ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/05/1997

הצעת חוק משק הדלק (קדום התחרותי), התשנ"ד - 1994

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 109

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כ' באייר התשנ"ז(27 במאי 1997). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

אבי יהזקאל
מוזמנים
חה"כ רפאל אלול

חה"כ יצחק כהן

ר"ר דוד תדמור - הממונה על ההגבלים

העסקיים

יוסי קוליץ - מנהל מינהל הדלק, המשרד

לתשתיות לאומיות

איריס צמח - מינהל תכנון וכלכלה,

המשרד לתשתיות לאומיות

רונן חדש - רפרנט אגף תקציבים, משרד

האוצר

רחל ו/רשוני - משרד המשפטים

נטלי אוסטרובסקי - מנהל התכנון, משרד הפנים

יאיר רוזנקרנץ - יו"ר, ארגון סוכני ובעלי

תחנות דלק

צבי קורמן - יו"ר ועד פז, ארגון סוכני

ובעלי תחנות דלק

בועז ארד - נכה צה"ל, ארגון סוכני

ובעלי תחנות דלק

דני יעקבי - מנכייל דור אנרגיה

שמואל דנקנד - יו"ר קבוצת דנקנר

אורנה דנקנר - קבוצת דנקנר

עו"ד רם סואן - סונול

מודי בן-שך - מנכ"ל פז

יוסי לובטון - עוזר מנכ"ל 3ז

צבי קסלר - פז

אמנון רופא - מנכ"ל גל

עמוס שניידר - סמנכ"ל גל

בני ירון - מ"מ מנכ"ל פי גלילות

עו"ד יעקב פרידגוט - חברת דלק

מנחם דותן - יועץ תקשורת חב' דלק

יוסף לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

אלי חוף - סגן ראש אגף השיקום

יוסי כספי - ועד הפעולה לנכי צה"ל

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

אורנה ביבר - דוברת המועצה לצרכנות
היועצת המשפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
מצננת חוק משק הדלק (קדום התחרות), התשנ"ד-1994



הצעת חוק משק הדלק (קדום התחרותי). התשנ"ד - 1994
היו"ר אברהם פורז
אני פותח את הישיבה. ההצעה זכתה לרוב גדול בכנסת ללא מתנו/דיס וללא

נמנעים. צברתי מעט נסיון בטיפול בנושא זה לא רק בכנסת הזו אלא גם

בכנסת ה-12, ועלינו להתקדם. בישיבה שהתקיימה ב-11.12.1996 נתבקשו

נציגי משרד המשפטים לחוות דעתם המשפטית בסוגיית זכות הקניין. האם חוות

הדעת מוכנה?
רחל גרשוני
חוות הדעת מוכנה בחלקה. בשטח ההשוואתי חוות חדעת הושלמה. נותרו

שתי סוגיות להשלים בחוות הדעת בשטח של המשפט הישראלי - ראשית מבחינת
חוק יסוד
כבוד חאדם וחירותו, שיישען אמנם על חוות הדעת ההשוואתית

ובכל זאת יש פנים מיוחדים. שנית - במידה שנגיע לדעה שיש זכויות קניין,

מה סוג ההקיקה שניתן לחוקק.
היו"ר אברהם פורז
במילים אחרות אתם עדיין לא מוכנים. אמרנו בשעתו שאנו מבקשים את

חוות חדעת עד ה-31 בדצמבר. זה היה די מזמן.
רחל גרשוני
הנושא סבוך מאוד.
היו"ר אברהם פורז
גם נושאים סבוכים צריכים להגיע לסיום, מתי תושלם חוות דעתכם?
רחל גרשוני
מונתה ועדה לבחון חלופות חוקתיות.
היו"ר אברהם פורז
אני מבקש שהחומר יהיה מוכן כשבוע לפני הישיבה הבאה. הישיבה הבאה

תתקיים ב-18 ביולי. כלומר ב-12 ביולי החומר צריך להיות מוכן. הכנסת

יכולה להתקדם גם ללא משרד המשפטים. אבל זה לא נוח לנו. היינו מעדיפים

לשמוע את דעתכם. אם אין ברירה נתקדם בלעדיכם.
רחל גרשוני
אנסה לעשות הכל על מנת שהחומר יהיה מוכן.
היו"ר אברהם פורז
אם לא נלחץ עליכם, דבר לא יקרה. אני מארד מבקש מכם.אנחנו מאוד

לחוצים ולכן אני חושב שזח פרק זמן סביר. אם לא תספיקי להגיש את חחומר

שבוע לפני חישיבח חבאח, אנא מיסרי אותו יומיים שלושת לפני הישיבה.
אתי בנדלר
איני מבטיחה שבאותו פרק זמן של יומיים שלושה אספיק ללמוד את חחומר

ולתת חוות דעת.
היו"ר אברהם פורז
אנו למעשה צריכים לדון בשתי סוגיות עיקריות: האחת- ההוראה הבסיסית

בחוק, לפיה הוזה בילעדיות כאמור בסעיף 1 שנכרת לפני תחילתו של החוק

יפקע לא מאוחר מתום 14 שנים ממועד כריתתו, אף אם נקבע בו מועד פקיעה
מאוחר יותר. השנייה
הטכניקה לפיתרון הבעיה בהנחה שזה מתקבל. השאלה

הראשונה היא אם אנחנו רוצים לאמץ הוראה זו או דומה לה, והשלכת ההוראה

על העבר. השאלה השניה מה לו/בי העתיד. איך מונעים, בהנחה שאנו רוצים

למנוע, שתקנות חדשות לא יצטרפו לתוך הפלונטר הזח מהעבר. בחוק נאמר

לתקופח של 9 שנים. הייתי רוצה לשמוע התיחסות לשני הדברים האלה. נצטרך

להתקדם בענייו הזה לכאן או לכאן. אם למישהו יש בשורות על התקדמות כל

שהיא באופן שהחקיקה או לפחות החלק של העבר הופכים למיותרים אשמח לשמוע

על כך.
דוד תדמור
השאלה: עד כמה מה שנעשה בעבר משליך על הצעת החוק הזו, רהבה יותר

מהתשובה שאתן. זוהי שאלה של מדיניות והמחוקק סוברני בעניין זה. קודמי

לתפקיד הגיע להסכם עם שתיים משלוש חברות הדלק הגדולות סונול ופז לגבי

חוזים קיימים. חברת דלק לא חצטרפה להסדר והתנחלו הליכים משפטיים

שונים. בפסק הדין שניתן בעתירה לבית המשפט הגבוה לצדק בעניין חברת דלק

נתבקש הממונה על ההגבלים העסקיים להודיע אם הוא עומד על תביעתו

המקורית בייהס לחברת דלק, כפי שהיתה בהחלטח משנת 1993. חזר הממונה

ואמר: אני עומד על תביעתי המקורית ונותרה תלויה ועודמת שאלה שיש לה

משמעות והיא שאלת תוקפה הראייתי של התביעה. תביעה לפי חוק ההגבלים

העסקיים יש לה משמעות של ראייה לכאורה. תוקפה של הקביעה כראייה לכאורה

בדבר קיומו של הסדר כובל, לגבי התחנות הן הקנייניות והן אלה שאינן

קנייניות אושרה בקביעה המקורית.

בההלטה משנת 1995 אשר יצרה את ההסדר עם שתי ההברות האיזון היה

ביטול הקביעה לגבי שתי החברות חאלח באשר להסדרים הקנייניים והחלת

הקביעה לאלתר לגבי ההסדרים שאינם תוך שיחרור מספר של קרוב ל-70 תחנות.

נותרה כאמור חברת דלק. אני הודעתי לחברת דלק לפני זמן, שאני שוקל את

ביטול ההתלייה לגבי התליית תוקפה הראייתי של הקביעה לגבי התחנות הלא

קנייניות. אמרתי, וחזרתי ואמרתי שלדעתי חפיתרון הטוב ביותר הוא שחברת

דלק תצטרף להסדר. זה יוסיף עוד מסה סבירה של תחנות לאלח המשוחררות

ויגדיל את הדינמיקה שנוצרה בשוק ואני חושב שזח יתן מסגרת טובה להמשך



התקדמות בתחום הזה.

ההצעה הזו לא הביאה לתוצאות עד היום. לכאן או לכאן, יסתיים העניין

בתוך טבועיים. אס לכאן ואם לכאן תצטדף חברת דלק להסדר או שנתקדם בהמשך

הנתיב שהותווה. זכות השימוע כמובן ניתנה לה, ועמדותיה של חברת דלק

נשקלו ועדיין נשקלות. קיוויתי ואני מקווה שהדבר יסתיים בהסדר. יש

היבטים שונים חיוביים מבחינת התחרות, בנוסף לשחרור תחנות דלק. כאשר

צריך לקחת בחשבון כמובן את הכללים שנקבעו בהחלטות הקודמות. חברת דלק

העמידה ומעמידה דבר שצריך לקחת בחשבון והוא ההרכב השונה שלנו. לה,

לעומת החברות האחרות, יש הרבה מאוד הסכמים מסוו/ אחד לעומת חברות

אחרות. זו נקודה למחשבה.

היו"ר אברהם פורז =

מה קרה לגבי התחנות של פז וסונול שהשתחררו?
דוד תדמור
מירב התחנות ששוחררו בשנה הראשונה, התקשרו בהסכם אספקה עם החברה

על 3י תנאי ההסדר, הסכם המתחדש כל שנה, עם החברות המשחררות בהסכמים

המתחדשים כל שנה.
היו"ר אברהם פורז
מה נתנו החברות למפעילים כדי לזכות בדבר?
דוד תדמור
אפשר להכליל ולומר ש"מחירה" של התקשרות בין חברת דלק לתחנת דלק

משוחררת, עלה מאוד ובמקומות מסויימים הו/יע לסכומים מאוד משמעותיים.
היו"ר אברהם פורז
אתה יכול לפרט את ההסדר ולתת דוגמא של תחנה מסויימת שהשתחררה

ונחתם הסכם לשנה? איך זה מתבצע? נותנים לו סכום חד פעמי כדי שלא יברח

או נותנים לו עמלת יתר על כל מכירה? מה עושים כדי לו/רום לו לא לברוח?
דוד תדמור
בבסיס, משלמים לו סכום כסף מאוד משמעותי, חד פעמי. ישנם ניואנסים

באופן מתן הקטע שאנחנו בודקים מול החברות המשחררות. אני חושב שאפשר

להכליל ולומר שרוב החברות מצאו את תחנות הדלק ששיחררו חוזרות אליהם

בחוזה קצר טווח שמתחדש מדי שנה.
אברהם פורז
מדובר בסכומים ו/דולים. באיזה טווח?
דוד תדמור
שיפוץ התחנה הוא בעלות של מיליוני שקלים.
יעקב פריידגוט
מדובר במאות אלפי דולרים.
דוד תדמור
מדובר בסכומים שמגיעים למיליוני שקלים.
היו"ר אברהם פורז
האס יכול הסכום להגיע כדי מיליון דולר לתחנה?
יעקב פרידגוט
הייתי אומר מאות אלפי דולרים. הכל נשאר בכיס אהד ולא דווקא אדם

נזקק.
היו"ר אברהם פורז
נניח לרגע. שהחוק נתקבל ובאמת השתחררו תחנות. כיצד נבטיח שהתופעה

לא תישנה? כל מה שקורה הוא שחברות הדלק משלמות למפעילי התחנות כסף

וחוץ מזה לא קרה כלום.
דוד תדמור
אני חושב שמוקדם לשפוט הצלחתו של הסדר כזה בטווח זמן של שנה.

לשיחרור התחנות יהיה אלמנט ארוך טווח ומצטבר של עידוד התחרות בשני
מובנים
ראשית - הגדלת התמורה לבעל התחנה תהיה לה לאורך זמן השלכה על

תהנות שניבנות, שנית - לעובדה שתהנה יכולה לעבור מחברה לחברה תהיה

לאורך זמן השפעה על המערך התחרותי שבין החברות עצמן.
אבי יחזקאל
השאלה אם גם היום ניתן לומר שלמשל הביקושים באזור המרכז לבניית

תחנות דלק עדיין גבוחים ומה שמונע את הקמתן הן בעיקר בעיות

בירוקרטיות. אתה טוען שסוגיית הרווח והעמלה מבעל התחנה הפוטנציאלי היא

הו/ורם המונע הקמת תחנה.
דוד תדמור
אין ספק שאם היה הליך מהיר יותר להקמת מספר משמעותי של תחנות דלק

נוספות באזורי ביקוש, חיתה לכך משמעות. לקירבה הגיאוגרפית בין תחנות

יש משמעות ישירה לתהרות. טבעי לגמרי שבשנים הראשונות חברות שתחנות

משתחררות מהן, יעשו מאמצים לשמור עליהן סמוכות לשולחנך. זהו תהליך



טבעי וסביר ולא מפתיע, ובמידה רבה צפוי. זו איננה עדות לכך שהמהלך הזה

אינו נכון. הוא בוודאי נכון, אבל הוא חלק ממהלך משולב של רפורמה במשק

הדלק שצריך לקוות שיהיו לה היבטים נוספים, דוגמת שיווק או יבוא חומר

הגלם.

האם מספר תחנות וישוחררו בהסדר, מהווה מסה קריטית מספיקה לתחרות

שכזו והאם ראוי שהמחוקק יתערב בצורה שמתוארת כאן, היא שאלת מדיניות.

מערך הפיקוה על ההגבלים העסקיים, הגיע להסדר מינהלי עם שתי חברות דלק

וישמח להגיע גם לשלישית. להסדר המינהלי היו יתרונות רבים הן במישור

יצירת זיקה של תחרות בתחום שלא היתה בו תחרות כלל, הן במישור שהרור

תחנות שלאורך תהיה לו משמעות, והן במישורים אחרים הכלולים בהסדר,

לרבות שיתופי פעולה בין חברות חדלק. כדדכם של שיתופי פעולה במתחרים,

יש לנו השו/ות רציניות לו/ביהם. הדברים האלה כלולים בהסדר ובכך חשיבותו

דבה.
היו"ר אברהם פורז
לגבי ההסדר הזה, בין אם יתרחש ובין אם לאו - שכן חברה אחת אינה

מסכימה, אתה אומר שאם ישתחררו הרבה יותר תחנות, יכולת הפיצוי או יכולת

חברות הדלק להתמודד יותר קטנה, כי מדובר בתשלומים גבוהים ואז מטבע

הדבדים כשהתשלומים ירדו למה שזה לא יקרה שוב ושוב?
דוד תדמור
כאשר משתחררות מעט תחנות, הביקוש הוא גדול. אם יש רק 60 או 70

תחנות משתחררות, כדרכו של מוצר נדיר - מחירו גבוה. אם יש יותר תחנות

משתחררות מחירו יורד. זה ברור.
היו"ר אברהם פורז
כמה תחנות בכלל עברו לעבוד עם חברת דלק אחרת ולא חזרו לעבוד עם

חברת חדלק המקורית?
דוד תדמור
יש מעט תחנות כאלה. אולי שש תחנות.
אבי יחזקאל
בערך כאחוז מסך כל תחנות הדלק במדינת ישראל, שינו קשר ביו תחנה

לבין ההברה.
דוד תדמור
בכל זאת מתפתחת תופעה של יתר תחרות בתחום שיווק תזקיקי חדלק

בתחנות. יש תופעח של פירסום שלא חיתה קודם, יש תופעה של מיבצעים שלא

היתה קודם, יש הוזלות מחירים. אמנם לא באותה מידה ובאותה כמות שהיינו

רוצים. צריך לזכור את מרכיב המס המאוד דומיננטי שיש למחיר הדלק. יש



תחרות שמתפתחת גם בגלל חרפורמח חזו ומתפתחת גם בגלל כניסתם של תחומים

אחרים לענף שיש לח חערכח לשיווק. עם כל חכבוד שאני מייחס לרגולציח,

אני מייחס חרבח יותר חשיבות וכבוד לנבחרים חדשים שמופיעים בשוק. זח

דבר חשוב בכל תחום וחשוב גם כאן. אני חושב שאנחנו רואים בשנח וחצי

חאתרונות תופעות תחרותיות בתחום חדלק בתחום שיווק תזקיקי חדלק בתחנות,

שלא ראינו כמותן בכלל.
היו"ר אברהם פורז
מי בתחום חזח, חוץ מחברות דור ואלון וחחברות חוותיקות?
דוד תדמור
יש חברת דלק קטנח ששמח גל. יש גם תחנות פנימיות שהן לא תחנות

לציבור. אין שום ספק שאס אפשר חיה לחסדיר את חנושא באופן שישמור על

זכויות חקניין של חנוגעים בדבר, פרק זמן של 14 שנים אינו קדוש בעניין

הזח. אבל נקבע סטנדרט שבסופו חזכויות יפוגו, יש בכך יתרון.
היו"ר אברהם פורז
חתחרות יכולח לחתבטא בכך שחרבח אנשים רוצים למכור ומתחרים על

חצרכנים. חאם אנחנו בכלל מסוו/לים לחו/יע לתחרות לאור מיעוט תחנות הדלק

יחסית למספר חמכוניות? האם אנחנו לא בסיטואציה שבגלל מיעוט תחנות הדלק

לאף אחד אין עניין לחתחרות באמת, כי בסופו של דבר יש מקום לכולם? כמות

כלי הרכב מתרבה. התרשמותי חאישית היא שבארץ כל תחנת דלק מוכרת דלק 3י

כמה וכמה מאשר תחנות בחוץ לארץ. השאלח מדוע מישחו עומד ליד חמשאבח

ומוכר לך בכסף? יש לכך שתי תשובות: האחת, מתוך פחד שתתדלק ותברח בלא

לשלם וחשניח שזח מזרז את הטיפול. יכול להיות שאנחנו במעו/ל שמח שלא

נעשה לא תהיה תחרות כי יש לנו בעצם שוק של מוכרים.
דוד תדמור
אני חושב שהשאלה שאתה מעלה עומדת בבסיסה של חרפורמח שהתחילח כבר

לפני ארבע שנים. מובן שכאשר חביקוש נתון וקשיח, ויש מספר מועט של

ספקים שכל אחד מחזיק במספר של תחנות, נוח מאוד לאותם ספקים שחחכנסח

ממשאבה תהיה גדולה מאוד מבלי שצריך יחיח לפתח כמות אדירח של משאבות

חדשות. אבל, אם נעבור למשטר שבו יש מספר גדול של תחנות דלק עצמאיות

ויש אפשרות לבנות תחנות דלק בזמן סביר, ויש מניע כלכלי משמעותי להקמת

תחנת דלק, יישבר המעו/ל הזה בצורה טובה יותר מאשר במצב שבו תחנות הדלק

קשורות בהסכמים בלתי מוגבלים במועד עם חברוח הדלק.
היו"ר אברהם פורז
הנושא של בניית תחנות הדשות אינו בשליטתנו. אם היום היתה המדינה

מוציאה מכרז ל-300 אתרים להקמת תחנות דלק, שכל אהד יכול לגשת ולקבל

היתר בנייה ולבנות תחנח - ייתכן שהמצב חיח שונח. אנחנו יודעים שהתכנון

איטי והתוצאה היא שקצב בניית התהנות הוא כזה. ואז אני שואל את עצמי אם

כל עוד אנחנו לא מסוו/לים לחו/דיל באופן משמעותי את מספר התחנות ואם



אבחנו נשחרר, שמא כרד מישהו יקח תשלום. השאלח אס זה הכיוון הנכון,

מתוך הנהה שלנו יש עניין, כמייצגי הציבור, שתהיה פה תהרות אמיתית.
דוד תדמור
אני הושב שאפשר באופן סביר להניח שעל רקע הרפורמה שנערכת בשוק מצד

אחד ששיעורה עדיין אינו ידוע ועם כניסת ו/ופיס חדשים לתהום מצד שני,

נראה בטווח זמן של חמש שנים גידול מאסיבי במספר תחנות הדלק.
היו"ר אברהם פורז
יכולת, למשל, לקבוע שתחנת דלק חדשה שמוקמת אסור לה להיות קשורה

לאחת החברות הוותיקות? מותר להתנות תנאי כזה?
דוד תדמור
אני חושב שתנאי כזח יהיה קשה כחלק מהסדר הדלק, בכיוון שאתה שואל

עליו נקבע, שהחברות הקיימות לא יתקשרו בהסכמים שמשלבים בלעדיות באספקת

דלק עם זכויות חכירה במקרקעין. הדברים נאמרים בהסדר הדלק ושתי החברות

הסכימו לזה. חברת דלק עדיין לא הצטרפה להסדר.
היו"ר אברהם פורז
יש בהסדר הזה שני צדדים. הצד האחד הוא לשחרר תחנות, הצד השני שגם

תהנות חדשות לא מתקשרים איתן אלא במיו/בלות שציינת. זאת אומרת דלק לא

פה ולא פה.
דוד תדמור
היו/ענו להסדר מינהלי שהיתה כרוכה בו פשרה עם הברות הדלק. בהסדר

משנת 1993, נאמר שכל ההסכמים הם הסדרים כובלים. גם אלה הקנייניים וגם

אלה שאינם קנייניים. כפשרה שיעודה היה לשחרר מחר מספר סביר של תחנות

דלק, הו/יעו חברות הדלק במערך הגבלים עסקיים להסכם שאמר- אנחנו,

ההגבלים העסקיים, לא נביע דעה על התחנות הקנייניות ולא נקבע כדאייה מה

מצבן. דעתינו משנת 1993 ידועה. בתמורה לזה, התחנות שאינן קנייניות

ישוחררו. אנהנו כבולים בהסדר המינהלי כלפי אותן חברות. אני חושב שכך

ראוי, כי הסכם הוא הסכם. עדיין איננו יודעים כיצד יפרשו בתי המשפט את

ההסדרים הקנייניים. אפשר שבתי המשפט יקבעו לדוגמא שההסדרים האלה הס

באמת כובלים. כל תביעתנו היא רק ראייה לכאורה. ואם כך יקבעו בתי

המשפט, אז מובן שהסדרים חרשים כאלה לא יהיו נחלת הכלל. לעומת זאת אס

יקבעו בתי המשפט שהסדרים כאלה אינם כובלים - התוצאה תהיה שונה ותברות

הדלק יתקשו בהסדרים מהסוג הזה.
היו"ר אברהם פורז
שאלה לגברת בנדלר. לקחנו את החוק הזה והעברנו סעיף אחד. האם מותר

לנו לפצל פיצול נוסף?
אתי בכדלר
כן, כבר עטינו זאת.
היו"ר אברהם פורז
בינתיים מתווספות תחנות ויכול להיות שאנחנו חוזרים על מישגי העבר.

לא רק שאנחנו לא מתקרמים, אנחנו נסוגים. גם תחנות חרשות נכנסות לתוך

הרברים הלא טובים. בהסכמתך, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני חושב שמבחינת

רחיפות, אנו צריכים לפתור את בעיית העתיד, להעביר את הדברים מהר

לחקיקה. לא מתעוררות שום בעיות של פו/יעה בזכויות עבר ולא בעיות של

פגיעה בחוקי יסוד ולא דברים בעיתיים לו/בי הדבר השני. עלינו להעביר זאת

וליצור מצב שדברים חדשים מתחילים להיפתח. נחזור ונדון בנפרד בדברים

הישנים, שחזמן לא פועל נו/דנו.
יעקב פרידגוט
הייתי שמח מאוד אילו מצבי היה כזה שלא הייתי גורם צרות לאף אחד.

אתחיל בדוח חדש שמתייחס לאדמות מינהל מקרקעי ישראל. אצטט רק כמה שורות

ממנו, שם לדעתי יש תשובה מדוע אין הרבה תחנות כפי שמתלוננים רבים. וכך

נאמר בעמוד 30 לדוח- "תוספת אישורים רבים לחקמת תחנות תדלוק, תגרום

לירידת מחיר הקרקע לתחנה ובדרך זו לחו/ברת התחרות בענף חדלק. מדיניות

מינהל מקרקעי ישראל היא, שלא לו/רום להצפה של היצע קרקעות על מנת למנוע

ירידה במחירי הקרקע שחמינהל פודה במכרזים".

במילים אחרות, מסתבר שחמינהל שיחק תפקיד של ספסר.כפי שבעבר האשימו

אותו. לא שקל את טובת הציבור. לדעתנו התשובה הראשונה היא הנכונה

והצודקת לפתור את הבעיה. היא לא מעוררת שום בעיה של זכויות קניין,

פגיעה רטרואקטיבית בזכויות עבר ועם כל הכבוד לא יתכן שהמחוקק תמיד

יחפש את הדרך הקלה מבחינתו לחוקק חוק וישחרר מעשייה את בעל הסמכות.
אבי יחזקאל
מה באשר לעתיד?

יעקב פרידגוט;

לגבי העתיד אין לנו שום בעיה. אנחנו מסכימים לכל חוק שתקבלו.

אסביר מדוע אני לוקח סיכון כזה: בהנהה שלא תקבעו חוק, לדוו/מא, שלחברת

דלק אסור להקים תחנות דלק, בהנחה שכלללי ההתנהגות בעתיד יהיו שווים

לכל - אזי התחרות היא שיוויונית. אם תקבעו שאסור להתקשר בחוזה ליותר

מ-9 שנים אז כמו שזה הל עלי זה חל עליכם. ברגע שבאים לחקיקה

רטרואקטיבית, נפגעות החברות הוותיקות, משום שקודם לכן חברות חדשות לא

היו. לא יכול להיות שחברה מתנהגת לפי חוק קיים, כורתת חוזים שלמיטב

ידיעתנו והכרתנו הם חוקיים, ולאחר זמם מתערב המחוקק למפרע בתוקפם.
היו"ר אברהם פורז
מר פרידגוט, מה הסיכויים שתגיעו להסדר? נראה שאיו סיכוייס.
שמואל דנקנר
אל דאגה, הם יצטרפו.
היו"ר אברהם פורז
כרי שדבריי לא יובנו שלא כהלכה, לא התכוונתי שאם נפצל אז חלק אהר

נעביר וחלק אהד לא. הכוונה היא חלק אחד להעביר מהר והלק שני להעביר

קצת פחות מהר.
יעקב פרידגוט
מבחינה הגיונית אדוני צודק. אחרת, חלק שאין בו בעיה לא יעבור מחמת
הלק בעייתי אהר. לגבי ההסדר
למעשה, הסיבה שלא הצטרפנו להסדר כפי שמר

תדמור אמר, היא בגלל המבנה השונה לעומת הברות פז וסונול. מדברים כאן

על תחנות קנייניות. לדעתנו שורש הרע ומקור הטעות הם בתיעול המושג

קניין רק לחכירה, וזה בניו/וד לכל הפרופסורים והמשפטנים הדו/ולים
שמגדירים קניין
כל זכות שהיא בעלת ערד כלכלי. אם אני השקעתי מליון

דולר בתחנה וקיבלתי חוזה בלעדיות ל-20 שנה, ומסיבה מיסויית לא קראתי

למליון דולר חכירה, אני לא חושב שזכותי הקניינית פחותה.
הירייה אברהם פורז
לא ענית על שאלתי, האם אתם מצטרפים להסדר?
יעקב פרירו;רט
עכשיו אענה לד על השאלה. בו/לל המצב העובדתי שהוא שונה, לא יכולנו

להצטרף להסדר פז סונול כפי שהוא. יתד עם זאת, לאור פסק הדין שהיה, דלק

לא נתנה תמורה. היצענו לתת תמורה יותר גדולה מהחברות האהרות פז

וסונול. היצענו לשחרר 35 תחנות באופן וולונטרי.
אבי יחזקאל
מה שעושה חברת דלק זו שערורייה. העובדה שבעבר נקבע הנתה של דלק

בשוק הדלק, אינה מקנה לה שום זכות לקבוע את השוק בעתיד. היו מחוקקים

שתמכו בהצעת הבר הכנסת דן תיכון להוריד את מחיר הדלק לצרכן. זו המטרה

העיקרית. אני מודיע לד שבתי המשפט לא פותרים וגם לא יפתרו בשנים

הקרובות את הסוו/ייה. זו הישיבה החמישית בח אני ומר פרידו/וט משתתפים

והוא פשוט חוזר על עצמו. בסופו של דבר בשוק הנוכחי נראה שהוזלת

מהיר הדלק לצרכן בשתי או/ורות היא כחלום באספמיח. כי המינהל כמדיניות

ויתקון למעשה מונע הפצה.



כמר כן ש בעיה בתחום השיווק. מרבית הבעלים חזרו לחברות כי הבטיחו

להם שיווק מסודר טל רלק. בסופו של דבר יש בעיה בעניין של בתי הזיקוק

וגם שם אני פונה אליך ארוני יושב הראש, בא תפעל ותכריז על מונופול

ותעשה משהו גם בעניין הזה. יש כאן שני פקקים ואנחנו עוסקים בשוק תחנות

הרלק זה אולי יוריר את המחיר אבל אני מציע לקיים ישיבה נוספת ולהזמין

לכאן את הממונה ומר עובריה עלי את בתי הזיקוק ולו/עת גס בתחום הזה שהוא

קריטי להוררת המחיר.

יש היום מודל של כרטיס הדלק. אני מבקש לבדוק אפשרות שבכל תחנות

הדלק יהיה כרטיס אהד. בוויזה או ישרכארט משתמשים בכל הבנקים. לצורך

העניין הדבר יהווה תחרות. אם אשתמש בכרטיס הרלק הזה בפז בדלק בדור

באלון וכולי, אולי זה יו/ביר את התחרות.
הייו"ר אברהם פוחז
ודאי שהכרטיס מרתק את בעל הרכב רק לספק מסויים.
אבי יחזקאל
לסיכום, אני מציע שנמתין שבועיים שלושה עד להחלטת הברת דלק ואם לא

נחזור לדין העבר. כמו כן נמשיך בחקיקה לגבי העתיר. נמשיך באותם עזרים

טכניים של כרטיסי פלסטיק למינהם.
דוד תדמור
ברשותך אתייחס לנקודת התרלוק האוטומטי. זו שאלה שהעסיקה אותנו

רבות. כמו שאתה יודע, ניתנה ההחלטה לעניין דלקן 2000 שזהו הסדר כובל.

דלקן 2000 כאופרציה מתפרק. לכל חברת דלק יהיה רלקן משלה. מדוע הפעולה

הזו? אין שום ספק שהמדיניות העדיפה שניסינו לא אחת לקבל היא של קוד

אוניברסלי לתרלוק אוטומטי. זה מצב רצוי, המצב הנכון שמיטיב עם הצרכן

יותר מאשר כל אלטרנטיבה. בדבר אחד לא חסכמנו ולא נסכים: להסכם משותף

של שתיים או שלוש חברות הדלק הקיימות. התו/ובות שקיבלנו היו שחברות

הרלק ישמחו לשיתוף קוד אבל בינן לבין עצמן. אנחנו לזה לא נסכים.

השיתוף צריך להיות אוניברסלי לא בין השלוש אלא בין כל אהד המצוי

בתחום, שאחרת יצרנו מחסום לתחרות.
אבי יחזקאל
האם יש אפשרות אופרטיבית וטכנית לעשות מעשה כזה שמאפשר לכל החברות

להשתתף בכרטיס פלסטיק אתר?
דוד תדמור
הטכנולוגיה בעניין הזה אינה מסובכת. ההחלטה שיווקית וכלכלית של

חברות הדלק.
אבי יחזקאל
למשל אס אפנה לבית משפט בבקשה לדבר כזה כאזרח אר חבר כנסת?
דוד תדמור
לך יכולתי באמצעות פנייח לבית הדין לאכוף מהלך כזה הייתי עושה זאת

בשמחה,
שמואל דנקנר
אני יושב כאן ונדמה לי שאני יושב בארץ הפלאות של עליסה. אנחנו

מדברים על 200 מיליון שקל לשנה. זה הסכום שלמיטב הערכתנו והערכת

המומחים ציבור של מיליון וחצי נהו/ים יהסוד מדי שנה. יש בכניסה

לירושלים הברח מסויימת שתלתה שלט גדול- 7 או/ורות. זו פעס ראשונה

שהחברה הזו תלתה שלט, במקרה או שלא במקרה, לפני ישיבת הוועדה. יש

להברה הזו נתה רציני מאוד מהבנזין בארץ. היא לא טורתת לעשות זאת בכל

הארץ אלא רק בתחנה אחת הנמצאת מול עיני המחוקק. אבל, אס ניקח את המספר

של 7 אגורות כפול הכמות של הדלק הנמכרת בארץ נקבל סכום של 210 מיליון

שקל לשנה שהנהו/ים יחסכו. 150 שקל לכל נהג. זהו סכום לא מבוטל.
היו"ר אברהם פורז
מתוך הנחה שיש מחסור בתחנות דלק ובעצם ישראל היתה זקוקה לכמות

יותר ו/דולה כדי ליצור תהרות אמיתית, איזה ביטחון אתה נותן לנו כדי

שאנחנו נעשה את זה או שיהיו כאלה שיחגגו כולל דור.
שמואל דנקנר
העלית אפשרות לטפל בעתיד בלבד. לדעתי זח יהיה מצב הרבה יותר חמור

מהמצב הקיים כי תיתן שלוש חברות שיש להן שש מאות ומשהו תחנות בהסכמים

ל~25 עד 49 שנה מצד אחד, וחברות חדשות יוכלו להתקשר אך ורק לחמש שנים

או לכמה שיקבעו ותהיינה בעמדת נחיתות שתחסל כל אפשרות של החברות האלה

להתבסס בשוק הבנזין. אתה משקיע אותה השקעה ומחלק אותה ל-25 שנה ואתה

צריך לחלק את זה על 5 שניס. אין לך סיכוי. אין סיכוי לחברה חרשה,

שתצטרך לחלק את ההשקעה ל-5 שנים, להתחרות או בכלל להתקיים לעומת חברות

מבוססות שמחלקות את ההשקעה על פני 25 שנה. אני חושב שחהצעה הזו ראוי

שתיגנז מלכתחילה.
נושא שנל
כשהממונה מדבר על דינמיקה ועל תחרות שנוצרה וכל זאת

בעתיין של 2% מהתחנות שהשתחררו, אנל חושב שזו התעלמות ושימוש ב"עלה

תאנה". לא של הממונה הנוכחי. אמרתי זאת לממונח הקודם ואני אומר זאת

ב3רהסייח. לדעתי הממונה הקודם שקבע שהחוזים אינם חוקלים הרים ידיים

ועשה הסכם פשרה שמוטב שלא היה נולד. אין לי ספק שדלק תצטרף כי היא

תרצה למנוע בכל מחיר דיון אמיתי בבית המשפט. כשבאים ומשחררים מספר

מועט של תחנות אין בעיח לחברת פז או דלק או סונול לשלם לחברה הזו הרבה

כסף וידוע לי מידיעה מאוד בדוקה שלא רק זה, אלא נותנים לאותו כסף

צביון של הלוואה. והיה, אם בתום השנה תעבור לדור אנרגיה, תחזיר לי את



הכסף בהלוואה עומדת. היא תישאר אצלי. אבל אם תעבור להברה אהרת היא

תעמוד לפרעון.
יעקב פרידגוט
אני רוצה להצהיר שדלק לא עשתה שום הוזה מהסוג הזה. הדברים האלה לא

נעשו מעולם.
שמואל דנקנר
דלק עשתה דברים יותר המורים. היא קנתה מאותו תחנות שכאילו עומדות

להשתהרר. למשל ראה פרסקי, השם מוכר לך?
יעקב פרידגוט
מר דנקנר, אתה לא קונה דברים?
שמואל דנקנר
מדברים על קניין. הדין בישראל ובכל ארץ מתוקנת, שחוזה שנועד לשמש

אמצעי להגנה להגבלים עסקיים הוא בלתי אכיף. הממונה קבע בשנת 1993 :

"לאחר ליבון עמדות הנהלות החברות אשר השמיעו את עמדתן באזני הממונה,

לאהר שהפכתי ועיינתי בדבר, הגעתי לכלל מסקנה בהתאם לסמכותי, כי הסכמי

הבלעדיות המתוארים לעיל בין חברות הדלק פז, דלק וסונול לבין מפעילי

התחנות הם הסדרים כובלים כדרך משמעותם בחוק ההגבלים". אם הם הסדרים

כובלים הם אינם אכיפים ולכן, אינם מקנים זכויות קניין.

בפסיקת בית המשפט העליון בתביעה שהו/ישה "סופר גז" כנגד"דור גז"
קבע בית המשפט
"חופש ההתקשרות החוזי אינו חופש מוחלט אלא חופש יחסי

שיש לאזנו כנגד אינטרסים אחרים הראויים להכרה. זאת דרכה של רפורמה שיש

בה פריצת דרך איחוד ושינוי לאלתר של מציאות קיימת ומתמשכת. על כן,

כחלק בלתי נמנע מתהליך הרפורמה במשק הגז, ראה המחוקק לאפשר בין הייתר

השתחררות מכבלי התקשרויות חוזים וחבויות קיימות". זאת אמרח כבוד

השופטת סירוטה בההלטונה. כל זאת אני מצטט ומזכיר בקשר לנאמר על ידי

הנוכחיים לגבי פגיעה בזכויות הקניין.
אחזור לדברי' השופטת סירוטח
"חבל שתקופת חביניים שבה תלוי ועומד

הערעור בבית הדין להגבלים עסקיים לא נוצלה לחקיקה מתאימה אשר יכלה

להביא בהשבון את הצרכים המיוחדים של ענף זח, ויכלה לקצר את ונחליך

שחרור תחנות התידלוק מהד ושיחרור בית חדין להגבלים עסקיים והממונה על

ההו/בלים שיוכלו לפנות מירצם לנושאים שאין החקיקה יכולה לפותרם. ידו של

המחוקק נטוייח. הוא עדיין יכול לשנס מותניו ולתת פיתרון חולם. ההומר

מונח על שולחן הכנסת והוגשו הצעות חוק למינחן. אחת ההצעות היתה של חבר

חכנסת דן תיכון שהדור רב לו בנושאים כלכליים, ועמדה לעלות לדיון בין

הזמנים, דהיינו, בין תהילת טיעוני באי כוח הצדדים לבין המשך הדירן.

התפתתי להאמין שאכן המחוקק יפתור את בתי המשפט ובתי הדין להגבלים

עסקיים מעונשם של ההסכמים הקימעוניים והאחרים אך תקוותי אבדה."



לאחרונה פורסם מדוח מבקרת המדינה לשנת 1997: "לדעת מבקר המדינה יש

קשר הדוק בין השאלה האס הוזה נעשה בתנאים של חופש של ממש לבין השאלה

האס מוצדקת התערבות בהקיקה. אין הולק שהחוזים ביו החברות הוותיקות

לבין תחנות הדלק, רובם ככולם נעשו במועד שבו לא היתה תחרות בעכף והוא

התנהל כמשק סגור תחת פיקות ונעדר תחרות. במצב זה כאשר חופש ההתקשרויות

בחוזה היה מוו/בל מלכתחילה, נראית התערבותו של המחוקק לא כפו/יעה קשה

בחופש ההתקשרות אלא כדבר בעיתו דווקא לשם צמצום ההגבלות והגברת התחרות

וההתקשרות החופשית".

ממשיכה וקובעת המבקרת ומתייחסת לדעתו של מומחה: "חורת דעתו של

המומחה כמו חוות חדעת שהגישו הוועדות שהקים משרד האנרגיה, מונחת כאבו

שאיו לה הופכי ו. בכל הנו1;ע לתחרותיות בתחום תחנות חדילק המצב בעיקרו

נשאר כפי שהיה בעבר". את הדברים האלה אמרה מבקרת המדינה בשנת 1992.

היום ב-1997 אין צורך לשנות. החומר מונח כאבו שאיו לה הופכין. איו שום

תחרות. אני חושב שוועדת הכלכלה היא הגוף האחרון שנשאר שמסוגל לפתור את

חבעיח. 200 מיליון שקל לשנה והשאלה אם יוחזרו לציבור הצרכנים או ישארו

בידי מעטים שלא כחוק. המצב במשק הרלק ובכל הנוגע לבנזין לא מתאים

למדינה מתוקנת ומשקף את מה שהיה בשנות ה-50 של מדינה במצור. אני חושב

שהגיע הזמו לשנות את הדברים.

החצעח לתחולתו חפרוספקטיבית בלבד של חחוק תאיין כל אפשרות של

תחרות. אם המתהרה שלי השקיע בתחנח והוא מהלק את ההשקעה הזו ומחזיר

אותח על פני 25 שנה או 49 שנה לפני 10 שנים, עדייו לפניו 15 שנה והוא

כבר חחזיר מחציית מההשקעה לפחות. וכאשר אני מקים תחנח היום עליי לחלק

את החשקעה לחמש שנים - אין לי שום סיכוי.
יעקב פרידגוט
חברי מביא דברים שאין לחם כל שחר.
שמואל דנקנר
לפני חמש שנים נחתם הסכם ל"25 שנה, וחברה מסויימת, פז לצורך

העניין, השקיעה מיליוו דולר. כדי לכסות מיליוו דולר ב-25 שנה צריך

לזקוף כל שנה 40 אלף דולר. אם היום, אחרי הסכם קיים מלפני חמש שנים או

מלפני עשר שנים, חברת דור תחתום על הסכם שכל מה שיחיה מותר לה וה המש

שנים -אותם מימלין, דולר היא תצטרך להחזיר בקצב של 200 אלף דולר בשנה.

מה לא ברור כאן?
היו"ר אברהם פורז
השאלה פשוטה. היום יש מגרש ומישהו קיבל זכות להקמת תהנת דלק. מול

אותו זכיין פוטנציאלי, מהו ההבדל בינך לבין אחרים?
שמואל דנקנר
אם אני אזכה במגרש ואני בונה עליו תחנח, אצטרך לחתחרות ב-600

תחנות קיימות. את חהשקעח חקודמת אפשר לפרוש על פני 49 שנים ואת חהשקעה



החדשה צריך לפרוש על פני 6 שנים. התחנה החדשה צריכה להתחרות בתחנות

אחרות.

דבר נוסף שברצוני להסביר. אם ישתחררו בתוקף חוק ובבת אחת 400

תחנות - אין לאף הברה אפשרות לשלם לבל תחנה כזו מיליון דולר. יווצרו

כוחות שוק והמהיר יקבע לפי האפשרות, ואז החיסכון יגיע לצרכן ולאותן

400 תחנות לא יהיה שוק מובטח. הן יצטרכו להבטיח לעצמן את הצרכן.

כשמשתחררות 10 או 15 תחנות דלק אין שום בעיה לפז, דלק או סונול לתת

לכל אחת מהתחנות מיליון דולר או שני מיליון דולר. אין לזה ערך. בזח חם

חוסכים לעצמם את מה שיצטרכו לתת בתחרות חופשית במקרח שישתחררו כל

התחנות. התשובח חיחידח, שחרר; בבת אתת 400 תחנות.
איריס צמח
אני רוצה לחתחיל מהחצעח לתחולח עתידית של החוק. אני חושבת שמר

דנקנר צודק בטיעונו. כאשר תהיה קרקע מסויימת שתעמוד למכרז וכל חברת

דלק תוכל להציע הצעה כל חברות הדלק תהיינה בתנאיט שווים. אבל, במידה

ובאותו אזור יש תחנה שקיימת מספר שנים, אולי אף גמוה להפהית את

השקעותיה ואולי היא במחצית ההפחתח, ברור שהתחנה חחדשח שקמה תחיח

בפיגור לעומת הונחנה הקיימת. היא תצטרך לדאוג שהחזר ההשקעה שלה יהיה

באותה תקופה זמן שאתם מתכוונים.

ניו"ר אברהם פורז.

למה? הסדר ההשקעה יכול להיות ל-100 שנה. רק הוותקשרות המחייבת עם

גורם מסויים היא לתקופה מוגבלת.
שמואל דנקנר
אניח מוכר ליטר בנזין ב-3.20 שקל. מרכיב רציני מזה הוא הפחת. ואם

אצלל מרכיב הפחת הוא 200,000 דולר לשנה, לעומת 40,000 דולר לשנה אצל

תחנות ישנות - חלק את זח לליטרים שאני אמכור בשנח. אני לעולם לא אזכה

במגרש חזה.
איריס צמח
הבעיה אינח רק של מר דנקנר. חבעיה היא של כל אחד שיקים שם תחנה.
היו"ר אברהם פורז
הבעיה היא של כל אחד שנכנס לענף שבו יש גדולים וחזקים.
איריס צמח
תלוי מי יחכור את הקרקע. אם זו חברת הדלק - החוק לא נוגע לה.

האפשרות השניה היא שבאמת יהיה גורם פרטי, יזם פוטנציאלי כל שהוא, שהוא

יהיה בעל הקניין על הקרקע והוא יוכל לעשות מכרז בין הבדות הדלק. חברה

שתציע לו את התנאים הטובים ביותר היא זו שתזכה. ואז אתה לא צריך



להגביל את השוק לגבי זמן ההתקשרות כיוון שהשוק הוא שוק תחרותי ווזוא
היו"ר אברהם פורז
הבעיה היא באורך התקופה. ברגע שאחד זכה ונניח שהתחייב לשלושים

שנה נגמרה התחרות לשלושים שנה.
איריס צמח
אבל מדובר במכרז. כאשר פונה היזם לחברות המשווקות, אחד

הקריטריונים מבחינתו היא תקופת ההתקשרות ומה הוא מקבלי ואיזו השקעה.
היו"ר אברהם פורז
אס היינו היום במשק שכל שנה מאה תחנות משתחררות, בו/לל שהחוזים

פגד, כל השוק נכנס לתהרות אהרת. אם לא נגביל זאת גם בעתיד - מה שהיה

יחזור על עצמו.
איריס צמה
לא, השוק שונה. אני חייבת להתייחס ולומר מילה אחת לגבי אותן

ציטטות לגבי השוק שלא היה תהרותי בעבר. אמנם בין שלוש הברות הרלק הוא

לא היה תהרותי והוא היה שוק סגור והיה קרטל שהממשלה שמה עליו את

החותם. אבל לבעל קרקע היונה אלטרנטיבה אחרת חוץ מאשר להקים תחנת דלק.

למה הוא החליט להקים תחנת דלק? אפשר להקים גם דברים אחרים ולא רק

ונחנות דלק.
היו"ר אברהם פורז
מה אפשר לעשות על כביש בין עירוני?

וף סופ הגענו למצב שהאנרגיה והמנהל והתשתיות הם בסל אחד. חזון

אחרית הימים כמעט. זה לא שייך לחוק, אבל אני חושב שהייתם צריכים להיות

הגורם שיתחיל לשווק קרקע לתחנות דלק במכרזים ואפילו במכרז שלכם כאשר

אתם אוסרים על התקשרות כובלת. אולי גם פה לתקופות מסוייימות. לי נראה,

שכל עוד לא יתהפך השוק והוא יהיה שוק של מוכרים, יש בעיה עם המחיר.
איריס צמח
אין ספק שאתה צודק וזה גם הטיעון שלנו. אנחנו רואים את הפתרון של

השוק היה בעצם בכל הנושא של שחרור קרקעות והליך רשום.
היו"ר אברהם פורז
יש לכם משהו יותר גדול במשרד שאתם עושים?
אירים מצת
יש ועדה משותפת של ויתקון, בהמשך ערות שלו, רזה בעצם ממקד את

הפעילות של המשרד לדברים בספציפיים האלה.אחת ההמלצות הראשונות היתה

לגרום לשחרור של בניית ערים בפיזור מסויים. אנחנו והמנהל למיטב

ידיעתי , עושים מהלכים לאתר את הקרקעות הראויות ולהוציא אותן למכרז.
היו"ר אברהם פורז
אני מבקש לקראת הישיבה הבאה אינפורמציה מהמנהל שיתאר מה קורה.
איריס צמח
בעניין פוטנציאל קרקעות לשחרור. וכאן אני אגע באחד הנושאים הכי

רגישים, מה שקורה הוא שכאשר קרקע. כבר" מוחכרת למשל לקניון, ונאמר

שבמקום הזה ראוי להקים תהנת דלק, נכנם אותו גורם שנקרא נכי צה"ל שלפי

הקיים היום בעל הקרקע שהקרקע רשומה על שמו הייב בעצם להוציא את המשבצת

המיועדת לתחנת דלק ולהעביר אותה על שמו של נכה צה"ל. אני לא מכירה

הי בה אנשים שיהיו מוכנים לעשות את זה,
היו"ר אברהם פורז
מכוח מה מוגן העניין של נכי צה"ל?
איריס צמח
מכח החלטות של מועצת המנהל. כאשר נכנס גורם נוסף . ולא משנה אט

הוא נכי צה"ל או כל גורם אחר. ברור שפוטנציאל התחרות מצטמצם וכן

פוטנציאל הקרקעות.המווות לצורך התחרות קטן כי יש עדו נגיסה. בצרפת,

50% מצריכת הדלק למכוניות עבר בעצם לשיווק דרך ההיפרמרקטים

והסופרמרקטים. וכן הצטמצמה גם התחרות.
היו"ר אברהם פורז
מותר להקים תחנת דלק לפי תכנית מתאר?
איריס צמת
אין מניעה. אבל הם לא רוצים לשהרר את הקרקע מהבעלות שלהם.
היו"ר אברהם פורז
בקניון ברמת גן למשל. יש כבר חניות על שטח כולל המגרש. מה מונע

מקניון איילון להקים מגרש החנייה תחנת דלק?
יוסף לוטנברג
יש מקום לתחנת דלק אבל העירייה רוצה הרבה כסף.
יעקב פרידגוט
היה לנו הטכס להקים תחנה בקניון אילון, זאת לא אדמה פרטית אלא

אדמת מנהל וזאת בעצם התשובה מדוע לא הוקמה שם תחנת דלק. המנהל

והעירייה לא הגיעו להסדר כמה כסף תקבל העירייה מהמנהל בגין ויתור על

זכויות שיש לה בשטח, למרות שהיה ככה צה"ל שמיועד לשיקום.
יוסף לוטנברג
הנכה היה ועודנו. אתם לא הסדרתם. הוא רק מזדקן בינתיים.
אבי יחזקאל
יש בעייה עם העניין הזה. כמו מודלים באירופה, יש היום תפיסה

שיווקית כלכלית ועיסקית שהמגהסטורים הופכים להיות לב הכור של כל

העניין ההסכמי של נושא הדלק. בנושא של תחנות דלק בקניונים, יש תפיסה

לגבי איכות הסביבה. בדקתי את הדברים בעיר בה אני גר ראשון לציון. יש

בעיה של תפיסה. לשים בקניון תחנת דלק זאת בעיה מבחינת ריחות וכולי. יש

בעיה של שינוי יעוד, של בירוקרטיה של המנהל, שמונעת על פניו . תארו לכם

שמישהו היה הולך למגהסטור ומקבל הנחה במילוי הדלק.
יוסי קוליץ
המרווח לשיווק הכללי של בעל התחנה ושל החברה הוא בערך 15%

מהמחירים לצרכן. מחציתו הוצאות אמיתיות: פועלים, הובלה וכולי. אנו

מדברים על מרווח השיווק מעל ההוצאיות האמיתיות, שהוא כמה אגורות. במצב

הנוכחי איין הרבה תחנות דלק וקשה להקים בגלל שהמדינה היא בעלת 95%

מהקרקעות. אין מצב שאדם יוותר על אגורה ויגדיל את המחזור שלו ב-10%.

הרי אין מספיק תחנות. לכן ההנחה לא תיתן כמעט ולא כלום. שחרור כלפי

עבר שמבחינת התחרות, יתן מעט מאוד. לכן, בשלב מסויים, מכיון שאנו רוצים

תחרות במחירי דלק, דאגה לצדק היא לא ענייננו אלא עניינו של משרד

המשפטים. לכן משרד המשפטים מוביל את החקיקה לעבר. לגבי חקיקה לעתיד

אפריורי, אנחנו בעד. מובן שגם השוק יעשה את שלו.
היו"ר אברהם פורז
יוסי קוריץ: יש הגיון רב כיוון שאנחנו לא יכולים לצפות את העתיד. אציג את אחת
הבעיות
אנחנו הגענו כבר מזמן למסקנה שלא שחרור תחנות יביא לתחרות,

במחיר. מר דנקנר מתרעם שהזמנות הישנות יצליחו להוזיל מחירים והוא עם

התחנות החדשות יצטרך להעלות מחירים .התחרות תבוא לא מזה שמישהו יתנדב

להוריד המחיר אלא מכך שלידו תקום תחנת דלק שכנה. הקמת הרבה תחנות

כרוכה ברפורמה בהקצאת קרקע, ורפורמה כללית כלכלית בהקצאות קרקעות של

המנהל ועל כך המשרד כן פעל. הוא הושיב את מר ויתקון, והקים צוות לישום



המסכנות של הועדה הזו. זה לגבי ההקצאות ובעניין החוב של מדינת ישראל

פאנחנו מגיעים פה לעתיד.אם לא ימצא פתרון שירצה את הנכים וגם יפתח

את השוק, ההטבה שבאה לשקף מחיר תוכל להתבצע. אם ככה צריך להיות

משוקם בתחנת דלק, הוא לא בא עם מיליון דולר. והוא צריך להביא יזם. יום

לחמש, שש או שבע שנים לא ישקיע בתחנה. כלומר, הפיתרון של דרך שיקום

תככים ותחנות דלק עומד גם כמכשול בחקיקה לעתיד. לבן, הפיתרון הבילעדי

של סוגיית הקרקע הן מבחינת הקצאות קרקע כללית של המנהל והן מהבחינה

הפרטנית הזו של הנחייה שלא מקצים קרקע לתחנת דלק אלא באמצעות נכים
יוסי שא-נם
מה שנעשה, נעשה לאט מדי, מעט מדי ומאוחר מזי. אנחנו בעד שחרור של

התחנות וכמה שיותר .מה ששוחרר זה מעט מדי ורצוי שיתבצע הרבה יותר מהר.

אכו מאוד בעד הגברת חתחרות. מובן שהיא כמעט ולא קיימת. אנו מותרים על

כל "המתנות" שנותנים בתחנות הדלק . אם תורידו את מחיר הדלק בכמה אגורות

זה יהיה טוב יותר.
יעקב פרידגוט
הצרכן מעריף זאת. הדברים נבדקו על ידי סקר.
יוסי שא-נם
לצרכן אין ברירה . מבחינת חוזה הבלעדיות סעיף 3 שבהצעה מטריד אותנו
ניו"ר אברהם פורז
יוסי שא נם: אני מסכים עם מר קוליץ שהפיתרון הוא לשבור את הכבלים מעל בעלי

התחנות ולהכפיל ולשלש את כמות הקצאת הקרקע.
רון גזית
לסוגייה המשפטית ארצה להתייחס בישיבה הבאה לאחר שכנראה מה משרד

המשפטים חושב על נושא העבר. היומנו חוות דעת מקצועית בנושא הזה

מפרופסור ברוך ברכה ואנו נתייחס לזה בצורה מרוכזת . הייתי מבקש לאפשר
יאיר רוזנקרנץ
העתיד לא מטריד אותי.השוק יכתיב את זה. בוועדות המחוזיות יש מאות

בקשות להקמת תחנות דלק. תחנות דלק חדשות יהיו. מי יפתח אותן זו לא

בעייה שלי. אתם הולכים ולוקחים את הסקטור העיקרי, ומשאירים קרוב ל-600

תחנות דלק תלויות בחסדי החברות הוותיקות. לא תהיה להן ברירה אלא

"להתקפל" לטובת החברות הוותיקות. יש הרבה מאוד לחצים. ראה במה תחנות

לקחו החברות הותיקות להפעלת בשלוש ארבע השנים האחרונות, תבדקו את זה.

זה יוצר בעיה כובלת. משתלטים על תחנות. מושיבים את בעל התחנה בבית

להרבה שנים והתחנות האלה לא יצאו לשוק בעוד 10 שנים, אפילו אם ישתחררו.

אי אפשר להשאיר את כל הקבוצה הזו במצב שלה. זה גרעין התחרות. אני

מציע שנפסיק להסתתר מאחורי דברים כמו עתיד ודברים קלים. הבעיה האמיתית

היא אותו סעיף וצריך להתמודד עם הבעיה הזו. כל פעם דוחקים אותנו

לפינה. משנת 1988 משווקים בעניין של הרפורמה. חברת דלק היא האחראית

הראשונה למצב הזה. היא לא תורמת לרפורמה ועושה את כל התרגילים

האפשריים למשוך את העניין. היא עשתה זאת גם עם הממונה הקודם בבתי

המשפט.
מודי בן-שך
אני חושב שבנושא התחרות ומהותה, כרגע התקבלה עמדה לא נכונה. אני

חושב שעוצמת התחרות היום שונה בצורה משמעותית ממה שהיה בעבר . לתחרות

יש צורות רבות. צורת המחיר היא אחת מהצורות והיא חזקה בעיקר בצפון

הארץ. לגבי המתנות; בעלי החברות הגיעו ברוב המקרים למסקנת שזה מה

שרוצה הציבור. כלומר, שיותר אפקטיבי לתת מתנה של שלוש אגורות מאשר

שלוש אגורות פחות במחיר הדלק עצמו. אלה כוחות השוק ובהם צריך להכיר.
היו"ר אברהם פורז
אין לי כל טענה בענין הזה. תעשו מה שאתם רוצים.
מודי בן-שן
שינוי פני התחנות במדינת ישראל בשנים האחרונות הוא חלק מאותה

תחרות. אם החברה שלי השקיעה כ-100 מיליון שקל על פני שלוש שנים בשיווק

תחנות הדלק זה קשור לתחרות. באמצעות רשתות התידלוק האוטומטי או הפזומט

והדלקן שהיום כ 30%-20%-מהציבור משתמש בהם, ודרך השימוש באלה מגיעים

2%-3% הנחה זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו. מדובר על כ-20%-30% מהדלק

בישראל.

הסכם הממונה בהעדר מלך אחר בישראל הפך להיות הוק. הוא נתן תשובות

לרוב הבעיות וקבע יותר מכל הליך אחר. הוא הביא למטה של 68 תחנות. אותן

תחנות שלא ישתחררו , אותו מרווח שהגיע לבעלים שלהן בגין היותם בעלים על

קרקע, הגיע לכיסם , נשאלה פה שאלה שנשארה תלויה בחלל האויר : היכן אותם

סכומים ? מתוך 150שקל הגיעו 30-20 שקל לכיסו של הצרכן במקרה הטוב.

הייתר נשאר בידי בעלי התחנות. זאת עובדה. אני משוכנע שאפשר לבדוק את



הדברים. במקום שיש ריבוי תחנות והיצע, שם קיימת תחרות.
בועז ארד
נעשתה השוואה למה שקורה בצרפת. בצרפת אין בעיה של נכי צה"ל . הם לא מהווים בעיה בהקמת תחנות דלק ולא מהווים בעיה לתחנות הקיימות. נהפוך

הוא, כולנו צריכים לחשוב על העתיד ולהשתמש בפיתרון של נכי צה"ל, כי

הוא הפיתרון הנכון לגבי תחנות הדלק. יש למצוא פיתרון שלא יפגע בתחנות

של נכי צה"ל.
יוסי כספי
השבוע מלאו שלושים שנה מאז רכשנו את הזכויות. חברות הדלק לקחו

מנכי צה"ל את זכויות הנכים בטענה שזו הגנה על השקעתם, תוך שהם

מחייבים אותנו להיות קשורים אליהם 98 שנים. את ההשקעה הם החזירו כבר

אחרי שמונה שנים. איפה נשמע שמישהו יתן הלוואה או משכנתא ויקבל הגנה

ל-98 שנה? אנחנו מבקשים שתחנות נכי צה"ל ישוחררו כשייגמר החזר ההשקעה.

אם יהיו עוד 1,000 תחנות ב הקיימים, לא תהיה רפורמה. אם ישוחררו

תחנות קיימות מהיום למחר תהיה רפורמה. לפי מספר המשאבות אפשר לתדלק ציי רכב פי 2.5 ממה שיש בארץ.
מורי בן-שך
אז למה התחנות המשוחררות לא הורידו מחירים?
יוסי כספי
כי החלק הגדול נשאר בידי חברות הדלק. אתם בסך הבל סדרני עבודה.

אתם לא חברה. אתם לא תורמים כלום ולוקחים את החלק הגדול.

בענין הנחות מחירים לצרכן אנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו. אחרי

8 שנות תסכול. אני מציע להזמין את השר שרון שלעניות דעתי בתחום

האנרגיה לא קבע קונספציה ותפיסת עולם. הגיע הזמן שהשר שרון יגלה

מעורבות בדברים ויבוא לכאן. השר שרון יוכל לקבוע את הקונספציה גם

בעניין המנהל וגם בעניין האנרגיה. אני מבקש לבדוק את ענין כרטיס

התדלוק אם על ידי חקיקה או לא, כי אחוז המשתמשים בו הולך וגדל. אם

נצליח באמצעות הממונה להכניס את כרטיט הפלסטיק לשימוש רב ככל האפשר כן ייטב.
ד' תדמור
דעתנו על שחרור התחנות שונה ממה שהוצג כאן. אני חושב ששחרור תחנות

הוא מהלך משלים להקמת תחנות נוספות. האחד אינו חליפי לשני. כדי להגיע

לייעד צריך ללכת בשתי הדרכים. לכן, חשוב גם אותו חלק שעניינו עבר. לא רק עתיד.



לעניין החזר השקעה . כדאי לדייק. אפשר להקים תחנה בשלוש דרכים:

אחת, השקעה של חברת הדלק. השקעה של בעל תחנת הדלק והשלישית

בשילוב כוחות. ההסברים הכובלים והדיון בהם אנו מתענינים הוא בעיקר

בסיטואציה של שילוב הכוחות. בו האחד תורם חלק והשני תורם חלק. זו הסיטואציה בה עוסק סעיף 1 להצעת החוק. אני חושב שלומר שלא ניתן באף

אחת משלושת הדרכים להגיע להחזר השקעה סביר אינו נכון. הדרך השלישית

בעייתית על רקע האילוצים שקיימים בתחום הזה. אני חושב שלאותו סדור

משולב צריך למצוא פתרון ובזה צריך להתמקד.

הביקורת שהוטחה בהסדר שנעשה אינה נכונה. לא ניתן לשנות מציאות בת

עשרות שנים ביום אחד. לא בכל נושא, סעד מנהלי הוא סעד קסם. לא בחינם

נבחרה האבחנה בין תחנות קנייניות לשאינן כאלה כי מה טעמו של סעד מנהלי

אם הוא לא חוסך שש שנים של דיון משפטי בשום דרך שהיא בין לתפוס מרובה בין לתפוס מרובה

ללא לתפוס אני חושב שהדרך שמר טורבוביץ הלך הר

מבחן בית הדין הגבוה לצדק והביע היבטים שמקדימים תחרות גם אם הוא לא

מביא למנוחה ולנחלה במגבלות הנוח.

היו"ר אברהם פורז

אני מבקש ממנהלת הוועדה לזמן פגישה עם השר שרון, עם אנשי השלטון,

המקומי, עם אנשי מנהג התכנון במשרד הפנים, עם אנשי משרד הביטחון

העוסקים בנכים, עם אנשי אגף השיקום, עם אנשי מנהל מקרקעי ישראל וכל

גורם אחר שקשור בעובדה שעניין התחנות החדשות לא מניח את הדעת. לדעתי

הקצב הנוכחי הוא בלתי סביר לחלוטין. אנו. בוועדת הכלכלה, צריכים

לדחוף לכך שיוקצו מגרשים נוספים. ולבדוק מדוע בקניוינים ובמקומות שונים

בתוך הערים עצמן לא מוקמות תחנות דלק.

הגיע העת, שאדם יבנה תחנת דלק על ידי אמצעים של שיעבוד לבנק, כאן

רצוי לשעבד את תחנת הדלק ולא את חברת הדלק. או, שאדם ינפיק את עצמו.

אין לתת כל קשר לזמן החזרת ההשקעה. בראש וראשונה המגמה היא להעביר את

הנושא לחקיקה. אנחנו נוטשים את יתרת החוק כל עוד יש מחסור בתחנות

דלק , לא תתפתח תחרות אמיתית. תחרות אמיתית יכולה להתפתח רק כאשר בעל

התחנה 'רץ' אחרי בעל המכונית ולא להיפך. עלינו ל??? שלא נעשה צעד

כזה, שיעביר טובת הנאה כל שהיא מכיס לכיס מבלי שהצרכן יהנה. אנו רוצים

שהצרכן יהנה.

יש להגיע למצב בו ליטר דלק מסוג כזה או אחר ירד בכמה אגורות עקב

התחרות. המפתח לכך הוא ריבוי תחנות דלק. אם יזם פרטי יפתח תחנת דלק

ויוריד את מחיר הליטר בשתיים או שלוש אגורות, תחנת הדלק לא תשאר

ריקה.

אתה שוכח מי נותן את הכסף לתחנות האלה. החברות נותנות לבעל התחנה
היו"ר אברהם פורז
שנעשה משהו פקטיבי שהשיעבוד יהיה לעד. מצב בו חברת הדלר מממנת את

התחנה וקושרת את האיש לא ניראת לי בכלל. אם יש קרקע , אין בעיה לשעבד

אותה ולקבל אשראי מהבנק. אפשרי לבוא עם הון עצמי ועם שותפים, מי אמר

שתחנת הדלק נבנת רק בצורה כפי שהיא נבנית היום? בעל חנות המוחר סנדלים

הדבר לא פשוט ולכן לא צריך לפנות לשני הכיוונים. אני לא פוסל את

הענין שיש לשחרר תחנות באופן שרירותי אחרי תקופה מסויימת באופן

נכין נוסח בעניין החמש שנים. נביא זאת בפנ י חברי הכנסת.חברי
הוועדה ונקיים דיון בנושא
יצירת תחרות במשק הדלק . צר לי עליכם. רוב

האנשים פה היו רוצים שהמצב הנוכחי ימשך. פרט לצרכנים. לא אכפת לאיש

שיש מחסור בתחנות דלק. תודה לכולכם. אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)

קוד המקור של הנתונים