ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/06/1997

חברות כרטיסי האשראי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שנ י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 112

מישיבת רעדת הכלכלה

יום שני, ד' בסיון תשנ"ז, 9.6.97. שעה 11:00
נכחו
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
חברי הוועדה
אלי גולדשמידט - היו"ר

עבד אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

צבי הנדל

גדעון עזרא

איתן כבל - מ"מ
מוזמנים
דוד תדמור - הממונה על ההגבלים העסקיים

אריה בר - סגן הממונה על ההגבלים העסקיים

גבי ברון - כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים

ראובן פסה - כלכלן ראשי, משרד התעשיה והמסהר

ערן אמוראי- משרד האוצר

עפרה הררי - משרד האוצר

שולה מישלי- ממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

פרדי ולדר - מנכ"ל איגוד הבנקים

צבי משי - מנכייל הברת ויזה כ.א.ל

צבי איצקוביץ' - יו"ר דירקטוריון ולזה כ.א.ל

דליה טל - יועצת משפטית, בנק לאומי

חיים קרופסקי - מנכ"ל הברת ישראכרט

יעקב דיאור- מנכ"ל הברת אלפא קארד

שלמה פיוטרקובסקי - הברת אלפא קארד

איציק ציצייק - הברת אלפא קארד

ראובן בכר - יועץ משפטי, הברת אלפא קארד

בן כהן - הברת אלפא קארד

יפעת בן-הי- הברת אלפא קארד

בצלאל לבנה- מנכ"ל הברת דיינרס

אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוהרים בישראל

נעמי לירן - מנכ"ל להב

הווארד רייס- לו"ר הסתדרות הרוקהים

יוסי שניר - מנכ"ל הסתדרות הרוקהים

גבריאל מאיר- לשכת עורכי הדין

מנרות קללינבאום - לשכת עורכי הדין

יוסי שא נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

ארנה ביבר - דוברת המועצה לצרכנות

טל גוברין - מתמהה מטעם המכון לדמוקרטיה

אפרים שמידלר - מתמהה מטעם המכון לדמוקרטיה
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנ ית
טלי רם
סדר היום
חברות כרטיסי האשראי.



חברות כרטיסי האשראי
אברהם בירנבאום
אני בשם ארגון סוחרי ירושלים, חתאחדות הסוחרים חכללית

חיפה והמחוז, התאחדות הסוחרים והעצמאיים רחובות, התאחדות

הסוחרים נתניה, התאחדות הסוחרים הכללית רמת-גן.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה עם פתח תקוה?

אברהם בירנבאום;

איו שם ארגון, מה לעשות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להודות לאפרים ולטל על העבודה שנעשתה עבור ועדת

הכלכלה בנושא שוק כרטיסי האשראי במדינת-ישראל. במהלך הדיון אני

אסתמך על חלק מהנתונים שהובאו בפנינו. אולי אני אקרא קצת

מספרים, ואם יש כאן אי-זשהם אי דיוקים, כמובן שתהיה הזדמנות לתקן

אותם -

"היקף ההכנסות של הברת כ.א.ל בעמלות שהיא מקבלת מבתי העסק עולה

על 50 מיליון שקל לחודש, כלומר יותר מ-600 מיליון לשנה, ואם

מוסיפים לכך את הכנסות כ.א.ל מדמי הבר על כרטיסים שהיא מנפיקה,

ואת הלקה של ישראכרט ואמריקן אקספרס בענף, המתקרב ל- 50%, ניתן

להעריך כי הענף כולו נהנה מהכנסות של 1.5 מיליארד שקל ויותר

בשנה."

אנחנו מדברים כאן על ענף שכמעט כל אזרח במדינת-ישראל צורך

את שירותיו. אני לא רוצה להביע דעה מוקדמת, אבל יש תחושה בסיסית

ששאלת התחרות בענף היא מאד מאד פרובלמטית, ואני נוקט לשון

המעטה. כשם שיש בעיה מאד אקוטית בשאלת התחרות בין הבנקים,

במרכאות או שלא במרכאות לטובת הצרכן, שהיא תחרות שמסתכמת בעיקר

בשוק חלקוחות העסקיים החזקים, במשקי הבית כמעט שאין תחרות -

אנשים לא מחליפים סניפי בנק, ומן הסתם גם אנשים לא מחליפים

כרטיסי אשראי, זאת אומרת מי שיש לו חשבון בנק בבנק לאומי, מן

הסתם ישתמש בויזה, מי שיש לו חשבון בנק בבנק הפועלים, מן הסתם

ישתמש בישראכרט, ומי שיש לו חשבון בנק בבנק דיסקונט, מן הסתם

ישתמש גם בויזה, ובסופו של דבר אין תחרות, או כמעט שאין תחרות.

אנחנו יודעים גם על בעייתיות של תחרות מול בתי העסק בשאלת

העמלות - תחרות שגם היא כמעט שאיננה קיימת. בקיצור, יש לנו

בעיה- בעיה מאד מרכזית גם בהיבט הצרכני שלה, גם בהיבט הכלכלי

שלה.

את הדיון הזה יזם חברנו - חבר הכנסת איתן כבל, ואני מבקש

ממנו להציג את הנושא כפי שהוא מבין אותו וכפי שהוא מבקש שהוועדה

תדון, ולאחר מכן נתחיל בדיון.
איתן כבל
שלום לכולם, תודה ליושב-ראש. ההתעסקות עולי עם הענין של

שוק כרטיסי האשראי נובעת מהעובדה שהיו אליי פניות לא מעסות

בעניו הזה, כולל שיחות של עובדים כאן מן הכנסת בשיהות אקראיות.

כשנכנסתי לענין ובדקתי אותו, כמה שאני יכול וכמה שאפשר

לבדוק אותו בנתונים שקיימים בכלל בפני הציבור, לכולי עלמא ברור

ששוק כרסיסי האשראי היום הוא שוק שנשלט כולו על-ידי בנק הפועלים

דרך ישראכרט והברת הבת שלה - אמריקן אקספרס, ומצד שני בנק

לאומי, שגם הברת דיינרס היא בעצם הלק בלתי נפרד בסופו של ענין

מבנק לאומי.

הדבר שמצאתי, שבעצם לנו - הציבור, ציבור האזרהים מהד ומצד

שני ציבור הסוהרים, בתנאי השוק הקיימים, לא קיימות עבורו

אלטרנטיבות, זאת אומרת אין לי את זכות הבהירה. אני הושב שכל

הדיון סביב הנושא של שוק כרטיסי האשראי אמור וצריך להיות נסוב

סביב זכות הבהירה, כל ניסיון לצאת החוצה, כי אנהנו יכולים כאן

לפתוה דיון, וככל שהתעמקתי בשוק כרטיסי האשראי, התברר לי כמה

אני יורד ואפשר לרדת ולהתעמק בענין עד אין סוף.

בכלל, הענף שנקרא שוק הבנקאות הוא שוק רהב מאד, וכשיצא לי

להיפגש גם עם אנשי בנק לאומי וגם עם אנשי הבנק הבינלאומי,

ולעתים קרובות קיבלתי "התקלות" מה שנקרא מטווה קצר, שלא תמיד

היו לי התשובות עליהן, אבל אני יודע, כאזרה, כהבר של סוהרים,

בני משפהה, שהם נמצאים במצוקה.

אני אתן לכם דוגמא. אתה שאלת על ארגון סוהרי פתה-תקוה,

במקרה הם במרהב שלי - מרהב הבהירה שלי. הם התקשרו אליי וכתבו לי

מכתב מאד מאד קשה. אין לי את הכלים לבדוק את זה, אבל בשורה

התהתונה, הכל נסוב סביב הענין שאין להם ברירה.

אני לא באתי להיכנס כאן למלהמות ולהישהק תהת הקרבות

שקיימים בין בנק לאומי/דיסקונט/ויזה כ.א.ל, ובין הקרבות שקיימים

מול הבנק הבינלאומי, אלפא קארד. אין לי שום כוונה להיכנס באמצע.

אני יודע דבר אהד - שחייבים למצוא את הדרך, שאם יש הברה כמו

אלפא קארד שמנסה להיכנס פנימה, יש כאן את הממונה על ההגבלים

העסקיים וזה תפקידו - לבחון את השאלות שמועלות מהד על-ידי הבנק

הבינלאומי, ומצד שני השאלות שמועלות על-ידי אלפא קארד.

הנושא הזה, אדוני הממונה, הופך להיות קריטי. רק כשהתחלתי

לעסוק בענין הזה, פתאום התברר שכל מדינת-ישראל עוסקת בו. לכן,

אני רואה בכניסה של הברה הדשה לשוק את אותה התהלה שאני מקווה,

וכולנו מקווים, שתגרום לפתיהת השוק. כולנו רואים מה קורה היום

בשוק התקשורת, ואני הושב שבסופו של ענין כולם נהנים. פלאפון לא

לכול להגיד שהוא מסכן כל כך, סלקום לא יכול להגיד שהוא מסכן כל

כך, אבל התהרות הזאת בסופו של ענין יצרה כללי משחק חדשים,

ואנהנו - הברי הכנסת, רוצים לגרום לכך שיהיו כללי משהק חדשים

שבסופו של ענין, מי שאמור לצאת מהם נשכר זה מהד הצרכן, ומצד שני

הסוהר.

אני אומר דבר נוסף למפקה על הבנקים - ככל שנכנסתי

לעניינים האלה, התבררו לי עוד תופעות לוואי של הנושא.
דובר
הוא לא נמצא כאן.

אלתו כבל;

יש נציגים. אם יש לי חשבון בבנק הפועללם, ואני רוצה לקבל

כרטיס ויזה כ.א.ל, אם אני אקבל אותו, זה יהיה מה שנקרא כרטיס

מדולדל, שאלן לו את כל אותו כה קניה שאנל לכול לקבל אללו הלה לי

חשבון בבנק לאומי או בבנק דיסקונט, וזה נכון דרך אגב לכל

הבנקים. ואני שואל למה. למה לנו, כצלבור הצרכנלם, לא תינתן

אפשרות לבחור?

דבר נוסף שלל לא ברור, ובאמת אין לל תשובות לענין הזה -

כל הנושא הזה של שוק כרטלסל האשראי לא עסקנו בו, זאת אומרת אם

עסקו בו, אף פעם לא ירדנו לעומקם של דברים, כך לפחות מההתעסקות

שהלתה לל, ואלן חובת גילוי דוחות על כל ההכנסות, על כל ההוצאות,

על כל המערך הזה שנקרא שוק כרטיסי האשראי ומערכות היחסים שלו.

אני קורא כאן בשתי הנקודות האחרונות למפקח על הבנקים, אני

פונה עכשיו פניה רשמלת ואנל מסב את תשומת ללבו לענין הזה - לתת

לנו, מצד אחד חברי הכנסת ומצד שני הציבור הרחב, תשובות לשתי

השאלות האלה.

לפני שאני מסיים את הפתיהה שלל, אני שוב אומר - אלן לל

שום ענין לא בבנק לאומל או בולזה כ.א.ל, ולא בבנק הבלנלאומי

ובאלפא קארד. השורה התחתונה שאנל רואה לנגד עיניי זה אלך האזרח

יוצא נשכר מחד, אלך הסוחר יוצא נשכר מצד שני, ובסופו של ענין -

האלנטראקצלה בלן כל הגורמלם האלה אמורה לשרת אותנו. כך זה פועל

בכל העולם, אנחנו תמיד מפגרים בפזה אחת אחרי העולם, אבל טוב

מאוחר מאשר אף פעם לא. תודה רבה לכם.
היו"ר אלי גולדשמלדט
אני רוצה לאפשר לממונה על ההגבללם העסקללם להציג את עמדתו

בענין, אבל הייתי מבקש ממך, דוד, להתייחס לאחת השאלות שלפחות

אותל מאד מטרלדה, וזה הללנקג' שבלן בנק לבלן חברת אשראל, דבר

שאנחנו יודעים שבשום מקום אחר, לפחות למיטב ידיעתנו, לא קיים.

בארצות-הברית, חברות האשראי עובדות ישירות מול הלקוחות וחברות

כרטיסי האשראי, והבנקים הם בנקים.

אחד הדברים אולי המעניינים, שבכל התהליך של פעילות האוצר,

בייחוד בקדנציה הקודמת, במסגרת הפרטת הבנקלם ושחרור הבנקים

מאחזקת נכסים - נכסים ריאליים קראו לזה, בעצם לא היה דיון בשאלה

של אחזקת הנכסים בחברות האשראי. אם תוכל גם להתייחס לנקודה הזו.
צבי הנדל
שאלה מכוונת - אני מבקש שתתייחס לשתל נקודות מאד

משמעותיות לטעמי בנושא הזה. ראשית, האם חברת כ.א.ל יכולה להיות

מוכרזת כמונופול, ואם כן למה לא עושים את זה. זה נראה לל כדבר

החיוני על מנת שנגיע בסוף לפשרה בין שתי החברות, אחרת אנחנו

נסתובב סחור סחור עוד הרבה חודשים, וכמובן שאני מסכלם עם מה

שנאמר.
נסים דהן
זה לא תפקיד חברי הכנסת להגיע לפשרה.

צבי הנדל;

אני יודע שיש שם ויכוחים. חברת כ.א.ל לא אמרה שהיא

מתנגדת, היא רק מערימה קשיים.

הדבר השני שאני רוצה לקבל תשובה עליו - האם ההסכם בין בנק

דיסקונט לבנק לאומי הוא הסכם כובל או לא.
הממונה על ההגבלים העסקיים דוד תדמור
תודה ליושב-ראש הוועדה.
היו"ר אלי גולדשמידט
זאת נדמה לי הופעתך הראשונה בוועדת הכלכלה.
הממונה על ההגבלים העסקיים דוד תדמור
לא. כבר חנכנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
היית בישיבה בנושא שוק הדלק ואני לא היושב-ראש בנושא זה,

אבל אני הושב שמן הראוי, בוודאי בפורום כל כך מכובד, לאחל לך

הרבה מאד הצלהה. יש לך תפקיד מאד קשה, וככל שהשנים הולפות,

מסתבר שהוא גם מאד מאד חשוב, והבל שהוא לא נחשב כחשוב לפני הרבה

שנים. כמי שקצת מודע לכישורים, ליכולות ולהכשרות שלך, אני בטוה

שתעשה אותו מצוין.
הממונה על ההגבלים העסקיים דוד תדמור
תודה על הברכות. ודאי נזדקק לכל איהולי ההצלחה.

אני אתן איזושהי סקירה בהמשך לזו שכבר ההלו בה הברי הכנסת

על שוק כרטיסי האשראי מנקודת המבט שלנו, ואני אציג כמה

אלטרנטיבות להתייחסות לבעיות הנוצרות כתוצאה ממבנה השוק הזה,

אבל אני מקדים מילה אחת של אזהרה.

האחת, אנחנו טרם גיבשנו את מסקנותינו. אנחנו נמצאים

בשלבים מאד מתקדמים של הבדיקה של תחום כרטיסי האשראי, אבל את

הבדיקה לא סיימנו. הואיל ולא סיימנו, הדברים שנאמרים כאן

טנטטיביים. אני אציג אופציות יותר מאשר אתן תשובות כי עד שלא

נסיים את הבדיקה כולה, לא נגיע למסקנות, ומסקנות עדיין אין לנו.

שנית, אנחנו נמצאים בערבו או על סיפו של דיון משפטי

בסוגיה הזו בבית-הדין להגבלים עסקיים. מטבע הדברים, ישנם נושאים

ספציפיים שאנחנו נבקש להותיר להתייחסות ראשונה בפני בית-הדין,

כך שאם יש נושא שאני לא אוכל להתייחס אליו, אני מתנצל מראש.



אין ספק ששוק כרטיסי האשראי סובל מבעיה קשה בתחום התהרות.

לפי האינדיקציות שיש לנו, מידת התחרותיות בשוק הזה איננה גדולה

והשוק איננו משוכלל במידה שצרלך שיהיה. אין כל ספק שמכך נפגע

הצרכן, בין במישור היעדר בחירת אלטרנטיבות ובין במישורים

יומיומיים של כמה משלמים, איזה תנאים מקבלים, וכלוצא באלה.

אנחנו נדרשנו לנושא בבדיקה שהחלה חודשים הרבה לפני שאלפא

קארד הגיעה לתמונה הזאת. התחלנו בבדיקה נרחבת של השוק, שהיא

רחבה הרבה יותר מכניסתו של מתחרה כזה או אחר. אנחנו מייחסים

חשיבות לתחרות, אנחנו מייחסים חשיבות לפעילות תוססת בתחום, אבל

תפקידנו להגן על התחרות ולא להגן על מתחרים, וכך אנחנו רואים את

הדברים. אנחנו לא פועלים בהקשרו של שום מתחרה ספציפי, אנחנו

פועלים בהקשרה של התחרות ובהקשר הזה של טובת הציבור.

בשוק כרטיסי האשראי בארץ- יש שתי קבוצות שחקנים כמעט שוות

בגודלן. הקבוצה האחת היא קבוצת בנק הפועלים, שמחזיק בישראכרט

ובאמריקן אקספרס, ומפעיל מותג שנקרא ישראכרט וגם מסטר קארד -

האחד מקומי והשני בינלאומי. השחקן השני היא ויזה כ.א.ל שנשלטת

על-ידי שני בנקים במשותף - לאומי ודיסקונט, ומחזיקה בשני

מותגים- ויזה ודיינרס. אני אתייחס בהמשך לשאלה בדבר משמעות

השיתוף בין שתי החברות האלה.

תעשיית כרטיסי האשראי, יש לה שתי זירות פעולה, וחשוב

לזכור את ההבחנה ביניהן בדיון הזה. זירת פעולה אחת היא גיוס בתי

העסק וזירת פעולה שניה היא זירת גיוס לקוחות לכרטיסי אשראל. אלה

שתל זלרות שונות, אבל יש בינן לבלן עצמן קשרי גומלין חזקים.

בנוסף, יש לחברות כרטיסי האשראי שתל פעילויות שונות: האחת

הלא פעילות החלוב והשניה היא פעילות האשראי, ואלן זיקה הכרחית

בלן חלוב לבלן אשראי. אפשר שיהלה חיוב ולא יהיה אשראי.

לצערנו, עד כמה שהבדיקה שלנו עד היום מעלה, וקיבלנו כבר

את רוב התגובות שאנחנו נזקקים להן ותשאלנו בהקשר הבדיקה שלנו את

רוב השחקנים המרכזלים שבתחום הזה, האינדיקציות שלנו שבשתי הרמות

החשובות האלה - גם של גלוס לקוחות וגם של סללקה, משק כרטלסל

האשראל סובל מהלעדר תחרות מאד מופגן. במובן הזה, אני מסכלם

לחלוטין לאבחנה שהעליתם כאן.

במה דברים אמורלם? הרוב המכרלע, ככל הנראה, של הצרכנלם,

וכמעט כל אחד הוא צרכן בתחום כרטלסי האשראי, נושא כרטיס פעיל

אחד. כרטיס פעיל אחד בתחום כרטיסי האשראי משמעותו שאדם מגיע

לבית עסק עם כרטיס אחד בלבד. יותר מזה - יש זיקה, וכפל שיושב-

ראש הוועדה ציין, ובצדק ציין - זיקה מאד ברורה בין הבנק שאדם

מנהל בו את חשבונו, לבין כרטיס האשראי שיש לו, והזיקה הזו היא

קושי גדול מאד בתחום, שצרלך לראות אלך פותרים אותו.

משמעות הזיקה אם כל אדם משתמש רק בכרטיס אחד, וכענין

אמפירי ככלל זה המצב, יוצא שכדי שתהיה תהרות בין הכרטיסים, צריך

להיות אדם מסוגל לקבל את הכרטיס השני, ואכן ישנה בעיה. ישנה

זיקה ברורה בלן השבון הבנק של האדם לבין הכרטיס שהוא מקבל,

מהטעם שהבנקים ממלאים בארץ תפקיד בתחום כרטיסי האשראל מאד

מרכזי- תפקלד תפעולי מרכזי, שונה במידה רבה מתפקידים שאנחנו

רואים בחוץ-לארץ, וזה יוצר זיקה טבעית בין הבנק לבין כרטיס

האשראי.



כאשר אדם מגיע עם כרטיס אחר בלבד לחנות, כדאי תמיד לבעל

העסק לעשות איתו עסקה, גם אם יש הבדלים בתנאים בין כרטיסי

האשראי, ולכן קיומו של כרטיס אהד בלבד משפיע גם על שוק התהרות

בין כרטיסי האשראי בתהום בתי העסק.

יוצא שבפועל, התהרות בין הבנקים השונים - אני אומר בנקים,

אני מתכוון לבנקים בחברות כרטיסי האשראי - התחרות הזו היא

מוגבלת ברמת גיוס לקוחות, היא משפיעה לרעה על התנאים שמקבלים

צרכנים בתחום כרטיסי האשראי, היא מוגבלת לא פחות בתהום בתי

העסק, וכתוצאה מכך אין תחרות ממשית על גובה העמלות, ככל הנראה,

על סמך הבדיקה שערכנו עד היום, והתוצאה היא תנאים פחות טובים,

שוק פחות תחרותי, עמלות פחות תחרותיות, וככלל - פגיעה בציבור

הצרכנ ים.

מה מביא לקושי הזה או מה מקורו של המצב הלא תהרותי

שתיארתל? חברות כרטיסי האשראי באמת מוחזקות בידי הבנקים בצורה

ששונה ממה שמקובל ברוב העולם. ישנה זיקה לשירה בין בנק אחד לבין

חברת כרטיס אשראי אחת.
היו"ר אלי גולדשמידט
סללחה, פשוט בשביל התמונה הכוללת - יש מדינה מערבית

מתוקנת שלש בה זיקה בין בנק לבין הברת כרטיסי האשראי?
הממונה על ההגבלים העסקיים דוד תדמור
יש זיקות הרבה פהות חזקות. יש משקים שונים שבהם אתה תמצא

הרבה מאד בנקים בעלים של חברת כרטיסי אשראי - 6,000 בנקים בעלים

של חברת כרטיסי אשראי. ריבוי הבעלים כמובן מונע את רוב הבעלות

שאנחנו נתקלים בהן כאן.
היו"ר אלי גולדשמלדט
אבל בנק אחד - חברה אחת, אתה מכיר?
הממונה על ההגבללם העסקיים דוד תדמור
אני לא יכול לומר שבדקתי כל מדינה מערבית, אבל נאמר שזה

מצב יוצא דופן, שהתקיים באנגליה עד קרוב לעשר שנים, עד שנת

1989.
דליה טל
זה לא נכון. זה לא מדוייק.
מנרות קליינבאום
זה לא מדו י יק.
הממונה על ההגבלים העסקיים דוד תדמור
יהיו לנו פורומים שונים להתווכה בהם.

אני הושב שהמבנה הספציפי, כפי שקיים בארץ, לא מבהינת

הבעלות אלא גם בצורה שחברות כרטיסי האשראי בנויות, הוא שיוצר את

הקושי, ואני אסבלר מדוע. אני גם חושב שהמבנה הזה איננו מבנה

מקובל בעולם.



בפועל, כאשר אדם מוציא כרטיס אשראי, הוא מקבל את הכרטיס

שהוציאה עבורו או חברת ישראכרט או כ.א.ל, אבל לא ההברה עצמה היא

הנושאת בעול הסיכון הכספי כתוצאה מהענקת הכרטיס, וזאת נקודה

מרכזית.

בין הבנקים לבין הברות כרטיסי האשראי - כל בנק וההברה

שלו- ישנה מערכת הסכמית שכתוצאה ממנה, הסיכון בכרטיס האשראי

מוטל על הבנק, האשראי שאדם מקבל בכרטיס האשראי הוא אשראי בנקאי,

לא אשראי של כרטיס אשראי, כי הבנק נושא בעלות הסיכון במובן הזה

שאם הוא לא רוצה לתת מסגרת אשראי לאדם, האדם לא יקבל כרטיס

אשראי. לכן קמה אותה זיקה ברורה בין הבנק לבין הברת כרטיסי

האשראי. לכן גם קמה מוטיבציה מאד ברורה לכל בנק לעבוד עם הברת

כרטיסי האשראי שלו, ולא עם הברת כרטיסי אשראי אהרת, שזהו שורש

של קושי גדול בתהום.

הואיל וכך, אם אני מקיים השבון בבנק ויש לי מסגרת אשראי,

אני אקבל כרטיס אשראי, ואם אני לא מקיים השבון בבנק ואין לי

מסגרת אשראי, סיכויי לקבל כרטיס אשראי קטנים מאד, ולכן גם אם

מסגרת האשראי שלי בבנק פלוני - ממנו אני אקבל את כרטיס האשראי,

ולכן גם יש לי כרטיס אשראי אהד. ולמה כל זה קורה? במידה רבה

בגלל שהברת כרטיס האשראי בבעלות הבנק. אם לא היתה בבעלות הבנק,

הקושי הזה לא היה מתעורר. הבנק יכול היה לתת את השירות הזה של

נשיאת הסיכון, אם היה בוהר לתת אותו, לכל הברת כרטיסי אשראי ולא

רק להברת כרטיסי האשראי "שלו", וכאן הקושי המבני הגדול.

הקושי הזה מתהזק מפרמטרים שונים שבאמת לא הייתי רוצה

להיכנס אליהם כאן, בשלב הזה לפהות, אבל התוצאה הסופית היא כשל

מבני בתהום כרטיסי האשראי - כשל מבני שלא ניתן לפתור אותו,

בטווה הקצר לפהות, רק על-ידי כניסת מתהרה נוסף לתהום.
נסים דהן
הכשל המבני הזה לא התהיל אתמול.
הממונה על ההגבלים העסקיים דוד תדמור
ודאי שלא.
נסים דהן
כרטיסי האשראי קיימים במדינת-ישראל לפהות דור.
הממונה על ההגבלים העסקיים דוד תדמור
לא כל כך הרבה זמן.
דובר
20 שנה.
נסים דהן
אז איפה היו המפקחים על הבנקים?
הממונה על ההגבלים העסקיים דוד תדמור
איך אענה על ההסטוריה, וכאשר התחילו כרטיסי האשראי לפעול,

הייתי צעיר מכדי לתת תשובות.
נסים דהן
זה לא אישית עליך.
הממונה על ההגבלים העסקיים דוד תדמור
איזה אופציות יש לטיפול בקושי מבני כזה ומה יכול לפתור

תהרות? כמובן שאם היתה תחרות, להתייחס לשאלתך על הזיקה שבין בנק

דיסקונט לבנק לאומי, אם היתה תהרות, אם כל אחד מהם היה מנפיק

כרטיס משלו, כפי שיקרה אם תיכנס גם חברת אלפא קארד לשוק, תיווצר

לפחות תחילתה של תחרות, לפחות בחלק מהמגזר. מדוע? משום שאז על

בתי העסק יהיה כדאי "לריב", לפחות בתחום הויזה. יבואו שתי חברות

לבית עסק וכל אחד יגיד - אני ויזה, נעים מאד. הוא לוקח ממך

שניים וחצי אחוז על קליקה, אני אקח ממך שני אחוז, תעבוד איתי.
היו"ר אלי גולדשמידט
תחרות בין מפיצים.
הממונה על ההגבלים העסקיים דוד תדמור
כן, תחרות בין מפיצים על רמות העמלה, ומי יהנה מזה? כמובן

שמי שנהנה מזה זה הצרכן. אם אתה בא עם שתי ויזות או עם שני

כרטיסי אשראי - אחד כזה ואהד כזה, ובעמלה אחת אחד יותר זול

ובשני פחות זול - בעל העסק כדאי לו שתשתמש בכרטיס שעליו הוא

משלם פחות, הוא יכול להלק איתך את הפרשי העלות, והצרכן יוצא

נשכר, אבל זה לא מספיק. זה לא מספיק, כי כל עוד אתה תישא בארנק

כרטיס אשראי אחד בלבד, לא תיפתר הבעיה.

יש דרכים שונות שבהן ניתן היה לפתור את הכשל המבני הזה,

וכשל מבני פותרים קודם כל בשינוי מבני. אמרתי - אילו חברות

כרטיסי האשראי היו מתפקדות כהברות כרטיסי אשראי ולא כצינור

להנפקת כרטיסים וגיוס בתי עסקים מצד אחד והטלת האשראי על הבנקים

מצד שני, והיו עצמאיות, כמובן שלכל בנק היתה קמה הכדאיות לשווק

כל כרטיס אשראי, ואז הבעיה הזו היתה נפתרת, כי אם אפשר לקבל

כרטיס אשראי בכל בנק בתנאים שווים, לא כרטיס מקופח, כמובן שקמה

מוטיבציה לתחרות גם בין חברות כרטיסי האשראי וגם בין ההברות

בבתי העסק, כי אדם בא עם שני כרטיסים ויש תהרות אמיתית.

במובן הזה, אפשרות אהת לפתור את הבעיה היא להביא למצב שבו

ישנה הפרדה של בעלות ושליטה בין הבנקים לבין חברות כרטיסי

האשראי. זה נושא לא פשוט, מחייב התארגנות, אבל הוא בוודאי שינוי

מבני שעומד כאפשרות. אינני יודע אם זו הדרך שבה אנחנו נבחר

להמלי'ץ ללכת בה, כי אנחנו את מסקנותינו, כאמור, עוד לא גיבשנו.

אפשרות שניה היא לבקש מבית-המשפט הרלוונטי, במקרה הזה זהו

בית-הדין להגבלים עסקיים, לבוא ולתת הוראות אשר בפועל ימנעו הלק

גדול מהנזק שנגרם היום. מהן אותן הוראות והאם זו הדרך- גם את

המסקנה הזו באופן סופי לא גיבשנו.



אנחנו שאלנו שאלות את חברות כרטיסי האשראי, גם בכתב וגם

בעל-פה, וקיבלנו מהן גם חוות דעת משפטיות וגם תשובות שלהן כלפי

החוקרים שלנו. אחרי שנגמור ללמוד את החומר, וזה יקח עוד מעט

זמן, אנחנו נגבש את המסקנות ונפנה לבית-הדין. אני צופה שפרק

הזמן שיעבור בין עכשיו לבין הסיום יהיה קצר.

לכן, אני אומר רק לסיכום הנקודה הזו - הרבה רעש היה סביב

הנושא של כרטיסי האשראי, בין היתר על רקע כניסת מתחרה חדש

פוטנציאלי לשוק. אין ספק שחלק מתפקידה של הרשות להגבלים

העסקיים הוא להנמיך חסמים לכניסת מתחרים. אנחנו מתייחסים לתפקיד

הזה ברצינות, אנחנו מתייחסים אליו ברצינות גם במקרה הזה, אבל

אני אומר שוב - הבדיקה שלנו כללית ורחבה, היא איננה ספציפית

למתחרה. השינויים שאנחנו מבקשים להשיג אינם ספציפיים למתחרה

ואינם דווקא קשורים לכניסתו של מתחרה כזה או אהר. רצו הדברים

ויש זיקה של זמן בין הנושאים השונים. אני מקווה שאנחנו נסיים את

עבודתנו בתוך שבועות ספורים מאד, נפנה לבלת-הדין, נבקש את

סיועו, ובסיוע גם הפיקוח על הבנקים שהוזכר כאן שאיתו אנחנו

כמובן מתייעצים, נגיע לתוצאה שתאפשר תחרות אמיתית בתחום כרטיסי

האשראי בפרק זמן סביר.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה רבה. אני רוצה לאפשר לנציג הסוחרים - מר בירנבאום,

להתייחס. יש לנו בין שלושת רבעי שעה לשעה. אני איפשרתי כמובן

לממונה על ההגבלים העסקיים להרחיב כיון שהוא הסמכות הרלוונטית

לנושא, אבל הייתי מבקש שכל אחד יציג בשתי דקות או שתיים וחצי

דקות. אחרי זה אני אבקש מהרשות להגנת הצרכן- מיוסי שא-נס.
אברהם בירנבאום
ויזה כ.א.ל היא מונופול. יחד עם ישראכרט הן דואופול. כאשר

תצטרף גם אלפא קארד, הם יהפכו לאוליגופול. אל תשלו את עצמכם

לרגע שכאשר אלפא קארד תיכנס, תיפתר הבעיה המונופוליסטית. לא

תיפתר.

היו כבר ניסיונות, קראנו בעיתונים, על-ידי ויזה

אינטרנשיונל להסדיר את הדברים ביניהם. אלה טוענים שאלה שקרנים,

האחרים טוענים שהאהרים שקרנים - אנחנו מאמינים לכולם. הם ניסו

לתאם ביניהם שהעמלה הגבוהה מאד שמקבלים היום הבנקים של 0.9%

תהפוך ל- 1.8%

היו"ר אלי גולדשמידט;

אתה אומר דבר מאד חמור. יש לך הוכחות להאשמה כזו?
אברהם בירנבאום
אני קראתי. אני מניח שלמר תדמור יש את ההוכחות.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה תשאיר למר תדמור. כשאתה בא ואתה מטיח בפני גוף כזה או

אהר אישום פלילי על אמירה שיש בה משום אישום פלילי, אני חושב

שאתה צריך מאד מאד להיזהר.
אברהם בירנבאום
במסיבת עלתונאים פומבית, היא פורסמה בכל העיתונים, סיפר

את הדברים...
היו"ר אלי גולדשמידט
מסיבת עיתונאים של מי?
אברהם בירנבאום
של מר פיוטרקובסקי - מנכ"ל הבנק הבינלאומי, שיושב כאן.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר פיוטרקובסקי אמר ש...
אברהם בירנבאום
נכון, וזה פורסם בכל העיתונים, כך שאני הושב שמותר לי

לצטט אותו.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר פיוטרקובסקל, הציטוט הוא נכון?
שלמה פיוטרקובסקי
זה לא נכון להתייהס לקטע של ציטוט. אני אסביר אהר כך, אם

תרצו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה שניזהר איש בכבודו של רעהו, ואת כל ההסתייגויות

האפשריות להגיד מאד בזהירות.
אברהם בירנבאום
העמלה הממוצעת, שלא כפי שמספר מנכ"ל כ.א.ל, שמשלמים

הסוהרים הקמעונאים להברות כרטיסי האשראי היא 4% . אין עוד ענף

במשק הישראלי בו קיימת תהרות הופשית משוכללת כפי שהיא קיימת

במסחר הקמעוני.
היו"ר אלי גולדשמידט
כמה משלמים עמלה כזו באנגליה למשל?
אברהם בירנבאום
אלן לל מושג, אבל אני יודע שבארצות-הברית העמלה נעה בין

אפס אחוזים, יש הרבה שמשלמים אפס אחוזים, לבין 1.25%

בגלל התהרות ההופשית המשוכללת הזאת, כל הורדה של העמלה,

תגיע בהכרח לצרכן.



ישנה הצעה על שולחן הכנסת, זו היתה היוזמה שלנו, אנהנו

הצענו הגבלת העמלה ל- %1.5. ישנה הצעת חוק של עשרה חברי כנסת

מסיעות שונות להגביל את העמלה ל- %2.5. אנחנו פונים אליכם, חברי

הכנסת מכל הסיעות, ואני יודע שהאוצר התנגד לזה, ואני אינני רוצה

להאשים איש, אבל אתם יודעים גם איפה עובדת אשתו של שר האוצר.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא, לא. תודה רבה, מר בירנבאום - יש גבול למה שאפשר

להגיד. אמרת דבר שלא היית צריך להגיד.

מר שא-נס - בבקשה.
יוסי שא-נס
אני מסכלם לכל מה שאמר מר בירנבאום, פרט לשני דברים - פרט

לעניו "אשתו של..." ופרט לענין זה שבמידה שיורדו העמלות, והן

גבוהות מאד מאד לסוחרים, וזה נכון - אנחנו בדקנו לפני כמה

חודשים את הנתונים בהרבה מדינות בארצות-הברלת, והבאנו זאת בזמנו

לוועדת כספים, והתברר שהפער הוא אדיר, זאת אומרת מה שמשלמים

הסוחרים והפירמות בארצות-הברלת לחברות כרטיסי האשראי, לעומת מה

שמשלמלם אותם סוחרלם ופלרמות בארץ, ללא שיעור. הפער הוא עצום,

איו כמעט פערים כאלה בתחומים אחרים.

אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאו. הממונה עשה כאו את

מלאכתנו.
הממונה על ההגבלים העסקיים דוד תדמור
הממונה עשה את מלאכתו.
יוסי שא-נס
עשה את מלאכתו - מלאכתנו, ואנחנו סומכים ידנו על כל מילה

שהוא אמר. מה שאמר חבר הכנסת כבל כמובו נכוו. השאלות של חבר

הכנסת הנדל הו שאלותנו.

אני רק אוסיף דוגמא, כל כל הלתר ברור. אלו כאו תהרות

והמצב קשה. כתבתל לפני חודשיים מכתב למפקח על הבנקים. יצאו אז

חברות ולזה ואמריקן אקספרס במבצעלם בכרטלסים המועדפלם שלהם שהם

נותנים את הריבית הנמוכה ביותר במשק, והיו מודעות ענק בכל

העיתונים. הם כתבו שם שהמבצע לתקופה מוגבלת.

פניתי למפקח על הבנקים, קיבלתי מכתב לפני כמה ימים, והוא

כותב, ולכו אני מעלה את הנקודה של היעדר פלקוח נאות. כותב לל

המפקח על חבנקלם - "ברצוננו להבהיר שאלו המפקח על הבנקלם מתערב

בשלקוללם העסקיים של הבנקים ותאגידי העזר שלהם, ובכללם במשך

תקופת מבצע."

זאת אומרת מה קורה? אני קונה כרטיס אשראי מועדף כדל

להלכנס לענלו הזה, לש לל כרטלס רגלל. כעבור חודשללם מחללט אותו

בנק או חברה להפסלק את המבצע, והרל אנל משלם עמלה לשנה. זה דבר

בלתי נסבל.



התשובה של המפקח הלא שזה המצב. הם בדקו, והוא כותב כאן:

"דרשנו שהעובדה שהמבצע לתקופה מוגבלת ייאמר במפורש ויובהר

כהלכה", אבל מה מועד התוקף לא נאמר. זה מעלד על מעט ממה שנאמר

כאן. תודה רבה.
היו"ר אלי גולדשמידט
לפני המפקה על הבנקים, מאד מסקרן אותל מהל הבעלה של

הרוקחים בהקשר הזה.
הו וארד רל לס
אני לא יודע עד כמה שלדוע כאן, אבל בענף של רוקהות לש לנו

מהלרל מקסלמום. על הלק גדול של התרופות אנחנו בסך הכל מרוויחים,

לפנל שאנחנו מפעלללם את בלת המרקחת, 11.75% בלבד.

אם אנשלם כאן מדברים על מלחמה בין 2% ל-2.5%, רוב בתי

המרקחת, חוץ מהרשתות הגדולות, משלמלם בין 3% ל-3.5%
נסים דהן
שותף סמול.
הווארד רללס
זה פוגע קודם כל בשלרות שנותנלם בבלת מרקהת. שנלת, זה

פוגע באפשרות של הרוקח לקבל צוות מספיק שצריך לתת את השירות,

אבל אם אנחנו לוקחלם בחשבון שרוב בתל המרקחת עובדלם עם בערך בלן

10% ל- 16% הוצאות הפעלת בלת המרקחת, יוצא בעצם שהוא מסבסד.

אנל כאן מסתכל על השוק הלום. אנל מאנגללה במקור, ושם הלתה

דמות "רובין הוד". כאן לש "רובין הוד" בשלטה לשראללת - הוא גונב

מהעניים לתת לעשלרלם. מה זאת אומרת? מל שלש לו את האפשרות לקנות

כל הזמן בכרטלס אשראל, בן-אדם עם הון, הוא צובר הרבה נקודות

לקנות מתנות, נסלעות לחוץ-לארץ, אבל לש משהו הרבה מעבר לזה.

לש מלחמה תמלד נגד הון שחור, ואם הלתה אפשרות למנוע את

ההון השחור, זה הלה צרלך להלות האלנטרס של כל אחד כאן, במלוחד

באוצר, שכל עסקה עוברת דרך כרטלס אשראל. רוב האנשלם שמתעסקלם

בעסקים קטנים בארץ לא לכוללם לאפשר לעצמם או לקחת כרטיסי אשראל

או למנוע חלק מהשלרותלם, בגלל שהם לא לכוללם לאפשר לעצמם לשלם

את הריבית, את העמלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה רבה. עכשלו אנל רוצה לפצח תעלומה. אנל רוצה להבלן

לושבלם כאן נצלגל שלוש החברות הרלוונטלות. אנל רוצה להבלן על מה

הרעש ביניכם. מי מתנדב להציג ראשון?
מנרות קלללנבאום
קודם כל תן לנו להצלג.



היו"ר אלי גולדשמידט;

גברתי נציגת לשכת עורכי הדין. יש לי איזשהו ניסיון בניהול

הישיבות, ותאמיני לי - נדמה לי, ותשאלי כאן אנשים שבאים לעתים

די תכופות, שבסופו של דבר כולם מגיעים לכלל ביטוי.
צבי הנדל
אני מעיד שהוא מנהל אותן טוב.
היו"ר אלי גולדשמידט
חברת כ.א.ל - בבקשה.
צבי איצקוביץ'
אני אגש לשר להתייחסות לשאלה שלך, למרות שלש לי עדיין מה

לומר לגבי הדברים שנאמרו על-ידי ההברים שדיברו קודם, ואם היושב-

ראש יתיר לי, אני אתייחס למספר דברים שנאמרו.

אני רוצה בראשית דבריי להזור ולומר באופן הברור ביותר,

שאנחנו חזרנו והצהרנו שאנחנו לא מפרלעלם לכניסת המתהרה ההדש,

ולפל מיטב שיפוטנו, אין שום מניעה לכניסה שלהם היום, מהר, לתהום

פעילות בכרטיסי אשראי. להפך - אנחנו מצפים, ואני לא רוצה להגזים

ולומר - מזמינים, אבל ודאי מצפים שייכנסו ויחתמו הסכמים עם כל

בתי העסק מהר. אנחנו לא הגבלנו שום בית עסק.
צבי הנדל
עם חיוב פעם בחודש?
צבי איצקוביץ'
סליחה, תן לי ללכת במסלול שלי ואני אענה לך. קודם תקשיב

למה שאני אומר שאני מוכן לתת להם להיכנס לכל בית עסק שאיתו

אנחנו קשורים בהסכמים היום, אין שום בלעדיות, אנחנו לא חתמנו

שום הסכמי בלעדיות עם שום בית עסק, וכל זה עורבא פרח.

להלפך. אנל רוצה שכאן יבואו ולצהירו האם לש להם כוונה

להיכנס לכל בתי העסק, או רק לקבוצת בתי עסק נבהרים ששם מה שנקרא

במרכאות או ללא מרכאות - אפשר לגרוף שמנת, ולכל בתי העסק שבהם

העמלות הן נמוכות אין שום כוונה להיכנס, כי שם לא מרוויהים כסף.

בעצם, הדבר המרכזי שאנחנו רוצים למנוע הוא הסכמות שהמתהרה

הזה רוצה להגיע איתנו, שיש בהן לדעתנו משום הסדר כובל, כולל

מועד החיוב - אלה הם הסדרים מונופוללסטיים, שאנהנו מתנגדלם להם.

המתהרה מבקש מאיתנו לתת לו יתרונות בכניסה על חשבוננו,

על-ידי שימוש בלחץ מכל מיני כיוונים ומקומות, ואני לא ארחיב.
היו"ר אלי גולדשמידט
סליהה, לא הבנתי את המשפט האחרון.
צבי איצקוביץ'
כל המסע הזה שמתנהל נגדנו - אלן לו בסיס ענייני, כפי שאני

מנסה להסביר כרגע. למשל, רוצים שאנחנו נתאם אלתם מראש כל מוצר

הדש, או כתוצאה מההסכם הזה גורם אהר בשוק תעשיית כרטיסי האשראי

ירצה לשווק, נצטרך לתאם מראש אלתם, כי אהרת לא נוכל להעביר את

המידע שנדרש לצורך חיוב חשבון הלקוה. אנהנו נצטרך לתאם את מועדל

החיוב, החשבון של הלקוהות, עם המתהרה, דבר שבכלל לא קיים. כאשר

בא תושב חוץ עם כרטיס אשראי למדלנת-ישראל וקונה כאן בהנות...
שלמה פיוטרקובסקי
על תושבי ישראל.
צבי איצקוביץ'
כל נושא כרטלס אשראל, כשהוא מגיע לישראל, נכנס להנות -

יכול לקנות אותו דבר. אנהנו אומרים שלכול להתקיים לגבי כל מתהרה

חדש. איך כאן שום בעיה, אבל אנהנו לא מוכנים לתאם מראש - לא

מועדים, לא מוצרים, לא תאריכי היוב, לא נקודות ולא דברים אהרלם.

זאת בדלוק התהרות. כל אהד מתהרה ויביא את מוצריו הוא.

המתהרה דורש שנפלה בין הכרטיסים שלו לכרטלסי ויזה אהרים

של כל הלקוהות מכל העולם, כולל לקוהות מקומיים. בנק הפועלים, מל

שלא יודע, לצורך הענין ישראכרט, גם מנפיק כרטיסי ויזה. מה

שהמתהרה הזה מבקש, שנפלה אותו לעומת ישראכרט בהנפקת כרטיסי

ויזה. למה?

מעבר לזה, ישנה כאן דרישה להשתמש בכל התשתית המיכונית

שאנחנו פיתחנו לאורך 20 שנה, ללא תשלום. איפה נשמע דבר כזה? כל

מערכת העברת המידע מבתי העסק, דרך כל המסלולים שבהם זה עובר, זה

עלה מיליונים רבים. אנהנו מוכנים לתת ולפתוה את הציר הזה

למתהרה, ולא אמרנו שלא, אבל הוא יצטרך לשלם עבור זה.

לכן אני אומר - אנהנו רוצים את התהרות ההוגנת, אבל באמת

הוגנת. אנהנו יצרנו פלטפורמה של מיליון כרטיסים שהם בעצם הבסלס

להכנסות, ואת הדבר הזה צריך להבין, ונכון אמר הממונה. התעשייה

בארץ- היא שונה מהעולם, ואין מה להשוות. בעולם, ההכנסות בכלל לא

נוצרות מבתי העסק, ההכנסות נוצרות מהריבית על האשראי שחברות

כרטיסי האשראי נותנות.
היו"ר אלי גולדשמידט
בארץ- יש הכנסה כפולה.
צבי איצקוביץ'
לא. בארץ כרטיסי האשראי לא נותנים אשראי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל הבנק נהנה גם מהריבית.
צבי איצקוביץ'
מה שבעצם מבקשים מאיתנו כאן - לתת את כל הפלטפורמה של

המלללויו כרטיסים שאנחנו שלווקנו במשך השנלם כבסיס ללצלרת

רווחיות למתחרה חדש שנכנס, שלא השקלע בענין דבר.

בעצם מה שאנחנו אומרלם למתחרה החדש - תבואו תתקשרו עם כל

בתל העסק שלש לכם ענין לעבוד אלתם, והעובדה הלא שגם ולזה

העולמית, נכון לרגע זה, לא הבלעה שום תמלכה בעמדתם של המתחרים

בדרלשות האלה שלהם, שהן דרלשות לא הוגנות, לא עסקלות, ולא לעמדו

במבחן התחרות העסקית.
צבי הנדל
שתל שאלות. שאלה אחת - האם כשלש מבצע הנחות בחנות, זה

לעבור למתחרה ההטבה הזו?
צבי איצקוביץ'
מבצע הנהות לבלת העסק?
צבי הנדל
בית העסק מחליט שהוא נותן בשלשה תשלומלם, לא מבצע שלך.

שופרסל נותן ללקוחות שלל שלשה תשלומלם וזה נרשם אצלו, נעשה

במסלקה שלו, האם הוא מעבלר לל, לאלפא, את השלשה תשלומלם האלה?
נסים דהן
למה שיעביר? תחשוב שלא קוראלם לו ולזה.
צבי הנדל
השאלה השניה שדללגת עללה בקלות - הנושא של החיוב פעם

בחודש, הרל ברור לגמרל שהלחס בלן כמות הכרטלסלם שלכם הלום בשוק,

הוא לא אותו דבר כמו כמות הכרטלסלם שלהם. לכך, המשחק הזה של מל

מממן את מי מימון ביניים, לא בקלות אפשר לדלג על זה. לכן אני

רוצה הסבר.
צבי איצקוביץ'
לגבל מועד החלוב, אם כל אחד לפעל בדרכו הוא, העלולות שלש

לכ.א.ל - עלולות המלמון והספלגה הן הרבה לותר גדולות, כל לנו לש

הרבה לותר לקוחות, כך שזה פועל לרעתנו אם אנחנו מסתכללם בהלבט

הזה.

לגבל הנושא של העברת התשלומלם והאינפורמציה לחברה הסולקת

האחרת - שופרסל, או רשתות המזון - לא נדבר בשמות פרטללם - העמלה

שהלום גובלם מהם הלא כ- 0.75%, 0.8%.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
מי זה מהם? לא הבנתי.



העמלה שאנחנו גובים מרשתות המזון בממוצע היא 0.8% , למי

שמדבר כאן על שיעורי עמלות גבוהים, ורק לידיעתכם - העמלה

הממוצעת בארץ נעה היום בסביבות...
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
לא הבנתי, ברשותך אדוני. כמה לדעתך מרוויחה שופרסל על

המהזור? אתה יודע או שאני יכול לעזור לך?
צבי איצקוביץ'
אז אני אשאל אותך שאלה כמה עולה לי לעבד את תעשיית כרטיסי

האשראי? האם אתה הושב שאני ב- 0.8% עם כל עלויות העיבוד, יכול

לשאת בהוצאות האלה? אבל מה שיקרה כאן זה הדבר הבא - ההסכם בין

ההברות, מה שלא יהיה, מדובר כרגע על 0.9%, אולי 1%, אולי 0.8%.

נניח לצורך הענין 0.8%, אם אנחנו הסולקים היהידים של רשתות

המזו ן...
היו"ר אלי גולדשמידט
ולקמעונאי הקטן...
צבי איצקוביץ'
אנ י מדבר על הרשתות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני שואל כמה העמלה הממוצעת לקמעונאי.
צבי איצקוביץ'
אני לא מהזיק בידיי נתונים של עמלה ממוצעת. לא יודע.

היו"ר אלי גולדשמידט;

לא הממוצעת. הנות קטנה רגילה, שלוקהת כרטיסי אשראי.
דובר
מקסימום 4%.
היו"ר אלי גולדשמידט
המקסימום ברור לי, אבל בדרך כלל זה סביב ה- 4%?
דובר
בין 2% ל- 3%.
הווארד רילס
זה פשוט לא נכון, תסלה לי. אתם לא חיים בשטח. אני חי

בשטה, זה לא נכון.
צבי איצקוביץ'
אם עמלת הסליקה הלא 0.75%, מה שגובים מהרשתות...
היו"ר אלי גולדשמידט
שאני אשלח את העוזרת הפרלמנטרית שלל או את העוזר שלי,

שירימו טלפונים לשלוש חנויות בירושלים ונשאל?
צבי איצקוביץ'
אבי מנסה לענות למר הנדל וליושב-ראש. ברמת 0.8%, 0.7% של

עמלת סליקה, מה שיקרה מהר אם כ.א.ל יהיה הסולק היחיד וימשיך

להישאר הסולק היחיד ברשתות האלה, התוצאה הלא שבמסגרת בעלי

כרטלסים שהונפקו על-ידי אלפא, אנחנו נצטרך לשלם לפחות את העמלה

הזאת לאלפא עבור כרטיסי לקוחותיו, ואנחנו צריכים לעבד את כל

הנתונים האלה בחינם. זה דבר שמבחינה כלכלית לא לעמוד במבחן

המציאות.

אני רוצה לומר, ואמרו את זה נציגי הסוחרים - עם כל הכבוד

למתחרה שהוא יגיע והוא ייכנס, אל תראו בזה את הישועה, כאילו

שמישהו הולך להוריד עמלות. לא זה הדבר, כי העמלות הן נמוכות

ממילא, ומתחת ל-2% האלה הן כבר לא ירדו.
היו"ר אלי גולדשמידט
נציגי אלפא קארד - אחד מדבר בשם אלפא קארד.
יעקב דלאור
ראשית, אני מתנצל על איחורנו. שנית, מאחר שלפני שבאנו,

. נשאלה כאן למיטב ידיעתי שאלה בהיעדרי, רק בהתייחס לשאלה הזו אני

מבקש מעורך-דין בכר להתייחס.
ראובן בכר
חבר הכנסת הנדל שאל שאלה האם אין בתיאום בין שני הבנקלם

משום הסדר כובל, ואני רוצה להשיב עליה כפל שאנל רואה אותה.

אני חושב שכבר ברור לכולם סבלב השולחן הזה שמגזר כרטיסל

האשראל הוא מגזר בנקאי חשוב, והנה במגזר בנקאל זה, שניים משלושת

הבנקים הגדולים משתפים פעולה. משל למה הדבר דומה, אדוני? לשתי

חברות ביטוח גדולות שיקימו חברת ביטוח שבמסגרתה ינהלו את עסקי

ביטוח החיים שלהם, או שתל חברות מזון שיקימו חברה משותפת לשיווק

המזון.

אם היתה התחרות בין דיסקונט לבין בנק לאומי, היתה תחרות

בפועל. המצב הוא שיש הסדר כובל, שלא זכה לאישור על-פי דין.

התירוץ היחידי שאני שומע סביב השולחן הזה, שזה כבר קלים הרבה

זמן. לכך יש לי רק תשובה אחת, אדוני - מזה זמן רב שמתקיים מצב

בלתל חוקי, ועתה - משכולם מודעים לו, לא יכולים להמשיך בו בכלל,

ובלל לשאת בתוצאות המשפטיות בפרט.

ועוד הערה - מר איצקוביץ' לא רוצה שנתאם דברים מסויימים.

הרי הוא, החברה שהוא עומד בראשה, משמשת הכלי לתיאום אותם נושאים

ועוד עשרות נושאים אחרים בלן בנק לאומי ודיסקונט, אז אם הוא

רואה פסול בתיאום כזה בנושאים טכניים איתנו, איך בכלל הוא עושה

את זה מדי יום בין שני הבנקים הללו.
יעקב דיאור
אני רוצה להצהיר קודם כל חד-משמעית - כל צעד וכל הסדר

שהוא הכרחי בכל העולם ביו הברות מתחרות בכרטיסי אשראי, נעשה עד

היום והועבר לידיעתו המלאה של הממונה. אנחנו לא נתאם, אנחנו

נתהרה, ובדברים שבהם צריך לתאם, כמו למשל בסליקת ציקים בין

בנקים, אז יהיו תיאומים וכל התיאומים האלה ייעשו אך ורק בידיעה

מלאה ובשקיפות מלאה לציבור ולממונה, ולא כמו היום כשעסקי כרטיסי

האשראי הם עסקים שאינם נהשפים לציבור, לא מפורסמות התוצאות, לא

מפורסמים הנתונים עליהם. זה היה אולי נכון תקופה מסויימת, היום

משתנה התקופה והתהרות נכנסת.
צבי הנדל
זה בשביל לכפר על תקופת היותך מנכ"ל כ.א.ל?
יעקב דיאור
אני הושב שלהתנהג כמו מונופול, כל עוד המונופול לא הוכרז,

זאת לא עבירה. גם כשהמונופול מוכרז, אם הוא מתנהג, כפי שנתבע

ממנו להתנהג. על-פי דיך, אז זאת לא עבירה. יהד עם זה, אנהנו

בההלט מצפים לזה שהרשויות יעזרו לכוון את המונופול הקיים, והוא

לכל הדעות מונופול, ולא שמעתי התייהסות לזה. אני מניה שלזה

מסכימים כאן כולם, יכוונו את המונופול הקיים בצורה שתאפשר קיומה

של תהרות.

שנית, אני רוצה שיהלה ברור דבר אהד - תפיסת העולם שלנו

אומרת שלצרכן מהזיק הכרטיס ולבית העסק מכבד הכרטיס, יהיה הופש

בחירה מלא. זה הכלל הראשון,ולכלל הזה אני יודע שהתייחס כבר

הממונה. אין שום סיבה בעולם שצרכן לא יוכל להיכנס מחר לבנק

לאומי ולקבל כרטיס ויזה אלפא בערבות הבנק. אם הבנק מוכן לתת

לצרכן ערבות, לא הבנק יתנה לצרכן שירות בשירות - אני מוכן לתת

לך כרטיס אשראי, אבל תיקח אותו רק מהחברה שלי. בקרנות נאמנות לא

עושים את זה, והגיע הזמן שזה ישתנה בארץ.

הפירוש של חופש כזה הוא שלאלפא קארד לחלוטין, ואני אפילו

מוחה על הדברים שנשמעו כאן, כי כתבנו את זה בכתב למתחרינו בהעתק

שהלך כמובן לממונה על ההגבלים העסקיים למניעת ספקות. אמרנו להם

שאין לנו שום ענין בקביעת ההתייחסות שלחם ללקוחותיהם. שיחייבו

אותם באיזה תעריף שהם רוצים, באיזו ריבית שהם רוצים, איך שהם

רוצים, אבל שכשלקוה שלהם ולקוח של אלפא קארד נכנס לבית עסק, או

ניקה אחרת - כשלקוח שלהם קונה בבית עסק ושולה את העסקות לאלפא

קארד, שלא יפלו את הלקוח שלהם לרעה בעסקות כאלה בהשוואה ללקוה

שלהם שקונה בבית עסק שלהם, כי זאת המשמעות שנוטלים מהלקוחות

שלהם את אפשרות הבחירה.

צריך להבין - חברת כרטיסי חאשראי חיא צינור תפעולי בממשק

שבין הלקוח לבין הבנק. שמעתם את זה מכולם, מכל הצדדים. הברת

כרטיסי האשראי צריכה לתפעל את הכרטיס, צריכה להשאיר את הלקוחות

מחזיקי הכרטיס, את מלוא הופש הבחירה שלא ייכנסו.

דבר שלישי, אנחנו מודיעים - אנחנו מקימים מערכת שעולה

עשרות מיליונים, אנחנו לא מבקשים שימוש בשום מערכת שחמתחרה עשה

על השבונו, שלא לדבר על זה שהמתהרה או חברת ויזה כ.א.ל או חברת

כ.א.ל ידעה כל השנים את כללי העולם שלפיהם מתחרח רשאי וצריך,

ומעודדים אותו בעולם כולו להתהרות על כרטיסי הויזה ועל הסליקה.
נסים דהן
אתם מתכוונים שאותו מגהץ שמגהצים הלום בשביל ויזה כ.א.ל

ישמש גם כאן?
יעקב דלאור
בדיוק במו שהוא משמש הלום גם ללשראברט.
נסים דהן
הוא לא משמש את ישראכרט. צריך שני מגהצים.
יעקב דיאור
בפירוש אותו מכשיר אלקטרוני ואותו מגהץ משמש את כל הברות

האשראי.

אבל רוצה לומר משהו בנושא התהרות. כאן שמענו כאילו אם

תהלה תהרות, לא יהיה יותר טוב לצרכן, כאילו אם תהיה תהרות, לא

תרדנה עמלות. אנחנו קודם כל יודעים עד רגע זה שכבר מרגע הכרזת

התחרות, חברת כ.א.ל, ומעניין - לא הברת ישראכרט ככל הידוע לנו,

הברת כ.א.ל, שמולה עומדת התהרות הלום, כבר יצאה בהצעות מפליגות

של הורדת עמלה, לדעתנו מאד הלקית. לדעתנו כשניכנס, לא רק אנחנו

לודעלם בוודאות תרד העמלה, זה דבר ראשון, ותהיה תהרות. תהיה

תחרות על הצרכנים ותהיה תהרות על בתי העסק, וזאת המהות.

אהרון הביב, אני רוצה לומר דבר אהד - ולצערל אני לא רוצה

להשתמש במלללם משתלהות, אבל זו באמת היתממות. לומר למל ששולט

בכל עסקי הויזה, על-לדל מל ששולט בכל עסקל הויזה בשוק, שמצלדו

שייכנס המתהרה מהר, אבל מתועד אצלו במכתבים שלנו ובשיהות- כל

ההסברים המדוייקים מדוע כל צעד ושעל בהצעות המתהרה פירושו

שהתהרות איננה יכולה להתקיים, אז זה דבר שלדעתי אכן הרשויות

תצטרכנה לפסוק בו.
היו"ר אלי גולדשמידט
גברת טל - היועצת המשפטית של בנק לאומי, מול היועץ המשפטי

של אלפא קארד.
דללה טל
אני רציתי קודם כל למהות. אנל הושבת שזה לא ראוי שבא

עורך-דלן לוועדה והוא מדבר כמו ארגון הסוהרים, אבל לשמהתל אתה

הפסקת את ארגון הסוהרלם - להאשלם שני בנקים בהסדר כובל כאן

בוועדה.

היו"ר אלי גולדשמלדט;

אני אמרתל את זה בתהללת הדברלם. אנל לא יכול לשלוט על מה

שכל אהד אומר. אמרתי שלא להטיה האשמות בלתי מבוססות.
דליה טל
נכון. זה דבר שרציתי להגיד, ובעיניי זה המור בלותר.



צבי הנדל;

אבל ההסדר הכובל הזה אושר?

נסים דהן;

הדא טוען שזה בכלל לא הסדר כובל.
דליה טל
אני הושבת שהענין נמצא על המדוכה בפני הממונה על ההגבלים

העסקיים, מסרנו לו כל חומר שנדרשו. אני הושבת שהוא נמצא כאן

להוכיח ששיתפנו פעולה באופן מלא, הוא יפסוק את פסוקו ויאמר את

דברו, ויש לנו ערכאות לדברים האלה.

שנית, לגבי בעלות של בנקים בהברות כרטיסי האשראי, רציתי

רק לגבי ההיבט הזה להעיר שתי הערות. בתיקון מסי 11 להוק הבנקאות

בוועדת ברודט עלה נושא של בעלות של בנק בתאגיד עזר. הבר הכנסת

דן תיכון היה שם ודיברנו ארוכות על הנושא הזה.

בתהילה, הציע בנק ישראל בתיקון בגירסה הראשונה, שבנק יוכל

להחזיק תאגיד עזר אך ורק אם הוא שולט בו. הברות כרטיסי האשראי

מכונות תאגיד עזר על-פי הוק הבנקאות - רישוי. בסופו של דבר,

בוועדת הכספים אני הושבת, תוקן תיקון בעקבות בקשה של בנק

דיסקונט, ומותר היום לשני בנקים לההזיק בתאגיד עזר אהד, על אף

שבתחילה זה היה אסור בגירסה הראשונה.
הממונה על ההגבלים העסקיים דוד תדמור
רק אם המפקה יתיר.
דליה טל
נכון, ולזה אני מגיעה. מותר לההזיק עד תאריך של מאי 1998,

שזה לא כל כך רחוק. במאי 1998 יצטרך אהד מהבנקים שמחזיק בויזה

כ.א.ל, לרדת באהזקות שלו, כך שרק אהד יוכל לשלוט והשני יוכל

לההזיק עד %20. זה המצב היום לפי תיקון מס' 11 להוק הבנקאות -

רישוי.

זה בינתיים המצב - זה המצב ההוקי. היה דיון על הנושא, זה

לא נושא שנשכח, ואנחנו מקווים שהענין הזה יגיע במאי 1998. אהד

מהבנקים - או בנק לאומי או בנק דיסקונט - יצטרך לרדת מהשליטה

שלו בתאגיד הזה. רק בנק אהד יהיה שולט, והשני - או שהוא יקבל

היתר מהמפקה על הבנקים, ואם הוא לא יקבל, הוא יצטרך להסתפק ב-

%20 או בפחות מזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה. אנחנו צריכים להתחיל להגיע לסיום ואני רוצה שגם

יושב-ראש הכנסת וחברי הכנסת יתבטאו. אני מבקש את האנשים הבאים -

אדוני מישראכרט ונציגת לשכת עורכי-הדין - בבקשה.
חיים קרופסקי
אני לא אכנס לוויכוחים של שתי חברות, אבל נאמרו כאן דברים

במישור של שוק כרטיסי האשראי, ואני חושב שחשוב שתישמע גם חעמדח

מבחינתי וגם מבחינת זח שיושב כאן הממונח וחברי כנסת שונים.

קודם כל, מבחינת חמבנח של קשר בין בנק וחברת כרטיסי

האשראי - המבנה שלנו דומה מאד למה שקורה באירופה. הוא שונה ממה

שקורה בארצות-הברית, אבל דומה למבנה האירופאי, גם מבחינת מתן

האשראי, גם מבחינת העובדה שהבנק מכיר את הלקוח ונותן לו את

כרטיס האשראי על סמך היכרות, ולכן הוא לא צריך לפצות את עצמו

בריבית מאד גבוהה שהוא גובה בארצות-הברית בכרטיסי האשראי.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת, כי נאמר כאן לגבי נושא

האשראי בכרטיסי אשראי. בארצות-הברית, כש- liborעומד על 6%,

חברות כרטיסי האשראי שנותנות בעצמן את האשראי, גובות %18 ריבית.

כשהבנקים כאן נותנים בכרטיסי זהב הם נותנים פריים מינוס 2, הם

נותנים ריבית מאד נמוכה, לפעמים פחות מעלות הגיוס - מי שנהנה זה

הצרכן. למה חברות כרטיסי האשראי בחוץ-לארץ נותנות אשראי כל כך

גבוה? כי הן מפצות את עצמן על הנזקים שיש להן מאותם כרטיסים שהם

נתנו על-פי Credit Scoringלא על-פי היכרות עם הלקוה, כך שאם

אתם חושבים שהשוק השני הוא השוק העדיף - אני לא בטוח. השמרנות

וההיכרות עם הלקוח היא הרבה יותר טובה, למרות שמתחיל כבר בשוק

תהליך של Credit Scoringמסוים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

כמה גובים בכרטיסים שאינם כרטיסי זהב בארץ?
חיים קרופסקי
כל בנק קובע את חמדיניות שלו - פריים פלוס %1, יש בנקים

קטנים. עכשיו במבצע גובים 10%, פריים מינוס 5.4% אבלבעיקרון

בגדר הסבירות, וזה ההבדל.

אני רוצה להתייחס לנושא העמלות. אנחנו ערכנו השאוות

וזורקים כאן מספרים, בייחוד איגוד הסוחרים. אני לא יודע מאיזה

מקורות הם לוקחים אותם, אבל אני אומר בוודאות שעמלות שגובים

בארץ, בהשוואה לאירופה, הן יותר מסבירות. יש ענפים שלמים שאנחנו

הרבה יותר נמוכים - בענפי הדלק, הסופרמרקט וענפי שירותים

ציבוריים - אין עמלות כאלה נמוכות באירופה. בענפים אהרים כמו

תיירות, השכרת רכב, העמלה שלנו בפירוש ממוצעת, דומה לעמלה שיש

באירופה ויש מספרים ידועים על זה, כך שלזרוק עמלה אפס - חברת

כרטיסי אשראי עובדת באפס?

דבר נוסף - העמלות יורדות כתוצאה מהתהרות, תחרות קיימת כל

הזמן - במישור כרטיסים, במישור בתי העסק, במישור הבנקים הדואלים

ובנקים אחרים. אתם שוכחים. הוא מקבל את הביטחון, אותו סוחר שהוא

לא רץ היום, ואתה פרסמת נתונים על צ'קים שחוזרים במשק. כאן הוא

לא דואג בכלל, הוא מגהץ את הכרטיס והוא מקבל ביטחון שעל העסקה

הוא יקבל את הכסף. זה תנאי מספר אחד ששכחנו אותו פתאום, ועל

הדבר הזה צריכים לשלם, כי מישהו משלם את הנזקים, את השימושים

לרעה - זה אותן חברות כרטיסי האשראי.
איתן כבל
אם יהיה שוק פתוח, זה לא אומר שזה לא יקרה ופתאום הכל

ישתנה.

חיים קרופסקי;

לא, אני מדבר על גובה העמלה שמדברים עליה בצורה הזאת

ששוכחים את המחיר, כי לא רואים את הנזקים, לא רואים את השימושים

לרעה.

יעקב דיאור;

מחר בתחרות העמלות תישארנה אותו דבר?
חיים קרופסקי
העמלות יורדות כל הזמן והן יורדות גם היום. אני חושב

שתחרות תמיד מגבירה ירידה של עמלות ואני חושב שהיא קיימת גם

היום במישור הזח. אני יכול להגיד בוודאות שיש ירידה.
היו"ר אלי גולדשמידט
איך באה לידי ביטוי הירידה בעמלות כתוצאה מתחרות? איך אתה

בכלל מתחרה עם ויזה?
דובר
תראה כמה הוצאות פרסום יש לו וכמה הוצאות פרסום יש לנו.

אם לא היתה תחרות, לא היח צריך את הוצאות הפרסום האלה.
חיים קרופסקי
אני עושה מבצעים ייחודיים. מהזיקי הכרטיסים שלי מקבלים

הטבות עם בית העסק בבית עסק מסוים בזמן מבצע. מי נותן את ההטבה?

אני נותן את ההטבה, חלק בית העסק - טוב לבית העסק, מגביר לו את

השימושים בו, כלומר יש כאן מערכת. גם הוא עושה דבר דומה בבתי

עסק אחרים, כלומר יש כאן תהרות.

דבר נוסף - חלק מהעמלה שאנחנו גובים עוברת כהטבה לצרכן,

ומועדוני הצרכנים לא מבינים את זה כי הם לא מתעמקים בסוגיה.

כשאני גובה עמלה, אני נותן אחר כך כוכבים ומתנות לצרכנים. אני

רוצה לשאול איזה בית עסק, ואנחנו עובדים עם עשרות בתי עסק, תראו

לי מקרה אחד שגלגל זאת לצרכן.
איתן כבל
חרי אני לקוח שלך כבנק הפועלים, ומחר מתברר לי שחמבצע

שעושה בנק לאומי ויזה כ.א.ל, הוא יותר טוב משלך, ואני בא אליך,

יש לי אחת משתי ברירות - או לעזוב אותך וללכת לבנק לאומי...
דובר
לא לעזוב, תפתח עוד חשבון.
דובר
זה עולה כסף.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אתה מכיר מישהו עם שכד ממוצע במשק, שיכול לפתוה שני

חשבונות?

אלתו כבל;

אני פונה לבנק הפועלים ואני מבקש ממנו - אני רוצה את

ו יזה.

דובר;

קודם כל, במישור הזה אני מוכרח להגיד לך שבבנק הפועלים

אתה יכול לקבל גם ויזה.

איתן כבל;

אבל כרטיס "חיוור" - עיוור צבעים.

חיים קרופסקי;

אני לא יודע אם הוא עיוור צבעים. אני חושב שיש לנו את כל

סוגי הכרטיסים. אם אתה תבוא ותגיד שהמבצע בויזה הוא יותר טוב,

אני אגיד לך - חכה לעוד חודש ותראה שהמבצע שלנו...

מנרות קליינבאום;

לית מאן דפליג שלטובת הצרכן, מה שיהיו יותר כרטיסים

ותחרות בין הכרטיסים - זח יותר טוב. לדוגמא, לשכת עורכי-הדין

סידרה לחבריה דיינרס. דיינרס נהשב לאומי ובהחלט אפשרי שהחשבון

מנוהל בבנק הפועלים, זאת אומרת שיש אפשרות שהבנקים ינהלו את

כרטיסי האשראי בתחרותיות, ולא שמעתי מאף אחד מחחברים שאמרו לו

לא. דיינרס מנחל דרך בנק הפועלים והוא שייך לבנק לאומי, זאת

אומרת שהחשיבה צריכה לחיות החדרת כרטיסי אשראי בתחרותיות.

דבר נוסף - דיינרס נותן תאריך של 2 ו-15, וזו חטבה. במקום

כוכבים של כ.א.ל וכוי, תנו לצרכן לחחליט מה חחטבח, למשל בתאריך.

בצלאל לבנה;

חבר הכנסת גולדשמידט, אני מנכ"ל דיינרס וחוזמנתי לישיבח.

כל אחד מחמנכ"לים כאן דיבר, אני חושב שיש לי זכות דיבור.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רק רוצח לציין שהבעלים הם אותם בעלים.

בצלאל לבנה;

לא משנה, הזמנתם אותי.



בענין העמלות אני רק רוצה להתייחס לדבר אחד - אני 12 שנת

בענף. אני עסקתי במשך כל השנים האלה בתחום של עמלות בתי העסק

במסגרת חברת כרטיסי האשראי כ.א.ל בקטע של ויזה, וגם בעניינים

הקשורים בדיינרס.

אני יכול לומר לך שבממוצע בחודש ימים, אני הייתי מאשר בין

300 ל-400 הפחתות עמלה במשך 12 השנה האחרונות. לולא היתה תחרות,

לא היתח לי סלבה לחתום על הפחתת עמלה אחת לאורך כל התקופה הזו,

כי לפי הגישה שהוצגה כאן, כביכול הייתי יבול לבוא ולומר - לא

מפחית עמלה, וטענה שכאן נאמרה - בית העסק היה חייב להמשיך לעבוד

איתנו. לפי הגישה הזאת, לא היינו מפחיתים.

אנל אומר יותר מזה - כשהתחלתי לעבוד בתחום כרטיסי האשראי,

עמלות עדיין היו ברמה גם של 8%, גם של 7% וגם של 6% -אין עמלות

כאלה הלום. בשוק שאלננו שוק תחרותי, העמלות לא יורדות. בשוק

שהוא שוק תחרותל, העמלות לורדות - זאת המסקנה.
נעמי לירן
אנל משמשת מנכ"ל להב. להב זה ארגון גג של 25 ארגונים של

עצמאיים. בגדול, אנחנו מייצגים 320 אלף עצמאיים במדינת-ישראל.

אנחנו מאד שמחים על זה שכולם כאן מתחרים, ואנחנו מקווים שגם

בעלי חעסק וגם הצרכנים להנו מזה. עלין בזק שמוריד %30 כל נכנסת

תחרות, פלאפון, סלקום וכוי. התחרות הלא ברורה וצרלכלם להתרגל

למצב חדש.

שתל נקודות חשובות מאד - אפללה שקללמת באותו ענף, וכאן

נאמר ששופרסל משלם 0.8% .מדוע שמכולות לא תשלמנה אותו תערלף?
אברהם בירנבאום
הן תשלמנה 2.5%.
דובר
כשהוא לעבוד בנתח של שופרסל, הוא יוכל לשלם.
נעמי לירן
לא, זו לחלוטין לא תשובה. ההפרש בין 0.8% לבין 4% שמשלם

הקמעונאי, הוא בלתי צודק, זה לא יתכן דבר כזה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הנקודה ברורה.
נעמי לירך
בייחוד בהדגשה כמה שופרסל מרוויח לשנה, בעוד שמכולות

נסגרות, אז בואו לא נהיה כאן צדקנים.

נקודה שניה שאני הייתי מבקשת את הממונה על ההגבלים

העסקיים לבדוק זה תיאום גובה העמלות בין החברות. אלך זה קורה

שגם ויזה וגם ישראכרט לגבי בתי המרקחת שחברים בלהב או לאלתן

אבלבל שמייצג הרבה סוחרים בארץ, זה אותו גובה עמלה. הכלצד? הפלא

ופלא. מדוע? אני מבקשת שהממונה יבדוק את זה. זו תחרות? זו לא

תחרות.
היו"ר אלי גולדשמידט
הנציגה של המפקח על הבנקים - אתם מפקחים על חברות האשראי?
שולה מישלי
בוודאי.

דוברת;

אולי כדאי שתפרטו באיזה כיוון אתם מפקחים.
שולח מישלי
אני לא רוצה לחזור על מח שנאמר, אבל גם הפיקוח על חבנקים

סבור שאין תחרות בענף הזח, ולכן אנחנו מברכים על הכניסה של חברת

אלפא ואנחנו מקווים שעוד חברות יכנסו ויתחרו בתחום כרטיסי

האשראי.

כמו שציין הממונה על ההגבלים העסקיים, ואני לא רוצה

לחזור, הוא כמובן פועל תוך התייעצות עם המפקח על הבנקים ואנחנו

סומכים על תוצאות הבדיקה שתיעשה בענין הזה.

רציתי להגיד שעמדת הפיקוה על הבנקים בנושא של העמלות היא

שהתחרות בעצם הלא זו שתגרום להורדת העמלות. אנחנו לא חושבים שיש

מקום לפיקוח אדמיניסטרטיבי, וכמו שציינת עורכת-דלן טל, תיקון

מס' 11...

היו"ר אלי גולדשמידט;

אתם בעצם מתנגדים לחוק שיקבע תעריף מקסימום.
שולה מישלי
נכון.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל למשל בהתייחס לעובדה שאצל הקימעונאים לוקחים עמלה

הרבה יותר גבוהה מאשר ברשתות הגדולות, אתם מתערבים בזה?
שולה מישלי
לא. אנחנו לא מתערבים בנושא של העמלות. אנחנו סבורים

שהגברת התחרות בענין הזה חיא זו בעצם שתביא להורדת העמלות.
נסים דהו
ברגע שזה יוכרז מונופול, אז להיה אפשר להתערב בעמלות. כל

זמן שזה לא מוכרז מונופול, אל-אפשר לחתערב.
שולה מישלי
בקטע הזה, ברגע שמר תדמור יגיד את דברו, כמובן שנפעל

בהתאם.



אני רוצה להתייחס למשהו שמר שא-נס אמר. הוא בעצם לקח

לעצמו את המונופול טל הגנה על הצרכנים, ואני חושבת שצריך לזכור

שגם בפיקוח על הבנקים יש תחום מאד רחב של הנושא של לחסל בנק -

לקוח שבתוכו גם פניות הציבור, ואם מר שא-נס כבר הזכיר את אותו

מבצע, אני רוצה להזכיר שאנחנו שלחנו צוותים סמויים לסניפי

הבנקים לבדוק איך מתקיים המבצע הזה. יכול להיות שיש בינינו

חילוקי דעות מה צריכה להלות השורה התחתונה, אבל בהחלט הפיקוח על

הבנקים מטפל ובודק את חברות כרטיסל האשראי.
יוסי שא-נס
למשך המבצע הזה.
אלתו כבל
סליחה גברתי, אני שאלתי שתל שאלות. שאלתי האם המפקח על

הבנקים מתייחס לנושא של האפשרות שכל בנק יתן ללקוח אלזה כרטיס

אשראל שהוא רוצה, ומצד שני ההצגה של הדוחות - הכנסות, הוצאות של

חברות האשראי.
שולה מישלי
אני אעבלר את שתל השאלות האלה למפקח על הבנקלם. רק לגבל

השאלה הראשונה, נדמה לי שמר תדמור, כשהתייחס בתחילה, הבהיר

שהמבנה הקללם הלום של חברות כרטלסל האשראי עם הבנקלם, מעורר

איזשהו קושל בנושא הזה. יש גם את חוק הבנקאות - שירות ללקוח,

שלא מחייב בעצם לתת כרטיס אשראל.
היו"ר אלי גולדשמידט
שעושה התנללת שלרות בשירות.
שולה מישלי
גם הנושא שזה לא שירות שחייב הבנק לתת, אבל כמובן שנבדוק

את הענין.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להתחיל לסכם. נעשה סבב בין חבר ל הכנסת - דן

תיכון, אתה רוצה להגיד משהו?
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אני אדבר כחבר כנסת, מר איצקוביץ' - הלשכה הזאת לא

תסתיים ללא החלטות. דבר ראשון, תונח הצעת חוק שעל-פלה כל בנק

יחוייב לשווק את כל כרטלסי האשראל מיד, ואני אומר לך - מה שהלה

עד היום, לא להיה מחר, ומוטב שהבנקים יתחילו להבין מהיום שאכן

תונח הצעת חוק כזו - כשאני אכנס לבנק דיסקונט ושם מצוי החשבון

שלי, אני אוכל לקבל את ישראכרט ואת דיינרס ואפילו את אמריקן

אקספרס, כל מה שאתה רוצה.
היו"ר אלי גולדשמידט
רצו י שתגיד גם אלפא.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
גם אלפא. אני הרי לקוח גם של הבינלאומי, אבל לא הצלחתי

לקבל את ויזה בבינלאומי.
דובר
הם שיווקו קרוב ל-100 אלף כרטיסים של ויזה בבינלאומי.
יושב-ראש הכנסת דו תיכון
אם תשאלו את היושב-ראש, אני תרמתי הרבה בתחום כרטיסי

האשראי, וכמה ענפים הכנסתי גם כן באמצעות הצעות חוק. למשל,

היעלה על הדעה שלפני המש שנים לא יכולת לקנות דלק באמצעות

כרטיסי אשראי? היעלה על הדעת שחברות השיווק לא רצו לחזור לחיוב

הד הודשי רק לפני תקופה לא ארוכה?
נסים דהן
בתחנות הדלק היתה בעיה של עמלות.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אף אהד לא הסכים. היתה הצעת הוק ונאמר להם - אם לא תעשו

את זאת בהתנדבות, תהיה הצעת חוק, וזה עוזר. האמן לי - כשמונחת

הצעת הוק, זה עוזר, כי ברגע שתהיה תהרות בין הבנקים וכל בנק

ישווק את כל כרטיסי האשראי... באמריקה ראית איך הוא פורס לך את

כל כרטיסי האשראי שיש לו? הוא לא מוגבל רק להברה אחת. ברגע שכל

בנק יחלק את כל כרטיסי האשראי, כל התחרות תיראה אחרת, חלוקת

השוק בין ויזה לבין ישראכרט גם היא תיראה אחרת.
נסים דהן
אפשר כרטיס אחד הכם שהוא לכל הכרטיסים ביחד - שבעל הבית

יחליט באותו רגע מה הוא רוצה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אל תדאג, שהרי מי שמנתח היום את הרווחיות של המערכת

הבנקאית, מגיע למסקנה שאחד מגרעיני הרווח הגדולים ביותר מצוי

בחברות האשראי, רבותיי, וגם זה ישתנה. אני אתן דוגמא, מר

איצקוביץ' - אתה לא תאהב את הדוגמא שלי, אבל הרווח במסחר

הקמעוני של השופרסל נע בין 2%- ל-3%, קרוב יותר ל-2% על המהזור.

אתה לוקח 0.8% - אתה מבין איזה פרופורציות יש בין המערכת שלך

לביו המערכת של השופרסל?
היו"ר אלי גולדשמידט
זה גם אגב במחירי הדלק.
יושב-ראש הכנסת דו תיכוו
לכול להיות, ואתה שמעת כאן שהרווחים סבירים על-פי אמות

מידה בחוץ-לארץ. אני לא בטוח שבאמריקה, כשהרווח מגיע ל-1.8%

ברשתות למזון, שם הם גובים גם כן אחוזים כאלה, כי אף אחד לא

ישלם להם.



לכן אני בא ואומר - רבותיי, התחרות היא בתוכו. העמלות

יירדו, ואם הן לא "רדו, הכנסת תעזור להוריד את כל העמלות האלה.

אנחנו לא רוצים חקיקה, אבל הענין הזה על פניו כפל שאמרתי לפני

כמה חודשים, ובעקבות הדברים שנאמרו כאן נכנס הממונה הקודם והחל

לבדוק את הענין הזה.

אתם תתרגלו לענין שאתם לא יותר שניים לבד, והציבור הוא

שצריך להיעזר בשירותים שלכם, ועמלות כרטיס 20$ לחצי שנה, או 15$

לחצי שנה, והן תמיד אותן העמלות, ואשראים למיניהם - התיאום צריך

להיפסק ואם מישהו חושב שאני עובר עבירה, האמן לי, אני בודק את

הענין פעם בחודש כשאני מקבל את הדוחות שלכם. הדברים לא יכולים

להיות כך, גם כל צורת החישוב מחוץ-לארץ איך אתם מחשבים את שערי

ההמרה למיניהם, שזה דבר חסר תקדים. יש לכם שער משלכם גבוה יותר-

כל הדברים האלה צריכים להשתנות, ומוטב שאתם תשנו ותבינו יום אחד

לפני שאנחנו הולכים למעשה חקיקה, כי הפעם אנחנו חולכים למעשה

חקיקה בענין הזח.
צבי הנדל
אני רוצה משפט אחד להוסלף על דבריו של יושב-ראש הכנסת.

מסכים לכל מה שהיושב-ראש אמר, אני רק מבקש גם ממר תדמור - אם

אנחנו רוצים שאכן זה לקרה, שתיכנס חברה ותהיה תחרותיות וכאמור-

אין לי שום דבר בחברח זאת או אחרת - אם אתה לא תיכנס לנושא של

בדיקה מיידית רצינית האם זה מונופול או לא, אם כן אז מה אנחנו

עושים איתר - אז בהתנדבות השיחות הנחמדות, החבריות של משא ומתן

ללמשכו עוד הרבה חודשים, ולהזכלר לכולנו - כל שבוע או כל חודש

נוסף שעובר, מקטין את האפשרויות בעתלד להורדת עמלות, ולא רוצה

לעשות נאום ארוך בענלן הזה, אבל זה בדוק.
נסים דהן
אדוני הלושב-ראש, אנל גם חושב שכחברי כנסת אנחנו לא

צרלכלם לחלות מעורבים, במיוחד כשכאן מדברים על מהוות כלכליות

ועסקיות. אנחנו לא צריכים להיות מעורבים לא לצד זה ולא לצד זה.

כחברי כנסת אני חושב שאנחנו צריכים לתת את חאפשרות שהציבור,

תהיה לו יכולת לבחור בין כרטיסי האשראי שאלתם הוא רוצה לעבוד,

וזה לא משנה עם אלזה בנק הוא קשור וזה לא משנה באיזה בנק מתנהל

החשבון שלו. שייבחר לעצמו מל הלא אותה חברת אשראל שתיתן לו את

האשראי, במיוחד שהיום זה לא רק אמצעי אשראי, אלא זה גם אמצעי

תשלום.

לא יכול להיות שאדם להיה מוגבל על-ידי אמצעי התשלום שלו

רק בגלל שהוא קשור לאלזה בנק. אם אנחנו נעשה בכיוון הזה צעד

חשוב ונפתח את השוק, שכל בנק לוכל להנפיק כל כרטלס אשראל שהלקוח

רוצה - עשינו את היומית לציבור שלנו.
אלתו כבל
אנל שמח שנלתנח לל הזכות להיפגש עם כל החבורח המכובדת

הזאת ולהעלות נושא שאנל בטוח שאם חיה אפשר, הללנו יכולים לדון

בו עוד יום שלם, כי מה שעלה כאן זה אפילו לא קצה קצהו של הענין,

ולכל משפט שנאמר כאן לפעמים באקראי, יש עוד סעיפים ותת' ותת'

סעיפים, שכל אחד מהגופים היושבים כאן - הכל תלוי איפה אתה עומד.



אני את עצמי רואה מנקודת המבט פעם של האזרח, של הצרכן,

ופעם שניה מנקודת המבט של הסוחר, ולו רק הוויכוח שהתפתח כאן עם

כל אהד מהצדדים, כבר אתה רואה כמה אפשר להגיע עם לחץ של המערכת

שלנו לטובת הציבור, להגיע למצב שככל שייגבר הלחץ שלנו כחברי

כנסת על החברות - הברות אשראי, שזה שוק שכמעט ולא נגעו בו,

יכולים לקרות המון המון דברים. אני מקווה מאד, ואני לפחות

מתכוון להמשיך ולעסוק בענין הזה וללבות אותו, עד שהתוצאות

תבואנה לידי ביטוי כזה או אחר בשטח, לטובתו של האזרה. תודה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

תרדה רבה. אני רוצה להתחיל לסכם, ואני אציע תיכף מספר

החלטות, אבל אני רוצה להקדים דבר אחד - במחלך הדיון אמרתי אותו

ואני רוצה להדגיש אותו עכשיו.

נשמעו כאן, לא מכולם אבל ממספר גורמים, ואני מתייחס

במיוחד למר בירנבאום, דברים שלא צריכים ואסור שייאמרו במהלך של

דיון, לדעתי בשום מקום, אבל בוודאי לא בכנסת.

אני חושב שהזילות, שאנהנו בקלות רבה מאד אומרים - זה בגלל

אינטרסים כאלה או אחרים, זה אהד הדברים מעוררי הדחיה בחברה

שלנו, ששמו הטוב של אדם זה דבר שהוא בבחינת אפילו לא מטבע עובר

לסוחר. אני מציע שכל אחד מאיתנו ינהג כבוד בשמו הטוב של כל אדם,

ושוויכוחים - שיהיו הריפים כאשר יהיו, לא יכניסו אלמנטים אישיים

כאלה או אחרים לדיון, ואני גם חושב שלא חיה זה מן הראוי אם

נשמעו כאן דברים שיש בהם קונוטציה של האשמות פליליות זה כנגד

האחר. הדיון צריך להיות תמיד דיון ענייני. מי שיש לו טענות ברמה

פלילית, המוסד זוהי משטרת ישראל, הממונה על ההגבלים העסקיים -

תביעות בבתי-משפט, לא כאן. את זה רציתי להגיד, כי אני הושב שמי

שבא לכנסת; צריך גם לקבל את ההגנה מפני אמירות מהסוג הזה.

הדיון, אני חושב שהוא דיון חשוב. אנחנו ערבבנו בו בין שני

תחומים, שהם שניהם קשורים לענין - ראשית, המבנה הכללי של שוק

כרטיסי האשראי, ושנית, השאלה הספציפית שמתעוררת על רקע כניסתה

של אלפא קארד לתחרות.

קודם כל, אני בטוח שכולנו מברכים על כניסה של כל גוף חדש

וכל הגברת תהרות.
נסים דהן
אין בברכה הזאת המלצה על חברה מסויימת, לא לצד זה ולא לצד

זה. חברי כנסת, לא תפקידם להמליץ על חברות.
היו"ר אלי גולדשמידט
ודאי שלא. חבר הכנסת נסים דהן, שלא תהשוד בקשרים. אם

במקום שניים, משחקים בשוק שלושה, ומחר בבוקר ישחקו חמישח,

ואולי בעוד שנתיים ישחקו עשרה, זה לטובת הצרכן וזה לטובת המשק.

אני מציע, גם תוך התייעצות עם חבר הכנסת איתן כבל שייזם
את הדיון, לקבל את ההחלטות הבאות
ראשית, אנחנו קוראים לכל הבנקלם שייתנו אפשרות לכל לקוח

לקבל בכל בנק כל כרטיס אשראי שירצה לקבל, ואני אומר לכם, וזה

כמעט חד-משמעי, שאם הדבר הזה לא ייעשה וולונטרית, וזה לא חס

וחלללה לשון אלום, תבוא לענין הזה חקלקה. עדיף שבענין הזה חברות

הבנקלם למיניהן, לחד עם המפקח על הבנקלם, לעשו את הדבר הזה

באופן וולונטרל ולמנעו גם לזות שפתללם מצד אחד, וגם צורך של

חברי כנסת להגיש חקלקה.

צבל הנדל;

באותם תנאים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני חושב שהדברים הובנו, הם גם נאמרו כאן על-ידל כולם.

אני מבטא את מה שנאמר על-ידי כל החברים.

דבר שני, אנל חושב מפל הפיקוח על הבנקלם, ושוב - אם אנל

דורש את זח מאחרים, אנל גם דורש את זה מעצמי. אני לא רוצה לצאת

בהאשמות, אבל נדמה לי שהפיקוח שלכם על יכולת הלקוח הקטן, ואני

לא מדבר על הלקוח העסקל הנבחר, מה שקרוי זהב, אלא הלקוח שהשכר

שלו 5,000 שקל לחודש וזה מרבית אזרחי מדינת-ישראל.
נסים דהן
עם 5,000 שקל לחודש הוא כבר מקבל כרטיס זהב.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני חושב שאתם הייתם צריכים לדאוג, ואם לא עשיתם את זה עד

עכשיו, את אמרת שאת הילכת לבדוק את זה בפיקוח, גברת מישלל. אנל

מבקש שמהיום אחר הצהרללם, אתם מתחילים לדאוג לכך שבנק שלא נותן

כרטיס אשראי שלא מזוהה עם עצמו, עם החברה שהוא מחזיק במניותיה,

בנק כזה צריך להיקרא על-ידכם לסדר, כולל פרסום ציבורי ראוי.
שולה מישלי
נדמה לל שזה אותו דבר כמו הדבר הראשון, אלא אם פספסתי

משהו.
היו"ר אלי גולדשמלדט
לא. הדבר הראשון זה אותו נושא. אתם השוט, הגזר צרלך לבוא

מהבנקים עצמם, ולמנוע את הצורך שלנו להתערב בחקיקה.

דבר שלישי, אני מבקש גם כן מכם, בנק ישראל, לבדוק את

האפשרות של חשיפת הדוחות הכספללם של חברות כרטיסי האשראי. אני

חושב שהרמת מסך במקרה הזה, שיש זהות כל כך מוחלטת בלן הבנק לבלן

חברת האשראל - הרמת המסך הזו, לכול להלות שבחברה החדשה לש כאן

עלרוב של שתל חברות - זה בנק וחברח אחרת, אבל אנל חושב שהדבר

הזה צריך להיבדק.



הדבר האחרון - אנחנו מברכים את הממונה על ההגבלים העסקיים

על הפעולה שהוא מבצע, ואנחנו מבקשים ממנו, בשם ועדת הכלכלה

וחברי הכנסת, שככל שהוא לכול, יעשה את זה במידת המהירות

האפשרית.

אני מקווה שאף אחד לא יצא מקופח מבחינת זכות הדיבור, מל

שבלקש לפחות, ואני מודה לכם. חג שמח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

קוד המקור של הנתונים