמה חודשים חברה בשם

"זייד אור-ניב". החברה בעצם נדרשה לאתר מאה

איתורים פוטנציאליים לתחנות דלק. כבר במכרז נקבע כי שכר הטרחה ייקבע

בעצם בהתאם להצלחת האיתורים, וזה בשביל למנוע מצבים כמו שלמדנו בעבר,

שחברה יכולה לבוא ולשים 500 סיכות או מדבקות על מפה, ולא תמיד הם

ברי-מימוש.

אנחנו הגדרנו ארבעה מבחנים, קריטריונים, שאותם איתורים צריכים לעמוד
בהם
(1) קריטריון משפטי - כל אותם איתורים חייבים להיות בבעלות המינהל,

איתורים שהם ללא התחייבויות או זכויות חכירה שונות שיכולות להפריע

להקמת תחנת דלק.

(2) המבחן התכנוני - איתור לתחנת דלק צריך לעמוד בקריטריונים של תמי'א

18 ושל תמ"א 3, של הנחיות מע"ץ, הנחיות איכות הסביבה. כל הפן

התכנוני.



(3) המגבלות הפיזיות - בחלק מהמתחמים הגיעה חברת "זייד אור-ניב" לאתר

ולמשל מצאה אנדרטה שמוקמת בלב אותו מקום או כל מיני מגבלות פיזיות

שהכריחו אותנו להגיע לכל אתר ואתר בשטח ולראות האם באמת אותו מיקום

הוא בר-מימוש להקמת תחנת דלק.

(4) המבחן הכלכלי - לא רצינו כאן להיכנס לשוק ולקבוע בעצם במקום אותו

יזם מה כלכלי ומה לא כלכלי, אבל היינו חייבים להגדיר איזה שהוא

קריטריון בסיסי כלכלי שחברת "זייד אור-ניב" למשל לא תמלא את הכביש

בין באר-שבע לאילת ב-500 מדבקות ובזה נגמר הסיפור, כי שם יש קרקע,

אבל אין נפח תנועה מספיק.

נסים דהן; השיקול הכלכלי היה תוצאה ישירה של מחיר הדלק

או כל הנלווים מסביב?
יוסי ישראל
בדקנו כל ציר וציר בנפרד. חילקנו את השטח.
צבי הנדל
זה התחיל דרכן במינהל או דרך החברהי
יוסי ישראל
זה הופעל על-ידי המינהל, לפני שישה-שבעה

חודשים.
נסים דהן
אני עוד לא קיבלתי תשובה אם השיקול הכלכלי

היה פרופר מכירת הדלק.
יוסי ישראל
על זה אני עונה. שטח מדינת ישראל חולק אצלנו

ל-240 חלונות. כל חלון מייצג איזה שהוא ציר

מצומת לצומת, איזה שהוא ציר מרכזי עם נפח סביר של תנועה. לגבי אותו ציר

קיבלנו נפח תנועה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ממשרד התחבורה. הלכנו לפי

מודל של 4.5 אחוזים מנפח התנועה שיעצור באותו ציר בתחנות הדלק. לקחנו

כהנחה שרכב ממוצע ממלא 35 ליטרים, ושהתחנה פתוחה 25 ימים בחודש. כך

בעצם קיבלנו פחות או יותר איזו שהיא תמונה לנפח החזוי של אספקת הדלק.
צבי הנדל
זה כולל כמובן את תחנות הדלק הקיימות.
יוסי ישראל
ברור. על אותו ציר מיפינו את תחנות הדלק

הקיימות והמתוכננות, וכך קיבלנו פחות או

יותר איפה נדרשת תחנה.
גדעון ויתקון
צריך לזכור שזה לא עוסק בשירותי דרך אחרים.

הניתוח הכלכלי מתייחס רק למכירת דלק.
נסים דהן
האם נלקחה בחשבון נוחות הצרכן והאזרח? זאת

אומרת, האם מיקמו את התחנה רק במקום כלכלי

פרופר או גם מיקמו אותה במקומות שאפשר, שגם יהיה אפשר לאזרחים שגרים

מסביב להגיע לתחנה ולא יצטרכו לנסוע עשרים קילומטר עד התחנה הקרובה,

דבר שקורה בהרבה מקומות במדינת ישראל? אני מכיר הרבה מושבים והרבה

עיירות פיתוח שהתחנה הכי קרובה נמצאת עשרים קילומטר מכל כיוון. כדי

למלא מכל דלק, הוא קודם כל ממלא מכל דלק.
צבי הנדל
כדי שזה לא יישאר חד-צדדי אני חייב לומר

שבדרך כלל זה הדדי. כשכדאי לתחנת דלק כי יש

הרבה משתמשים, אז זה גס כדאי להרבה אוכלוסייה שאין לה היום מענה.

נסים דתן; אני מכיר מושב בצפון, הם נוסעים עשרים

קילומטר לכל כיוון, כי רק שם יש תחנת דלק.

הוא נוסע עשרים קילומטר מהמושב, חוזר עשרים קילומטר למושב.
צבי הנדל
שיקים תחנה פנימית.

גיורא רום; תגיד לו שערב קודם, כשהוא בדרך הביתה, שימלא

דלק. זה פטנט שכולם עושים, וזה עובד.
גדעון ויתקון
צריך לזכור שאתה לא עובד לבד בשוק הזה. ישנם

בעלי קרקעות פרטיים, ישנם אלה שמחזיקים

בקרקע שירצו לשנות את ייעוד הקרקע, וישנם אלה שירצו להקים תחנות חדשות.

מה שצריך בעצם לאתר, זה לאתר מקומות שנכונים מבחינה פיזית להקים תחנות

דלק, לא להתחשב בשיקולי שיווק, מפני שאלה הם בדיוק השיקולים שצריך

לשקול אותם היזם עצמו במסגרת של פתיחת משק הדלק לתחרות. הוא ישקול את

השיקול אם כדאי לו או לא כדאי לו ומה קורה באזור. צריך להציע מקומות

שהם מקומות שאפשרי להקים שם תחנת דלק, שיש להם הפרעה מינימלית לנושאים

של בטיחות, תחבורה, תעבורה וסביבה. זה מה שצריך לעשות. זאת לא בעיה כל

כך מסובכת, כי באמת התחנה היא לא גדולה, סדר הגודל של התחנה הוא

שלושה-ארבעה דונמים בברוטו, דונם וחצי בנטו. זה לא דבר שהוא מסובך כל

כך. בנושא ההתחברות לכבישים, ההנחיות היום הן ברורות לחלוטין, ואני

בטוח שאנחנו נהיה מסוגלים לצאת עם תשובה לשאלה הזאת.

לגבי השאלה אם כן מודל או לא מודל, אני מציע לדחות את הדיון בזה. תביאו

את זה לוועדה המקצועית שעוסקת בעניין, כי אני מניח שלחברים בוועדה יש

הרבה מאוד מה להגיד בעניין, בעד וכנגד.
דוד בריל
אני רוצה ליידע אתכם ולומר שבשנתיים

האחרונות אושרו למעלה מחמישים תכניות על

קרקע חקלאית, תחנות תדלוק. בשנתיים האחרונות 70 אחוז מהתחנות אושרו

במחוז הצפון, ומיעוטן במחוז המרכז והדרום. הפריסה התכנונית של אותן

תחנות היא בעיקר בצפון, בגלל הרכב הבעלויות שמונע את הצורך בחוק חובת

מכרזים והצורך של משוקם מערכת הביטחון, ובמערכת של מגבלות שקיימות כבר

היום במסגרת הזאת של אישור והפעלת תחנות התדלוק.

לגבי התחנות הפנימיות, כפי שאמר מר ויתקון, הנושא הזה התפתח וקיבל

תאוצה והתפתחות ביישובים הכפריים חקלאיים, בגלל הצורך שלהם באופן עצמאי

לקבל את השירות הזה ולא לנסוע מרחקים גדולים.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
מי מונע מהם למכור דלק לכל אחדל
דוד בריל
האמת שזה בהסכמים ביניהם לבין תחנות התדלוק.

אין להם רישוי.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לפי חוק רישוי עסקים, איו להם רישוי לתחנת

דלק, אלא רישוי לתחנה פנימית.
דוד בריל
נכון, לתחנה פנימית, זאת ההגדרה, אבל בעצם

השירות שהתחנה הפנימית נותנת זה שירות

מודרני לכל דבר ועניין. מדובר במשאבות חשמליות, והכול מתבצע בצורה

מסודרת. היום רמת הפיתוח של אותן תחנות היא גבוהה, ולכן אני חושב שבאמת

רעיון נכון הוא להגדיל את היצע האפשרויות בהקניה ובהגדרה של הנושא של

התחנות הפנימיות.

אני חושב שבתסריט שהוכן ביזמת המינהל לא נתנו מספיק את הדעת לעניין של

סך התחנות שאושרו. זאת אומרת, אם אתה בודק את בנק התחנות שמאושרות היום

בתכנון עצמו ומדוע הן אינן נבנות, אם היו הולכים לאותן תחנות ומנסים

לפתור את אותן בעיות באותן תחנות, היו חוסכים כאן הרבה מאוד זמן.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; למה לדעתך הן לא נבנו?

דוד בריל; בגלל שורה שלמה של 'בגים'. אחד ה'בגים' זה

המשוקמים של מערכת הביטחון. הנושא השני הוא

נושא של הסכמים עם המינהל והחכירה, שהיום לא מאפשרים ליישובים

שיתופיים, קיבוצים ומושבים, לפתח את התחנה, כי מחייבים אותם לקחת משוקם

ולא מאפשרים להם את הנושא לפי חוק חובת מכרזים. כלומר, יש מספר בעיות

שגם מר ויתקון דיבר עליהן, ואליהן צריך להתייחס. אבל בסך הכול, אם אתה

בודק את היצע התחנות שמאושרות כבר ואפשר מחר בבוקר לקבל היתר בנייה

ולבצע אותן, אתה רואה שיש הרבה מאוד היצע. גם אם אתה בודק אחד לאחד

בשנתיים האחרונות, אתה רואה שיש הרבה מאוד תחנות.

בשורה התחתונה, גם אם מינהל מקרקעי ישראל רוצה להגדיל את ההיצע בנקודות

שהן מוקדים עבורו - אם זה מרכז הארץ או אם אני רואה את הכתמים במטושטש

באזור הצפון - בכל מקרה זה צריך לעבור בקרה תכנונית של ועדות התכנון,

שיאזנו את הצרכים ויאזנו את כל האינטרסים. אני מדבר על הצרכים

הבטיחותיים, הצרכים של הסביבה, הצרכים של בעלי האינטרסים. אני חושב

שבסך הכול צריך באמת לעשות שינויים כדי לקדם בפועל בנייה של תחנות

תדלוק, אבל לעשות את זה תוך בקרה של מוסדות תכנון, אם רוצים דברים

נוספים.

ירדנה פלאיט; אני רוצה להתייחס להצעה שלך לגמור את כל

נושא שינוי הייעוד בוועדה המקומית. למעשה,

היום שינוי ייעוד הוא רק שינוי ייעוד חקלאי ומגורים. לשאר כבר לא צריך

שינוי ייעוד. אני חושבת שההצעה שלך היא הצעה טובה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
כן, אבל שינוי ייעוד מצריך לפעמים עניין של

תכנית מפורטת.
ירדנה פלאיט
כן. אבל תמ"א 18 מאפשרת לך על הרבה מאוד

ייעודי קרקע היום לבנות בהיתר. אתה הצעת

לגמור את הנושא הזה בוועדה המקומית, ואני חושבת שההצעה היא טובה מאוד,

ולא צריך להטריד את הוועדה המחוזית בכל עניין של תחנת דלק. אפשר לגמור

את כל ההליך עם ההתנגדויות בוועדה המקומית.
נסים דהן
אני רוצה לחזור על עיקרי הדברים, כדי

שיירשמו בפרוטוקול ביתר הדגשה.

הנושא של המכרז העתידי של אותם מאה מקומות, נקודות, שבהם נצטרך לצאת

למכרז. אני מבקש שגם תנאי המכרז יובאו מחדש לוועדה הנוכחית כדי שנוכל

לאשר גם את תנאי המכרז, לפני שאנחנו מאשרים. זו בקשתי, כיוון שיש לי

הרגשה שהנושא הזה הוא מאוד מעורפל.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני לא חושב שיש לנו סמכות כזאת.

נסים דהן; אם אין סמכות, אז נכניס את זה לחקיקה. אם

איו לנו סמכות, נכניס את זה כהצעת חוק.

הנושא הזה מאוד מעורפל, ואני לא יודע מה הם תנאי המכרז. כמו שהוועדה

הנכבדה הזאת אישרה את תנאי המכרז של הטלוויזיה בכבלים, ואז זה בא

לוועדה הזאת. הוועדה אישרה אותם, ורק אחרי שהוועדה אישרה את תנאי

המכרז, המכרז יצא לפועל, כמו שאישרנו את תנאי המכרז של מנהרות הכרמל.

מ"מ היו"ר אברה פורז; עוד לא היה דיון על מנהרות הכרמל. עוד

יהיה.

נסים דהן; זאת אומרת, הוועדה הולכת לאשר את הקווים

המנחים של ערוצים. גם בנושא הזה חשוב לנו

לדעת מראש שתהיה פה חלוקה עם פרופורציה שלא העשירים יזכו בתחנות בין

גדרה לחדרה, ובעלי היכולת המועטה יזכו בתחנות הפחות מכניסות.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אנחנו נבדוק את זה מבחינה משפטית. אני לא

בטוח שיש לנו סמכות לעשות דבר כזה.

נסים דהן; אם צריך חקיקה, אני אשמח לגשת לחקיקה.

טניה שפניץ; האם בוועדת ויתקון עושים גם ניתוח של כל

אותן משבצות שבעצם לא נוצלו עד היום! אם

אנחנו אומרים שצריך לקבוע קביעות כמה שפחות פוגעות, אחת השאלות היא "אם

יש לך שבעים תחנות שאפשר היום כבר להקים, מה הסיבה שלא מקימים?". אם

אנחנו רוצים 120 תחנות שבעצם בכל מקום משהו מסוים תקוע ועושים איזה

שהוא ניתוח ואת זה אפשר להזיז, אולי לא צריך לקחת את כל האופרציה

האדירה הזאת של ההתערבות אחורה בחוזים הקיימים.

צבי הנדל; השאלה של היועצת המשפטית הנכבדה היא מאוד

במקומה. אם תהיה העדפה מתקנת גסה לגבי המאה

החדשים, ומאחר שאני יודע שהעדפה מתקנת משמעותית אי-אפשר יהיה לעשות,

לדעתי, אין בררה. אם זה היה עסק פרטי שלי ואני הייתי קובע, הייתי אומר:

"פז", "סונול", "דלק" לא משתתפים, נקודה, אבל זה לא הולך כך.

טניה שפניץ; אנחנו בחוות הדעת העלינו את הרעיון של מה

שעשו בחו"ל במקומות מסוימים - להגביל את נתח

השוק של חברות כאלה או אחרות, שזה מילים אחרות להעדפה מתקנת במידה

מסוימת. את זה אפשר לשקול.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה,
הגברת בנדלר, את הדברים הבאים
אמנם יכולה להיות גם החלטה של מועצת מקרקעי ישראל בעניין הזה, אבל יכול

להיות שאנחנו גם יכולים לקבוע בחקיקה, שאם אדם מחזיק כחוכר או כבר-רשות

קרקע של המדינה והוא רוצה לשנות את הייעוד שלה לתחנת דלק, הוא יהיה

רשאי להחזיק בה למטרה החדשה, אף אם נקבע אחרת בהסכם החכירה או הסכם

בר-הרשות, ובכפוף לתשלום של הסכומים המתחייבים כתוצאה משינוי הייעוד.

זאת אומרת, הוא ישלם את מה שמגיע ממנו מבחינה כלכלית, אבל אי-אפשר יהיה

למנוע את זה ממנו.

אסתר בנדלר; זה אתה רוצה לקבוע בחקיקה או שאתה רוצה קודם

לשמוע את עמדת מועצת המינהל?

מ"מ היו"ר אברהם פורז; לא. אני מציע שאת תכיני את הסעיף בחקיקה. אם

הם יקבלו החלטה כזאת שתעשה את זה בלי חקיקה,

אז אנחנו לא צריכים לחוקק במקום שאין צורך.
נסים דהן
ברגע שהוא יצטרך לשלם, אם זה ייקבע בצורה

חד-משמעית, הוא לא נותן שום הנחה. אנחנו

פוטרים אותו רק מחובת המכרזים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; נכון.

דבר שני, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות

תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה ולקבוע שהקמת תחנת תדלוק היא תכנית

בסמכות ועדה מקומית. יש לאפשר לוועדות המקומיות להחיש את הדבר הזה.

קריאה; אני לא בטוח שזו הדרך הכי טובה. צריך לבדוק

את זה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אתה מבחינת שומר הקרקעות הירוקות, עדיין

תהיה לך יד על השיבר.

אני חושב שהעניין הזה במידה רבה מאוד יפתור את בעיית תחנות החצר,

שלדעתי אין סיבה למנוע אותן. בסעיף הראשון נצטרך גם לקבוע שאם יש הוראה

בקרקע מדינה שמחייבת את התחנה להיות תחנת חצר, ההוראה הזאת בטלה בכפוף

לדיני התכנון, בכפוף לתשלומים.

אדם קיבל בחכירה מהמדינה להקים תחנת תדלוק רק למפעל. לכאורה, אם הוא

רוצה לעשות את זה גם שלא למפעל, הוא לא רשאי, או שהוא צריך לקבל היתר

או להחזיר את הקרקע. אנחנו אומרים שנראה את זה כקישור אוטומטי בכפוף

לחובתו לשלם עבור הערך הנוסף ובכפוף לכל הסידורים הבטיחותיים

והתחבורתיים.

אני לא אהבתי את מה שנאמר בסעיף 3 שהכנסת כבר אישרה. העניין הזה שאנחנו

ביטלנו בחקיקה תכנית מתאר ארצית או שינינו, זה לא דבר רצוי. בדרך כלל

זה רצוי שהגוף הממונה ישנה, ואותו דבר אני אומר לגבי מינהל מקרקעי

ישראל. לפחות אנחנו כחברי הכנסת, אם זה לא ייעשה מכוח החלטה של המינהל



עצמו, אנחנו נקבע את זה בחקיקה. מותר לנו. זה לא פוגע בשום זכות יסוד,

זה הכול צופה פני העתיד.

אני רוצה להגיד לכם שיש לנו סמכות להעביר את החוק הזה, לא כולו בפעם

אחת. כבר העברנו סעיף אחד, ואנחנו יכולים עכשיו להעביר עוד שני סעיפים,

ובכל הסיפור הקשה עם תחנות העבר, עם החוזים של העבר, נמשיך ונטפל.

יש לנו עוד נקודה נוספת, שעוד לא התייחסנו אליה, ואנחנו צריכים להתייחס

אליה. אנחנו חושבים שבהסכמים העתידיים צריך להגביל את התקופה של

ההתקשרות, כאן נאמר תשע שנים, ואני בדעה של חמש שנים. זאת אומרת, שהסדר

עתידי ביו מפעיל תחנה לבין חברת תדלוק לא ייעשה לתקופה העולה על חמש

שנים.
נסים דהן
למה חמש? עד אחרי הבחירות.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; לא, הבחירות יהיו הרבה קודם. כל תקופה שנקבע

היא שרירותית.

גיורא רום; למה לא לתת לשוק לקבוע?

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני חושב שהמודל הישראלי שבו חברת הדלק בונה

את התחנה, היא הנותנת את ההשקעות הכספיות,

היא המממן והבונה, זה לא מודל סוב. אני הייתי מעדיף אדם שיש לו קרקע,

הוא בונה תחנה באמצעיו, באמצעות הלוואה מהבנק אם הוא רוצה, והוא היום

נמצא אצל "סונול" ובסוף השנה הוא עובר ל''פז", ואם לא טוב לו הוא עובר

ל"דלק". הוא רק צריך להחליף את השלטים בכניסה לתחנה. אני לא יכול למנוע

מבן-אדם שהוא בכל-זאת רוצת להתקשר עם חברה שתעזור לו בהקמה ותממן.

גיורא רום; אז הם יגיעו בסוף לפתרון. יכול להיות שזה

ארבע שנים ושישה חודשים, או שבע שנים ושלושה

חודשים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; זה ברור לי לגמרי שבהתחשב בלקחי העבר, הרי

אנחנו לא קובעים את זה לגבי בעל חנות

מכולת.

גיורא רום; חבר הכנסת הנדל וחבר הכנסת דהן דיברו על

תחנות בין חדרה לגדרה, שבמשתמע הן הרבה יותר

טובות, ועל תחנות בכל מיני מקומות נידחים. למה להפעיל את אותו כלל

ואותו חוק על תחנות שופעות ועל תחנות נידחות?

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אין חכם כבעל ניסיון, והניסיון הישראלי לימד

אותנו שפה נוצרה איזו שהיא מערכת - אני לא

יודע אם בגלל הנכים, בגלל התחנות - ונוצר איזה מצב מוזר של הרבה מאוד

תחנות משועבדות. זה היה בעבר. על-מנת שלא נחזור על שגיאות העבר - זאת

דעתי, אני מקווה שחברי הכנסת יקבלו אותה - אנחנו צריכים למנוע התקשרות

לתקופה העולה על חמש שנים לגבי תחנות חדשות.

גיורא רום; יש אפילו המודל של טורבוביץ של שלוש, שבע

ו-14, בהתאם להיקף ההשקעה.



מ"מ היו"ר אברהם פורז; דעתי היא שהעניין צריך להיפתח מדי כמה שנים

מחדש, והשיטה שבה חברת הדלק בונה את התחנה,

ובעיקר מממנת אותה, היא דבר פסול. בעיניי, הקמת תחנת דלק, כמו כל

פרויקט אחר - תלך לבנק, תשעבד את הקרקע, תשעבד את המניות, ותבנה תחנה

שלך, שהיא בבעלותך.
נסים דהן
הוא יכול לקחת הלוואה מהבנק, הוא יכול לקחת

הלוואה מחברת ביטוח, הוא יכול לקחת הלוואה

מחברת דלק. הוא ישעבד את עצמו. הוא ישלם את זה או ממכירת דלק, או שיביא

כטף מהבית, או שישעבד את עצמו לחברת הדלק.

מ"מ היו"ר אברהם פזיז; אני לא מציע שהוא ייקח הלוואה מחברת דלק,

אבל חברת הדלק צריכה לדעת שבתום חמש שנים

האיש הזה יכול אמנם להיות חייב להם כטף, אבל להתקשר עם מישהו אחר.
נסים דהן
שהם ימצאו את השעבוד המתאים להם.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; אני חושב שצריך לעשות איזה שהוא אקט שבו

נגביל את הדבר הזה. אני לא רואה בזה בעיה של

הקמת תחנות תדלוק חדשות, כי מי שיש לו הטכם חכירה על הקרקע ומי שיש לו

פוטנציאל כלכלי יוכל לקבל מבנק, תמורת שעבוד, לבנות תחנה, ואז הוא היום

הבעלים. בשנה הבאה - הוא לא אוהב את זה, ואז הוא הולך למישהו אחר.

לדעתי זה ייצור מומנט של תחרות.
נסים דהן
הבעיה הייתה בקוטט פלוט. היום זה שוק חופשי.

תקנה בשקל, תמכור בעשרה שקלים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז; התחושה של כולנו היא שהתחרות היא קודם כול

על-ידי הגדלת מטפר התחנות, זה בראש

ובראשונה. אנחנו שמענו פה בישיבה הקודמת שתחנה שהיום משתחררת מכל טיבה,

כי גם חמישים שנה חולפות, משלמים כמעט מיליון דולר כדי להמשיך להפעיל

אותה במטגרת אותה חברה. אם לחברה שווה לשלם מיליון דולר ושהתחנה תהיה

אצלה, אז זה לא עטק פילנטרופי, אלא כנראה שיש פה אינטרט כלכלי, כנראה

שהרווחים גדולים, ואנחנו יודעים שהתחרות היא עדיין מינימלית. אתם

בעצמכם מציינים שבצפון נפתחה תחרות. זה יפה מאוד, אבל לצערנו הרב רוב

הציבור לא גר בצפון, אלא הוא גר במרכז הארץ, וכאן אני יכול לומר לך, גם

מניטיוני האישי, התחרות היא ממש מינימלית, נותנים פה ושם עיתון או

משהו, אבל זה לא רציני. לכן אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ ללכת במגמה של

פתיחת תחנות. נעזור לכם לעשות את זה, כי אנחנו באותו צד של המתרט.

אם הדברים ייעשו מהחלטות של המינהל, לא צריך חקיקה. אם הדברים לא ייעשו

באמצעות המינהל, כמו שהתערבנו בתמ"א, דבר שהוא לא תפקידנו, נתערב גם

מול המינהל.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים