ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/06/1997

הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ב בסיוון התשנ"ז (17 ביוני 1997), שעה 11:55
נכהו
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוזמנים
שמואל הרשקוביץ - עוזר לשר התחבורה

רות בן-ברוך - עוזרת לשר התחבורה

חזי יהלומי - מנהל מחלקת קציני בטיחות, משרד התחבורה

עדה וייס - סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה

שלום בן-משה - ראש מיבהל הבטיחות בדרבים, משרד התחבורה

רמי ארז - משרד התחבורה

טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

יורי גרינשפון - משרד המשפטים

גלעד לרנר - משרד ראש הממשלה

עו"ד רחל גוטליב - סגן היועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים

עו"ד תמר חריף - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

ניצב יעקב גנות - ראש מטה ללוט"ר ותנועה, המשרד לבטחון פנים

תנ"צ ברטי אוחיון - ראש מינהל התנועה, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ אודי אפרת - ראש מחלקת תנועה, המשרד לבטחון פנים

עפר לינציבסקי - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

אופיר קרני - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

ציון שבת - ממונה על הבטיחות בדרכים, משרד החינוך והתרבות

יואל בארי - חבר הנהלת איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

נעם קום - חבר הנהלת איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

שרה גרינברג - מע"צ

עו"ד רבקה בן-יששכר - לשכת עורכי הדין

שלמה יוספסברג - יו"ר ארגון מורי נהיגה

רני רונקין - דובר ארגון מורי נהיגה

יוסי לחמי - חבר ועד ארגון מורי נהיגה

מנחם זינדל - ממונה על משימות מיוחדות, נציבות שירות המדינה

מיכל כהן - יועצת השדולה של המועצה לצרכנות

דייר משה בקר - מומחה
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו-1996 (של קבוצת חברי כנסת).



הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו-1996
היו"ר אלי גולדשמידט
מדע לי כעת בטרם פתיחת הישיבה שמר איתן בן-יהושע נפטר. הוא היה אצלנו בוועדה לפני כשבועיים או 3

שבועות. אני אבקש מדייר בקר לומר עליו כמה מילים.
משה בקר
רק אתמול שמענו בצעד רב על כך שמר איתן בן-יהושע נפטר מדום לב, זה לאחר שלפני 13-12 שנים היה לו

אירוע לב. מר איתן בן-יהושע היה איש שעבד גם עם הראש וגם עם הלב. בעבודתו הוא שילב גם ידע מקצועי כמהנדס

תנועה. הוא היה מאלה שבנו את מערכת הרמזורים הראשונה באתיופיה בשנות ה-60. לאורך השנים הוא עלה בפיקוד

בתוך המשטרה ובשלב מסויים הוא הפך להיות ראש מחלקת התנועה. זה היה חידוש יחסית, שאיש עם תואר מהנדס

הופך להיות לאיש מספר אחד מבחינה מקצועית בנושא התנועה במשטרה. הוא קידם הרבה מאוד דברים בתוך

המשטרה, שיטות כמותיות ודברים נוספים רבים. כאיש מקצוע הוא המשיך לפעול גם כשהוא פרש. אני אזכיר שהוא

עמד בראש המינהל לבטיחות בדרכים בשנים 86-85, כך שהוא נגע בנושאים של תנועה ובטיחות בדרכים לאורך כל

השנים, עם השפעה אישית, עם פתיחות, עם חיוך, עם גישה חברית וידידותית. אני אומר את הדברים האלה כאן בוועדה

כי הוא היה מעורב הרבה מאוד בפעילות של הכנסת, מידי פעם הוא היה מייצג את המשטרה. אני חושב שאנחנו כולנו

נזכור אותו כאיש מקצוע שתרם רבות.
ברטי אוחיון
ההלוויה תצא היום בשעה 3 לבית העלמין בירקון.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני עומד לסיים את תפקידי כיושב-ראש הוועדה בעוד כחודש ימים. אחד הדברים שלמדתי במהלך עבודתי כאן,

שישנם מה שמכונה "חיילים אלמונים", שפועלים בתחום הכמעט קדוש של המלחמה בתאונות הדרכים. זהו תחום

סיזיפי, שאין בו הרבה הצלחות שאפשר להצביע עליהן. אף פעם אי אפשר לדעת מה התרומה הממשית של הפעולות

בתחום הזה. אתה אף פעם לא יודע אם לא היו הרבה יותר תאונות אלמלא הדברים שנעשו על-ידי כל אותם אנשים
שתורמים לעניין
אם זה אנשים במשרד התחבורה, אם זה אנשי המשטרה, אם זה במסגרת פעולות התנדבות, אם זה

אנשים שבאים מהאקדמיה, אם זה אנשים שאחראים על המועצה הלאומית למניעת תאונות, כל אותו ציבור שעמל יום

יום ומנסה למנוע את התופעה הזאת. מר איתן בן-יהושע היה אחד האנשים האלה. אני מצר על כך שהציבור הרחב לא

תמיד יודע להעריך את התרומה של האנשים שעושים את העבודה הזאת בשקט ובמסירות רבה. אני זוכר את מר איתן

בן-יהושע ז"ל עוד כשהוא היה מדווח ברדיו על סיכום תאונות הדרכים, לא הייתי אז חבר כנסת. הוא אחד מהאנשים

שהיו מעורבים ופעלו בתחומים האלה. אני מבקש, באמצעות חברי הוועדה ובשם חברי הוועדה, להעביר את תנחומים-

למשפחה. יהי זיכרו ברוך.

אנחנו נחדש עכשיו את הדיון בהצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ו-1996. אני מציע שנתחיל

לעבוד, ניקרא סעיף, סעיף, וניראה איך אנחנו מתקדמים.

סעיף 1 - מטרת החוק

"מטרת החוק היא להגביר את הבטיחות בדרכים, לצמצם את היקפן וחומרתן של תאונות הדרכים, ולהעמיד לרשות

הממשלה את מכלול הכלים והאמצעים הנדרשים להשגת מטרות אלה."

יש למישהו הערות על הסעיף? אם אין הערות, אני מעמיד את הסעיף להצבעה.

הצבעה על סעיף 1 - הסעיף אושר
אתי בנדלר
אבי רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שסעיף ההגדרות הוא די בדיר בהקיקה הישראלית. יש אותו בחקיקת-יסול

אבל בחוקים אחרים הוא די בדיר. אבי חושבת שבצטרך לשוב ולבחון אותו אחרי שהחוק יתמלא בתוכן. בך למשל אבי

לא יודעת אם החוק הזה אכן יעמיד לרשות הממשלה את מכלול הכלים והאמצעים הבדרשים.
היו"ר אלי גולדשמידט
סעיף 2 - דיווח לממשלה ולכנסת

"(א) ראש הממשלה ידווח לממשלה, אחת לחודש, על ההתקדמות בביצוע החוק."

עוד לא הגעבו למבבה הרשות. כשבדבר על מבנה הרשות אז אבי בטוח שיהיו הערות. עכשיו אבחבו מדברים על

דברים מאוד כלליים.
טבה שפניץ
אני מציעה ששר התחבורה ידווח ולא ראש הממשלה.
גלעד לרבר
אנחנו חושבים שיש חשיבות לאומית בכך שראש הממשלה יקה את זה תחת חסותו. לא בכדי זה בכתב ככה. אבחבו

בהחלט תומכים בזה. יחד עם זה, תהייבה לי הערות לגבי האפשרות להתקין תקבות.
טנה שפניץ
ועדת השרים לענייבי חקיקה תדון בשאלה היכן זה יטופל.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא יכול ככה. אם יבואו אלי מוועדת שרים לחקיקה ויאמרו לי שהממשלה החליטה שזה לא יהיה ראש

הממשלה אלא שזה יהיה שר התחבורה, אז בסדר. אבל נכון לרגע זה אבתבו מאשרים את זה כך.

אחת לחודש זה ניראה לך בסדר?
משה בקר
ההצעה המקורית היתה שראש הממשלה ידווח אחת לשבוע. זה מופיע בהצעת החוק שעברה בקריאה טרומית.

התיקון היה להפוך את זה לדיווח אחת לחודש. אבי רוצה להסביר. ביהדות אבחבו מדברים על תפילה של אחת ליום,

שאנחנו שמים את התפילין וצריכים להגיד את שבחי האל. לגבי הבושא של תאובות הדרכים אחת לחודש זה מיבימום

כדי שתהיה לנו אצבע על הדופק.
היו"ר אלי גולדשמידט
ומי שלא שם תפילין אחת ליום?
רחל גוטליב
אני מבקשת להעיר בכל זאת לגבי "ביצוע החוק" - האם הרעיון הוא שהחוק הזה יבוצע לשיעורין?
היו"ר אלי גולדשמידט
אבי מביח שכן. מדובר פה על סדר גודל של 5 שבים, כמדומבי.
רחל גוטליב
השאלה היא מהי המטרה של הדיווח. אם המטרה של הדיווח, כמו שנאמר קודם, היא להעלות את הנושא על סדר

היום אז זה לא כל-כך "ביצוע החוק".
היו"ר אלי גולדשמידט
אולי נאמר "על ההונקדמות בביצוע החוק עד להשלמתו".
רחל גוטליב
אם זה הרעיון של הדיווח.
אתי בבדלר
אם אני זוכרת נכון, יש סעיף אחד שמדכר על תקופת חירום, אבל פרט לסעיף הזה החוק הוא לא מוגבל בתוקפו.
שמואל הרשקוביץ
אני מציע לכתוב "בביצוע מטלות החוק", או "משימות החוק", משהו בדומה לזה. אבל לא בביצוע מדורג. זה לא

פרוייקט שצריך להשלים אותו בהמשכים.
משה בקר
הכוונה במילים "ביצוע החוק" היא לא המימוש של החוק הלכה למעשה אלא זה כולל את כל הפעולות הנובעות

מהחוק שמחייבות ביצוע.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו נשנה את הניסוח ונכתוב "בביצוע מטרות החוק".

אנחנו מאשרים את סעיף 2(א).

"(ב) בפתיחת כנס הכנסת ידווח ראש הממשלה לכנסת על התקדמות בביצוע מטרות החוק.

(ג) שר התחבורה יניח בתחילת כל שנה על שולחן הכנסת דין וחשבון שנתי, בדבר התקדמות בביצוע מטרות

החוק בשנה החולפת ותכניות הממשלה לשנה הקרובה."
אתי בנדלר
אני רוצה ברשותך לחזור לסעיף קטן (ב). אם אנחנו מדברים על אחת לחודש אני לא בטוחה שיש מקום לסעיף

קטן (ב) בכלל. אני כבר לא זוכרת מה היו הנימוקים שבגינם הסעיף הזה נכתב מלכתחילה.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה שהוא לא ידווח לכנסת?
אתי בנדלר
אם ככה אפשר לומר: "בפתיחת כנס הכנסת, ואחת לחודש".
היו"ר אלי גולדשמידט
אלה שני גורמים שאין ביניהם קשר, האחד הוא דיווח לממשלה והשני הוא דיווח לכנסת.
אתי בנדלר
סליחה, אני חוזרת בי מדברי.
טנה שפניץ
זה מוזר שמגדירים בחקיקה מה עושים בתוך הממשלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה דבר לא מקובל אבל החוק הזה הוא חוק לא מקובל, בלומר הוא חוק חריג שמבטא יחודיות ואומר ששר

התחבורה צריך להניח דין וחשבון שנתי. זה גם נמצא בביקורת ציבורית. אם השר לא יעשה את זה אז בכנסת יתבעו

ממנו לעמוד במשימה הזאת. אני חושב שזה דווקא בסדר. לדעתי זה החלק שהבי קל להסבים עליו.
רחל גוטליב
הדיווח של שר התחבורה הוא מבוח התפקיד שמסרו לו בסעיף 3. בי אחרת הרי מדובר כאן על פעילות של כל

המשרדים. שר התחבורה מופיע פה בתור הגורם המתאם. השאלה היא האם נכון מבחינת החוק לשים את זה פה דווקא

או שצריך לשים את זה רק לאחר סעיף 3.
היו"ר אלי גולדשמידט
נבדוק את השאלה לגבי מיקום הסעיף הזה. זה סעיף הדיווחים אז הוא נכנס לכאן.

סעיף 3 - השר האחראי

"שר התחבורה יפעל בשם ראש הממשלה וירכז מטעמו את מכלול הפעולות במאבק בתאונות הדרכים."

צריך את הסעיף הזה כיוון שאנחנו פה מנסים ליצור מין יצור כלאיים כזה. מצד אחד ברור לנו שמי שיירכז בפועל

את הפעולות ויתן את חסותו זה משרד התחבורה, מטבע הדברים. אבל אנחנו רוצים לתת ביטוי למיוחדות של החוק.
שמואל הרשקוביץ
אני חושב ש"בשם הממשלה" זה ניסוח יותר טוב ונכון מאשר "בשם ראש הממשלה".
טנה שפניץ
אם אתם לא רוצים שזה יהיה ראש הממשלה אז תעבירו את זה לשר התחבורה. אנחנו רוצים שראש הממשלה יהיה

בתמונה. ברור שהוא ימנה אדם מטעמו.
ברטי אוחיון
אחת המטרות של הצעת החוק, שהרשות הזאת תהיה בפופה לראש הממשלה, על אף שבוודאי יבוא מישהו מטעמו.

אם הרשות תהיה כפופה לשר התחבורה, זה משהו אחר לגמרי.
היו"ר אלי גולדשמידט
נגיע לזה. זאת בעיה שאנחנו צריכים לפתור, שהיא לא פשוטה. גם אם אנחנו מאשרים בינתיים סעיפים, בעקבות

הדיון בחוק אנחנו עשויים לשנותם, אם יהיה צורך. אל תיראו את זה כדבר קטגורי שלא ביתן אחרי זה לחזור ולשנותו.



סעיף 4 - הרשות למאבק הלאומי בתאונות הדרכים

יי(א) מוקמת בזה הרשות הלאומית למאבק בתאונות זרכים (להלן - הרשות)."
עפר לינצ'בסקי
יש לי שאלת הבהרה. האם זה קשור לוויבוח של הדיון הקודם? אני חושב שזה לא בהכרח קשור. יכול לבוא מיהו

ולהגיד ש"רשות לאומית" זה כבר קובע שזה נניח רשות חוץ-משרדית.
שלום בו"משה
הרשות יכולה להיות פנימית או חיצונית והיא תיקרא "רשות לאומית".
היו"ר אלי גולדשמידט
"(ב) הרשות היא תאגיד."

גברת שפניץ, איך את מציעה שנגדיר את סעיף קטן (ב)?
טנה שפניץ
אני מציעה שנמחוק אותו. אין בו צורך.
עפר לינציבסקי
אני מצטרף להצעה הזאת.
עדה וייס
גם אני מצטרפת להצעה.
משה בקר
צריך לבוא משהו במקומו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז תציגו לי את ההגדרה. הרי הגעתם לאיזשהי הסכמה. מר הרשקוביץ, איך אתם מגדירים את הרשות הלאומית?
שמואל הרשקוביץ
"הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים", זה שמה בישראל. הרשות תהיה על הרצף שבין משהו חיצוני לבין משהו

פנימי. היא תהיה רשות בתוך משרד התחבורה והיא תהיה במסגרת רשות על-פי חוק. היא תהיה באמצע, על הרצף

שבין משהו כמו אגף לבין משהו חיצוני.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש, גברת שפניץ, אם תוכלי תנסחי הגדרה משפטית שתבטא את מה שאומר מר הרשקוביץ.

אם כך, הוספנו לסעיף קטן (א) את המילים: "במשרד התחבורה".

סעיף קטן (ב) מבוטל



"(ג) הרשות תהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק נ2בקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב]."

סעיף קטן (ג) מבוטל, על רקע העובדה שזה במילא מבוקר על-ידי מבקרת המדינה מכוח היותו חלק ממשרד

ממשלתי.
רני רונקין
יש לי שאלה בתור נציג מורי הנהיגה. למה חשוב שהרשות הזאת תהיה בתוך משרד התחבורה?
היו"ר אלי גולדשמידט
משום שאני לא מכיר משרד ממשלתי אחר שהחלק שלו בנושא של המלחמה בתאונות הדרכים הוא בל-כך גדול

כמו משרד התחבורה. האם נעמיד את זה במשרד לבטחון פנים?
רני רונקין
שזה יהיה כפוף למשרד ראש הממשלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו קיימנו על זה דיונים.

אני רוצה להגיד משפט פתיחה: האוייב של הטוב זה הטוב מאוד. הרצון שלנו להגיע לאידיאליזציה של העניין יכול

לפגוע בעניין עצמו, ביכולת שלנו ליישם אותו. בסופו של דבר המערכת פועלת באמצעות משרדים ממשלתיים יעודיים

והם אלה שמזיזים את העבודה. משרד ראש הממשלה נותן את החסות לעניין הזה ואנחנו גם מגדירים את האחריות

שלו, אולם שר התחבורה בעניין הזה פועל בשם ראש הממשלה ישירות.

אני לא יודע איך זה יתבטא ביום יום אבל בחוק אנחנו נותנים את הכותרת ואת המשמעות של העניין. אנחנו לא

יכולים לבוא ולהחליט שמשרד ראש ממשלה ממהר בבוקר יהיה ממונה על תקנות התעבורה, על רשות התימרור, על

הכבישים העירוניים, על אל-על ועל רשות הנמלים. זה לא יעשה את הטיפול יותר טוב. לכן החלטנו שזה יהיה במשרד

התחבורה.
רני רונקין
אנחנו חושבים שמשרד התחבורה עושה מצויין את תקנות התעבורה ועושה מצויין דברים אחרים. אבל בעניין של

תאונות הדרכים יש בעיה אמיתית שלא נפתרה עד היום. לכן אם מקימים רשות למאבק בתאונות דרכים אז
היו"ר אלי גולדשמידט
בוא תיראה קודם מה יהיה מיבנה הרשות ואיך היא עובדת. אני חושב שזה בהחלט יתן משמעות גדולה יותר

למלחמה בתאונות הדרכים מכוח מיבנה הרשות, האנשים שיירכיבו אותה, והסמכויות שיינתנו לה. היא פועלת במסגרת

משרד התחבורה.

אגב, אני רוצה להגיד בהקשר לגמרי אחר, נשיא בית-המשפט העליון מקבל את משכורתו ממשרד המשפטים. הוא

בעצם, במרכאות, עובד משרד המשפטים. זה לא הופך בצורה כזו את בית-המשפט העליון לכפוף לרשות המבצעת. זאת

אומרת, גם אם גוף נמצא במסגרת משרד מסויים זה לא פוגע בעצמאותו, כפי שהיא תוגדר במסגרת החוק.
רני רונקין
אז מה יהיה בעצם ההבדל בין המינהל לבטיחות בדרכים, שקיים היום, לבין הרשות החדשה?
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחט נגיע לזה.

"(ד) ברשות יהיה ייצוג הולם למשרדי הממשלה ולגופים הממלכתיים המופקדים על המאבק בתאונות הדרכים."
אתי בנדלר
מה זה גוף ממלכתי המופקד על המאבק בתאונות הדרכים?
טנה שפניץ
צריך להגיד קודם את המיבנה העקרוני.
שמואל הרשקוביץ
יש לנו פה איזשהי הצעה שהתגבשה. בקטע הזה מדובר על ייצוג הולם, מדובר על משרדי הממשלה הרלוונטיים,

שמנינו את שמותיהם. אני מציע לכלול אותם בהוק בצורה ברורה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא בטוח שצריך לכלול את זה בחוק. כמעט כל משרד באיזשהו אופן נוגע בזה.
שמואל הרשקוביץ
החלק השני של הסיפור עוסק בוועדה מייעצת, שהיא תהיה מקום שבו יהיה ביטוי הולם לכל הגורמים העוסקים

במלחמה בתאונות הדרכים ושם ידונו בנושאים שונים הקשורים לפעילות ולמאבק בתאונות הדרכים. כך יבוא לידי

ביטוי פעם אחת שיום מהותי של המשרדים הנוגעים בדבר, ויחד עם זאת יהיה ביטוי ל...
היו"ר אלי גולדשמידט
למה שברשות לא יהיה יצוג הולם למשל לנציגים של הטכניון? אתה אומר שברשות יהיה יצוג הולם למשרדי

הממשלה ולגופים ממלכתיים. אלה אורגנים כאלה או אחרים של הממשלה. ישנם אולי עוד גופים שצריכים להיות

מיוצגים ברשות.
טנה שפניץ
הקונספציה שהולכת ומתגבשת היא שתהיה הנהלת רשות שבראשה יהיה יושב-ראש רשות. כל הרעיון הוא למקד

את האחריות לפונקציונרים מעטים, שביניהם ראש רשות + הנהלת רשות. לגבי הנהלת הרשות משרד התחבורה מדבר

כרגע על 7 אנשים. אני חושבת שגוף של 5 אנשים גם יהיה מספיק. אלה צריכים להיות המשרדים שממש קרובים

לעניין. אחר-כך תהיה ועדה מייעצת, שצריכה להיות יותר גדולה ואולי קצת פחות אופרטיבית, שבה תהיה נציגות לכל

מי שקשור לנושא. את המשרדים שיהיו חברים בהנהלת הרשות צריך באמת למנות. למשל אני חושבת שמשרד

המשפטים לא צריך להיות כלול בהנהלה אבל צריכים להיות שם נציגי משרד התשתיות, המשרד לבטחון פנים, משרד

החינוך והתרבות, השלטון המקומי ומשרד התחבורה, זה צריך להיות הגרעין.
היו"ר אלי גולדשמידט
ברגע שאנחנו מדברים על משרדי הממשלה המופקדים על המלחמה בתאונת הדרכים אני לא חושב שצריך לפרט.

זה סיפור שאנחנו לא נוכל לצאת ממנו.
טנה שפניץ
אפשר להגיד שתהיה הנהלת רשות בת 5 חברים. כמו כן תהיה ועדה מייעצת.
היו"ר אלי גולדשמידט
כלומר את מציעה שאנחנו נשאיר את סעיף קטן (ד) - שהוא בעצם יהיה סעיף קטן (ב) - כמו שהוא.

"(ה) הרכב הרשות, אופן מינוי הנציגים בהתאם להוראות סעיף קטן (ד) וסדרי עבודתה ייקבעו בתקנות."

נוסיף את סעיף קטן (ר): "ליד הרשות תוקם ועדה מייעצת".
טנה שפניץ
אני מציעה שנביא ניסוח יותר מפורט.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתביאו לנו נוסח מתוקן תוך שבוע ימים. אגב, זה נבון לגבי בל התיקונים המוסכמים שעליהם דיברנו.
מיכל כהו
אני לא יודעת אם בהנהלת הרשות, אבל בוודאי בוועדה המייעצת, הייתי מצפה שיהיו נציגים לצרכנים, במרכאות

או לא במרכאות, לאנשים שלא שייכים לגופים לאומיים.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש הרבה גופים במדינת ישראל. יש את ארגון מורי נהיגה ואת ארגון המובילים, יש קואופרטיבים לתחבורה ויש

קציני בטיחות, למשל צה"ל צריך להיות בפנים וגם השלטון המקומי. אנחנו נגדיר את זה בהמשך.

אנחנו נשאיר את הניסוח כפי שהוא כאן בסעיף קטן (ד). כנ"ל לגבי סעיף קטן (ה). מוסבם עלינו שסעיף קטן (ו)

ינוסח על-ידכם, בתיאום עם עו"ד אתי בנדלר, והוא יקבע את קיום הוועדה המייעצת ליד הרשות ואת הרכבה. מה לגבי

יושב-ראש רשות?
אתי בנדלר
אני חושבת שהנוסח, גם של סעיף קטן (ד) וגם של סעיף קטן (ה), צריך להשתנות. אני נזכרת בוויכוחים על

ההרכבים שהיו לנו בקשר להגדרות בחוק להסמכת מעבדות.
היו"ר אלי גולדשמידט
גם פה אני אבקש מראש להכניס 50% נשים לפחות.
שלום בו-משה
צריך לעבוד לפי רוח החוק של העדפה מתקנת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו מסכמים שאתם תביאו לנו בתוך שבוע ימים ניסוח מפורט לגבי: הרכב הרשות והיושב-ראש שלה, וכן הרכב

הוועדה המייעצת והיושב-ראש שלה. הכוונה היא שבוועדה המייעצת יכללו כל אותם גופים חוץ-ממלכתיים.
ברטי אוחיוו
אתה נכנס פה לאיזה פירוט שייבוא בהמשך לגבי תפקידים וסמבויות. צריך להגדיר קודם מהו התחום של הוועדה.
עפר לינצ'בסקי
אני מבקש לכלול סעיף קטן שאומר שהקרן למניעת תאונות ומינהל הבטיחות יבללו בתוך הרשות ומשימותיהם

יבוצעו באמצעות הרשות, בדי שלא יהיו תלת-גופים.
משה בקר
מוקדם מידי לומר את זה. על זה יהיה גם ויכוח.
היו"ר אלי גולדשמידט
אין לי ספק שהקרן לבטיחות בדרכים ומינהל הבטיחות יהיו בתוך הרשות. אם כך זה צריך להיות כתוב. תביאו את

ההצעה. אם לא תתחילו לכתוב אנחנו נישאר תקועים.

סעיף 5 - תפקידי הרשות

"(א) הרשות תקבע מדיניות כוללת לבטיחות בדרכים ובכלל זה מדיניות בענין מניעה, טיפול, ענישה, ואכיפת

חוקים בתחום עבירות תנועה."
רחל גוטליב
לזה אנחנו מתנגדים. אמרנו את זה גם בדיונים קודמים של הוועדה. אחד מהעקרונות שאנחנו רוצים לשמור עליו

הוא עצמאות המשטרה. אני לא יודעת איזה מדיניות ענישה יכולה הרשות הזו להכתיב, הרי בתי-המשפט הם עצמאיים,

אבל בכל מה שנוגע למדיניות אכיפה המשטרה היתה וחייבת להישאר עצמאית ולא תלויה בהכתבת מדיניות על-ידי גוף

אחר. זה גם לא נושא שטעון הסדר. השאלה היא איזה תכלית אנחנו רוצים לקבל עם הקמת הרשות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לתת לך דוגמא. נניח שהרשות לקראת הדיונים התקציביים מגדירה מספר מסויים של שוטרים במשטרת

התנועה. הרשות מגיעה למסקנה, בעקבות דיון עם מומחים וכדומה, שהאכיפה צריכה להתמקד בעיקר בנושא של אי

שמירת מרחק ופחות בנושא של מהירות מכיוון שהם חושבים שזה יהיה יותר אפקטיבי למלחמה בתאונות הדרכים.
רחל גוטליב
הרעיון של שלטון החוק, ושל המשטרה כגוף עצמאי, הוא צריך להיות אבן יסוד בכל אופן תפקודה של המשטרה.

אפילו הרשות למלחמה בסמים לא מכתיבה למשטרה. כמו שלא יתכן שייקימו מחר רשות למלחמה בהון שחור וייתחילו

להכתיב למשטרה כיצד לפעול. יש הרבה מאוד נושאים שעניינם אכיפת החוק והם נמצאים בראש סדר היום הציבורי.

רשות היא חשובה לצורך ביצוע תיאומים בנושאים שאין בהם תיאומים. אבל מדיניות אכיפת החוק בעבירות תעבורה

חייבת להישאר בתחום שיקול הדעת העצמאי והמקצועי של המשטרה בלי שגורמים אחרים יתערבו בכל מיני שיקולים.

לרשות הזו, ובוודאי לרשות המייעצת, יש מגוון רחב של שיקולים. למשטרה יש שיקול מקצועי שעניינו אך ורק אכיפת

החוק. העצמאות שלה בתחום הזה היא חיונית ביותר לצורך שמירת שלטון החוק. גם קביעת סדרי עדיפויות צריכה

להיות על-ידה מבחינה מקצועית. כמובן שאם הרשות תבוא ותעשה מהקרים
היו"ר אלי גולדשמידט
ואם נוסיף פה: "תוך תיאום עם משרדי הממשלה"?
שמואל הרשקוביץ
דרך אגב, אני מסכים לעיקרון של עצמאות המשטרה. אין בעניין הזה חילוקי דיעות. אני אקריא לך משפט ותגידי

לי אם זה מקובל עלייך או לא. המשפט אומר כך: "הרשות תיקבע מדיניות מניעה, טיפול, שיקום, ענישה ואכיפת חוק

בתחום" - האם המשפט הזה מקובל עלייך? זה נלקח מתוך חוק במדינת ישראל, חוק הרשות למלחמה בסמים,

תשמ"ח-1988. אני הקראתי כרגע סעיף מחוק של הכנסת המכובדת: זה דבר שאושר ואנחנו לא המצאנו את זה מהירח.
ברמי אוחיוו
החוק מגדיר את תקנות התעבורה ואת העבירות. יש פה השלבות על שיטות האכיפה ואפשרויות הביצוע וזה נושא

מאוד מקצועי. המשטרה מחליטה איך לאכוף, מתי לאכוף ובאילו שעות. אני מקצין את זה כדי להגדיר את הגבולות. אני

לא רוצה לקחת את המיקרים הקיצוניים, של איזשהו שיקול שהוא לא ענייני. אנחנו לא יכולים לקבל את ההכתבה

שעלינו לבצע בשנה הקרובה כך וכך.
היו"ר אלי גולדשמידט
אז בשביל מה אני צריך להקים רשות? אנחנו חוזרים שוב ושוב לנקודת המוצא. כולם בעד המלחמה בתאונות

הדרכים אבל כשזה בא לפגוע בסמכויות של משרד זה או משרד אחר העסק נעצר. אחת הבעיות המרכזיות, שכולם

מבכים אותה, זה העניין של פיצול הסמכויות השונות בין משרדי הממשלה והיעדר יכולת לרכז טיפול בנושא הזה.
אפשר היה לבוא ולהגיד
בואו ניקח את משטרת התנועה ומשטרת ישראל ונשים אותה ת"פ שר התחבורה, ואז הבעיה

היתה נפתרת. אנחנו חייבים באיזשהו מקום להגיע לפיתרון מושכל.

אותה רשות, שהמשטרה חברה בהנהלתה, תגיע למסקנה - בגלל שהיא מרכזת את כל הכוחות המקצועיים - שבנושא

האכיפה יש מקום לשים את הדגש על נושא מסויים יותר מאשר על נושא אחר. תבוא המשטרה ותגיד: אל תיגעו

בעצמאות שלנו, אנחנו לא ניפעל לפי ההנחיה של הרשות אלא ניפעל רק לפי התפיסה שלנו. אם כך יהיה אז אנחנו

נמשיך להיות תקועים באותה בעיה, שמלווה אותנו כבר 50 שנה.
ברטי אוחיון
כפי שאם היתה מתקבלת פה החלטה לגבי הקמת איזשהי רשות בתחום הבריאות לא היו מסכימים שהרשות הזאת

תיקבע גם איזה סוגי תרופות לתת למיגזרים מסויימים, אני רואה את זה ממש באותה צורה. הרשות צריכה לקבוע

מדיניות, יעדים, מטרות, מדדים שיימדדו אותי כמשטרה, לפקח, לבקר, הכל מצויין. אבל לבוא ולהגיד לנו את סוגי

העבירות שעלינו לאכוף? ואולי גם יגידו לנו איך לאכוף את הסוגים השונים של העבירות?
אתי בנדלר
אבל מדובר על מדיניות לעניין בטיחות בדרכים. זה מה שכתוב.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר ברטי אוחיון, אנחנו לא באים לקבוע לך מתי להוציא את הניידות מרמלה. אף אחד לא נכנס לפרטים האלה.

יכולה הרשות לבוא ולקבוע שהשנה רוצים לשים את הדגש על סוג מסויים של עבירות כי הגיעו למסקנה, על-פי נתונים

סטטיסטיים, שזה גורם מרכזי בתאונות הדרכים. אני אתן לך דוגמא מנושא שבו דנו בישיבה מוקדמת היום, לגבי מיטען

עודף במשאיות. אנחנו חושבים שזה נושא מאוד מרכזי. באה הרשות ואומרת למשרד לבטחון פנים: אנחנו מבקשים

שבעניין הזה תשקיעו יותר ממה שהשקעתם בשנה שעברה, אולי על חשבון דברים אחרים שניראים לנו כרגע פחות

חשובים. מה רע בזה?
יעקב גנות
הדגש על מה שאמרת כרגע, שהם מבקשים. אנחנו מבקשים שזה יהיה מתואם. ברגע שהם קובעים אז למעשה מחר

הם יוכלו להגיד לך שעלינו לאכוף רק את הסוג הזה של עבירות.
שמואל הרשקוביץ
אני רוצה להשיב למה שאמר פה ניצב גנות במשפט אחד. קודם כל צריך להבחין בין המדיניות לבין הביצוע.
הדבר שני הוא המיבנה
בהנהלת הרשות יושב נציג המשרד לבטחון פנים. סביר להניח שזה יהיה איש משטרת

ישראל שיישב בהנהלת הרשות ויהיה שותף לתהליך קבלת ההחלטות.



הקיבוע של המצב דהיום הוא בעצם נוסח הדברים האלה: היום שר התחבורה מבקש מהמשטרה לטפל באכיפה

בתחום העירוני. המשטרה מקבלת בתמורה לזה מה שהיא מקבלת ומבצעת לפי הכללים והסטנדרטים ומה שהיא

החליטה. אף אחד לא מתערב לה כהוא זה. גם כשמישהו מנסה להגיד מילה רעה על הצורה שבה השוטר עומד אין זה

מתחום סמכותו של מישהו מבחוץ להגיד את זה. המשטרה תיקבע איך יעמוד השוטר, מימין או משמאל, ומה הוא יעשה,

אף אחד לא מתערב בזה. אבל לגבי מדיניות האכיפה של הקטע העירוני, או הבין-עירוני, או ביום, או בלילה, או באיזה

איזורים, לגבי זה יש מעורבות מלאה של משרד התחבורה גם היום. מה שאומרים כאן במילים אחרות זה שמדיניות

אכיפה, בדיוק כמו בסמים
רחל גוטליב
אבל זה לא מה שקורה במציאות.
שמואל הרשקוביץ
אני הקראתי את זה מהחוק שנחקק בכנסת. בחיים בדיוק אותו דבר יקרה. רק מה, אם לרשות לא תהיה סמכות כזו

ואם לא תהיה לה יכולת כזו, בסופו של דבר יקרה לה בדיוק מה שקורה היום לגבי שאר המשרדים. הכל קורה על בסיס

של טובות והסכמות, וזה חבל.
משה בקר
הקמת הרשות באה לשים מנצח לתזמורת. לא יכול להיות שמנגני הטיבות יחליטו שהם יודעים בדיוק איך

מפעילים, באיזה עוצמה, כמה ולמה, מפני שהם צריכים להיות בהרמוניה יחד עם הפיקולו. אנחנו מדברים על מדיניות

כוללת. זה אומר שההנהלה יושבת ורואה את כל הנתונים, נעשה ניתוח רציני רב-תחומי, באים ואומרים שהחינוך אולי

יעשה יותר בפעילות מונעת דרך בתי-הספר. מר אוחיון נתן דוגמא של רפואה, מי יכתיב את התרופות. אם היה גוף

שעוסק בנושא של בריאות יכול להיות שבדיון ברשות הבריאות הוא היה אומר שבמקום להוסיף איקס מיטות כדי לטפל

בתרופה המיוחדת הזאת אולי כדאי להשקיע בחינוך אצל חולי הלב או אצל החולים האלה.
ברטי אוחיון
אבל הוא לא אומר איזה חולה צריך לקבל לבית-החולים.
משה בקר
הסעיף פה מדבר על מדיניות כוללת של הרשות. לא יתכן לנתק מתוך המדיניות הכוללת ולהגיד: מע"צ - אתם

תשימו דגש הפעם על כבישים חד-מסלוליים שצריך להפוך אותם לדו-מסלוליים; הרשות העירונית - תשימו דגש על

צמתים; ומערכת החינוך - תיקחו את הילדים מכיתות אי עד גי ותשימו שם את הדגש בפיתוח של תוכניות; ואילו לגבי

המשטרה נגיד - יש חוק והם יודעים את כל מה שצריך, ובזה גמרנו. אם הדיון הוא רב-תחומי אז אנחנו מדברים על

הסימפוניה שכולם צריכים לנגן אותה ביחד.

לא באים ואומרים למשטרה שאתם לא נמצאים בתמונה אבל הדיון יתבצע בפורום הפנימי של אותה הנהלת רשות,

שם ידברו על מדיניות הכבישים ומדיניות החינוך, על מדיניות של האכיפה ומה הם הדגשים שצריכים להיות בתוכנית

האכיפה. המשטרה תבצע את זה ואף אחד לא יפגע בה בעניין של חופש הביצוע אבל מדיניות נקבעת מתוך מחשבה

משותפת.
יעקב גנות
למעשה אתה אומר שהמשטרה אמורה להיות מין קבלן לביצוע.
משה בקר
לא הקבלן. המשטרה הרי מיוצגת בהנהלת הרשות.
יעקב גנות
אני לא רוצה להמשיך להתווכח. אני חושב שהמשטרה צריכה להיות מתואמת על-ידי הרשות אבל צריך להשאיר

לה את חופש הפעולה במסגרת החוק, על-פי החוק.

אנחנו נמצאים כרגע בשלבים אחרונים של הקמת אגף. עצם הקמת האגף למעשה מוציאה לפועל ונותנת דגש גדול

יותר לחשיבות שהמשטרה רואה וחושבת שצריך להקדיש בתחום תאונות הדרכים. אנחנו מדברים גם על הקמת גופים

פנים-משטרתיים, כדי לא להישאר באותו מצב שבו אנחנו נמצאים היום, שאנחנו מקבלים שירותים חוץ-משטרתיים

בכל מיני תחומים. אנחנו גוף לא כמו מע"צ, מפני שגם מע"צ מוציאים לפועל את מדיניות משרד התשתיות, ולא בדיוק

הרשות תכתיב לה את המדיניות.
רמי ארז
לדעתי הדיון הזה מחזיר אותנו 3 שנים אחורה. אם לא יתנו לרשות אפשרות לקבוע מדיניות כוללת בת-תוקף

שתחייבת את הגורמים האחרים ותיתן להם אפשרות להשפיע, להתנגד, להטביע את חותמם, לעשות כל מה שהם

רוצים, במסגרת ההליכים שהייעד שלהם הוא לקבוע מדיניות כוללת ומחייבת, אין טעם לכל החוק הזה. המילה תיאום

היא מילת המפתח של המינהל. המינהל היום הוא סמכות תיאומית. מטרת הרשות היא לעשות Upgradeשל כל

התהליך הזה.

הדוגמא שהבאתם לגבי משרד הבריאות היא דוגמא מצויינת. היום ישנם עשרות אנשים שנוהגים למרות שקיימות

כל הסיבות הרפואיות לכך שהם לא ינהגו. אם לא תהיה סמכות כוללת ואם זה ינהג לפי שיטתכם אז זה ישאר במשרד

הבריאות ואף אחד לא ייגע בזה.
עפר לינציבסקי
אני חושב שמדיניות אפשר לחלק בגדול לשני תחומים. הראשון זה נניח כמה משאבים יוקצו לכל אחד מאפיקי

הפעולה; השני זה, במסגרת המשאבים שיוקצו לכל תחום, איך לבצע את זה (למשל הדוגמא של אכיפת עבירה מסוג

אהד ולא מסוג אחר). לי באופן אישי אין ספק בכך שמטרת החוק היא לגרום לזה שבמסגרת אותה הקצאה לתחום

מסויים תפקיד הרשות הוא לגרום לראיה כוללת.

מצד שני הייתי מציע להוסיף את הסיפא של אותו סעיף 5(א) במסגרת המשאבים שהוקצו לכל אחד מן התחומים.

שיהיה ברור שאנחנו מתייחסים אך ורק לסוג השני של קביעת מדיניות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מפסיק את הדיון בשלב הזה. אני מצפה מכם להביא לנו תשובה בעניין הזה. אני יכול להגיד מה התחושה שלי.

אני חושב שזה צריך להיות בגדר קביעת מדיניות כוללת. השאלה מתמקדת פה יותר בפרשנות, מה המשמעות של

קביעת מדיניות כוללת. מקובל עלי שהמשטרה צריכה להפעיל את סדר היום שלה כרצונה אבל אני חושב שהמשטרה

צריכה לקבל הנחיה כללית לאיזה תחומים צריך לתת עדיפות בתקופה כזו או בתקופה אחרת ובהתאם לכך גם יוקצו

משאבים.

אני הייתי מציע שתבואו בדברים עם אנשי המשטרה על מנת לבטא את המהות של הדבר הזה במלל כזה שלא

יפחיד אותם, שלא יחשבו שמחר בבוקר יאמרו להם כמה ניידות לשלוח לרמלה וכמה ניידות לשלוח לבית-שמש. אבל

מצד שני שיהיה ברור שאם הרשות קובעת שיש סוג מסויים של עבירות שעליו צריך לשים את הדגש, שהמשטרה לא

תיראה את זה כפגיעה בעצמאותה. אני באמת לא חושב שזאת פגיעה בעצמאות. צריך לנסות ליישב את הדבר הזה תוך

הידברות של שני הצדדים. לבוא ולהגיד שהמשטרה תקיים סדר יום נפרד בלי להתחשב במדיניות של הרשות, זה דבר

שמרוקן את החוק מתוכן, חבל בכלל להמשיך לעסוק בו. אז כל גוף ימשיך לעסוק בתחומים שלו ולא יהיה גוף שיירכז

את הדברים.

אני משאיר את זה בינתיים. הסעיף באופן עקרוני מאושר אבל אתם תנסחו אותו בהתאם לסיכומים שאליהם תגיעו.



"(ב) תוך ששה חדשים ממועד מינוי הנציגים לרשות, בהתאם לסעיף הרלוונטי - מה שהיה סעיף 4(ד) - תכין

הרשות תכנית חירום למאבק לאומי בתאונות הדרכים; התכנית תיושם בחמש השנים הראשונות מיום שהממשלה

אישרה אותה (להלן - תקופת החירום)."
עפר לינציבסקי
כתוב כבר בסעיף שהתוכנית תיושם לאחר אישור הממשלה. הייתי מציע גם להוסיף ש"תכין הרשות תוכנית חירום

למאבק לאומי בתאונות הדרכים ותביאה לאישור הממשלה". זו הערה טכנית.

הערה שניה, יש בעייתיות בזה שקובעים בחוק, וזה מופיע גם בסעיפים הבאים בחוק, שיש כאן מין הכתבה של

פעילות. זה קצת סותר את הרעיון שיישבו עם אוסף מומחים וייחליטו מה הכי טוב לבצע. כתוב פה למשל: "התכנית

תיושם בחמש השנים הראשונות ...". מי קבע שתוך 5 שנים זה טוב? למה לא 10 שנים או שנתיים? צריך להיזהר

ממצב שבו בתוך החוק כבר מכתיבים איך תבוצע המלחמה בתאונות הדרכים בעתיד. אני הייתי מציע למחוק את הסיפא

של סעיף קטן (ב).
משה בקר
הרוח שעמדה מאחורי הסעיף הזה היא שבסופו של דבר אילו היינו כבר במצב של שיווי מישקל מערכתי מבחינת

הפונקציות שקיימות במערכת, התקציבים והפעולות, אז הכל היה הולך על מי מנוחות. אז היו תוכנית שנתית ותוכנית

רב-שנתית והיינו מתקדמים. אבל בזמן שהחוק נוסח, על-ידי השר צחי הנגבי ועל-ידי מר אברהם בורג, הראיה היתה

שפה רוצים לעלות מדרגה רצינית מפני שאנחנו בפיגור רציני אחרי הצרכים. לכן באו והגדירו איזשהי מסגרת. חשבו

שבנושאים של תשתית קשה מאוד לממש תוך שנה שנתיים תוכנית רצינית, 10 שנים זה טווח ארוך מידי, ולכן הוחלט

על תוכנית חירום כזו, מין הוראת שעה לטווח יותר ארוך של 5 שנים. תוך 5 שנים אפשר גם להגיע לביצוע תוכנית של

סגירת פערים.
ברטי אוחיון
לגבי עניין ה-5 שנים אני מסכים עם ד"ר בקר. זו המסגרת שמתחייבת כדי לממש תוכנית רצינית, אחרת זה

יתמסמס.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו מאשרים את סעיף קטן (ב) הקיים בתוספת המלים "שתובא לאישור הממשלה", כמו שהציע מר לינציבסקי.

"(ג) מבלי לפגוע בכלליות הוראות סעיף קטן (א), יכללו תפקידי הרשות גם את אלו:

(1) גיבוש מדיניות לשיתוף פעולה בין משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, מוסדות וארגונים אחרים העוסקים

בבטיחות בדרכים, תיאום והפעלה, וכן קידום שיתוף פעולה זה;"
שלום בו-משה
אני מבקש להוסיף את המילה "ייזום". "תיאום, ייזום והפעלה". כלומר גם ייזום של פעולות למען אכיפה.
עפר לינציבסקי
אני לא מבין את משמעות המילה "הפעלה". מה אתה רוצה להפעיל? אתה מכתיב אבל אתה לא מפעיל. אני חושב

שזו מילה מיותרת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע לא להכליל כאן את המילים "תיאום והפעלה", וגם לא את המילה "יזום". אני מציע לומר: "העוסקים

בבטיחות בדרכים וכן קידום שיתוף פעולה זה". למחוק את המילים "תיאום והפעלה". גם מבחינה תחבירית הן לא

מתחברות למשפט הזה.
ברטי אוחיוו
אפשר להוסיף את זה אחרי שתי המלים הראשונות ולומר: "גיבוש מדיניות לתיאום ולשיתוף פעולה", ובזה נגמר

הסיפור. אפשר גם למחוק את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
"(2) קביעת סדרי העדיפויות, הקדימויות וההיקפים בבל הנוגע להקצאת המשאבים הלאומיים לבטיחות בדרכים,

לרבות קביעת הבללים להקצבות לגופים השונים הפועלים לבטיחות בדרבים, מתוך תקציב הרשות, והקצאתם;"

אני מבין שהרעיון הבללי הוא שזה לא יהיה בתקציב הרשות.
אתי בנדלר
יהיה חלק שכן יהיה בתקציב הרשות ויהיו גם תקציבים של משרדים אחרים.
שמואל הרשקוביץ
ההבנה הכללית שיש לנו עם האוצר אומרת כדלקמן: יהיו כמה מקורות לתקציב הרשות. מקור אחד בא מתקציב

המדינה, שהוא מחולק לשני חלקים עיקריים: תקציב רגיל ותקציב פעולות. ההבנה היא שחלק יילך למשל לביצוע

משכורות וכדומה וחלק יהיה לפעילויות שהממשלה אישרה. מקור שלישי לתקציב הוא תקציב הקרן ומקור רביעי זה

תרומות, כספי עזבונות וכולי. אלה הם מקורות התקציב של הרשות. על החלק של תקציב המדינה תכריע הממשלה

מבחינת הקצאת הכסף ותאשר אותו.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש לי פה בעיה. האם הרשות תתקצב מתקציבה את ניצב גנות בנושא משטרת התנועה? הרי זה תקציב של המשרד

לבטחון פנים.
שמואל הרשקוביץ
התשובה היא יחסית פשוטה. תקציב המשטרה הוא תקציב המשטרה. אם יוכרע על-ידי הממשלה שבתוכנית

העבודה של הרשות יהיה פרק משטרתי שמחייב הקצאות כאלה או אחרות מתקציב הרשות אז הכסף הזה יועבר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני חשבתי על מודל אחר לגמרי. הרשות יושבת וקובעת סדרי עדיפויות. היא מעריכה ומגדירה תקציב המיועד
לאותם סדרי עדיפויות
כך וכך כסף לגידול ולהוספת אמצעים במשטרת התנועה, כך וכך כסף ל"כבישים אדומים", כך

וכך כסף להכנת תוכניות לימוד בבתי-ספר, וכולי, ואלה סדרי העדיפויות שלה. עם זה היא באה לממשלה. הממשלה

מאשרת או לא מאשרת, מתקנת את סדרי העדיפויות וקובעת את התיקצוב לכל דבר ודבר. הממשלה קובעת או צובעת

את התקציב שהיא נותנת לכל משרד ממשלתי שצריך להפעיל את אותם סדרי עדיפויות. ההחלטה בסוף תהיה של

הממשלה. התקציב יועבר למשרד לבטחון פנים וייצבע לצורך משטרת התנועה. ככה אני הבנתי. בתוך הרשות יהיה

תקציב, מה שהיה לפני כן במסגרת הקטע לבטיחות בדרכים, אז הוא יועבר וזה יהיה החצי הנוסף. אנחנו לא עושים פה

מהפיכה תקציבית.

אני גם רוצה להגיד, גם באופן פרטי, שאף שר בממשלה לדעתי לא יסכים לוותר על השליטה שלו במקורות

תקציביים. אלה החיים. האם הם יתנו לרשות להיות הגוף המתקצב? זה גם לא עובד ככה מבחינה קונסטיטוציונית.
שלום בן-משה
מה שתיארת כרגע - זאת הכוונה. אם זה יעבוד כך זה יהיה טוב מאוד. היום יש לגופים השונים כסף שמופעל
לצורך פעולות בטיחות. אנחנו אומרים
בואו עכשיו ניצבע אותו. אחרי שייעשו סדרי עדיפויות יכינו תוכנית ואחרי

שהתוכנית תאושר בממשלה היא תיושם ותשפיע על גובה התקציב. עשינו עוד דבר אחד. חוץ מהתקציב הקיים הרשות



מבקשת תוספת תקציב נוסף כדי שהיא תוכל לקדם נושאים נוספים מעבר למה שכרגע אמרת. אני מדבר על תקציב

פעולות.
משה בקר
אני חוזר למחשבה המקורית. אם אנחנו רוצים לעלות מדרגה אז הרשות תוקם ותכין תוכנית שתהיה טובה לעם

ישראל. היא תאמר שאנחנו צריכים לבנות כבישים ולשים יותר שוטרים בדרכים ולהשקיע יותר בחינוך וכך הלאה. היא

תשים את זה בפני הממשלה ותאמר: עד עכשיו כשסיכמנו את סך המקורות הגענו להשקעות בסדר גודל של 1.6

מיליארד שקל ולפי התוכנית הזאת ב-5 השנים הקרובות בממוצע אנחנו נעלה מדרגה ל-3 מיליארד (אני עוד לא אומר

מאיפה יבואו המקורות). הרשות גם מחלקת את העוגה הזאת בצורה נכונה ואומרת כך: היום דרך משרדי הממשלה

השוטפים, כוח האדם שישנו במשטרה ובחינוך וכך הלאה, מתוך 1.6 מיליארד יש 1.3 מיליארד שהולך דרך התקנים

הקיימים והתוכניות הקיימות. 300 מיליון או 200 מיליון זאת תוספת שהמינהל לבטיחות מוסיף לתוך המערכת

באמצעות תוכנית של המינהל, בשיתוף פעולה עם המשרדים השונים. אנחנו הולכים ובונים תוכנית של 3 מיליארד.

איך אנחנו משיגים את המקורות ואיך אנחנו מחלקים את העוגה? אנחנו מדברים כרגע על כך שאם תהיה תוכנית

כזאת והתוכנית תובא בפני הממשלה יבואו וייאמרו, פעילות המשטרה היתה כך, היא הולכת לגדול לפי התוכנית בעוד

כמות מסויימת. התקציב הבסיסי יבוא מתוך המקורות של המשטרה, כפי שזה היה בעבר. הפרש התיקצוב יבוא חלקו

מקרן הבטיחות וכן מתיקצוב נוסף בסכום מסויים.

מהו הסכום הנוסף שצריך להיות כאן? היה פה סעיף שנמחק, שהופיע בהצעה המקורית, בעניין קרן חירום למלחמה

בתאונות דרכים. אני מתריע ואני מזהיר כרגע, הייתי אומר את זה אפילו לפרוטוקול. כאשר קרן הבטיחות היתה

בסכומים קטנים אי אפשר היה לבוא ולהגיד: תעשו את הבטיחות עם קרן הבטיחות, כי זה שימש רק לתוספות פה ושם.

היום קרן הבטיחות מגיעה לסדרי גודל של 200 מיליון והנטייה הטיבעית של האוצר תהיה שכל שיפור שיהיה במערכת,

כל דבר שצריך היה להתפתח בצורה טיבעית ואורגנית של הממשלה, הוא ישית על כספים שהם אקסטרה-תקציביים, כי

קרן הבטיחות זה כספים נוספים אחרים. קנה המידה של התקציב למלחמה בתאונות הדרכים יילך ויתגמד לרמה של

ה-200 מיליון שיש היום בקרן הבטיחות, וזאת סכנה גדולה.

אני מציע שאנחנו נחזור חזרה גם לסעיף התקציבי וניקבע שתוכנית החירום תוגש בפני הממשלה, תאושר, כולל

המשמעות התקציבית שלה. מקורות התקציב יכללו את התזרים שישנו היום למשרדים בצורה שוטפת רגילה וכן את

קרן הבטיחות וקרן החירום (כי בלי קרן החירום אנחנו לא נזוז). האומדן לפי התוכנית, לפי חוק המאבק הלאומי, מדבר

על 7 מיליארד שקל נוספים ב-5 השנים הקרובות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו לא יכולים לקבוע את זה בחוק.
משה בקר
אני מדבר כרגע מה המשמעות והאם צריך קרן חירום לצורך העניין.
טנה שפניץ
מה זה "קרן חירום"? הרי זה תקציב המדינה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני אתן לך דוגמא, לראות אם אני יורד לסוף דעתך. אותה רשות יכולה לבוא ולהגיד: אנחנו צריכים בשביל העניין

הזה עוד 1.5 מיליארד שקל לשנה ואנחנו לא רואים דרך אחרת להשיג את הכסף הזה אלא על דרך הטלת אגרה

מסויימת על כל מילוי דלק. יבוא האוצר וייקפוץ: בשום פנים ואופן לא, אנחנו לא מסכימים שזה יהיה כסף יעודי.

הרשות תבוא ותגיד לראש הממשלה שאין ברירה אחרת ואז ראש הממשלה או שר האוצר יצטרכו לקבל החלטה, האם

יש להטיל מס כזה או לא, והם יקחו אחריות. הרשות לא מכתיבה, זאת נקודת המוצא. הרשות קובעת סדרי עדיפויות,

מרכזת את הפעילות ומקבלת לפעילות שלה אישור ממשלה. אין דרך, למרות שזה טוב ל"עליזה בארץ הפלאות",

להפוך את הרשות לגורם שייתקצב, שייפעיל, שייקבע אם כן תוקם קרן חירום או לא תוקם. זה לא יילך. אני יכול



לכתוב את זה, הממשלה לא תסכים והכנסת תצביע בגד. חבל בכלל על הניסיון. ככה לא עובדת מערכת של משרד אוצר

במדינה. הדרך היחידה לעשות זה היא על-ידי הפעלת לחץ ציבורי באמצעות הרשות. אם יושב-ראש הרשות יבוא
וייגיד
מה אני יכול לעשות? באתי לממשלה, הצעתי להם לעשות אי בי גי די והם דחו אותי. אז האחריות היא על ראש

הממשלה ועל שר התחבורה והם יתנו דין וחשבון לציבור למה הם לא עשו את זה. זאת המערכת הדמוקרטית. אני לא

מכיר מערכת אחרת.
משה בקר
יש עוד דבר שאולי אתה מתעלם ממנו. כשהוצעה הצעת החוק חתמו עליה 92 חברי כנסת. המחשבה היתה שאם

הממשלה במקרה הזה תבוא ותגיד שהיא לא מוכנה להירתם לעניין, אם ראש הממשלה יאמר: הצגתם תוכנית, הכל טוב

ויפה, אבל אנחנו לא יכולים לבצע, אז תבוא הכנסת ותיכפה על הממשלה בהצבעה את הקמת קרן החירום הזאת.
היו"ר אלי גולדשמידט
הכנסת יכולה לעשות את זה לפני קבלת חוק התקציב. אותם 90 חברי כנסת יכולים לבוא ולהגיד: הקציתם

במלחמה בתאונות הדרכים למשרד לבטחון פנים סכום מסויים, הרשות אומרת שצריך להכפיל אותו, אנחנו תובעים

להכפיל את הסכום ולהוריד ממקום אחר. זאת אומרת, זה לא נכון שהכנסת לא יכולה לכפות. הכנסת לא יכולה לכפות

בחוק ליצור תקציב יש מאין.

אני לא אהיה יותר אחראי מהממשלה, אבל אני מנסה בכל זאת להוביל מהלך שייתיישב על המערכת הקיימת. אם

הוא לא יתיישב על המערכת הקיימת זה לא יעבוד. אמרתי בתחילת הדיון שהאוייב של הטוב זה הטוב מאוד. לרשות

יהיה משקל ציבורי. אם הממשלה תידחה את המלצות הרשות או שתשחק עם המלצות הרשות ולא תעשה את תפקידה

כמו שצריך, הביקורת הציבורית תגיע, והיא תגיע בגדול, כי לדעתי הממשלה יותר ויותר תתקשה לעמוד בביקורת

ציבורית בתחומים האלה של תאונות הדרכים לאור מה שקורה. זאת הדרך היחידה שאני רואה לפעול בעניין הזה.
משה בקר
מה שהולך לקרות זה שנעמיד את הכנסת בצורך להתמודד עם השאלה, בין אם יש מודעות ציבורית ובין אם אין

מודעות ציבורית, אחת לשנה. לפני כל הצעת תקציב, לקראת חודש דצמבר, יהיה ויכוח האם הלובי למען בטיחות

בדרכים הצליח לשכנע את חברי הכנסת שאין מספיק תקציבים, שלרשות יש תוכנית יפה ולא נתנו להם את הגיבוי

ההולם. בארצות-הברית התקבל חוק שקובע מיסוי מסויים של 4.6%, בדומה לאחוז אצלנו, על הדלק שהולך לקרנות

ציבוריות למטרת המלחמה בתאונות הדרכים. זה נמצא בתוך החוק האמריקאי.
היו"ר אלי גולדשמידט
תן לרשות להגיד את זה. אני לא יכול להגיד את זה. אני לא יודע כמה, אני לא יודע מה המשמעויות התקציביות.
תבוא הרשות המקצועית הזאת ותגיד
אין לנו ברירה ואנחנו חושבים שבשביל להילחם בתאונות הדרכים צריך להקצות

עוד 2 מיליארד שקל, ואנחנו חושבים שעם זה זה יפחית ב-50% את אחוז התאונות הקטלניות. בואו נעשה פעם אחת

מלווה חירום, בואו נקבע שבמשך שנה אחוז מסויים ממחיר הדלק יהיה אגרה לטובת העניין, ויתווכחו עם הממשלה,

וזה יבוא לכנסת, והכנסת תעסוק בזה. אני לא רואה איך אני מכניס את זה פה לחוק. אני לא יודע לעשות את זה טכנית,

בטכניקה זה לא עובד. אם מישהו חושב שאני לא צודק, שייגיד.
משה בקר
לדעתי הפשרה נעשית מוקדם מידי.
טנה שפניץ
זה יכול להיות מאוד לא יעיל כי אם הממשלה תטיל את זה כמס על הדלק זה יכול להיות כלכלית הדבר הכי לא

נכון לעשות בעוד שאולי עדיף לקחת את זה ממקור אחר במקום לייקר את כל המעגל.



היו"ר אלי גולדשמידט.-

אגב, אם יטילו את זה על הדלק יקרה בדיוק מה שאתה אמרת קודם, שבסוף בל הטיפול בתאונות הדרבים יהיה

דרך הסיפור של האגרה מהדלק. התקציבים הרגילים שהיו אמורים להיות בתקציב הממשלה יתפנו.
משה בקר
זאת תוכנית חירום ל-5 שנים בדי לממש תובנית שתיסגור פערים, זו הוראת שעה. היא תיגמר אחרי 5 שנים.
עפר לינציבסקי
התפיסה שלבו אומרת שלרשות צריך להיות תקציב בסיסי בגובה התקציב של קרן הבטיחות נבון להיום, שזה

בסדר גודל של כ-200 מיליון שקל. הרשות הזאת תבין תוכנית, ובמו שאמר היושב-ראש, תביא את התוכנית הזאת

לאישור הממשלה. לגבי הפער בין התקציב הבסיסי הזה לבין מה שהיא מציעה תחליט הממשלה במסגרת סדרי

עדיפויותיה. עד כאן נאמרו הדברים האלה. זו גם עמדת האוצר. אך יש לנו שני הדגשים שונים נוספים.

היום למיטב ידיעתי הרבה פעמים בכלל לא מתקיים ויכוח ציבורי בממשלה. זה ערך נוסף שאתה יכול להשיג

באמצעות העניין הזה.

שנית, כדי לחדד את העניין הייתי מציע אפילו לקבוע בחוק שאת תובנית העבודה תגיש הרשות לממשלה במסגרת

דיוני התקציב כל שנה, כדי שזה בהגדרה יכנס לתוך הדיונים של קביעת סדרי עדיפויות של הממשלה (דבר שייאפשר

אחר-כך לכנסת במסגרת דיוני התקציב בכנסת להביע דעתה בנושא זה).
שלום בו-משה
אנחנו הצענו אפילו שאת התובנית נציג לפני הדיונים על התקציב כדי שאפשר יהיה להכניס את זה לתקציבי

המשרדים. -
עפר לינציבסקי
יש לי עוד הדגש אחד, ברשותך. אני חושב שזו תהיה טעות שהרשות הזאת תתייחס לסוגיית המקורות. נניח שאתה

תפעיל תוכנית של מיליארד שקל ותציע לממשלה לעשות את זה באמצעות אגרה יעודית על דלק. זה ישר יקפיץ בל

מיני כלכלנים שייגידו לך שזה מיסוי מעוות. רשות לא צריכה להתעסק בצד המקורות. היא צריבה להתעסק בצד

ההוצאות, להכין תוכנית. אם הממשלה תאשר את התובנית היא כבר תימצא את המקורות. תירצה - תעשה את זה

באמצעות אגרת דלק, תירצה - באמצעים אחרים.
היו"ר אלי גולדשמידט
בואו לא ניתן עיצות לרשות מה להציג בפני הממשלה. אם הרשות תירצה להציג לממשלה מקורות בדרך בזו או

אחרת אז היא תראה והכלכלנים יכעסו וייתווכחו וכל זה. מצד אחד אני לא רוצה להגביל את הרשות, מצד שני אני לא

רוצה לתת בתוך החוק פתרונות מהסוג שהציע דייר משה בקר, כי אני חושב שלשיטתך החוק פשוט לא יקודם.

אני חושב שהדברים שנאמרו פה פחות או יותר מגבשים איזשהי הסכמה לגבי פיסקה (2) בסעיף 5(ג), הם אומרים

שהרשות תיקבע את סדרי העדיפויות. אני רוצה שיהיה כתוב פה בדיוק איך היא פועלת מבחינת התקציב. זאת אומרת

שהיא תביא את ההצעה שלה לסדרי עדיפויות במסגרת דיוני התקציב של הממשלה. הייתי אפילו אומר, עם מתן עדיפות

מבחינת לוח זמנים לדיון בהצעות שלה. למשל צריך באופן טיבעי לדון בהצעות הרשות לתקציב לפני שדנים בתקציב

משרד הבינוי והשיכון כיוון שיש השלכה לנושא של מע"צ ולנושא של "כבישים אדומים" ובולי. לבן זה צריך לבוא

קודם. אולי צריך גם לתת לזה ביטוי בחוק.
משה בקר
הרשות תציג את המסגרת התקציבית שלה בפני הממשלה, לפני משרדי ממשלה אחרים ולפני דיוני התקציב.
שמואל הרשקוביץ
זו תהיה כבר דירקטיבה לאוצר כיצד לפעול.
היו"ר אלי גולדשמידט
בזה אבחנו גם נותבים ביטוי מאוד מאוד מרכזי למלחמה בתאונות הדרכים. אם שר האוצר מחוייב לדון בנושא הזה,

ביחד עם השרים האחרים, עוד לפני שנכנסים בכלל לדיון בתקציבי המשרדים שלהם, זה נותן כבר עדיפות אפריורי

לנושא הזה. אני חושב שטוב שזה יהיה בחוק. אני מקווה שהאוצר לא יתנגד לזה.
עפר לינצ'בסקי
צריך לראות את הנוסח.
היו"ר אלי גולדשמידט
"(3) גיבוש הצעות לתקינה מחייבת במכלול התחומים הקשורים בבטיחות בדרכים, לרבות תשתית הכבישים,

חינוך, ענישה ואכיפה, הכשרת הנהג והדרכתו, רישוי נהגים ורכב, ציוד ואבזרי בטיחות לפרט ולרכב, ולהולכי רגל;"

מה זה תקינה בענישה ואכיפה?
ברטי אוחיון
אולי באביזרי ענישה.
משה בקר
למילה "תקינה" יש כאן כפל משמעות שפועל בשני כיוונים: 1) תקינה מבחינת תקן, תקנים; 2) תקינה מבחינת

תקנות. כמו שהשר קובע תקבות, למשל לגבי פקודת התעבורה. זה חלק מאותם הדברים שהרשות תוכל להציע, תקבות

שיותקבו לעניין, ותקנים שיתוקנו לצורך קביעת סטנדרטים של כמה זה עומס יתר או דברים כאלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה לא מתאים לכאן. למה תקנות? אולי צריך חוק, אולי צריך משהו אחר?

אני אתן דוגמא. הרשות קובעת למשל בתחום לימוד הנהיגה שצריך לתת רשיונות בגיל 17 ולא 17.5. אז היא

תבוא לממשלה ותאמר שהיא חושבת שצריך להקטין את גיל הנהיגה ל-17. ברור שאם הממשלה תקבל את ההמלצה

הזאת הפועל היוצא הוא שהממשלה תצטרך להתקין תקנות בעניין. לא צריך לכתוב את זה. אין דרך אחרת לשנות את

זה. הרשות לא מתקינה תקנות אלא היא מציעה מדיניות שמתורגמת לתקנות, לחוק, להנחיות ביצוע, לתקציב, לשורה

שלמה של דברים.
שמואל הרשקוביץ
אני לגמרי באופן לא מפתיע מסכים עם חלקים גדולים. מדבריו של דייר בקר. אנחנו מצאנו איזשהי פשרה פרקטית

שמאפשרת לחיות עם הסעיף הזה ויחד עם זה לאפשר למשרד התחבורה, על כל אגפיו, על כל הגופים הנוספים, לפעול.

יש פשרה מסודרת בעניין הזה. היא סבירה והיא לא מפריעה לאף אחד.
היו"ר אלי גולדשמידט
תציעו את זה לקראת הישיבה הבאה.



אני חושב שתקינה מחייבת זה לא לגבי ענישה. בוודאי שאין תקינה לענישה. יבול להיות שתהיה תקינה לאמצעי

אביפה, וגם זה נראה לי תמוה. פה יש בניסה יותר מידי לתוך המשטרה. מספיק לנו להגיד שהרשות תגיד למשטרה

שאנחנו רוצים לטפל בעניין של שמירת מרחק. איזה מבשירים לקנות על מנת למדוד את שמירת המרחק, את זה צריך

להשאיר למשטרה. לבן את הנושא של ענישה ואביפה לא הייתי מכניס לבאן.
אתי בנדלר
האמת היא שהסיבום לגבי רוב הסעיפים הוא שהמשרדים יביאו את הצעותיהם.
היו"ר אלי גולדשמידט
"(4) תכנון והפקה של תכניות הסברה לבטיחות בדרכים בבלי התקשורת;"
הערה
יש לי הרגשה שהמילה "הפקה" היא מוטעית. הרשות הרי לא מפיקה.
אתי בנדלר
היינו צריכים להזמין את נציגי כלי התקשורת ולדון עד כמה הנושא הזה יחייב אותם. יכולה הרשות להציע ולהפיק

תוכניות ולא יהיה לה את התקציבים לשדר את זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתם מציעים לכפות על הטלוויזיה לשדר תשדירי שירות? זה לא נראה לי.
משה בקר
-

אני חושב שצריך לומר "תכנון וקידום של תכניות הסברה", ולא "הפקה".
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה לסיים את הדיון.

אני מבקש ממבם דבר אחד. הדבר הזה הוא עוגת תפוחים אז אל תביאו לי עכשיו עוגת שוקולד. מה שתביאו, תביאו

בהתאם למה שנקבע פה. אתם תנסחו את השינויים שעליהם דיברנו פה, שמקובלים עלינו. תשבו עם נציגי המשטרה

בנושא המדיניות לגבי אכיפה, כי אחרת לא נצא מזה, ותגיעו לנוסח מוסכם.

מר הרשקוביץ, אני מבקש שתגיד בוועדת השרים שאם זה לא יגמר אז אני אשתגע ואסיים את החוק בלי הממשלה.

זה צריך להיגמר בוועדת השרים בשבוע הבא.

בעוד שבועיים ביום שני, ה-30.6 אנחנו נקיים דיון מתוך מגמה לגמור את החוק באותו יום.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה פשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים