ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/06/1997

מסקנות ועדת רונן לנושא הרפורמה במדיניות מקרקעי ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', י"א בסיוון התשנ"ז, 16.6.1997, בשעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר אלי גולדשמידט

עזמי בשארה

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

צבי הנדל

אברהם יחזקאל

איתן כבל

ענת מאור

אברהם פורז

שלום שמחוך

מוזמנים; השר לתשתיות לאומיות, אריאל שרון

ד"ר רענן גיסין, דובר השר לתשתיות לאומיות

משה ריבלין, יו"ר קרן קיימת לישראל

יצחק אלישיב, מנכ"ל קרן קיימת לישראל

חיים כהן, סגן יו'יר קרן קיימת לישראל

אבי דיקשטייו, יוי'ר עמית, קרן קיימת לישראל

מאיר בן-מאיר, נציב המים ויועץ לשר התשתיות הלאומיות

גדעון ויתקון, החברה לנכסים והשתתפויות של הסוכנות

פרופ' בועז רונן, יו"ר ועדת רונן

ד"ר צבי ליבר, ועדת רונן

אמנון רבינוביץ, ועדת רונן

עו"ד שמואל זיסמן, ועדת רונן

אלכסנדר רון, משרד המשפטים

צבי רמות, יועץ בכיר ליו"ר הסוכנות היהודית

רונית דולב, מנכ"ל המחלקה לפיתוח והתיישבות, הסוכנות

היהודית

עו"ד אהרון אברמוביץ, יועץ משפטי, הסוכנות היהודית

אריה גזלר, מזכ"ל האיחוד החקלאי

דוד קוכמן, האיחוד החקלאי

שמחה אסף, מזכ"ל המרכז החקלאי

ארז כהן, כלכלן, התאחדות האיכרים

משה בן-ישי, מנהל תנועת משקי בית"ר

חיים אבודרם, תנועת משקי בית"ר

עזריאל צדוק, תנועת משקי הפועל המזרחי

אבשלום וילן, מזכיר הקיבוץ הארצי

דובי הלמן, מזכיר התק"ם

עו"ד אורית נוקד, יועצת משפטית, התק"ם

יצחק בדר, מנכ"ל גרנות



מנהלת הוועדה; לאה ורוו

נרשם על-ידי; וזבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

מסקנות ועדת רונן לנושא הרפורמה במדיניות מקרקעי ישראל



מסקנות ועדת רונן לנושא הרפורמה במדיניות מקרקעי ישראל
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אני מברך את השר שרון, שר התשתיות הלאומיות,

שנענה לפנייתנו להופיע כאן. אני רוצה להזכיר שקיימנו ישיבה בסוגיה

שעומדת לפנינו, והסוגיה היא יישום מסקנות דוח ועדת רונן. הדיון הראשון

היה לפני כחודש וחצי-חודשיים, עוד לפני חג הפסח, ימים ספורים לאחר

פרסום הדוח, והייתה סערת רוחות לא קסנה שגם באה לידי ביטוי בישיבה. מאז

עברו מספר שבועות. החדשה האחרונה היא שהנושא הובא על-ידי השר לממשלת

ישראל, ואני הייתי באמת מבקש מהשר, שאם הוא יוכל, יציג בפנינו מה

הוחלט, מה סוכם בממשלה בישיבה ביום שישי.

אני אגיד מה המטרה של הישיבה, כפי שאני רואה אותה, ויכול להיות שחבריי

רואים את זה אחרת, או השר רואה את זה אחרת, אבל בעיניי מטרת הישיבה היא

לחדש או לעורר מחדש את הדיאלוג שהיה אמור להתקיים בין התנועות

ההתיישבותיות, או נקרא לזה המגזר החקלאי בכללותו, לבין המשרד, דיאלוג

שהחל בשלב מסוים אחרי הישיבה הקודמת שקיימנו בוועדת הכלכלה, אבל משום

מה התחושה שלי - ותקנו אותי אם אני טועה - שהדיאלוג הזה באיזה שהוא

מקום עלה על שרטון או שנעצר, או שהוא לא ממשיך להתקיים, וזה חבל, משום

שלדעתי כל הגורמים ששייכים למערכת הזו, כולל השר ואנשיו במשרד התשתיות,

רוצים רק טוב. השאלה היא איך מיישבים את חילוקי הדעות שעדיין קיימים.

אני מציע שנפעל כך שהשר יציג את הדברים. אני גם מבין שהשר יצטרך לעזוב

אותנו קצת יותר מוקדם, ואני מתנצל בשמו על שלא יוכל להיות כאן עד סוף

הישיבה בגלל הלוויה של ראש עיריית באר-שבע, ואנחנו כולנו שולחים את

תנחומינו למשפחת רגר ולעיר באר-שבע.

לאחר דברי השר אני אבקש את אנשי תנועות ההתיישבות, אנשי הסוכנות, אנשי

קרן קיימת לישראל, להציג את עמדותיהם לגבי הדוח, כפי שזה עומד היום,

ולומר מה הם בעצם מצפים שיקרה בהמשך.

שר התשתיות הלאומיות. אריאל שרוו; אני רוצה ראשית להודות ליושב ראש

הוועדה על כך שהזמין אותי להופיע שוב

בפני הוועדה. אני מאוד מכבד זאת, ואשמח לסייע בדיון הזה או בדיונים

נוספים שוודאי ייסובו סביב השאלה הזאת.

לדעתי מדובר כאן ברפורמה אמיתית, שתהיה לה משמעות רבה מאוד, לדעתי מאוד

חיובית, על המתרחש בישראל בתחומים רבים.

הנושא הובא על ידי לממשלה כדי שהממשלה תהיה שותפה בהחלטה עקרונית, בגלל

משקל העניין וחשיבותו. כמובן שאותה הצעת החלטה, שאני אסביר אותה עכשיו,

היא החלטה העוסקת בעקרונות בלבד. כל אחד מן הסעיפים, ויש רבים כאלה,

אלה שכבר סוכמו בחלק של הדוח שכבר פורסם ובחלקים נוספים של הדוח

שהוועדה עובדת עליהם, כל אחד מן הסעיפים האלה מעובד עכשיו להצעת החלטה

שתובא למועצת המינהל. יש עוד כמה נושאים שהם בבירור, ואומר עליהם כמה

מילים בהמשך.

אני רוצה עכשיו, ברשותך, מכובדי, להקריא את החלטת הממשלה:



עקרונות מדיניות לגבי מקרקעי ישראל. מחליטים, פה אחד:

(א) לאשר את המלצות שר התשתיות הלאומי בדבר יעדי מדיניות ניהול מקרקעי

ישראל על-פי המלצות הוועדה לרפורמה במדיניות מקרקעי ישראל, ועדת
רונן, ולפעול ליישומן על-פי העקרונות הבאים
(1) שימור מרבי של שטחים פתוחים ושטחים חקלאיים ושמירה על איכות

הסביבה, תוד מתן מענה לצרכי הבנייה והפיתוח, ובעיקר בשולי

הערים.

(2) הוזלת הדיור לצורד מתן מענה נאות בהיקף ובמחיר לדורשי דיור בכל

רחבי הארץ.

(3) (כאן שלושה הצביעו נגד. זה הסעיף היחיד). הקניית בעלות לחוכרים

של יחידות דיור הבנויות על קרקעות המדינה בערים.

(4) הקניית זכויות לחקלאים במקרקעין המוחזקים בידם.

(5) פריסה גיאוגרפית מאוזנת של אוכלוסיית ישראל והמרצת הפיתוח

באזורי עדיפות לאומית.

(6) נקיטת פעולות כנגד השתלטות בלתי חוקית על קרקעות המדינה.

(7) צמצום התלות הבירוקרטית של חוכרי מקרקעין במינהל מקרקעי

ישראל.

(8) פיתוח כלים חדשים לשיווק מקרקעין.

(ב) להסמיך את שר התשתיות הלאומיות לפעול בתיאום עם השרים הנוגעים בדבר

כדי להביא ליישום העקרונות האמורים, כמו-כן להתיר לשר התשתיות

הלאומיות להכין הצעות חקיקה הדרושות ככל הנדרש ליישום העקרונות,

לרבות הצעת חקיקה אשר תאפשר פיקוח על העברת הבעלות בקרקע למי שאינם

אזרחי ישראל או תושביה.

בכל הנוגע לסוגיות משפטיות ייעשה האמור בתיאום עם היועץ המשפטי

לממשלה.

(ג) הממשלה רושמת לפניה כי בכל הנושאים הקשורים למדיניות המקרקעין

במגזר הכפרי והחקלאי הוקם צוות משותף למשרדי התשתיות הלאומיות,

משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד האוצר, רשם האגודות השיתופיות

ומשרד העבודה והרווחה, אשר יביאו המלצות לדיון בממשלה.

(ד) למען הסר ספק, כל האמור בהחלטה זו ייעשה בהתאם לחוק התכנון

והבנייה.

(ה) לממשלה תוגש הצעה נפרדת הנוגעת להקניית זכויות לתושבי ערי הפיתוח.

זאת היא החלטת הממשלה כלשונה, כפי שהתקבלה ביום שישי האחרון. כפי

שאמרתי, כל אחד מהנושאים האלה כמובן מפורט להחלטת מועצת המינהל,

ובעקבות זה לביצוע.



אני יודע שהרבה דברים נאמרו, הרבה דברים נכתבו. אני חושב שרוב הדברים

שנאמרו הם תוצאה של אי-הבנה או של חששות, אולי חששות כנים. לדעתי,

לחששות אין כל יסוד באף אחד מן התחומים, גם לא לגבי הנושא העקרוני של

העברת בעלות למאות אלפי בעלי דירות כדי לשחרר אותם מן התלות המיותרת או

כדי לאפשר למינהל מקרקעי ישראל לבצע את עבודתו בתחומים רבים נוספים

שהוא איננו מצליח לעסוק בהם בגלל עומס העיסוק בנושאים, שאין שום סיבה

שהאזרח יהיה כפות בהם. אם אינני טועה 40 אחוז מהדירות בתל-אביב הן

דירות שבנויות על קרקע פרטית בכלל. למיטב ידיעתי איו תופעה שבעלי ממון

סעודיים מסתערים ורוכשים את הדירות האלה. זה דבר שלא קיים. כך שאינני

רואה סכנה בנושא הזה. אני חושב שאנחנו מוכרחים להשתחרר ממושגים שהיו

בעבר. יש לנו בישראל הרבה סכנות, אבל לדעתי זאת היא סכנה שאני אינני

רואה אותה.

לגבי החששות במגזר החקלאי, בדיונים עם משרד החקלאות יש להם כמה השגות.

הם רצו דיפרנציאציה גבוהה יותר. אגב, הם מקבלים את מה שנקבע לגבי 20

אחוז במרכז הארץ, הם היו רוצים להעלות את הפיצוי באזורי עדיפות ב' ל-40

אחוז ובאזורי עדיפות א' ל-60 אחוז. יש להם בהחלט השגה - והיא נשמעת

אולי הגיונית - לגבי בנייה במרכז הארץ, כי לגבי מקומות אחרים המגבלה לא

קיימת, מתוך מאמץ לשמר את המינימום שעשוי להיוותר אם נצליח לעמוד כמו

שצריך על ביצוע נכון, שיישאר אותו מינימום של 200 אלף דונם של אזורים

ירוקים במישור החוף. ההצעה של הוועדה דיברה על להגביל את הבנייה בתחום

המוגדר כתחום למגורים. לא באזורי עדיפות א' ולא באזורי עדיפות ב/ אלא

במרכז הארץ בלבד, גם בגלל העובדה שחלק מהיישובים הם כבר אינם מושבים

באופיים. הנושא הזה הוא בהחלט נושא פרובלמטי. הוא יידון, למרות שגם פה

זה לא נעשה בכפייה, אלא היה נתון להחלטה של אותו יישוב, אבל זה אחד מן

הנושאים.

הייתה בעיה נוספת באותם האזורים שהופכים לאזורי תעשייה. נדמה לי שבהצעה

הקודמת כל יישוב היה זכאי ל-250 דונם אזור תעשייה. אני הייתי מציע גם

לקיבוצים וגם למושבים - בגלל העובדה שנעשתה בנייה מסיבית מאוד לתעשייה

במרכז הארץ, ויש שם היום עודף גדול - אם אנחנו לא רוצים לראות את המגזר

ההתיישבותי מסתבך פעם נוספת, הייתי מציע לו מרצונו לא ללכת בגישה הזאת.

ההצעה שלנו היום היא אחרת. אני כבר לא מדבר על כך שמדובר בעשרות עשרות

אלפי דונמים שיכולים להישמר כאזורים ירוקים, שממילא במינימום שבמינימום

ייהפכו לאזורי בטון עם כל המגבלות שישנן. אני חושב שההצעה שאנחנו

מדברים עליה היא הצעה טובה, האומרת שאם צריך להגדיל מפעל, אז בהתאם

לצרכים - נותנים, אבל לא באופן אוטומטי. לא שכל יישוב יוכל לקחת 250

דונם ולסבך את עצמו מחדש בכל אותם מצבים שכבר ראינו אותם. זאת אומרת,

יש כאן פתרון מן העניין. אני אינני רוצה להיכנס כרגע לנושאים. הם

נדונים בתוך ועדה, אלא רציתי לומר את הדברים רק כדי להפיג קצת את

החששות.

הדבר הנוסף שמוצג, ואני רואה את המודעות ואת הפרסומים, תלוי באיזה

עיתונים, כי יש כאלה המודיעים שאנחנו פותחים באינתיפאדה, מהסוג הזה ועד

נאמר התבטאויות יותר חריפות.

היו"ר אלי גולדשמידט; אבל מאז לא נפתחה אינתיפאדה.

השר אריאל שרוו; אני חושב שלא נפתחה אינתיחפאדה כי נפקחו מעט

העיניים, ואנשים הבינו שמה שקורה כאן הוא



בהחלט דבר שנותן לחקלאים. האמינו לי, אני חי את התחושה הזאת של מי שחי

על הקרקע. אני מדבר על ההורים שלנו שישבו על הקרקע שבעים-שמונים שנה,

כשלא היה שום דבר מסביב. ובאמת הרי צריך להודות, כל מה שקיים כאן, בלי

לפגוע בשום מגזר אחר, קרה כאן בגלל העניין ההתיישבותי. כל דבר, מקביעת

גבולות המדינה עד הקמת כוחות המגן העבריים, עד ליצירת התשתית שאפשרה

הקמת מדינה - כל זה בא ממקום אחד, ואני מכיר את זה היטב, ואני האחרון

שיכול להיות נחשד, חט וחלילה, ברצון של פגיעה בחקלאים ובזכויותיהם.
שלום שמחץ
אפשר להגיד שהכושי עשה את שלו, והוא יכול

ללכת.

השר אריאל שרוו; אני אינני מתייחט למתיישבים ולא לחקלאים כאל

כושים שעשו את שלהם ולא כאחרים שעשו את

שלהם, אני מציע לא לייחט לי את הדברים האלה. בטך הכול, אם אני מטתכל על

המגזר עצמו, אני חושב שבפעם הראשונה יירשמו טוף טוף חלקות א' על-שמם של

המתיישבים.
ענת מאור
בבעלותי

השר אריאל שרוו; לא, אבל אני חושב שבחכירה ארוכה שאולי תהיה

נאמר ארבע פעמים 49 שנים. אני רוצה לומר לך

שאני האחרון שרוצה להפלות לרעה מישהו.

ענת מאור; אני בטוחה בכך.

השר אריאל שרוו; תצאו מההנחה הזאת. אני לא רוצה כרגע להרחיב

למה שם נהגנו כך, או הוועדה נהגה כך, ובמגזר

העירוני היא נהגה אחרת. תאמיני לי, זה מאותן טיבות שמטרידות אותך,

מהרבה טיבות שמטרידות גם אותך. מרישום חלקות אי ועד הייתי אומר בעיקר

באזורים שלא במרכז הארץ, מתן אפשרות בלתי רגילה להרחבת האוכלוטייה,

וכמובן בשעור הפיצוי. אני אומר בצורה מאוד ברורה, אחת מהמגמות של

הוועדה הייתה, מצד אחד, באמת שיהיה דיור בשפע ובמחירים נמוכים, ואני גם

לא מציע היום שמישהו יחשוב שהיעדר דיור היום או מגבלות או עיכובים

בבנייה הם תוצאה של מחטור בקרקע, לא זאת הבעיה בכלל. יש בעיות אחרות של

מימון, יש כאן בעיות מאוד מורכבות אחרות, בעיות של עדכון משכנתאות,

מימון וכן הלאה. אבל הדוח הזה נותן לדעתי יתרונות עצומים בכך שהוא

בהחלט ייתן אפשרות להרחבת ההתיישבות באזורים הנראים לממשלה הזאת

כחיוניים, ובראש ובראשונה זה בנגב, בגליל, באזור ירושלים; וכשנגיע

לאותם ימים, לאחר הטדרי הקבע עם הפלשתינאים, ודאי באותם מקומות שיישארו

בידי ישראל, ואין טעם כרגע לפרט.

כללית, אני רוצה לחזור ולומר שלדעתי מטקנות הוועדה, הרפורמה הזאת,

יביאו במידה רבה לשינוי ולהקלה לגבי מאות אלפי אזרחים בישראל וייתנו גם

פתרון לבעיות לאומיות מהשורה הראשונה.

אני שוב מודה ליושב ראש הוועדה, ואני תמיד לרשותכם.

היו"ר אלי גולדשמידט; נאפשר לכמה חברי כנטת לשאול או לבקש

הבהרות.
שלום שמחון
מאחר שאלה שאלות, אני מבין שאחרי כן יינתן

זמן לדיבור.

רישום הבעלות במגזר העירוני, אם הוא כבר ניתן, וגם לגביו יש לי מה

להגיד, מדוע לא ניתן, כפי שכבר נשאל פה, גם למגזר הכפרי? הלא באותה

מידה היה צריך לתת את זה גם למגזר הכפרי. השאלה היא האם כשאתה מדבר על

חלקה אי, אין הכוונה להגביל. האפליה במגזר העירוני נמצאת גם בתוך המגזר

העירוני. יש הבדל בין מצב בו אתה רושם דירה בקריית-שמונה על-שם הבעלים

שלה לבין מצב בו אתה רושם אותה בצפון תל-אביב, ויש פה קיפוח אדיר לטובת

האוכלוסייה המבוססת באזור המרכז ביחס ליישובים באזור הפריפריה.

אברהם פורז; אבל הם גם שילמו יותר.

השד אריאל שרה; כך מתחיל העניין. הרי מדובר בדירות שבוצע

לגביהן היוון בגובה של 91 אחוז. אך טבעי הוא

שמי ששילם 91 אחוז בצפון תל-אביב, המחיר שהוא שילם הוא לאין ערוך וללא

כל דמיון שונה מהמחיר ששילם אותו אדם בקריית-שמונה.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני חושב שמה ששלום שמחון רוצה להגיד הוא

ש-9 אחוזים מהערך של דירה בתל-אביב זה יותר

מאשר 9 אחוזים מהערך של דירה בקריית-שמונה. אבל אלה הם החיים, על כך

בוכה הנביא.

שלום שמחון; השאלה מה קורה עם החיים בקריית-גת ומה קורה

עם החיים בקריית-שמונה. פה מדובר הרי במתן

זכויות בנייה עתידיות למרכזי הערים הגדולות, שהן ממילא מיטיבות פעם

נוספת את העניין ביחס לזכויות הפריפריה. מאחר שנמצאים פה חבריי

המתיישבים מהמגזר החקלאי, הם ממילא יתייחסו לעניין החקלאי, אבל אני

נמצא פה גם כחבר כנסת, ומצאתי לנכון לומר שיש פה מגמה פוליטית מסודרת

להעדיף את האוכלוסייה המבוססת במדינת ישראל ביחס למגזר העירוני החלש

בפריפריה וביחס למגזר החקלאי.
נסים דהן
מה אתה מציע, שחוץ מרישום של הבעלות ייתנו

להם עוד איזה מענק בגובה של תל-אביב?

ענת מאור; שאלה אחת היא בנושא הבעלות. מקריאת הביניים

לא הבנתי את תשובתך, מדוע כבוד השר מעריך

שאפשר לעשות אפליה בין בעלי הבתים הפרטיים, שעכשיו מקבלים בעלות, לבין

אי-מתן בעלות למגזר חקלאי, כפרי. זאת אומרת, האם אין פה על פניו במדינה

דמוקרטית דבר שהוא לא עומד בפני כל עיקרון דמוקרטי ואחר? אני רוצה

להבין, האם השר יחתור ויפעל לכך שמעבר למחלוקת שעוד מעט נשמע לגביה את

הקרן הקיימת, ויש מחלוקת גדולה אם בכלל להעביר דירות לבעלות פרטית, זה

דיון מאוד רציני ומעמיק; אם מחליטים כן לעשות את אותה רפורמה מהפכנית,

מדוע היא לא תחול על כלל אזרחי המדינה כדת וכדין?

שאלה שנייה היא לגבי הליך ההתדיינות והעיתוי. הבנתי ממך שהממשלה החליטה

להקים צוות מיוחד עם המשרדים. אני מאוד מברכת על כך, ואני שמחה שאתה

פתוח להבין שבדוח המקורי כל המגזר החקלאי, ובזה עיירות הפיתוח

והפריפריה כולה, הזכויות שלו או התהליך אינו אחיד לגבי כלל המסקנות.

שאלתי היא אם כן, מדוע המדרג מבחינת לוח הזמנים? מדוע לא לעכב את כל



הרפורמה עד שיהיו כל המסקנות לגבי כל ההחלטות 717, 727, 737, וכל

הדברים בהתדיינות על המגזר החקלאי?
נסים דהן
אני התכוונתי לשאול את השואלים, לא את השר -

כשהם מדברים על המגזר הכפרי, האם הם

מתכוונים שברישום הבעלות של המגזר הכפרי יירשמו חוץ מאותו נחלות א',

שבהן רשום איפה שהם גרים ועוד מספר דונמים מסביב לבית, גם אותם עשרות

דונמים שנותנים להם לעבד? שגם את זה ירשמו על שמם כבעלות.
ענת מאיר
בעלות? לא.

עזמי נשארת; האמת היא שאני רוצה להתחיל במה שסיים חבר

הכנסת דהן. יש לי הרגשה של חלוקת עוגה כאן.

כאילו כל הדברים תמו, ומחלקים את העוגה של אדמת המדינה תוך בלבול קטן.

יש בלבול בין אדמת מדינה לאדמת לאום. ההרגשה שלי היא שהיהודים מחלקים

ביניהם את האדמה. אני לא רואה שום זכר לא לאוכלוסייה הערבית, לא

לנפקדים, לא לאנשים שבסך הכול אדמת המדינה הזאת הייתה פעם שלהם ונרכשה

בכוח. פעם מי שהיו קרובים למוקדי הכוח במדינה רכשו אותה, כגון הקיבוצים

וההתיישבויות וכוי. אני לא רואה שום התייחסות לעובדה שהאדמה הזאת הייתה

שייכת פעם לערבים, חלקם אזרחי מדינת ישראל, שנקראים היום "נוכחים

נפקדים", ומתייחסים אליהם כאילו הם נפקדים.

אני רוצה לקבל מהשר עמדה לגבי ציטוט קטן שאקרא. במאמר של אפרים ריינר

ב"הארץ" מה-7 למאי, (לא הייתה הזדמנות לשאול את השר מאז מאי על הציטוט
הזה) נאמר
"במיוחד עכשיו כאשר השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל מבקש

מהקרן לפנות עורף לעקרונותיה ולהתיר את מכירתן של אדמות הלאום בריכוז

האורבני של ישראל, ליהודים כמובן, ואת הכסף יגבה המינהל ובתמורה יעביר

לרשות קרן אדמות מדינה בפריפריה, שם תשמור הקרן הקיימת על צביונן

הלאומי. לכאורה עיסקת חליפין כשרה, למעשה אדמה השייכת לכלל אזרחי ישראל

עוברת למוסד המחזיק בנאמנות לטובת העם היהודי. אזרחי ישראל הערבים

מאבדים את זכאותם, ויהודי התפוצות שאינם אזרחי ישראל באים במקומם".

הציטטה ברורה. האם יש עיסקת חליפין כזאת עם הקרן הקיימת, שהיא תרשה

מכירת או הפרטת אדמה במקומות ערים ותקבל במקומם אדמת מדינה בפריפריה,

כך שבסך הכול מה שיצא הוא שאזרחי המדינה הערבים עוד פעם יפלו בעניין

ייהוד הגליל, ייהוד הנגב וייהוד עוד כמה מקומות. מול זה, במרכז, מוכרים

כמובן דירות ליהודים, כי, לדעתי, מעט ערבים מחכירים דירות של "עמידר"

או דירות אחרות.

אברהם פורז; אדוני השר, פרט לשתי הפסקות שאני זוכר,

במהלך השנים מאז 77', אתה שר. נדמה לי שהיו

שתי הפסקות, אחת בממשלה הקודמת ועוד אחת באמצע.

השר אריאל שרון; אני לא הייתי שר בממשלה הקודמת, כמובן, ופעם

אחת התפטרתי מהממשלה. הייתה מחלוקת בנושא של

כיצד לטפל בטרור הפלשתינאי וכיצד לגשת לניהול המשא ומתן המדיני. לצערי,

לא שעו אז לעצותיי. אני חושב שהמצב היה יכול להיות הרבה יותר טוב,

והיינו נמצאים במצב הרבה יותר מתקדם לשלום מאשר נמצאים היום.
אברהם פורז
אדוני השר, זאת הייתה הקדמה. אתת עשרים שכה

מתפקד כשר, למעט הפסקות. איך זה שהדבר הזה

לא קרה עד היום? זאת אומרת, מה מנע במשך כל השנים את הרפורמה הזאת? איך

זה שבכל התקופה הארוכה, גס בתקופה של הליכוד, החזיקו את אזרחי ישראל

בתור פליטים וטרטרו אותם במינהל מקרקעי ישראל על כל סגירת מרפסת?
היו"ר אלי גולשמידט
אני רוצה לשאול שאלה וגם לענות לחבר הכנסת

דהן, כי הוא שאל את השואלים.

אנחנו דנים כרגע באותו פרק בדוח ועדת רונן שעוסק בהמלצה להעביר את

הבעלות בדירות במגזר העירוני ממצב של חכירה מהוונת לדורות למצב של

בעלות מלאה, והשאלה הנשאלת היא לגבי העובדה שאותה המלצה לא מומלצת לגבי

המגזר החקלאי. אמרו את זה כבר חברת הכנסת מאור וחבר הכנסת שמחוך, יש פה

בבחינת אפליה לטובה של המגזר העירוני מול המגזר החקלאי. אני יכול להביע

את עמדתי האישית. אני מאוד תומך בהמלצה הזאת להעביר את הדירות לבעלות

פרטית, אבל אני חושב שזה צריך להיעשות גם במגזר החקלאי.

בהחלטת הממשלה ישנה התייחסות מפורשת להיוון זכויות החקלאים בקרקע. נדמה

לי שיש שם אמירה מפורשת. אני מוכרח לומר שזאת פעם ראשונה מאז שהתחלנו

להיאבק על הנושא של היוון זכויות החקלאים בקרקע שהמילה הזאת, שם הכותרת

של החוק שהוגש על ידי ועל-ידי ענת מאור, מופיע בהחלטת הממשלה. אני רוצה

להביך מה המשמעות האופרטיבית, או איך אתה רואה את נושא החקיקה, כיצד

הוא צריך להימשך. אני רוצה לומר שפניתי ליושב ראש ועדת הכספים, לחבר

הכנסת רביץ, על-מנת להחיל רציפות על החוק שהוגש בכנסת הקודמת ועבר

בקריאה ראשונה. האם הכוונה היא להמשיך מהשלב הזה במסגרת הצעת החוק שכבר

הוגשה, או שיש לכם כוונה להגיש הצעת חוק ממשלתית משלכם בנושא זה?
עבך-אלמלכ דהאמשה
אני לא רוצה לדבר על הנפקדים הנוכחים, אלא

אני מדבר על האזרחים תושבי מדינת ישראל,

שהחרימו להם קרקעות מזה כעשרים-שלושים שנה. הקרקעות האלה הוחרמו, ומאז

לא היה בהן שום שימוש. הם פשוט נמנעו מלהשתמש בהן, והקרקעות האלה

עומדות כאבך שאיך לה הופכיך. האם ניתך להפשיר את הקרקעות האלה ולהחזירך

לבעליהן? אני מדבר על קרקעות בגליל, בכפר קאנה למשל, באזור סחניך

ובגליל המרכזי.

השר אריאל שרוו; הייתי רוצה להתייחס לנושאים שהועלו כאן.

לחבר הכנסת שלום שמחוך, אינני חושב שיש

אפליה ביך המגזר הכפרי לביך המגזר העירוני, אבל אני רוצה לומר משהו.

אנחנו הרי מתחילים פה בתהליך. גם חברת הכנסת מאור עלתה על הנושא הזה,

גם יושב ראש הוועדה. אני רוצה לומר לכם, את כל הדברים האלה אפשר להמשיך

ולבחון. הרי זה לא איזה מין דבר שעושים אותו ובזה גומרים. מדובר כאן

בתהליך מתמשך, שיימשך הרבה זמך, ואני יכול לומר שאני מקווה שיהיו בידי

כמה שנים לבצע את זה. אתם יודעים, בחיים הפוליטיים אתה אף פעם לא יודע,

בעיקר משום שאני כל הזמך שומע זעקות של מפלגה אחרת, כי היא רוצה כבר

להפיל את הממשלה. אני אומר שאנחנו נכנסים כאך לתהליך. אם אחר-כך

פרופסור רונך ידבר, הוא יגיד שהוא חושב שגם זה בעצם תהליך, שצריך לבחון

נושא של בעלות וכך הלאה.



חבר הכנסת שמחון, כמובן העלית שאלה מאוד מאוד חשובה, וזה גודל חלקה א'.

אנחנו יודעים, הרי יש יישובים שחלקה א' בהם זה 30 דונם או 35 דונם, ויש

יישובים שחלקה אי בהם זה ארבעה או חמישה דונמים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אדוני השר, כיוון שלא כל הצופים בטלוויזיה

יודעים מה זה חלקה אי, אולי תיתן איזה

הסבר.

השר אריאל שרון; במונח "חלקה א'", אנחנו מתייחסים לחלקת

הקרקע הצמודה למבנה המשק ובית המגורים. זאת

חלקה א'. היסטורית יש כאן יישובים, שיש להם חלקות אי צמודות - תמיד היה

חלום של כל מושבניק שהחלקות תהיינה מרוכזות, שתהיה חלקה אחת ולא יצטרכו

לרוץ למספר חלקות, אבל כך היסטורית זה נוצר, כתוצאה מכל מיני סיבות,

שהן מאוד מעניינות, כמו מגבלה בקרקע, רצון להקים יותר יישובים. אין טעם

כרגע להיכנס לזה.

מדובר בחלקה א', בחלקה הצמודה לבית המגורים ולמבנה המשק. מאחר שהשאלה

הזו קיימת, זה נושא שיצטרך להיבחן ונצטרך לבחון אותו, בסופו של דבר

יצטרכו להגיע לאיזו שהיא האחדה בנושא הזה. תצא מתוך הנחה שאני מכיר את

זה היטב, זה לא דבר שהוא זר לי.

אין דרך יותר קלה להמית שינויים. הרי השינויים האלה מרחיקי לכת בתחומים

רבים ולא רק בתחום הזה. בתוך הדוח הזה יש אין סוף סעיפים. אלה הם דברים

מאוד חשובים, מאוד עקרוניים, אבל הם לא יחידים. אז אפשר להמית את דוח

הוועדה, אם נמשוך ונחליט בכל דבר להגיע כבר היום לסיכום מלא או נתחיל

בתהליך הזה. כולנו נמצאים פה, איש מאתנו לא מתכוון לעזוב את החיים

הפוליטיים, יש לנו זמן לשבת, להיפגש, לבחון את הדברים מחדש.

אני רוצה עוד פעם לומר. אין כאן שום מגמה להעדיף את החזקים. בדיוק

להפך. משום מה יש לי חשש קל שאחת הסיבות להתנגדות היא שהחזקים יש להם

הרגשה שהם מקופחים, שהורידו אותם למשל ממה שהגיע להם, 27 אחוז, במרכז

הארץ, ל-20 אחוז. הדעה הזאת איננה תואמת כלל וכלל את עמדת לא הקיבוצים

והמושבים באזורים פריפריאליים. יש להם דברים אחרים שמטרידים אותם.

לגבי הערת חברת הכנסת ענת מאור, מדוע אין מתן בעלות בהתיישבות, אני

מציע להמשיך ולבחון את העניין.

ענת מאיר; בדוח הוועדה אומרים שבעוד עשר שנים יתחילו

רק לבדוק. פה התשובה שלך לא עונה על השאלה

העיקרית.

השר אריאל שרון; אני כבר לוקח על עצמי שנתחיל לבדוק את זה

מיד. אפשר לבחון את העניין הזה ולבדוק

אותו.

ענת מאור; אני לא שאלתי על הבדיקה, אלא על הביצוע

בו-זמנית.

השר אריאל שרוך; אי-אפשר, כי לא יבוצע שום דבר. ניקח היבט

אחר שישנו בדוח הזה. היום למשל מכרזי קרקע,



לא מגיעים למינימום של 50 אחוז מהערכת שמאי, מבטלים, והדבר הזה גורם

לקשיים מאוד גדולים. באה הוועדה ומציעה רפורמה אמיתית ואומרת.- ראשית,

הערכת שמאי תהיה ידועה מראש, היא לא תהיה נעלם לגבי המשתתפים. מתקיים

מכרז, לא הגיעו ל-50 אחה מהערכת שמאי, המכרז הזה מתבטל, וכעבור

שבועיים, ולא יותר משבועיים, מתקיים מכרז הוזר, ובכל מחיר הקרקע תימסר

למי שייתן את ההצעה הגבוהה ביותר. יש אין קץ דוגמאות אחרות. אי-אפשר

לעכב. פשוט חבל לעכב. אבל אני מקבל את מה שאת אומרת. מבחינתנו אין שום

בעיה לבחון את הנושא הזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה אין אמירה עקרונית בעניין הזה? מה ההבדל

בין דירה בראשון-לציון, שנמצאת על קרקע של

מינהל, לבין דירה במושב דובב על גבול הצפון, שנמצאת על קרקע של מינהל?

פעם שזאת רשומה לחכירה לדורות, אפשר לעשות את אותה פעולה כמו שעושים

לגבי הדירה. אנחנו מדברים רק על הדירה עכשיו.
אברהם פורז
יש הבדל בין חכירה מהוונת ולא מהוונת.

ענת מאור; אבל זה ברור שאתה צריך להבדיל.

השר אריאל שרון; ניתן כאן כרגע לחשוב שבאים אל בעל דירה

בתל-אביב ואומרים לו שהנה הדירה רשומה

על-שמך. הרי מדובר באלה ששילמו 91 אחוז, את ההיוון. אני רוצה לשאול

שאלה. ניקח לרגע אחד איזה שהוא משק במרכז הארץ, נבוא היום למשק במרכז

הארץ, האם יישוב כזה יהיה מוכן לשלם היום 91 אחוז מערך הקרקע הריאלית

שלו?

היו"ר אלי גולדשמידט; בהנחה שעושים את החכירה המהוונת, מדוע

אי-אפשר אז לרשום בעלות?

השר אריאל שרון; אני מציע שאת הדבר הזה נמשיך לבחון תוך

דיאלוג.

לחבר הכנסת עזמי בשארה, מאחר שאני נפגש עם חברי כנסת ערביים, והייתה לי

רק לפני זמן קצר פגישה מאוד טובה איתם, ואני מקיים איתם שיחה, ואני

בדרך כלל אומר להם את הדברים בצורה מאוד ברורה, כשהייתה לי פגישה לפני

זמן לא רב עם חברי הכנסת, התעוררה בעיה, והבעיה הייתה בקשר לרבסייה.

אמרו למה לא נחדש שם את המסגד וכן הלאה. כשאני מסתובב, אני רואה בהרבה

מקומות משפצים מסגדים וכן הלאה. אני אמרתי להם בצורה הכי ברורה את מה

שאני אומר גם כאן, כי אני בעד להגיד את הדברים בצורה ברורה, שכל אחד

ידע מה כן ומה לא. ואמרתי את הדבר הבא, שלפני זמן מה באו אליי שלושה

נכבדים, אנשי דת דווקא, ודיברו איתי על הנושא של רבסייה. אני אמרתי להם
את הדבר הבא
תשמעו, אני לא רוצה לעסוק במה שהיה, לא רוצה, אני לא רוצה

לחזור למה שאבותיכם עשו לשרידי שיירת יחיעם. לא רוצה לעסוק בדבר הזה.

עזמי בשארה; גם לא לדיר יאסין אני מקווה.

השר אריאל שרון; אני לא רוצה למנות כרגע את כל הדברים, את כל

הגופות המבותרות. אני פשוט אמרתי להם בצורה
ברורה
אינני רוצה לחזור לדברים האלה, אבל אני במבט קדימה רוצה לומר

לכם, ואני יודע שזה טרגדיה, והייתה כאן טרגדיה נוראה. דרך אגב, לא



היהודים התחילו בה, אבל זה גם לא חשוב כרגע. הייתה טרגדיה. יושבים

אנשים היום ורואים מנגד מקומות שהיו פעם בידיהם. מאחר שאני מאמין שיש

אפשרות לחיים בשלום בין יהודים לערבים, ואמרתי את זה הרבה פעמים, וכך

אני גם מאמין אם רוצים למנוע חיכוכים בעתיד - כי זה לא מקום יחידי, יש

היום רצון לחזור ל-59 כפרים בגליל - צריך לתת פתרון אחר. ואמרתי לאותם
אנשים
אתם רוצים קרקע למסגד, אני לוקח על עצמי לעשות כל דבר. אם אתם

רוצים, צריך לתת פתרון אחר. אם אתם רוצים שלא ייפגע המסגד הזה ואיש לא

יחלל אותו, חס וחלילה, אני מוכן להיות אחראי לנושא הזה. אינני מוכן,

וזאת דעתי ועמדתה של הממשלה מאז ומתמיד, עמדת כל הממשלות, ולא חשוב מה

הם אמרו, אם זה היה ערב בחירות או לא, העמדה שלהם מתבטאת בתוצאות. כדי

למנוע חיכוך ואיבת עולם צריך לראות את המצב הזה כבלתי אפשרי. לכן אנחנו

הולכים לפתרונות. אני מתייחס לכל פנייה של ראש עיר ערבי או ראש מועצה,

בדיוק כפי שאני מתייחס לפנייה של ראש עיר יהודי, בדיוק באותה הצורה. יש

בעיות קשות ביותר למגזר הערבי, ואני מוכן לסייע בפתרונן, אבל אני לא

מוכן בשום פנים ואופן - ואני מבטא כאן את עמדת הממשלה - ליצור מוקדי

חיכוך חדשים, מוקדי חיכוך לעד. אני אומר את הדברים בצורה גלויה ובצורה

ברורה.

לכן בנושא הבדואים אנחנו הולכים לפתרון בהסכמה, שלפי דעתי יחסל את המצב

הזה שנמצאים בו היום, שבסוף המאה ה-20 חיים אנשים בתת-תנאים. אולם

דברים שאני לא צריך לפרט כאן, הם ידועים, לי הם ידועים, ואני רוצה

לשנות את הדברים האלה. לכן אני אומר, בואו לא נדחוף מחדש לחיכוכים

חדשים.

מאחר שאני תמיד אומר את העמדה, אז אי-אפשר לטעות. אני מוכן לעזור בכל

מקום ובכל דבר. להחזיר מוקדי חיכוך, התשובה שלי - ואני מדבר בשם הממשלה

- היא לא באלף רבתי. לעזור - כן, מוקדי חיכוך - לא.

לישראל יש עמדה מאוד ברורה בנושא זכות השיבה הפלשתינית, והיא לא

מתכוונת להחזיר לתחומה, וכדאי לדעת את זה, מאות אלפי פלשתינים שחיים

היום במקומות אחרים.
עבד-אלמלכ דהאמשה
אדוני השר, לא זאת הייתה השאלה. אתה גולש

לדיון שאני לא חושב שזה המקום לדון בו, על

כל פנים לא בוועדת הכלכלה. אני שאלתי שאלה כלכלית. אנחנו מדברים על

יישובים קיימים ועל יחסם לאדמת המדינה ויחס אדמת המדינה אליהם, האם היא

גם אדמתם, האם מאפשרים להם. אתה עכשיו דיברת על מכרזים שלא מגיעים

אפילו להערכת שמאי. להערכתי, חלקות שמחלקים במגזר הערבי מגיעות לפעמים

מעל להערכת שמאי בגלל חוסר הקרקעות. יש שם ביקוש אדיר ואין קרקעות. על

זה מדובר. לזה אין זכר בשום דוח.

השר אריאל שיין; לא, אתה דיברת על מה שנקרא תושבים נפקדים.

עבד-אלמלכ דהאמשה; כן, נוכחים נפקדים. יש גם כאלה.

תשר אריאל שרון; אני לא מדבר על הדבר הזה. שאלת, עניתי.

עבד-אלמלכ דהאמשה; דיברנו על פיצויים לחקלאים, ולא דיברנו על

פיצויים לנוכחים נפקדים.



השר אריאל שרוו; אני חוזר ואומר, ואמרתי את זה בצורה הברורה

ביותר, ישראל איננה מתכוונת להחזיר פליטים

לשטחה, וצריך להבהיר את הדברים. הטיפול באוכלוסייה הערבית הוא בדיוק

כמו בכל אוכלוסיה אחרת. אם מישהו רואה שמשהו לא מטופל, אדרבא, יפנה

אליי, אני אשמה לראות אותו. אני גם הבהרתי שדלתי פתוחה ואין לי שום

בעיה בדבר הזה. בכל מי שפנה אני מטפל בדיוק באותה הצורה.

לגבי העברת קרקע לקרן הקיימת, אכן, אני הצעתי את הדבר הזה. הקרן הקיימת

דחתה את הדבר הזה, והעניין ירד, הוא פשוט לא קיים.

חבר הכנסת פורז שאל למה זה קורה רק עכשיו. יש הרבה דברים שלאט לאט אתה

מגיע לאיזו שהיא בשלות בהם. אני חושב שיכול להיות שהיה צריך לעשות את

זה קודם, אני לא יודע, אני מקווה שעוררת את זה בימי הממשלה הקודמת,

אולי האצת גם בה לעשות את זה.

אנרהם פור?; אני ניסיתי בהצעת חוק לבטל את העניין הזה של

ה-100 אלף דונם, אבל לא הצלחתי. גם

בתקופתכם, אגב, ב-89'-90'.

השר אריאל שרון; בוא נודה לממשלה הנוכחית שמרבים כל כך לתקוף

אותה.

היו"ר אלי גולדשמידט; אל תדרוש מאיתנו יותר מדי.

השר אריאל שרון; אני סבור שיש להודות לממשלה הנוכחית, שחרף

הימצאותה תחת מתקפה כללית, מקומית, אזורית,

בינלאומית, עדיין יש לה הכשירות לעסוק בנושאים רציניים ולתת להם פתרון,

ואני מקווה לקבל את כל הסיוע שלך ביישום.

אברהם פורז; אתם גם עושים דברים חיוביים מעת לעת.

השר אריאל שרון; לגבי עמדת יושב ראש הוועדה, אמרתי שאני מאוד

רוצה לא לדחות את זה, ואני מציע מיד לגשת

לנושא הזה של קיום הידברות תוך דיאלוג. אין דבר יותר טוב מהדבר הזה,

ואני אשמח תמיד לבוא, עם טלוויזיה או בלי לוח טלוויזיה.

ענת מאור; ולוח הזמנים, להערכת השר? סיכום הסעיף

שהממשלה החליטה לגבי ההתיישבות ועיירות

הפיתוח. אתם סיכמתם בהחלטת הממשלה שהנושא יחזור לדיון. אני שואלת את

השר מתי הנושאים האלה יחזרו לממשלה.
השר אריאל שרון
אני יכול לומר שאני למשל, אני מודה, למרות

שאני מכיר את העניין הזה, עליי עבר זעזוע

כשאני ראיתי את האנשים שהופיעו בטלוויזיה ודיברו, אנשי השכונות, דור

שלישי למצוקה נוראה. ברגע שראיתי את העניין הזה, דיברתי מיד עם הוועדה

כדי לבדוק את האפשרות שלא ייווצר מצב שדור שני או שלישי, לאחר פטירת

הוריו, פתאום עומד במצב שהוא נזרק מדירתו. אני יכול כבר לומר לכם בצורה

ודאית, שאני לא אשקוט ולא אנוח עד שהדבר הזה יתוקן.
נסים דהן
נגד דור שני ושלישי נפתחים תיקים להליכי

פינוי. אולי אפשר להקפיא את זה?
השר אריאל שרון
אני ארשום לי את הנקודה הזאת כדי לוודא.
היו"ר אלי גולדשמידט
הבעיה בדיור הציבורי, לא רק לגבי דור שני

ושלישי, היא שיש אנשים שנמצאים בדיור

הציבורי, שנכנסו לדיור הציבורי והם לא עומדים במעמסה הכספית המוטלת

עליהם מדי חודש בחודשו, ויש מקום לשקול ולעשות מבצעים, כמו שנעשה בעבר,

של העברת בעלות של דירות של "עמידר" של "עמיגור". זה לא התחום שאתה

עוסק בו, זה שייך לשר השיכון, אבל זה במסגרת הממשלה. אנחנו מדברים על

אנשים שהם במצב סוציו-אקונומי קשה.

ענת מאור; מדברים על הגנת הדייר לדיירים.

אברהם יחזקאל; אדוני השר, ברשותך, דוח ועדת רונן. לא קשור

ממש לדיון הציבורי, כי זה משרד השיכון.

יושבת כאן חבורה של דור שני ושלישי, אבל ברוך השם אנחנו הגענו לכנסת.

אבל דוח ועדת רונן צריך לכלול קטע של פתרון לאלתר, טוב וראוי לאותן

אוכלוסיות, לאותן שכונות. אם יהיה בדוח ועדת רונן פתרון שייגע רק

באוכלוסיות מוגדרות אחרות, זה ייצור כאן פיצוץ חברתי מהמעלה הראשונה.

אני, כמי שרוצה להביא פתרון להתיישבות, לתק"ם ולחקלאים, כי אני מאמין

בערך הזה, אני פונה אליך, עשה עמי חסד, אני לא רוצה שזה יהיה של מפלגה

כזו או אחרת, לא ימין ולא שמאל, אני רוצה שיהיה פתרון לאותם אנשים

שיצאו מהשכונות, שעדיין משלמים משנות החמישים, הם וילדיהם, ובחלקם אני

מטפל כי הם באים וזורקים את הילדים שלהם אחרי שההורים נפטרו. גם

לאוכלוסייה הערבית. תן פתרון כולל. עשה עמנו חסד.

תשר אריאל שרו1; אתה נכנסת באיחור של כמה דקות. הקראתי את

הסעיף הברור בעניין הזה בהחלטת הממשלה, היא

ערה מאוד לבעיות המצוקה.

ענת מאור; אדוני השר, לא הספקת להשיב לי על הערכתך

לגבי לוח הזמנים.

תשר אריאל שרון; למרות שזה מסמך של החלטת ממשלה, אני מרשה

לעצמי לקחת את האחריות ולצרף לכאן שכונות.

אני תומך בעמדה הזאת. יש עוד שני פרקים שעדיין לא נכתבו, אבל צריך

להתחיל לעבוד, ולכן אני מאוד מכבד את מה שאמר יושב ראש הוועדה בנושא

הזה ומה שאמרו החברים האחרים. יש פה כאלה שעברו את המצוקה הנוראה הזאת

לא רק על עורם, על גופם, על נפשם וכן הלאה, ואנחנו הולכים לטפל בסוגיה

הזאת בצורה הטובה ביותר, הן בערי הפיתוח והן בשכונות שבהן צריך לעשות

את הדברים.

שלום שמחון; אני מתרשם מדבריך שוועדת רונן לא מתוכננת

לסיים לעולם את עבודתה. אני רוצה לדעת האם

זה גוף שיוחזק על-ידך כגוף קבע.



השר אריאל שרון; אני אגיד איך אני רואה את הדברים. אנשי

הוועדה הם אנשים שכל אחד מהם, בתחום האקדמי

או בתחום העסקי, הם אנשים עסוקים. העבודה הזאת היא לא תוספת לפרנסתם,

אלא זה דבר שמקשה עליהם. יש עדיין כמה דברים שצריך לסיים, ולכן הם כרגע

עובדים על סיום הפרקים הנוספים.

אני פניתי אל הוועדה וגם דיווחתי על כך לממשלה, שמאחר שגם צריך ליישם

את הנושאים האלה, מישהו צריך ללוות את יישום הדברים, אז הוועדה תסייע

לי בתוקף תפקידי לוודא את יישום הדברים. אינני חושב שהוועדה תשב לעולם.

יש גם גיל פרישה מסוים בארץ.
איתן ככל
מה שבאמת בולט בדוח הזה, שאני חושב שבסך

הכול נעשתה בו עבודה מצוינת, בולט מאוד חוסר

התייחסות לנושא של המגזר הערבי. כאילו זה מגזר שבעצם לא קיים.

השר אריאל שרץ; להפך, מתייחסים אליו בדיוק כמו אל כל אחד

אחר.
איתן כבל
אדוני השר, אם תרשה לי בעניין הזה, הם שמחים

מאוד שמכירים בשוויון שלהם, אבל אין שוויון,

כי נקודת המוצא בין המגזר היהודי למגזר הערבי היא נקודת מוצא שונה

לחלוטין. היום היישובים הערבים ברובם הגדול פשוט מתפוצצים מאוכלוסייה,

אין להם קרקעות לבנייה. זה לא עניין של ערבים ויהודים, אלא זה מצב

אמיתי של אזרחים שגרים במדינה, וחייבת להינתן לזה התייחסות. אחרת, אני

רואה שזה בסוף יחזור אלינו כחברה ישראלית, כבומרנג.

יש לי חשש כבד, בגלל הדיונים סביב הנושא הזה של ועדת רונן, שזאת תהיה

ועדה נצחית. אני רואה דיון ועוד דיון ועוד דיון, ועוד ועדה ועוד

תת-ועדה. לפחות בואו נגדיר נקודה אחת מרכזית, בסיסית, כדי שיסתיים

הנושא של 700 אלף יחידות הדיור באופן שהן יוכלו להירשם על-שם האנשים

שגרים בהן, שזה מעבר לכל הנושאים האחרים. כי לנושאים האחרים יש כל כך

הרבה ניואנסים, כל כך הרבה בעיות. כאן לפחות יש נושא שנוגע כמעט לכל

בית ולכל משפחה במדינת ישראל. צריך שההחלטה הזאת תתקבל במנותק מכל

ההחלטות האחרות. מבחינת נקודת המבט שלי, כל אחד שגר בבית, צריכה להינתן

לו האפשרות לרכוש את הבית בו הוא גר.

נקודה שאני מקווה שהיא פועל יוצא של הדוח הזה, אדוני השר, אנחנו נמצאים

במצב שמינהל מקרקעי ישראל היום לא מצליח לשחרר קרקעות. נכון שאנחנו

אומרים שיש ועדה, הוועדה דנה, אבל את הפירות של הוועדה הזאת, אם נראה

בעוד חמש שנים, אני חושב שרבים מהאנשים, כולל חברי הוועדה, יודו לקדוש

ברוך הוא אם זה יקרה. אבל בפועל יש לנו גם חיי היום יום, וככל שאנחנו

לא נתמודד עם המציאות הקיימת של היום, במציאות שתהיה בעוד חמש שנים,

אני חושש שלא נוכל ליישם את מה שוועדת רונן החליטה היום, והפירות שלו

יהיו בעוד חמש שנים. היום המצב הוא ששוק הנדל"ן במדינת ישראל מבחינת

שחרור קרקעות הוא פשוט בקריסה, ואני אומר את זה כאן באחריות מלאה. כל

הנושא הזה של מערך המקרקעין במדינת ישראל פשוט בקריסה טוטאלית. זה

מבחינת מערכי התכנון. מי שיודע לקרוא את דוחות השחרור של מינהל מקרקעי

ישראל, ויודע להסתכל פנימה על איזה קרקעות מדובר ואיזה קרקעות משחררים,

יודע שלא מדובר באותם מקומות שיש להם השפעה על שוק הבנייה ועל שוק



הנדל"ן במדינת ישראל. אם רוצים לבוא ולסייע לזוגות צעירים, לא יתנו את

זה לאף אחד בחינם, וגם לא צריך לתת בחינם, אלא צריך לפעול באותם כלים

שקיימים בכל ממשלה.

המדד התפרסם אתמול, ויש ירידה במדד הדיור. אני סוען שזאת ירידה של

בלוף. זאת ירידה של בלוף, כיוון שרמת המחירים היא גבוהה כל כך, עד

שהציבור אינו מסוגל לרכוש דירות בכסף שיש לו, אבל זה לא מצב שהיה צריך

להיות, מצב אמיתי של ירידת מחירים כתוצאה מרוויה או מהיצע מוגדל.

אם היום לא נתמודד עם זה, אנחנו עוד נתגעגע לתקופה שלנו הנוכחית.

צבי הנדל; יש לי בעיה עצומה עם השר לתשתיות לאומיות,

השר אריאל שרון, והבעיה היא דבר של דבר

והיפוכו. אני לא מכיר באמת אדם שזיקתו נטולת הפניות להתיישבות היא כמו

זיקתך. בלי שום חשבון של איזה תנועה ואיזה מגזר וכוי, וזה לא מהיום ולא

מאתמול, ועוד לפני שאני ידעתי איך כותבים התיישבות, אתה כבר עסקת בזה.

לכן כל אימת שאנחנו נפגשים איתך או עם האנשים שמינית, בנושא התיישבות,

על-מנת לפתור בעיות בהקשר לוועדת רונן, הישיבות נהדרות, ממש תענוג.

בסוף אנחנו יוצאים עם כלום. יש תחושה של אנשי ההתיישבות שבדיונים שישבו

בהם בחודשים האחרונים, ובאמת אנשים ממשרדך שמינית לצורך העניין ישבו

בסבלנות יתרה, פעם, פעמיים, שלוש, בבוקר, בלילה, בצהריים, ובסופו של

דבר לא הצלחנו להגיע למצב שדברים שסוכמו יצאו בנייר ונדע שגמרנו פרק.

יש פה הליכה מסביב, שאני לא בדיוק יודע אם יש ויכוחים מסביב.

לכן בקשתי, בהמשך לדבריך לענת מאור שתמנה צוות ויתחילו את הדיונים על

המושבים, מעבר לסימפטיה, הבקשה היא שאם מסכמים משהו, מוציאים נייר,

גומרים. כי בסך הכול, לרוב הדברים יש הבנה, ודאי אצלך וגם אצל אנשיך.

הבעיה שלי היא שלא הגענו לנייר, והדברים שהגיעו להכרעה, אני פוחד,

שבהמשך לא יבואו לידי ביטוי. אם אני טועה, אני מתנצל.

היו"ר אלי גילדשמידט; אני עכשיו מבקש מחלק מהאורחים לפחות להציג

את דבריהם.
משה ריבלין
אדוני השר, אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו

מאוד מודים על ההזדמנות שניתנה לנו להבהיר

את עמדתה של הקרן הקיימת, אבל אינני יכול להתחיל את דבריי בלי להתייחס

לתהליכי דיון וקבלת החלטות.

שמעתי את השר, שאני מלא הערכה לו ולפעילותו, ואין לי כל ספק לא

בנאמנותו לקרקע לאום ולא בנאמנותו להתיישבות, יחד עם זאת ויכוח מותר.

הוא דיבר כמה פעמים על דיאלוג ועל הידברות. אני רוצה לציין שהדברים

האלה, דיאלוג והידברות, לא קיימים ביחס לקרן הקיימת ולא ביחס להסתדרות

הציונית והסוכנות היהודית.

ועדת רונן, שבכל אופן עסקה ועוסקת בדברים שהקרן הקיימת היא שותפה מלאה

להם, שמעה 165 איש וישבה חצי שנה בלי לפנות ובלי לדבר עם הקרן הקיימת.

הסוכנות היהודית פנתה בבקשה שוועדת רונן תיפגש איתה. רק לאחר פרסום

הדוח היא נענתה. כאשר סוף סוף, אחרי התערבות שלנו, ועדת רונן הקציבה

לנו שלושת-רבעי שעה, לא נאמר לנו באותה פגישה שלמעשה הדוח כבר מודפס

וכבר קיים. אני מודה ומתוודה, לו הייתי יודע שהדוח בקטע זה כבר מודפס,



אולי היינו שוקלים גם את הופעתנו. אני לא רואה בזה לא דיאלוג ולא

הידברות. הדוח היה מודפס. כעבור יומיים הוא התפרסם, ואני מכיר את

בתי-הדפוט בארץ.

יתר על כן, כמה ימים לאחר פרסום הדוח הייתה ישיבה של ועדת הכלכלה, שבה

אתה, אדוני היושב ראש, ביקשת לא למהר, והייתה לי לפחות תקווה לחשוב

שהדחייה הזאת תביא להידברות בינינו לבין השר, בינינו לבין הצוות. זה

הביא לעוד פגישה עם ועדת רונן, שם חזרנו על הדברים, בלי איזה שהוא

ניסיון ממשי של הידברות, ואני עוד מחכה להידברות הזאת.

אנחנו מתייחסים למעשה לאותו חלק אשר אומר העברת בעלות. אמרתי בראשית
לכל מי שהתעניין
אתם חושבים שאתם מתחילים בהעברת בעלות לגבי אותן

דירות רוויות ומהוונות. מי שמתחיל ב-א', ממילא יגיד גם בי. אמרו לי:

לא, שם אנחנו נמצא פתרונות אחרים, שם העניינים לגמרי אחרים, אבל כאן

יהיה. מי שהקשיב היום לדיון יכול כבר לשמוע את פעמי ה-ב'. כי לא ייתכן

שיאמרו "אלה אשר יושבים בדירות כאן, נמסור להם בעלות, ובמקום אחר לא".

אדוני השר, יורשה לי לתקן לך טעות. אתה אמרת שהתושבים בתל-אביב או

בירושלים שילמו 91 אחוז לעומת התושבים במקום אחר. הרי לא שווה 91 אחוז

כאן ל-91 אחוז במקום אחר. בשנים האחרונות מינהל מקרקעי ישראל העביר

מבצע היוון, ומבצע ההיוון נתן מחיר אחד של 10,000 שקל. אם עבור הבית

שלי, עבור הדירה שלי בירושלים, במרכזה, שילמתי 10,000 שקל, אותו הדבר

אני משלם גם אם הדירה היא בקריית-שמונה או בקריית-גת, אותו מחיר, אותו

דבר, והיחס הוא אחר.

מראשית ימיה של הציונות ושל המדינה העיקרון של קרקע לאום הוא עיקרון לא

רק מקודש, אלא עיקרון שיש בו כל כך הרבה משמעות וגם תבונה. מי שהקשיב

היום לדיון יכול היה לראות מה קורה כאשר מתחילים לערער על העיקרון הזה.

אבל מה, הושמעו כנגד זה מספר טענות. טענה ראשונה הייתה טענת

הבירוקרטיה. אמרנו בכל מקום שניתן לנו להשמיע בו את דברינו, שהקרן

הקיימת, שנתנה את ידה להיוון א' ולהיוון ב' ולמבצע היוון ג/ מוכנה לתת

את ידה לכל מאמץ לחיסול הבירוקרטיה, מה שקוראים בז'רגון, רישיון

המרפסת. אני לא צריך שהוא יבוא ברישיון מרפסת ורישיון תכנון פנימי

לשחרר את המינהל מהעניין הזה ולשחרר את האזרח מלפנות למינהל. אבל אני

לא רואה טרדה בעניין האומר שאנחנו נותנים לו היוון, שפעם בחמישים שנה

הוא יצטרך לגשת או אפשר לעשות חכירה לדורות, שזה נקרא טרטור האזרח.

לגבי כל העניינים האחרים, אנחנו באנו ואמרנו "שחרור מלא מהבירוקרטיה".

אמרו לנו עוד דבר. האנשים צריכים להרגיש שהקרקע שלהם, ולא שתוך זמן קצר

הם ירגישו שמוציאים אותם. באנו והצענו חכירה ל-196 שנה. אני רואה שהשר

קיבל את זה ביחס למגזר הכפרי, ואני מציע את אותו הדבר ביחס למגזר

העירוני.

שאל חבר הכנסת פורז מדוע רק עכשיו ניגשים לדבר הזה. כבר הייתה ממשלה

שמינתה ועדה, ועדת גולדנברג. בוועדת גולדנברג הלכו אפילו ל-99 אחוז,

אבל הוועדה אמרה להשאיר בידי המדינה מניה אחת, מניית זהב, כדי שהבעלות

לא תישבר.

חלק מהדירות האלה הן על אדמת קרן קיימת. הקרן קיימת, כולם מסכימים,

איננה יכולה למכור את אדמתה, איננה יכולה לתת לבעלות. באותו שיכון
ניצור שני גופים
האחד, מי שיושב על אדמת קרן קיימת, לא ניתן לו את זה.

האחד, על אדמת מדינה, ניתן לו את זה.

אם נגיע כולנו למסקנה שטובת האזרח לפנינו "נלך לעניין של 196 שנה, נלך

לעניין של חיסול הבירוקרטיה, נשמור על העיקרון של קרקע לאום. אם לא"

מהדירות זה יעבור למגזר הכפרי, מהמגזר הכפרי נעבור למקצת הדברים ששמענו

היום, ואנחנו חייבים לשמור על העיקרון.
דב הלמן
הישיבה הבוקר איננה אמורה וגם לא יכולה

לדון, להיכנס לפרטים ולקבל החלטות. לכן אני

מוצא טעם בעיקר להגיד משהו לגבי תהליך הדיונים וקבלת ההחלטות.

אני מרשה לעצמי להציע לוועדת הכלכלה של הכנסת לקחת יזמה ולהציע איזה

שהוא תהליך, שגם גופים ציבוריים, רשויות למיניהן, כמו מועצת מקרקעי-

ישראל, יאמצו את הניסיון של הכנסת. כאשר ניגשים לסוגיות מורכבות, לא

מקבלים החלטות במנה אחת, אלא בסגנון ובעיקרון של שלוש קריאות. שומעים

פעם אחת את המכלול, מקבלים עליו איזו שהיא החלטה מקדמית כלשהי, נכנסים

אחר-כך אל עובי הקורה, אז יש הזדמנות לבחון את כל הסוגיות לעומק ולשמוע

עמדות ממגזרים וכדומה. אז דנים ומקבלים החלטות בפרטים, אחד אחד, ובסוף

מסכמים את זה לאיזו שהיא החלטה, שנותנת תוקף לכל המהלך החדש.

יוצא למשל שכאשר אנחנו יודעים, ועכשיו אנחנו קוראים, את העקרונות

שהוצגו בפני הממשלה, אין לנו מחלוקת עם אף אחד מהעקרונות, להוציא אחד.

סעיף ג', למרות שאפשר היה לשמוע פה דעות שונות. אני יכול לדבר בשם

התנועות.

השר אריאל שרץ; זה הרי בדיוק מה שקורה. יש קבלת עקרונות,

ואחר-כך דנים בכל פרק ופרק. אם אתה חושב

שמצד אחד תאיימו באינתיפאדה ותפנו לבית-המשפט, וזאת זכותכם, ומצד שני

הכול יימשך כרגיל, אתם טועים. יש גבול גם לכל דבר, ואומר את זה, תאמין

לי, מישהו שהוא גם ידיד אישי שלך וגם ידיד של הגוף שאתה מייצג. יש גם

גבול של מה אפשר לעשות.
דב הלמן
לא הייתי טורח לבוא ולהגיד את הדברים אילו

לא הייתי חושב שיש הבדל משמעותי בין מה

שמתגלגל לבין מה שאני מתכוון. אינתיפאדה, החליט עיתונאי שעושים

אינתיפאדה, אז החליט עיתונאי שעושים אינתיפאדה.
השר אריאל שרון
לא ראיתי שום הכחשה שלכם. לא ראיתי מילה אחת

שלכם שאמרתם בעניין זה.

דב הלמן; אני חושב שזה נאמר במפורש, אבל אפשר היה גם

לראות שאין שום ניסיון לעשות את זה. אבל

תרשה לי בכל-זאת לומר את הדברים, כי אני רואה הבדל משמעותי מאוד

בדקויות שאני עכשיו נוגע בהן.

להוציא את סעיף ג' - הרחיב בזה משה ריבלין ואני לא רוצה להרחיב - לא רק

שאין לנו בעיה עם העקרונות, אלא שאם אנחנו היינו מנסחים את העקרונות,

היינו מנסחים אותם בדיוק אותו הדבר. רק מה, אנחנו ביקשנו דבר אחד,

שאותו מהלך כלפי הממשלה - הממשלה אמנם היא לא הגוף המחליט - יהיה גם



לגבי מועצת מקרקעי ישראל. כלומר, המועצה תשמע ותאמץ את העקרונות, תפתח

אחר-כך במהלך שבו היא דנה בדברים, ואחר-כך תסכם את הדברים.

מהו ההבדל המשמעותי? כאשר קוראים את הדוח, בשוני מהעקרונות, לפי דעתנו

- ואני מוכן גם להוסיף ולהגיד לפי עניות דעתנו - הדוח עצמו נותן פירוש

לעקרונות, ולפי דעתנו, אם יאמצו את ההמלצות של הדוח, לא ישיגו את

העקרונות, ולפעמים ישיגו אפילו את ההפך. הקרדיט שאנחנו מקבלים על העבר,

לפחות דבר אחד ראוי שיהיה לו תוקף, שדעתנו תישמע באופן נכוו. כלומר,

לפי דעתנו, ההמלצות של הדוח, בהרבה מאוד מרכיבים שלהן, לא ישיגו את

המטרות, את היעדים ואת העקרונות שאתה מבקש, שהדוח מבקש, שאנחנו מבקשים

להשיג. כדי שהדבר הזה יישמע בצורה מסודרת, צריך תהליך מסודר. לצערי

הרב, עד עכשיו כל ההידברויות היו ניסיונות לגעת בשוליים של הסניפים

האלה והאחרים, בשעה שהייתה כל הזמן, ויש עדיין, לפי מיטב ידיעתי, כוונה

לבוא למועצה ולהגיד שמאמצים את הדוח על כל קרביו.
השר אריאל שרון
יש לך טעות. מה שיבוא למועצה זאת ההחלטה

הזאת שהתקבלה בממשלה, זאת החלטה של עקרונות,

ואחר-כך היא תעובד פרק פרק. אמרתי שאפשר לקיים דיאלוג, אפשר את כל

הדברים, אבל אי-אפשר לעשות שני דברים: מצד אחד לתקוף - וסליחה שאני

אומר את זה, כי זה מכאיב לי - בפראות, ומצד שני להגיד "בואו, תשב איתנו

כל היום ותדבר איתנו". אני בעד לדבר, אבל מי שתוקף - ידבר עם עצמו. מה

שאתה מציע זה בדיוק מה שאנחנו עומדים לעשות, בדיוק אותו הדבר.
דב הלמן
גם אני מדבר מכאב לב עמוק מאוד, ואני רוצה

לומר לך שאת הדברים שאתה אומר עכשיו לא

שמענו לא לפני שבוע, לא לפני שבועיים ולא לפני חודשיים.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני מציע שתמשיך עם הקו שלך ותיפסק ההתנצחות

הזאת.

דב הלמן; אני רוצה לומר לך שיש לי הרגשה שאנחנו

מגיעים כאן לנקודה שממנה אפשר להתקדם בצורה

נכונה. אנחנו שאלנו בצורה מפורשת האם הנוסח שכבר ידענו עליו, שהממשלה

מחליטה עליו, אפשר לראות אותו כנוסח שהולך למועצת מקרקעי ישראל. התשובה

שאנחנו קיבלנו - ואני אומר את זה באופן מוסמך - הייתה לא. במועצת

מקרקעי ישראל תהיה החלטת כותרת, שהמועצה מאמצת את הדוח במלואו, וחוץ

מזה היא קובעת שיהיה נוהל של דיון.

אני מוכן לקבל על עצמי את כל האחריות לכל הטעויות והרוגז והעלבונות

וכדומה. אם מה שנאמר פה נניח זה המשך המהלך של קבלת הדברים, אני לא

רואה שום סיבה לשום דבר נוסף. זאת היא החלטה, ייכנסו להליך מסודר,

יבחנו את הדברים ויתקדמו בקבלת החלטות.

השר אריאל שרון; הודעתי בממשלה בצורה מאוד ברורה שמה שיובא

למועצת המינהל, שתכונס נדמה לי בשבוע הבא,

זה בדיוק ההחלטה הזאת. זה מה שיובא כהחלטת עקרונות למועצת המינהל.

בדיוק הדברים שאמרו; ולמיטב ידיעתי, הדברים האלה גם ידועים לכם.

דב הלמן; לא. הם לא הוצגו כך.
היו"ר אלי גולדשמידט
על רקע הדבריס שנאמרו כאן קבל עם ועולם, אני

מציע שמח שעומד להגיע בפני מועצת המינהל זה

שורת העקרונות שהממשלה קיבלה בהחלטתה ביום שישי. אני מציע שכל אותם

גורמים שהלכו למהלכים המשפטיים ישקלו את המהלכים שלהם פעם נוטפת.
דב הלמן
אני אומר בתשובה מיידית לדבריך, העתירה לא

הייתה מועלית בכלל אילו היינו מקבלים קודם

לכן את מה שהשר אומר פה. רק היום פעם ראשונה אנחנו שומעים את זה כך.
ארית גצלר
בשם ההתיישבות, בשם המושבים, הקיבוצים

והחקלאים הפרטיים, אני רוצה להעמיד לפני

ועדת הכלכלה בכמה מילים את המצב שאנחנו מצאנו את עצמנו בו, כאשר קראנו

את הדוח של ועדת רונן. למעשה בהמלצות הדוח נאמר שלחקלאים אין זכויות

משפטיות, אלא שבמקרה הטוב יש להם פיצוי חקלאי. הכטף שישלמו להם כדי

לפנות אותם מהקרקע הוא לא פיצוי על הקרקע, אלא ישלמו להם איזה שהוא

סכום כטף כדי לפנות אותם מהקרקע. כך מצאנו את עצמנו, וכל היתר היה

נגזרת מהדוח הזה.

אני רוצה לומר שכיום, אחרי חמישים שנה של התיישבות מאז הקמת המדינה

והתיישבות עוד לפני המדינה, 90 אחוז מההתיישבות החקלאית נמצאת במצב

שאיו לה חוזים על הקרקע. במקרה הטוב יש להם חוזה שכירות לשלוש שנים

במעמד של בר-רשות, שבהגדרת בית-המשפט העליון זה מעמד של לא כלום. זה מה

שיש היום ל-90 אחוז מההתיישבות. היות שאנשי הסוכנות אומרים לי כמעט ולא

כלום, אז עם הטוכנות זה ממש לא כלום. זה המצב. אני לא רוצה להלאות אתכם

בנושא הזה.

יש מטפר קיבוצים, קרוב למאה, שהצליחו להגיע לחוזה חכירה לדורות. מתוך

ההתיישבות המושבית, המשק המושבי כולו, יש משק אחד שמתמודד עם הנטיון

להגיע לחוזה לדורות. אני אעביר אליכם חומר. נכון להיום למתיישבים אין

זכויות משפטיות על הנחלות שלהם. מה עשתה הוועדה? היא קבעה את זה. היא

לא ניטתה להתמודד עם המצב הזה. מדברים על ועדה שתפקידה היה לעשות

רפורמה, אבל היא לא התמודדה עם שתי בעיות מרכזיות: הנושא של החוזה בכלל

והנושא של החוזים עם הטוכנות בפרט, חוזים שאין להם אח ורע; אין

מתיישבים בכל מדינה בעולם שקיבלו קרקעות, שהם עומדים במצב כזה אחרי

שלושים, ארבעים, חמישים ושמונים שנה.

לכו חשבנו שצריך הידברות בנושא הזה. אנחנו חושבים שהפתרוו לזה חייב

להיות בחקיקה, ולכו אנחנו כאו בכנטת. אנחנו חושבים שרק פתרוו בחקיקה

יכול לפתור את הבעיה. עם כל הרצוו הטוב של המינהל והחלטות מועצת מקרקעי

ישראל, צריך לזכור שהמועצה מחליטה החלטות חדשות לבקרים, והיו החלטות

ותהיינה החלטות. אנחנו חושבים שאצלנו כמגזר החקלאי ההתיישבותי, מבלי

לקשור לו כתרים, הנושא הזה חייב לבוא על פתרונו.

לנושא המשא ומתו, ניטינו לנהל דיאלוג. אני חוזר על דבריו של דובי הלמו,

אולי אני אקח על עצמי את כל האחריות על כך שההידברות לא כל כך הצליחה.

אולי מפני שלא הבנתי אותם, אולי מפני שלא הבינו אותי. אנחנו באנו

בפשטות וביקשנו כמה דברים שצריך להטדיר אותם. ביקשנו ניירות, לא

קיבלנו. אני עדייו חושב, ואני הולך בעקבותיו של דובי הלמו, שאם אנחנו

יכולים להגיע ולהמשיך בהידברות, זה הדבר הטוב ביותר. הלכנו לדרך



המשפטית כי לחצו אותנו לדרך הזאת, לא מצאנו מוצא אחר כי לא שמעו לנו,

או לפוזות לא ראינו ששומעים לנו. לכן, אם אפשר לחזור למסלול של הידברות,

והמסלול של ההידברות הוא על-בסיס החלטת הממשלה, אנחנו נשמח לשתף פעולה

בענייו הזה, ואני מאוד מקווה שנצליח להגיע גם לסיכומים.
רציתי להעיר פה עוד שתי הערות ענייניות
(1) לגבי הנושא של חלקות א' - אס באמת לא רוצים להסתבך, לא צריך להיכנס

לרישום של חלקות א'. כפי שכבוד השר ציין, חלקות א' הן שונות מיישוב

ליישוב, מתקופה לתקופה, הן לא אחידות, הן לא דומות, ואם רוצים

להסתבך - זאת היא הדרך הבטוחה. אנחנו מבקשים חוזה חכירה לדורות,

חוזה שהוא מתמשך, 198 שנים או 196 שנים כפי שצויו פה, זה מצוין.

חוזה חכירה לנו כהתיישבות, זה מקובל עלינו, והצגנו את זה גם בנייר

העמדה שלנו. שהאדמה תישאר אדמת הלאום, ובתנאי שתהיה לנו חכירה לזמו

ארוך.

(2) דבר שני שהוא אולי קצת חורג, הנושא של הפיצויים שהציעו לפריפריה,

ואני לא דואג כרגע למרכז.

אנחנו חושבים שהנושאים האלה צריכים להיות מבוררים. יש פה נייר, ובעלי

המקצוע יתמודדו איתו.
תשר אריאל שרון
אתה טועה בעניין הזה, אבל זאת שאלה אחרת.
אריה גצלר
אני מציע שנחזור למסלול ההידברות. אנחנו

באמת רוצים להגיע להידברות, אנחנו רוצים

להגיע למצב שההתיישבות לא תהיה בן חורג, שיהיה לה אותו חוזה, אותו הסכם

שיאפשר להם להעביר מדור לדור את הנחלה שלהם וגם לחיות ממנה.

עוד מילה אישית. הדבר האחרון שרצינו וניסינו שלא לעשות את זה עד כמה

שיכולנו, זה לא לפגוע ולא להיכנס בכלל לנושאים אישיים. כשדובר על

אינתיפאדה, זה לא היה חלק מהמדיניות שלנו, להפך, אנחנו כל הזמן מדברים

ורוצים הידברות.

צבי רמות; באופן עקרוני אנחנו בעד חלק גדול מהעקרונות.

שמעתי כרגע את מה שהשר הקריא לגבי העקרונות

שעברו בממשלה, אבל באופן עקרוני כל הנושא של שמירת אדמה חקלאית, הורדת

הבירוקרטיה, אנחנו בהחלט בעד. אני רוצה לציין שוועדת רונן לא הזמינה לא

את ההסתדרות הציונית, לא את הסוכנות היהודית, למרות פניות של יחיאל

לקט, יושב ראש המחלקה לפיתוח והתיישבות, ושל אברהם בורג. אנחנו גם לא

זכינו לקבל תשובה על מכתב מה-1 ליוני. זאת הייתה תופעה כזאת שלא עונים

למכתבים גם אחרי זמן סביר שמבקשים בו בצורה מנומסת להסביר. לא פנינו

לבג"ץ ולא פנינו לערכאות משפטיות, אלא עשינו זאת בדרך ההוגנת של היחסים

בין המדינה לבין הסוכנות וההסתדרות הציונית, ואני חושב שכך נמשיך גם

בעתיד.

אני בהחלט תומך בדברי דובי הלמן בנושא של תהליך קבלת ההחלטות. אני חושב

שברגע שעקרונות מתקבלים, צריכים להיכנס לדיון בפרטים של כל אחד

מהעקרונות האלה ולראות איך מיישמים אותם בדרך הנכונה והאפקטיבית. אנחנו

כעת דנים עם התנועות לגבי מעבר לחוזה דו-צדדי. אני בהחלט חושב שצריך



לעבור לחוזה דו-צדדי במידת האפשר, במידת ההיגיון, והסוכנות היהודית

בהחלט תיתן את ידה למעבר הזה. אני מזכיר שבקדנציה הקודמת הסוכנות

היהודית וההסתדרות הציונית תמכו בחוק ובדרכי החקיקה. אני מקווה שיחול

חוק הרציפות על הצעת החוק, כדי שהנושא הזה יתפוס גובה.

לסיכום, אני אומר שההצעה של דוח רונן לוקה בחסר בכך שהיא לא לקחה

בחשבון את כל הגורמים הנוגעים בדבר, וזו מגרעתה.

עזריאל צדוק; אדוני היושב ראש, אני רוצה לפנות לשר שרון

כי הוא הביע כעס שהתנועות ההתיישבותיות הלכו

לערכאות משפטיות.

השר אריאל שרון; לא, אין לי התנגדות לזה. אני מכבד את כולם.

עזריאל צדוק; אנחנו יודעים שאתה מכבד. אני רק אומר לך

שהמשא ומתן גם עם הוועדה היה בלתי ניתן. לא

יכול להיות, עשרות ישיבות, עשרות הבנות, עשרות סיכומים, אפילו נסעו

בשבת בניגוד להסכמתנו, בניגוד לפחות להשקפת עולמי, כדי לקבל הסכמה,

וחזרו בלי זה.

כמי שאמון על עבודת המועצה, בוודאי מקובלת עלינו הצורה של הנוסח שיבוא

למועצה, כי אם זה היה קודם, לא היינו מגיעים למצב הזה. ברור, לחלק

מאתנו בנושא קרקע לאום תהיה בעיה, ואני חושב שצריך לשבת ולמצוא פתרון

בנושא הזה עם קרן קיימת, כי זאת תהיה בעיה. חלק גדול מאנשי ההתיישבות

רואים בנושא של קרקע לאום נושא אידיאולוגי, ולכן אני חושב שחשוב מאוד

שגם הנושא הזה יבוא על פתרונו בצורה כזאת שישביע את רצונם.

אבשלום וילן; אני רוצה לשאול את כבוד השר שרון אם יש

ניסיון למדינות אחרות, כשעשו רפורמה אגררית

בדרך דמוקרטית, האם באמת ישבו שלושה-ארבעה חודשים. שמענו פה תיאור של

אנשי הקרן הקיימת ואחרים, שממנו עולה שבעצם ספק אם היה דיאלוג אמיתי.

אני קובע שגם לאחר פרסום הדוח, בעצם בכל הניסיונות לרדת לשורשם של

דברים, עדיין לא התקדמנו.

במסגרת הוועדה אני רוצה לשמוע מהשר בצורה הבהירה והברורה ביותר - הרי

היו לנו אין ספור הסכמות שהשגנו, ומשום מה ברגע האחרון נסוגנו מהן - עם

כל אותן הסכמות שהגענו עם מאיר בן-מאיר ואחרים, איך כבוד השר רואה את

כל הנושא.

מאיר בן-מאיר; לא הגענו לכל הסכמות, כי הרי מאיר אכזב אתכם

כל הזמן.

אבשלום אילן; מאיר לא אכזב אותנו. היה דיאלוג.

מאיר בן-מאיר; אני יודע בדיוק מה היה במהלך הפגישות איתי

ומה שנאמר כאן.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני קובע שאני לא אאפשר לדון על כל הנושא של

המשא ומתן שקדם לישיבה הזאת. אני לא רוצה

שיתייחסו לזה. יש למאיר בן-מאיר מה להגיד, יש לדובי הלמן מה להגיד, יש



לך מה להגיד. זה גם לא מעניין את כל עם ישראל איך בדיוק התנהל המשא

ומתן. יש דברים עקרוניים שקשורים לכך . הייתה פה הצהרה של השר, יש פה

כיוון דרך להמשך. אם אתה רוצה לגופו של עניין, תתייהס.
אבשלום וילן
אני שואל כיצד השר רואה את הבטחת זכויות

החקלאים בקרקע, מעבר לנושא הדקלרטיבי,

מבחינה מעשית, כולל לוח זמנים. מה הוא הסצנריו שלך בעניין?
יצחק בדר
אני מברך מאוד על כך שיחזרו למשא ומתן שיהיה

אמיתי. אני מייצג קבוצת משקים שהם משקי

מרכז. התייחס השר בדבריו ליקום, שפיים, אבל משקי המרכז הם גם גליקסון,

רגבים ורבים אחרים. הנושא של זכויותיהם בקרקע והנושא של עיגון

זכויותיהם הוא מורכב מאוד, הוא קיומי, אז ודאי וודאי שניתן קדימות לכל

משא ומתן. אבל אם מישהו חושב שלזכויותינו הלגיטימיות לא נדאג ונדרוש

ונבקש הגנה בכל כלים דמוקרטיים כדי למצות אותן, הוא טועה. לכן ודאי

וודאי שמשא ומתן קודם לכול, אבל אני לא חושב שצריך לבוא בטענות על

מישהו שאוחז בכלי דמוקרטי מכל כלי שהוא כדי למצות את זכויותיו. לכן

בחרתי להגיד את הדברים, משום שאני מברך על חזרה למשא ומתן, אבל את

זכויותינו ודאי נדאג למצות.

רונית דולב; כבוד השר, אנחנו נפגשנו הרבה פעמים בעבר, גם

בתחום שיקום שכונות וגם בתחום ההתיישבות,

וגם בעדיפות לפריפריה. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו, אני רק

רוצה לבקש תשובה על שאלה אחת-. האם אתם תהיו מוכנים לקיים בחזרה איתנו

ועם קרן קיימת וכמובן עם המתיישבים דיון פתוח, לנסות להסביר לנו חלק

מהשיקולים ולנסות לשמוע את הטענות והטיעונים שלנו, בכדי שהסיכום הסופי

יהיה סיכום שיבטא את הבקשות של כולם? יש הרבה דברים בדוח שאנחנו בעדם,

יש שאלות שלא קיבלנו מענה עליהן או התייחסות. האם תהיה מוכן להתיייוס

לזה?

השר אריאל שרוו; אני אעבור ביעף על ההערות השונות שנאמרו.

האזנתי באמת במלוא הרצינות לדברים שנאמרו.

חלק שואל מתי זה כבר יסתיים, כמה זמן זה יכול להימשך. חלק אחר טוען למה

לסיים בלי שהכול יסתיים, למה להזדרז, בואו נסכם קודם את הכול.

אני רוצה להגיד דבר אחד, זה ייגמר. זה ייגמר, והביצוע מתחיל בדיוק כפי

שהסברתי. בשבוע הבא מביאים את העקרונות כפי שהובאו בממשלה, במקביל כבר

עובדים על שורה שלמה של סעיפים ומתחילים בביצוע. כך שאין כאן בעיה. בל

ידאגו אלה שחושבים שזה לא יבוצע.

נאמר שאין אזכור של האוכלוסייה הערבית. אני רוצה לומר בצורה פשוטה. אני

לא מבדיל בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית. אנחנו מדברים על

אזרחי ישראל, והם אזרחי ישראל. מי שכאן ניסה לרמוז כל מיני רמזים, חלקי

לא עמו.

לגבי מתי יתחיל רישום הדירות. אני רוצה לומר לכם שאת ההנחיה נתתי כבר

אתמול. יש לנו אישור היום למכירה של 100 אלף דונם, ומתוכם נמכרו עד

היום, אני מעריך, בין 40 ל-50 אלף דונם. כמובן שנצטרך להביא שוב לממשלה

הגדלה. כל מה שיצטרכו, הכול מכול, אם נרצה את כלל הדירות, זה מקסימום

250 אלף דונם מתוך נאמר למעלה מ-20 מיליון דונם, לאלה שחושבים שישראל



תחזור לקו הירוק, ומעט יותר מזה, לאלה שמאמינים שישראל תשמור בידה

אזורי ביטחון חיוניים.

לגבי 50 אלף הדונם האלה, נתתי את ההנחיה לגשת לביצוע מיידי של אותן

דירות, רישומן על-שמות הבעלים, אותן דירות המצויות כפי שמופיע כאן על

קרקעות המדינה. לא במקרה כך זה מופיע. נתתי הנחיה נוספת שחלק מזה יהיה

בתל-אביב, חלק יהיה בקריית-שמונה, חלק בחיפה, חלק בירושלים, חלק

בבאר-שבע, חלק בנתניה, כדי שיהיה ברור שניגשים לביצוע. נתתי את ההנחיה

הזאת אתמול, וניגשים לביצוע.

לגבי הטענה שהמינהל לא מצליח לשחרר קרקעות, אמרתי כבר קודם שכרגע הבעיה

היא בכלל לא בעיית הקרקעות. זו אולי בעיה חמישית בסדר הבעיות שקיימות,

אבל גם בהמשך להחלטת ממשלה שהתקבלה, שחייבים להעמיד כל שנה קרקע ל-50

אלף דירות, ומדברים על קרקע זמינה, כזאת שאפשר, ההחלטה אומצה על-ידי

הממשלה. בניגוד לממשלה הקודמת שחשבה או שנלכדה בתעמולת הבחירות שלה

כאילו בנו יותר מדי, הפסיקה בנייה לשנה וחצי ונכנסנו לאותה מצוקה

שהייתה, לממשלה הזאת יש בעניין זה גישה מפוכחת, והיא קיבלה החלטה שיהיו

לפחות 50 אלף דירות בשנה, ומדברים על זמינות מיידית.

לשאלת צבי הנדל שתיאר בצורה כל כך יפה את הפגישות הנהדרות שיוצאים מהן

עם כלום, אני אגיד לך מה קורה. אתם באים, אני מתחיל לשאול אתכם על

הפרחים, על העגבניות, על הזנים החדשים של הירקות, על נושא היצוא,

יושבים ושוקעים בשיחות חקלאיות, ובסוף נראה לכם שלא יצאתם עם כלום.

כנראה צריכים לבוא יותר מרוכזים. תצאו מההנחה שמידת ההתעניינות שלי

בנושאים האלה היא יותר גדולה מאשר בכל דבר אחר, זה יותר מעניין אותי,

אני מודה. למרות כל העיסוקים האחרים, זה עד היום נשאר הדבר שהכי קרוב

ללבי, ואולי כתוצאה מכך יש לכם הרגשה שאתם יוצאים עם כלום, אבל זה לא

כך, יצאתם עם הרבה מאוד.

לדבריו של דובי הלמן. אני חושב שכבר עניתי. גם בגלל היחסים האישיים רבי

השנים, אני לא רוצה לחזור כאן על כל מה שכן היה ולא נאמר. כל אלה שטענו

כאן, תרשו לי להגיד שלי אישית יצא להיפגש איתם לא פעם אחת ולשוחח איתם,

ואני חושב שלא כדאי לעסוק בדברים האלה.

אמרתי איך הדברים יתבצעו, אמרתי שאני מאוד אשמח שיהיה דיאלוג שוטף. מי

שחשב שהדוח הזה עומד להיגנז, הוא לא עומד להיגנז, הוא עומד להיות

מבוצע. מדובר בדיאלוג, יש כאן התאמות וכן הלאה, כל מיני דברים שצריכים

להיעשות. תמיד יהיה דיאלוג, אין לכם שום בעיה בדבר הזה. תאמינו לי,

הבעיה העיקרית שלכם היא החולשה שלי אליכם.

אני אומר לאריה גצלר, הסברתי את הפרובלמטיקה שישנה ויצטרכו לפתור אותה.

חוזה חכירה לדורות, גם אני בעד. ההתיישבות לא תהיה בן חורג. האמינו לי,

אני מכיר את זה, ואני חי את הדברים האלה.

לדבריו של מר רמות, אני לא חושב שיש כאן איזה שהוא רצון לקפח. יכול

להיות - וקבל את זה ברוח טובה - שהיישובים, ואולי גם אלה שחיו את חיי

היישובים, יש להם הרגשה שהגיע הזמן שתבוא הסוכנות היהודית, שעשתה בעבר

עבודה אדירה, ותשחרר אותם. כדי לשחרר אתם לא צריכים אותנו.



לדבריו של אבשלום אילן. כמובן שאי-אפשר היה שלא לדבר גם על העניין

הדמוקרטי וכן הלאה. אפשר היה לחשוב שהממשלה הזאת עושה משהו באופן לא

דמוקרטי. אני רוצה לומר שהכול התנהל באופן סביר ודמוקרטי.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו מקווים, בעזרת השם, שבשבוע הבא העקרונות, כפי

שהקראתי אותם כאן, יעברו. נתחיל פה בדרך ארוכה שתימשך מספר שנים, ובאמת

יחול שינוי יסודי וחשוב ביותר. אני מעריך שבסופו של העניין יתברר שכל

החרדות היו מיותרות ושהרפורמה הזאת טובה לכלל אזרחי ישראל. זו הייתה

מטרתנו. אני מודה מאוד לוועדה.
שלום שמחוז
אני רוצה לומר לשר מילה לפני שהוא הולך.

יכול היה להתפרש מהדברים שנאמרו פה כאילו

המגזר ההתיישבותי לא היה מרוצה מהדרך שבה התנהל המשא ומתן על-ידי מאיר

בן-מאיר. אני מוחה על כך. זאת לא הייתה הכוונה. אני חושב שנעשית על-ידו

עבודה יוצאת מן הכלל, ואנחנו מעוניינים להמשיך בדו-השיח באותה רמה

ובאותם כיוונים.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני רוצה קודם כול לברך, יש פה ילדים במשימת

בר-מצווה מקיבוץ גונן מהגליל העליון. באתם לוועדה הנכונה ולנושא הנכון,

ואני מברך אתכם.

אני מקווה שאת המטרה שלפחות אני, בצניעות רבה, הצבתי לעצמי, שזה ליישר

קצת הדורים, לרכך את האווירה וליצור סיטואציה של חידוש הדיאלוג ומשא

ומתן, השגנו, ואני חושב שזה מאוד חשוב.

לא קל לי לברך את ממשלת ישראל הזו, אני איש אופוזיציה, אבל אני מוכרח

כן לברך את הממשלה על ההחלטה שהיא קיבלה ביום שישי, כפי שאתה הקראת

אותה בפנינו. אני חושב שזה היה מעשה ראוי. אני לא יודע אם כל הממשלה

הייתה שותפה להכנת הממשלה, נדמה לי שהיה מי שהביא אותה ואחרים אישרו.

השד אריאל שרון; השרים האחרים היו בהחלט שותפים וגם פעילים

בעניין.

היו"ר אלי גולדשמידט; בעניין הזה אני חושב שמן הדין שהוועדה תברך

את הממשלה על ההחלטה הזאת.

אני שמח שהייתה לנו ההזדמנות, ואני מוכרח להגיד שזה היה באופן ספונטני,

לעמוד פה דווקא על רקע דיון בדוח ועדת רונן בהקשר של המגזר החקלאי

והמגזר ההתיישבותי. הייתה בשבועות האחרונים תחושה שמישהו מנסה לראות

שהמגזר החקלאי דואג לעצמו ומגזרים אחרים נשארו מקופחים. אני חושב שזאת

לא דרך ראויה לנהל מאבק. אני חושב שהנושא של הדיור הציבורי בשכונות

ובעיירות הפיתוח זה דבר שצריך לקבל פתרון מהיר. זה נושא שעלול לגרום

נזק מאוד רציני למרקם העדין של החברה הישראלית. אני לא חושב שצריך

להעמיד את הצורך לפתור בעיות במגזר אחד על-חשבון פתרון במגזר אחר.

ועדת הכלכלה, שהיא גם אחראית על נושא השיכון, תהיה שותפה מלאה לכל

התהליכים, ואני שמח שזה הוסף בהחלטת הממשלה, הנושא של הטיפול בדירות

בעיירות הפיתוח, וכמו שהוספת, גם בשכונות המצוקה או בשכונות ליד הערים,



לא רק לגבי דור שני ושלישי אלא גם לגבי דורות ראשונים שנמצאים במצב

סוציו-אקונומי נמוך ולא מסוגלים לעמוד בתשלום שכר-הדירה.

מילה אחרונה, כיוון שאתה החלטת ללכת בשלב ראשון מיידי לטיפול בנושא

העברת הבעלות על קרקעות המדינה, לא קרקעות הלאום, אני מאוד מבקש, אני

חושב שלעניין הזה - ואתה גם רמזת לדברים במהלך הדיון - שיילקח בחשבון

פעם נוספת או יידון פעם נוספת בצורה רצינית, לפחות שוועדת רונן תקבל

המלצה או הנחיה יותר ברורה לגבי הנושא של העברת בעלות על דירות לאחר

שיושלמו הליכי החכירה לדורות במגזר הכפרי, ושאותה המלצה שחלה על המגזר

העירוני תחול גם על המגזר הכפרי. לדעתי זה יסיר איזו שהיא תחושה לא

נוחה לגבי קריאת הדוח. אני מתכוון לתהליך שייקח זמן. נושא החכירה, כל

נושא העברת החכירה, שמענו מאריה גצלר כמה זה קשה במגזר המושבי, וזה גם

לא פשוט במגזר הקיבוצי.

אני רוצה להודות לכולם, לאדוני השר אריאל שרון ולמאיר בן-מאיר על כל מה

שהוא משקיע בעניין. תודה.

הישיבה נגעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים