פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'(כלכלה 108+עבודה ורווחה 81)

מישיבת ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב',י"ט באייר התשנ"ז. 26.5.1997, בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר אלי גולדשמידט

היו"ר מקסים לוי

שמריהו בן-צור

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

עבד אלמלכ דהאמשה

נסים דהן

צבי הנדל

אברהם יחזקאל

יוסי כץ

סופה לנדבר

גדעון עזרא

אברהם פורז

יורי שטרן
מוזמנים
יו"ר הכנסת, דן תיכון

שר התחבורה, יצחק לוי

נחום לנגנטל, מנכ"ל משרד התחבורה

יואל פלדשו, המנהל הכללי, "אל-על"

ציפי לבני, מנהלת רשות החברות הממשלתיות

דן ויסמוט, יועץ בכיר, אחראי על חברות, משרד התחבורה

אורי סירקיס, מזכיר "אל-על"

אילן סירקיס, רפרנט, רשות החברות הממשלתיות

חיים רייטן, ההסתדרות הכללית החדשה, מחזיק תיק עובדי

תחבורה

אברהם ירושלמי, אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

לינה מרקוס, נציגת עובדי "אל-על"

ארמנד שור, נציגות העובדים, "אל-על"

סמדר יחיאלי, ניגת עובדי "אל-על"

מוריס כהן

יוסף לוי, נציגות עובדי "אל-על"

אריה כץ, נציגות עובדי "אל-על"

מיכאל כוכבי, מזכיר נציגות עובדי "אל-על"

חיים בנארי, נציגות עובדי "אל-על"

תומס קנטור, נציגות עובדי "אל-על"

שלמה לינגורד, נציגות עובדי "אל-על"

מנשה פטל, נציגות עובדי "אל-על"



המשך מוזמנים; יצחק צלאל, נציגות עובדי "אל-על"

ארי ליפשיץ, נציגות עובדי "אל-על"

יהודה אבן, נציגות עובדי "אל-על"

יצחק גולדוסר, נציגות עובדי "אל-על"

מרדכי גרנות, קצין מבצעים במרכז שליטה, נציג העובדים,

"אל-על"

עופר לינצ'בסקי, משרד האוצר

אופיר בן דוד, מתמחה, הלשכה המשפטית

טל גובריו, מתמחה בוועדת הכלכלה

יועץ משפטי; משה בוטון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

עתידה של חברת אל-על



עתידה של חברת אל-על
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו פותחים את הישיבה. התכנסנו פה לישיבה

משותפת של שתי ועדות כנסת, ועדת העבודה

והרווחה בראשות חבר הכנסת מקסים לוי, וועדת הכלכלה בראשותי. על סדר

היום עתידה של חברת אל-על על רקע דברים שאנחנו שומעים עליהם בתקופה

האחרונה בעיתונות, בתקשורת ובדרכים אחרות. יש מקום לדאגה. אנחנו מדברים

בחברת התעופה הלאומית של מדינת ישראל. אנחנו מקווים גם ששר התחבורה

ומנכ"ל משרד התחבורה יצטרפו לדיון על-מנת שנשמע מהם מה המגמות שמשרד

התחבורה מציב לעצמו בנושא אל-על.

כמו שאמרתי, יש שאלה לגבי הפרטה, אבל עוד בטרם ההפרטה, אנחנו מודעים

לכך שהחברה היא חברה מפסידה, אלא אם כן תתקנו אותי. החברה היא חברה

מפסידה, ויש עליה שתי מטלות שלא קיימות לגבי איזו שהיא חברת תעופה

אחרת, וזה נושא הביטחון, העלות הגבוהה של הביטחון, ונושא האיסור על

טיסות בשבת, שאני מניח שלשני הפרמטרים האלה יש משקל כבד בנושא הזה,

בנושא האיזון התפעולי או היכולת להגיע לאיזון תפעולי של החברה.

יש שאלות אחרות שעולות מהדברים שנשמעו בזמן האחרון, וזה עתיד העובדים

בחברה. אני מודע לכך, וקיבלתי מידע מוקדם ומסודר על כך שהנושא טרם

סוכם,- וצריך להגיע לדירקטוריון החברה על-מנת לקבל החלטות. אבל אנחנו

שומעים על דאגה גדולה בקרב העובדים, ולכן גם הישיבה הזאת היא ישיבה

משותפת של שתי הוועדות, כי בדרך כלל הנושא של אל-על שייך לוועדת

הכלכלה, אבל כיוון שמדובר כאן בשאלות של אבטלה או הפסקת עבודה, אנחנו

עושים את זה במשותף עם ועדת העבודה והרווחה.

ישנן שאלות שקשורות לנושאים מסוימים שהחברה מתמודדת איתם היום, כמו

למשל הצידוק או אי-הצידוק הכלכלי בהמשך תפעול הקווים הארוכים, חלק

מהקווים הארוכים. יש שאלות של החלפת עובדים. היו דיבורים על כך שיש

צורך להביא צוותים ישראלים מתחנות של אל-על במקומות אחרים בעולם, בגלל

העלות הגבוהה מאוד של אחזקת המשרדים האלה. דובר על אפשרות החלפת אותם

עובדים בעובדים מקומיים. והיו גם. דברים יותר, נקרא להם פיקנטריים, כמו

למשל השאלות מה יעשו במהלך הטיסות. שמעתי שרוצים למלא טוטו במהלך טיסה

ולהספיק לשלוח אותו לארץ, ועגלות פרסים, ציפוף המושבים בקיץ, ריווח

מושבים בחורף, שאלה של הגדלת מחלקת עסקים.

כל אלה הן שאלות של מדיניות שיווק, של מדיניות כללית של החברה. הדבר

המרכזי באמת הוא מה עתידה של חברת אל-על, האם בתנאים הקיימים אל-על

יכולה להמשיך ולתפקד כחברה לאומית, האם הדוגמאות בעולם של הפרטת חברות

תעופה לאומיות הן דוגמאות רלוונטיות מבחינת מדינת ישראל. אנחנו מודעים

לכך שלחברת התעופה הלאומית של מדינת ישראל יש משימות שחורגות ממשימות

רגילות של חברת תעופה לאומית, ואני לא צריך להזכיר מה קורה, חס וחלילה,

כשיש מצבי חירום במדינת ישראל, מלחמות, לא עלינו, או מצבים אחרים שחברת

התעופה הלאומית נדרשת בהם למשימות שלאו דווקא קשורות לתיירות ולדברים

מהסוג הזה.

אני מקדם בברכה את שר התחבורה. אדוני שר התחבורה, אנחנו מקיימים ישיבה

שהיוזם שלה הוא חבר הכנסת מקסים לוי, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

הוחלט לקיים את הישיבה הזו במשותף עם... ועדת הכלכלה וועדת העבודה והרווחה



על מנת לדון בעתידה של אל-על. כיוון שהייתי צריך למלא זמן, כי

הטלוויזיה התחילה לשדר, אז כבר הצגתי פחות או יותר את הדילמות. הכותרת

המרכזית היא שאלת ההפרטה ושאלת העובדים בחברה. אני לא ארחיב מעבר לזה,

ואני מציע שיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, יציג

את הדברים מנקודת ראותו.
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב לכולם. אדוני השר, אנחנו בהחלט

סברנו שלשתי הוועדות האלו יש חשיבות רבה

לעצם מדיניות הממשלה בנושא שינויים מבניים במשק. כל יום שני ושלישי

אנחנו עדים להחלטות על הפרטות, וזאת ללא דיון מעשי בשאלת הצורך בנושא

ההפרטות.

אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת, מר דן תיכון.

השינויים המבניים במשק באים כתוצאה מכך שהחלטת ממשלה היא על הקמת ועדת

שרים לנושא הפרטה ללא דיונים מעמיקים בשאלת ההפרטה, תוך כדי שמיעת כל

הצדדים וליבון כל הבעיות, כדי להבין באמת האם יש צורך בהפרטה כזאת או

אחרת. אני יכול לומר כמי שבא מציבור העובדים, שזה יכול להביא לכך

שהחלטות הממשלה תהיינה שגויות לחלוטין, משום שהן מורידות את רמת הכיבוד
של העובדים את מקום עבודתם
העובדים עובדים במקום עבודה במשך שנים

ארוכות, ופתאום מתייחסים אליהם בצורה כזאת, שדנים על הפרטה ללא

התייעצות איתם, ללא דיונים, ללא חומר, ללא צורך לקיים דיון מעמיק בשאלת

ההפרטות. לדוגמה, דיון בסקירת ראש-הממשלה בנושא הפרטת חברת "לורם";

ועדת הכספים בעצם דחתה את ההפרטה. דיון מעשי צריך להתקיים כאשר נושאים

באים לדיון ונשאלים ושואלים ומקיימים דיון רציני.

באשר לחברת אל-על, תמוה הדבר איך מתחילים קודם כול בשאלת ההפרטה ללא

היוועצות, ללא דיונים, ללא שאלת השאלות "האם כאשר פתחו את השמים

הפתוחים נתנו הזדמנות לחברת אל-על להתמודד מול תחרות", ואין סיבה

להתנגד לתחרות במדינת ישראל. השאלה היא מה הנזק שנגרם בעקבות ההסכמים

הקואליציוניים, שמונעים מחברת אל-על לעבוד בשבת, כאשר כל החברות האחרות

עובדות. האם אין זאת מדיניות הממשלה שאיננה מתירה לחברת אל-על לעבוד

בשבת?!

שמריהו בן-צור; איפה הנזק? הוא קובע עובדה.

היו"ר מקסים לוי; עם כל הכבוד לי אליך, אני אדם דתי, אינני

נוסע בשבת, אני מכבד את הדת, אולי בלי כיפה,

אבל ברוך השם, מסורת ישראל ואהבת דת ישראל שרויים בביתי, ואף אחד לא

יטיל בי דופי. אם מכריחים את חברת אל-על לא לעבוד בשבת, אז הנזק הישיר

הוא לא תחרותי בכלל. אם מעמידים אותה בפני מצב שבו היא צריכה להגן

בנושא ביטחון ונושאים כאלה, שמחייבים אותה בהוצאות כספיות גדולות מאוד,

הרי שהתחרות לא שווה. בכל-זאת אנחנו נשמע היום את ציבור העובדים, נשמע

מה מתבקש כתוצאה מההפרטה מהעובדים, האם זכויות העובדות נשמרות, מי מגן

על העובדים מחר. מה קרה לשק"ם עם ההפרטה? שק"ם הופרטה, ולכו ותראו מה

קורה בין העובדים. כל העובדים פוטרו, כל המנהלים הבכירים הוצאו, מכרו

את השק"ם ללא שום מידע. ועדת ביקורת המדינה תדון בנושא מכירת השק"ם.

השאלה היא האם צריך להצר את צעדיהם של העובדים כתוצאה מהתייעלות. לא

נשכח שלפני כשנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים הייתה מצויה החברה בתהליך של

התייעלות, פוטרו עובדים, צומצמו משרות, התייעלו כדי להעמיד את החברה על



רגליה, והעובדים עמדו בהתייעלות הזאת. כאשר מגיעים למצב שבו מודיעים על

הפרטה, ללא כיוונים, ללא ראייה נכונה, ללא עמדה נחרצת מה יקרה מחר

בבוקר, השאלה היא איך אל-על תתמודד מול המצב, וזאת בהיעדר הפרטה,

בהיעדר היכולת להפרטה; האם אין צורך לסייע להי אם אין צורך לסייע לה,

צריך להמית אותהל

לכן, נשאלות שאלות רבות וקשות מאוד. אני חושב שבדיון הזה בעצם נשמע את

כל הצדדים, את נציגי הממשלה, את שר התחבורה, את מנכ"ל אל-על, את

העובדים, את הנציבות ואת כולם. כולם יצטרכו לעמוד במצב שאסור יהיה לא

לקיים את תהליך ההפרטה אם רוצים בכך, קודם שיהיה מצב של הידברות עם

העובדים באשר לכללים החשובים ביותר והניסיון שנלמד בעקבות הפרטה של

חברות אחרות. זו בכל-זאת חברה שהיא סמל מדינת ישראל בעולם.

אינני רוצה להרחיב, כי חשוב מאוד שנשמע את כל הצדדים, אבל יש חשיבות

רבה שהדברים האלה יובאו על-ידינו לממשלה, להנהלה ולעובדים. אני אומר

לכם שאני אגן בכל מאודי, אם תתעורר שאלה של רמיסת העובדים או נקיטת

צעדים חד-צדדיים. אני בהחלט אעשה הכול כדי לעמוד, וכך גם ידידי אלי

גולדשמידט, יושב ראש ועדת הכלכלה, על כך שלא יתרחשו דברים שיגרמו נזק

לציבור העובדים ולחברה.

שר התחבורה. יצחק לוי; אדוני יושב ראש הכנסת, רבותיי יושבי-ראש

הוועדות, רבותיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים,

אפתח קודם כול בהקדמה אחת. אנחנו נגן על העובדים, הממשלה תגן על

העובדים. אנחנו שמחים שחבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת אלי גולדשמידט

וחברי כנסת אחרים מצטרפים לכך. ברור לנו שאל-על בכל גלגול שלה, לא תוכל

לתת שום תפוקה רווחית בלי עובדיה. אני רוצה לומר כאן שהעובדים של

אל-על הם עובדים מצוינים, ההפעלה של אל-על היא הפעלה מאוד יעילה, היא

הפעלה מן המצוינות בעולם, ולכן אין לנו כאן שום ויכוח בתוכנו, בתוך

הממשלה, על מקומם של העובדים. אין ספק בכך. לכן כל מהלך ייעשה בשיתוף

עם העובדים.

אני ביקשתי ממשה לאון, שעומד בראש הוועדה לנושא הפרטת אל-על - שכאן

נמצאים שניים מחבריה, גברת לבני ומנכ"ל משרד התחבורה, נחום לנגנטל -

שלא יבוא להציג את הדברים כאן, מכיוון שהוועדה עוד לא סיימה את עבודתה.

אני לא חושב שנכון יהיה לבוא ולדון על עבודת הוועדה הזאת, ועדה שמונתה

על-ידי ראש-הממשלה ועל ידי, לפני שהיא תסיים את העבודה. לי אין ספק,

בלי שאדע מה מסקנותיה כרגע, שיהיה פרק בנושא העובדים, עיגון זכויות

העובדים, שיתוף העובדים, מכירת מניות לעובדים, הכול כפי שצריך.

רבותיי יושבי-הראש, אני רוצה לומר עוד מילה אחת. ההחלטה להפריט את

אל-על היא החלטה של הממשלה הקודמת ושל הממשלה הזאת.
אפי אושעיה
כל עוד לא נטוס בשבת, חבל על הזמן.

שר התחבורה. יצחק לוי; ההחלטה של הפרטת אל-על הייתה גם של הממשלה

הקודמת וגם של הממשלה הנוכחית. לי אין ספק

שיש צורך להפריט את אל-על.

אנחנו נמצאים, לצערי הרב, לא רק בגלל השמים הפתוחים, לא רק בנושא השבת

- ותיכף אתייחס לכל אחד מהדברים האלה - לא רק בגלל בעיות הביטחון,



אנחנו נמצאים בעולם תחרותי ואכזרי בנושא התעופה. מי שרואה היום את המצב

בתעופה רואה שינוי עצום. הולכת בעולם ומסתמנת תמונה של חברות גדולות

שבולעות את הקטנות, של כמה מרכזים בעולם שהופכים להיות מרכזי התעופה

שבולעים את כל הקטנים שמסביבם בהצגת מבצעים ענקיים, בכל מיני אמצעים.

לצערי הרב "אני אומר לצערי, מכיוון שאני חושב שיש ערך לחברה לאומית

ולחברת תעופה לאומית" אבל לצערי הרב, אני חושב שאין דרך אחרת אלא

להפריט את אל-על.

יש כמה דרכים להפרטה, ואני לא אעסוק בהן, אבל פשוט אין לנו דרך אחרת,

אם אנחנו רוצים שאל-על תמשיך להחזיק מעמד. ממשלת ישראל לא יכולה להתנהג

עם אל-על באותה מידה של ראייה רווחית וכלכלית כמו שיתנהג אדם באופן

פרטי או חברה ציבורית ולא חברה ממשלתית. ההתמודדות של אל-על היא

התמודדות מאוד מסובכת. ההתמודדות, כאשר היא חברה ממשלתית, היא התמודדות

מול הממשלה ומול תקציב ממשלתי. באה אל-על בצדק ואומרת שיממנו לה את

השבת את הביטחון וכל מיני דברים אחרים. לממשלה יש אלף משימות - משימות

ביטחוניות, משימות חברתיות, משימות אחרות, קיצוצים בתקציב - אז אתם

מבינים שבעיני הממשלה, אם אנחנו צריכים להשקיע בחינוך, רוצים להשקיע

בביטחון, רוצים להשקיע בדברים אחרים, לא תמיד אל-על זה הדבר הראשון או

העדיפות הראשונה. מצד שני, אל-על צודקת "אתם מטילים עלינו חובות, אז

מדוע שלא תממנו את זה". מצד שלישי, התחרות. מצד רביעי, מדיניות השמים

הפתוחים, שרבותיי, חברי הכנסת, אני מזכיר לכם, לא הממשלה הזאת קבעה

אותה - אלא הממשלה הקודמת. אני לא אומר שזה רע, השאלה רק באיזו מידה

עושים את זה. מדיניות השמים הפתוחים היא טובה, אבל לדעתי זה היה במידה

גדולה מאוד. הרבה מאוד מדינות אחרות בעולם מגנות על החברות הלאומיות

שלהן בדרך אחרת משהגנה מדינת ישראל. יש כאן שתי דרכים. אפשר לבוא

ולשנות הסכמים בינלאומיים שנעשו, אפשר לבוא ולהגיד שמה שיש זה מה שיש

מבחינת הסכמים בינלאומיים, ואנחנו נבוא וננסה לראות את אל-על כחברה

מסחרית גרדא ללא כל תלות ממשלתית, והיא צריכה להתמודד עם העניין. לכן

קיימת ועדת ההפרטה.

היו"ר מקסים לוי; הצוות הזה בראשות משה לאון, שמונה על-ידי

הממשלה, ישב עוד בטרם גיבש דעות עם ציבור

העובדים?
נחום לנגנטל
ישב עם ציבור העובדים ושמע אותו. זה הציבור

היחידי ששמענו אותו פעמיים. בתחילת הדיונים

ובסיומם.

היו"ר אלי גולדשמידט; אתם סיימתם את הדיונים שלכם?

נחום לנגנטל; את שמיעת העדויות החיצוניות, כן. כרגע אנחנו

מתכנסים לקראת סיכום.

אברהם פורז; יפעילו את החברה בלי העובדים?

שר התחבורה. יצחק לוי; מי מדבר על הפעלת החברה בלי העובדים? סתם

להגיד המצאות? הרי עובדי אל-על ימשיכו

לעבוד, הם מכירים את החברה והם יפעילו אותה. למה סתם להמציא דברים

ולהבהיל אנשים שלא לצורך?



אני רוצה להעלות כמה בעיות מיוחדות לאל-על:

דבר ראשון, בעיית הבטחון- בעיית הביטחון היא בעיה שהוועדה צריכה

להתמודד איתה. היא צריכה לומר לנו איך אנחנו בדרך ההפרטה של אל-על

מתמודדים עם בעיית הביטחון. האם אנחנו מורידים את סטנדרט הביטחון, האם

אנחנו אומרים שברגע שאנחנו מפריטים את אל-על, הביטחון יהיה כמו בכל

חברה אירופאית, או שבכל-אופן מדינת ישראל שומרת על סטנדרט מסוים של

ביטחון באל-על.

הדבר השני הוא הנושאים שאני קורא להם הנושאים של הדת. זה לא רק בעיית

השבת, אלא בעיית השבת ובעיית הכשרות. אלו שני נושאים שאל-על מצטיינת

בהם, ויש חילוקי דעות האם זה הפסד, האם זה רווח, האם פלח מסוים של

נוסעים נוסעים בגלל שני הנושאים האלה, האם נוסעים מתרחקים בגלל זה. יש

ויכוח. יש דעות שאומרות שהשבת והכשרות זה הפסד. בעיניי השבת והכשרות זה

רווח, קשה מאוד למדוד את זה. בכל מקרה, אפשר לנצל את זה לרווח.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה "טאוור" טסה בשבת? הם לא עושים חישובים

כלכליים?

שר התחבורה, יצחק לוי; "טאוור" יודעת לא להתקרב לנמלי מדינת ישראל

בשבת.

בעניין הזה יש ויכוח, אבל בעיניי - ואני רוצה לומר בצורה מאוד גלויה -

הוויכוח הכלכלי בנושא הזה או העניין הכלכלי בנושא הזה הוא לא העניין

היחיד שצריך לקחת אותו בחשבון. בעיניי יש ראייה של דמותה של מדינת

ישראל בשבת, וכולנו הרי שבעים מלדבר על העניין הזה, ויש סטטוס-קוו,

והסטטוס-קוו הזה צריך להישמר. צריך להבין שטיסות אל-על בשבת זה לא רק

טיסות אל-על בשבת. זה הפעלת נתב"ג בנפח כפול. כלומר, זה לקחת עוד

משמרות של פועלים בשבת. היום אנחנו יודעים מה המצב, אני מדבר על המב בו

החברה תופרט. כאשר החברה תופרט, המכס יופרט? אני אמרתי שמעבר לעניינים

הכלכליים יש נקודות נוספות שלא צריכות להימדד רק על-פי נושאים כלכליים.

אני רוצה שתבינו את העניין. אל-על תופרט, המכס גם יופרט? רשות שדות

התעופה גם תופרט? הסבלים גם יופרטו? הקייטרינג גם יופרט? הרי מדובר פה

במערכת ענקית שנותנת שירותים. אנשי הדלק, שממלאים דלק, יופרטו? אנשי

מגדל הפיקוח יופרטו? הרי מדובר כאן, אם רוצים להפעיל את אל-על בשבת,

בהכפלת הטיסות שטסות בשבת. יש היום טיסות שטסות בשבת, ואנחנו משלימים

עם הסטטוס-קוו, ושר התחבורה הנוכחי הדתי לא הלך ולא הוציא צו לסגור את

נתב"ג בשבת, כי כולנו קיבלנו על עצמנו את הסטטוס-קוו, וגם בזה נקבל על

עצמנו את הסטטוס-קוו. אני רוצה לומר לך שיש הרבה מאוד משקיעים דתיים

שמוכנים לקנות את אל-על יחד עם המגבלה של שבת, ולעשות מזה רווחים. אם

אתה רוצה להפריט את אל-על בערכה, אני מודיע לך שהיא הייתה צריכה לעבור

תהליך הבראה של חמש שנים. הרי אנחנו יודעים שכרגע חברת אל-על היא חברה

מפסידה, ואתה יודע בדיוק שהערך של חברה שמפסידה הוא לא גבוה. היא

מפסידה, זה לא בגלל שבת ולא בעיקר בגלל שבת. יש ערכים אחרים שמדינה

מגנה עליהם, גם תמורת הפסד כלכלי. את הדבר הזה צריך להבין. בכל אופן,

זאת שיטתנו.
אברהם פורז
אתה רוצה שמשקיע פרטי יפסיד?
שר התחבורה. יצחק לוי
משקיע פרטי לא יפסיד.

אדוני היושב ראש, אם הישיבה נועדה כדי לשמור

על זכויות העובדים, הרי אני חלק מכם בעניין הזה, ואתם חלק מאתנו. אנחנו

נשמור על זכויות העובדים בצורה מלאה.

היו"ר מקסים לוי; איך אדוני השר חושב על שמירת זכויות

העובדים? מה זה שמירת זכויות עובדים?
שר התחבורה. יצחק לוי
אני אמתין להמלצות הוועדה. דבר ראשון -

הבטחת חלקם של העובדים בחברה. דבר שני -

זכויות העובדים שעובדים, הבטחת זכויות הפנטיות של העובדים. אנחנו

יודעים את זה, הרי זו לא החברה הראשונה שמופרטת, ויש חברה שהופרטה

לשביעות רצון העובדים ויש חברה שלא. יש לנו דוגמאות כאלה ודוגמאות

כאלה.

היו"ר אלי גולדשמידט; איזו חברה הופרטה לשביעות רצון העובדים?
אברהם פזרז
"בריטיש איירוויט" הייתה חברה כושלת ביותר

שהפכה לאחת המצליחות בעולם כתוצאה מההפרטה.

שר תתחבזרת, יצחק לזי; אני הרי טסתי לאנגליה כדי ללמוד את ההפרטה

של "בריטיש איירוויס", ובנקודה הזאת אני

מסכים עם חבר הכנסת פורז; זו הפרטה מאוד מוצלחת. ממשלת אנגליה לא נתנה

400 מיליון שטרלינג, היא נתנה אפשרות, ערבות ואשראי כדי שהחברה תבריא

את עצמה. ממשלת ישראל לא עושה את זה היום, היא לא נתנה כסף. אגב,

האשראי והערבות לא נוצלו, כיוון ש"בריטיש איירוויס" עשה את זה בצורה

אחרת. שם היה צמצום גם בעובדים, ושם זה היה לשביעות רצונם. אני אומר

לך, חבר הכנסת מקסים לוי, שהיו הפרטות שנעשו בצורה כושלת במה שנוגע

לעובדים, אבל יש אפשרות לעשות את זה בצורה לא כושלת, אלא בצורה

מוצלחת.

היו"ר מקסים לוי; אני רוצה לדעת מה זה שמירת זכויות העובדים.

שר התחבורה, יצחק לוי; שמירת זכויות העובדים קודם כול תיעשה על-ידי

כך שנקרא את דוח הוועדה. כלומר, הוועדה ישבה

עם העובדים, העובדים באו ודיברו עם הוועדה. בואו נראה מה כתוב. זה מה

שאמרתי בהתחלה. מדוע שאנחנו נבוא ונאמר כאן דברים באוויר כל זמן שלא

ראינו? אני אמרתי לך מה העקרונות. העקרונות של שמירת זכויות העובדים זה

קודם כול שיתוף העובדים בהפרטה. לעובדים יש חלק בחברה, והחלק הזה צריך

להתממש. אני אמרתי שאני מחכה כרגע להמלצות הוועדה. אני לא רוצה להיגרר

כרגע לפרטים, כי אני לא יודע אותם. מכיוון שנשאלתי שאלה כללית, אז

אמרתי מה הקווים הכלליים.

לכן, מבחינה זו, מבחינת שמירת זכויות העובדים, אנחנו יחד כאן, כולנו

יחד, ואנחנו יחד עם העובדים, יחד עם הכנסת. הממשלה תעשה הכול כדי

שזכויות העובדים יישמרו במלואן. אם מדובר בתוכן ההפרטה, במהות ההפרטה,

במגבלות של ההפרטה, אז אמרתי את העקרונות, לעניות דעתי, ואני מציע

שנמתין לצוות שמונה על-ידי ראש-הממשלה, שיגיש לנו מה הן דרכי ההפרטה

שהם מציעים. נקבל את המסקנות ונראה אם נאמץ אותן או לא נאמץ אותן. אני

בטוח שלאחר פרסום המסקנות יהיה ויכוח ציבורי בעניין. אני בטוח, אין



שום ספק, שגם ועדת הכלכלה וגם ועדת הכספים ואולי גם ועדת העבודה

והרווחה תעשה עוד דיון כאשר יפורסמו ההמלצות האלה, ואז נוכל לדון בנושא

ביתר פירוט.

היו"ר אלי גולדשמידט; יש לי שאלה שלא קשורה דווקא לנושא הספציפי

מה רע בזה שחברי הוועדה ישמעו מה חושבים

חברי הכנסת של שתי הוועדות, ושזה גם ישמש להם איזו שהיא אבן בוחן? אני

הבנתי שמאוד לא אהבו את זה שאנחנו מקיימים את הישיבה לפני שהם מסיימים

את הדיונים שלהם. אני חושב שזה גם חלק חשוב מאוד, וחבל שמשה לאוו, יושב

ראש הוועדה, לא מצא לנכון לבוא הנה.

שר התחבורה. יצחק לוי; המסמך הזה, עזוב אותו, זה מסמך שהודלף שהוא

לא נכון. זאת הדלפה לא נכונה. אני מבטיח לך

שכשתראה את המלצות הוועדה, תראה נייר אחר. אנחנו הרי מכירים כאלה

דברים. מוציאים טיוטה, נותנים לחברים, אומרים שכל אחד יכתוב את דעתו,

מתכנסים, דנים, ויש כבר נייר. אין נייר.

אני רוצה להמליץ בפני גברת לבני ונחום לנגנטל לשמוע את הערת חבר הכנסת

גולדשמידט וליצור קשר לפני פרסום ההמלצות עם חברי הכנסת שרוצים לומר

משהו.

יו"ר הכנסת, דן תיכון; אדוני השר, חברי הכנסת, אני בעצם עוקב אחר

כל ההפרטות שנעשו במשק במרוצת 16 השנים

האחרונות, ואני גם עוקב מקרוב אחר מה שקורה באל-על, אולי מאז ההחלטה

המפורסמת להשבית אותה בשבת ובחג. חלקה של אל-על בהובלת נוסעים לישראל

ומישראל הולך ומצטמצם, מצטמצם והולך. אל-על היא מונופול, שולטת בשוק

הישראלי ללא מצרים, אבל חלקה בעוגה הולך וקטן.

קריאה; למה? אתה יכול לטוס עם מי שאתה רוצה.

יו"ר הכנסת. דן תיכון; נדמה לך. אתה לא מכיר את ההסדרים שיש לחברת

אל-על עם החברות הזרות. אני מציע לך ללמוד

את הסוגיה הזאת. לאל-על הסכמים כמעט עם כל המובילים לארץ, וההכנסות
מתחלקות חצי-חצי. אבל העובדה היא אחת
אל-על היא החברה הלאומית - חלקה

קטן, הכנסות אין, ההפסדים הולכים ונעשים גדולים יותר ויותר. לכן נשאלת

השאלה האם צריך להפריט את אל-על או לא צריך להפריט את אל-על.

להערכתי, חברת אל-על לא תתקיים בתוך פרק זמן לא ארוך. אני לא מתפלא

שבעצם כל הממשלות ללא יוצא מן הכלל - ואין זה משנה אם זו הייתה ממשלת

העבודה או ממשלת הליכוד - חשבו שצריך להפריט את אל-על, ובצדק, אם

שואלים אותי.

באשר לשאלת העובדים, אין ויכוח שצריך לשמר את זכויות העובדים ללא יוצא

מן הכלל כתנאי להפרטה נכונה. באין עובדים מרוצים בחברה שמגישה שירותים,

אל-על לא תוסיף ולא תתקיים, אפילו לא יום אחד.

אברהם פורז; ואם יש 10 אחוז עובדים לא מרוצים?

יו"ר הכנסת. דן תיכון; תן לי לדבר, חבר הכנסת פורז, מה שאתה עושה

כאן זה חסר תקדים. שב בשקט. אני מבקש ממך.



אברהם פורז; אתה בא פה להתדיין בוועדה, אז אתה כמו כל

דובר כנסת.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני מודה לך מאוד על שאתה נותן לי את הזכותיו

לדבר. אני הייתי ידוע כשובב גדול, אבל נתתי

לכולם לדבר.

מה שנעשה בתחום ההובלה, בעצם העולם הוא עולם תחרותי, כל החברות

מתאחדות, חברות גדולות רוכשות את החברות הקטנות, שלוש החברות הענקיות

בארה"ב - "יונייטד", "אמריקן", ו"דלתא" - מגיעות להסכמים עם כל החברות

האירופאיות. "סוויס-אייר" רכשו את "סבנה", את "אוסטריאו איירליין" והיד

עוד נטויה. זאת אומרת, מה שקורה בעולם משפיע על חברת אל-על, בין

במישרין ובין בעקיפין.

לכן אני אומר, הפרטה מחויבת. יש המון שאלות - טסים בשבת, לא טסים בשבת.

אני הייתי האיש שהצביע בשעתו כנגד השבתת אל-על בשבתות ובחגים, כי סברתי

שאכן הרווחיות תיפגע, ואדוני השר, יסבירו לך כמה שרוצים. חברה שטסה

במשך חמישה ימים וחי ולא במשך שבעה ימים, יש לה בעיה בתחום הרווחיות,

זה לא יעזור. סל המוצרים שאותו היא מוכרת הוא קטן פי כמה וכמה,

ולאל-על יש גם קושי, שהרי בעצם הקווים שלה מסתיימים בישראל, וקשה לה

להיכנס לשותפויות עם חברות זרות.

לכן, אם שואלים אותי ואני יכול להמליץ, ואדבר בקיצור, את אל-על חייבים

להפריט. לא תפריטו את אל-על, בסופו של דבר זה יעלה למשלם המיסים הרבה

כסף; ומשלם המסים בסופו של דבר יאמר "עד כאן" והחברה תיקלע למשבר חסר

תקדים, שבהמשכו אני לא יודע מה יהיה. יש בעיה של ביטחון, אין ספק,

וצריך למצוא פתרון לבעיה הזאת, אבל בסך הכול עתידה של אל-על מונח בתחום

ההפרטה. אם הייתי עובד בחברת אל-על, אני יכול לומר לכם, רבותיי, הסתכלו

וקראו את המפה כהלכה, החברה במתכונת הזאת לא תוכל להתחרות, היא לא

תישאר קיימת. צריך לטלטל את חברת אל-על בכל התחומים ללא יוצא מן הכלל.

בצפיפות כזו לא ימשיכו לנסוע גם אזרחי מדינת ישראל. טיב השרות צריך

להשתנות מן הקצה אל הקצה; ורבותיי, המספרים מדברים בעד עצמם. חברה

שחלקה בשוק הגיע ל-80 אחוז והיא מגעת ל-40 אחוז ומדי חודש בחודשו מספר

הטסים בה הולך וקטן יחסית, בעוד העוגה גדלה, צריכה לשאול את עצמה "מה

אני עושהז". במצב כזה יש להפריט. יכול להיות שזה יעלה הרבה יותר כסף

למדינה בשלב הראשון, אבל כמי שאומר שהמדינה היא תמיד מנהלת גרוע את

עסקיה, אני בעד הפרטה, אבל בזכויות השבת ובזכויות העובדים צריך לטפל

כהלכה, ולא להשאיר זאת לרגע האחרון. צריך גם להקנות בעלות לעובדים על

החברה.
יואל פלדשו
יושב ראש הכנסת, שר התחבורה, יושבי-ראש

הוועדות, חברי כנסת, אני שמח שניתנה לי

האפשרות להסיר קצת ערפל ולתת לכם, עם כל המגבלות שקיימות, כי עדיין לא

סיימנו את הדיונים בישיבת הדירקטוריון, איזו שהיא סקירה קצרה על הסביבה

העסקית שבה פועלת אל-על, על מאפייני הפעילות שלה ועל הקווים העיקריים

שאנחנו נמליץ עליהם לדירקטוריון לעתיד.

בפתח הדברים אני רוצה לומר בעקבות היכרות של כחצי שנה, שההון האמיתי של

אל-על הוא לא במטוסים אלא בעובדים של. החברה, והעובדים של החברה הוכיחו



בחצי שנה האחרונה שיש עם מי לדבר; ובכל השינויים שכבר התחלנו לעשות יש

לנו פרטנרים שלוקחים בזה חלק, בלי רעשים; והרבה דברים שנעשים באל-על

בשקט, בחברות אחרות גורמים להרבה רעש. זה מתוך היכרות של העובדים

במציאות שאל-על נמצאת בה.

המציאות העסקית שבה אל-על פועלת מושפעת קודם כול ממקומה של מדינת

ישראל. מדינת ישראל נמצאת בקצה הקווים, כפי שהזכיר היושב ראש. ישנה

עדיפות לחברות האירופאיות, ולחברת אל-על יש בעיה להתמודד, ואנחנו

נמצאים בתחרות, שהיא לא רק תחרות, אלא היא תחרות של מחירי היצף. למעשה

החברות האירופאיות, שאלה הן המתחרות הקשות ביותר שלנו, מטיסות היום

נוסעים בקווים מישראל למדינה שלהם במחירים שהם מחירי הפסד. אנחנו

יודעים לעשות את חשבון העלויות, אנחנו נחשבים בעולם כחברה השלישית

ביעילותה במונחי טון-קילומטר לנוסע - וזה לא אנחנו בדקנו, אלא יאט"א -

ואנחנו יודעים לעשות את התמחיר, והן עושות סבסוד צולב, גובות מחיר יותר

נמוך בקווים מישראל לאירופה, ואחר-כך הן משלימות את זה בקווים הארוכים,

שבדרך כלל בהם מפסידים, שזה הקווים לארצות הברית, למזרח או

לדרום-אפריקה. כולם עושים את זה בעולם, וכך גם הן עושות. התנאים שפתחו

להן לפני שנתיים רק מאפשרים להם לעשות את זה יותר, ובעצם מדינת ישראל

נקטה מדיניות היצף. מדיניות היצף שמדינה נוקטת כנגד תעשייה מסוימת שבה

היא מחליטה שאין לה יתרון יחסי היא לגיטימית.
אברהם פורז
למה טיסות לקפריסין מכל יעד אירופי זולות

באופן משמעותי מאשר הטיסות לנתב"ג?

יואל פלדשו; אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע. אני אתייחס

לזה יותר מאוחר.

אנרהם פורז; זה סותר את מה שאתה אומר.

יואל פלדשו; אני אציג לך אחר-כך נתונים שלא סותרים. אם

אתה לוקח קו מסוים ואתה בודק אותו, זה יכול

להיות. אבל באופן כללי הנתונים מראים שהמחירים שלנו מישראל ללונדון

נמוכים, ואני תכף אציין בכמה, מכל מחיר של קו זהה מעמאן, מלרנקה,

מקהיר, מאיסטנבול. קח את אותו מרחק פחות או יותר, ואתה תראה שאנחנו

הרבה יותר זולים מכולם.

מיקומנו הוא מיקום שהוא לא עדיף. יש לנו מגבלות מוסדיות שמקשות עלינו,

ודיברו עליהן פה. אנחנו פועלים בסביבה שהיא מבחינה גיאו-פוליטית לא

יציבה.
היו"ר אלי גולדשמידט
הנושא של אי-טיסות בשבת גורם לחברה הפסד או

רווח? כי אתה דיברת על מגבלות מוסדיות

שגורמות נזק.
יואל פלדשו
אני אתייחס לזה בהמשך.

כאמור, הסביבה היא סביבה גיאו-פוליטית לא

יציבה, ובחברה או במציאות שבונה הרבה מאוד מהתיירות שלה בקיץ, אם ישנה

איזו שהיא פעילות ביטחונית שפוגעת ברצון של התיירים להגיע בקיץ לארץ,

אז כל השנה יכולה להיראות אחרת. אנחנו חלק מתעשיית התיירות בארץ,

ותעשיית התיירות סובלת קשה מאוד, וזה לא דבר שאופייני רק לאל-על.



הפעילות שלנו היא פעילות בעיקרה עונתית של תיירים. עם זאת יש התפתחות

גדולה בתנועה מקומית של נוסעים, ומשנת 92י עד 96/ כדאי שידעו, תנועת

הישראלים הכפילה את עצמה. זאת בהחלט תנועה שמחייבת אותנו כחברת תעופה

להתייחס אחרת לקהל הישראלי ולא לראות רק בקהל התיירים את הקהל המרכזי

שלנו, כפי שעשינו לאורך שנים. שנת 96' זו השנה הראשונה בה חברת אל-על

הפסידה, הפסד שהוא בשיעור של כ-80 מיליון דולר, מאז 1985. מה שאפיין את

ההפסדים זה קיבעון בהכנסות כתוצאה מירידה בפעילות. אחרי הרבה מאוד שנים

של עלייה בפעילות של בין 10 ל-15 אחוז, זו הייתה שנה ראשונה שהפעילות

ירדה ב-2.5 אחוזים. הייתה עלייה גדולה מאוד במחירי הדלק בעולם, שתרמה

לנו עלילה בהוצאות של כ-30 מיליון דולר. שער הדולר היה נמוך ביחס לשקל,

וזאת כבר שנה שנייה ושלישית, וכידוע המאזן שלנו הוא מאזן דולרי. נחתמו

הסכמי שכר, וכל שנה ראשונה של הסכמי שכר גוררת בעטיה הוצאות שכולם

מכירים אותן. יש לנו שחיקה מתמדת בתשואה של כ-5 עד 6 אחוזים כל שנה

כתוצאה ממדיניות התעופה החדשה, והוצאות הביטחון עצמן גם כן תורמות

מכיסנו, מכיס אל-על, כ-30 מיליון דולר.

עד שנת 1996 התגברה החברה על המרכיבים האלה באמצעות הגדלת הפעילות שלה

במונחים של נוסע-קילומטר. עשינו חשבון שכדי להתגבר על העלייה בהוצאות

ושחיקת התשואה, אנחנו צריכים להגדיל כל שנה את הפעילות שלנו ב-10

אחוזים. זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי. המקומות היחידים בהם אתה רואה את

זה זה בפסיפיק קרים, שם ישנה פעילות שגדלה ב-10 אחוזים, אבל לאורך זמן

קשה מאוד לשמור על זה. הפעילות בכל מקום בעולם עולה בממוצע בין 4 ל-5

אחוזים.

יש לי פה איזו שהיא דוגמה איך השפיעה מדיניות התעופה החדשה. בשנת 1990

נתח השוק שלנו לאנגליה היה 49 אחוז - אגב, הוא מעולם לא היה 80 אחוז -

בשנת 1991 הוא היה 51 אחוז, בשנת 1992 הוא היה 45 אחוז, ובערך מ-1992

התחילה מדיניות התעופה שאפשרה קיבולת מאוד מאוד גדולה והקיבולת גדלה

במונחים של אינדקס של מאה אחוז. עד 1996 היא גדלה ב-80 אחוז על הקו

לאנגליה, והתשואה, ההכנסות, ירדו בצורה כזאת של 39 אחוז. נתח השוק שלנו

הוא 39 אחוז. בעניין הזה המשחק הוא מאוד מאוד פשוט. אם אתה מאפשר

לקיבולת גדולה להיות בשוק, לחברות תעופה להגביר את התדירות, להגדיל את

כמות הכיסאות, הן מסבסדות את זה, כי ל"בריטיש איירוויס" לדוגמה זה בסך

הכול אחוז אחד מההכנסות, אז זה לא נורא אם מפסידים באחוז אחד. סבסוד

צולב זה דבר שמקובל בעולם התעופה, וכולם עושים את זה, ועל-ידי זה הם

משלימים את הנושא השולי שלהם בטיסות שעוברות את האטלנטיק או שטסות

למזרח הרחוק ומגדילים את הרווחים שלהם.

דוגמה לתעריפים - לקחתי את התעריפים של לפני חודשיים. לקחתי כדוגמה את

תעריפי הטיסה מלונדון. המחירים ירדו לרמה כזאת שטיסות השכר מאנגליה

כמעט נגמרו. בעצם המחירים של הטיסות הסדירות הם כמעט ברמה של טיסות

השכר אבל בעלויות אחרות. השכר כמעט מת. טיסה מתל-אביב ללונדון עלתה,

כשבדקתי בנקודת זמן מסוימת, 589 דולר, מקהיר היא עלתה 665 דולר, מעמאן

עלתה 895 דולר, מלרנקה עלתה 758 דולר. אחר-כך אנחנו נחלק לכם חומר

ותוכלו לראות את הדוגמה הזאת. אותו הדבר לגבי ניו-יורק.

היו"ר אלי גולדשמידט; זה לא קשור לתקופות של השנהל איך אתה עושה

את זה!



יואל פלדשו; בממוצע. לקחתי ממוצע. אנחנו יותר נמוכים,

ועל זה אין שום ויכוח. אין ויכוח שהתעריפים
שלנו יותר נמוכים
והנוסעים הישראלים, דרך אגב, מצביעים ברגליים, ואתה

רואה את זה. הם יוצאים החוצה בעיקר משום שהמחירים הם נמוכים, וההכנסה

הפנויה שלהם יותר גדולה. לעומת זאת, תיירים לא מגיעים, מכיוון שהתיירים

מושפעים הרבה יותר מהתפתחויות גיאו-פוליטיות, והמחיר של הטיסה, בגלל

חבילת התיור, הוא מאוד מאוד נמוך. מי שרוצה יעשה את הניסיון - ינסה

לקנות חבילת תיור באילת ובקפריסין, ויראה. מחיר הטיסה הוא בערך אותו

דבר, אבל החבילה יותר יקרה בארץ. זאת אחת הבעיות שלנו בנושא תיירות,

ולכן במובן הזה מדיניות התעופה החדשה לא פתרה שום דבר, ולראיה, ב-1996

המחירים היו יותר נמוכים מב-95' ולא הגיעו יותר תיירים. התיירים לא

יבואו למקום שהם מרגישים שלא בטוח בו. למקומות שהחבילה יקרה בהם, ותייר

מסתכל על חבילה, הוא לא מסתכל על טיסה, הוא לא יגיע. מה שבעצם מדינת

ישראל עשתה, אנחנו בעצם מסבסדים במידה מסוימת את חברות התעופה

האירופאיות, שאיתן בעיקר יש לנו תחרות, ואנחנו חושבים שתחרות בלתי

הוגנת.

היו"ר מקסים לוי; אתה מסביר את מדיניות אל-על. מה היה קורה אם

חברת אל-על הייתה מופרטת מחר בבוקר? באילו

צעדים ההפרטה הייתה מועילה יותר מאשר היום?

הייתי- באמת רוצה לשאול, האם זכויות העובדים היום ישנן בתקציב אל-על

בבנקים? אם מחר בבוקר העובדים מפוטרים, יש לך היום בבנקים כסף כדי

להעמיד לזכויות העובדים? אלה הן שתי שאלות חשובות מבחינת הוועדה,

ולדעתי, זה גם חלק מהדיון. האם ההפרטה תביא להתייעלות, ואיך אתה רואה

זאת כמנכ"ל החברה? והייתי רוצה לדעת לגבי העובדים. כאשר ראיתי את הפרטת

השק"ם, אז היו הרבה מאוד הנמקות מדוע זה חשוב להפריט, אבל אחר-כך הכול

נשבר. חשוב לנו באמת לדעת אם מחר בבוקר מפריטים את אל-על, מה יקרה מחר

ואיך תתייעל אל-על כתוצאה מההפרטה.

יואל פלדשו; אני חושב שאני אענה על כל הדברים במהלך

הסקירה. אני רוצה להתייחס לזכויות העובדים,

כי על זה באמת לא תכננתי להשיב.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני אתן רשות לשאול כמה שאלות בנושא זכויות

העובדים.

תמר גוז'נסקי; אני לא יודעת בדיוק מה עמדת ההנהלה בנושא

ההפרטה ומה התכניות שלכם ומה אמרתם או לא

אמרתם בוועדה. אני חושבת שלפחות בשני תחומים אתם בעצם בשנים האחרונות,

שנות ה-90, עשיתם צעדים מובהקים שבאים ליצור מצב של כאילו אין בררה אלא

הפרטה. האחד, זה עניין ההיצף שדיברת עליו. אני חושבת שכל ההחלטות האלה

על ההיצף שהעמידו את אל-על כפי שהעמידו, תחת הכותרת כמובן של התייעלות

וכוי, יצרו מצב שעכשיו באים ואומרים מה שאומרים.

לפי הנתונים שלכם, מספר העובדים הקבועים הולך ויורד. במלים אחרות, אתם

לא מקבלים צעירים לעבודה, אלא נשארים רק העובדים הקיימים, וכל העובדים

הצעירים הם עובדים זמניים. בעצם אתם מחסלים בכך את העניין הזה של



ההסכם הקיבוצי, ובעצם אונם מכינים חברה להפרטה, שלא יהיה בה הסכם

קיבוצי.
אפי אושעיה
אני לא מבין איך זה מתיישב ביחד. מנסים

להפריט חברה. אני מבקש לברר איך זה מסתדר עם

העובדה שרוצים לשמור על זכויות עובדים. הרי מפריטים חברה בשביל

להתייעל. איך מתייעלים? דופקים את העובדים, בלשון פשוטה, מקצצים להם

בזכויות שלהם. איך המדיניות יכולה להתבצע בצד שמירה על זכויות עובדים?

אני רוצה להבין איך זה יכול להסתדר ביחד.

יואל פלדשו; לגבי זכויות העובדים, מ-1982. חברת אל-על

מפרישה כמקובל וכחוק כספים לקופת הפנסיה. עד

1982 הממשלה לא הפרישה. ישנה הבנה או אי-הכחשה של האוצר לגבי מחויבות

הממשלה שעוברת מדור לדור, וגם היום לא מתכחשים לחובת הממשלה להשלים את

קופת הפיצויים לכל אותם עובדים שעבדו עד 1982.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני רוצה את זה לפרוטוקול. אדוני, אתה יכול

לאשר את הדברים שאומר המנכ"ל?

עופר לינצ'בסקי; אני מוכן לברר את זה. אני לא יודע את

התשובה.
היו"ר מקסים לוי
אלה תשובות אופייניות של האוצר. הם מוזמנים

לדיון, הם צריכים לעשות שיעורי בית, ואחר-כך

שר האוצר כותב מכתב מדוע תוקפים את הרפרנטים של האוצר. אם אין לך מה

להגיד, למה אתה בא לפה בכלל! קודם כול תכין שיעורי בית ותבוא לכאן, עם

כל הכבוד. זאת תשובה אופיינית לכל דבר.

תמר גוז'נסקי; אתה חושב שבאמת האוצר לא יודע מה מצב

העובדים?

היו"ר מקסים לוי; לי חשוב לדעת האם בקופת אל-על היום יש

התקציבים הדרושים לזכויות של העובדים בכל

הקרנות. יש תקציב היום?
יואל פלדשו
בקופת הפיצויים של אל-על יש אותו כסף שהופרש

כדין מאז 1982 - פיצויים ופנסיה. יש הפרשה

שנעשית כדין. לגבי התקופה שקדמה לשנת 1982, אני חוזר ואומר, הייתה הבנה

ומחויבות של הממשלה להשלים.

תמר גוז'נסקי; חתומה?
יואל פלדשו
לא חתומה בכתב, אבל עד כמה שאני יודע אין

התכחשות לעניין הזה, ועד כמה שאני התרשמתי,

ואני נזהר ואומר "התרשמתי" מההופעה שלנו בפני הוועדה, גם הם מכירים את

הנושא הזה. לא שמעתי כל התחייבות לגבי זה. העובדים צודקים, צריך לדאוג

לזה.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני רוצה לחדד את הנקודה. מר לנגנטל, לנקודה

הזו, כאחד מחברי הוועדה, האם בכוונתכם,



בהנחה שתהיה הפרטה, להבטיח את כל הסכומים, גס לגבי התקופה של לפני

1982!
יוסי נא
כשמדברים על כל הסכומים, צריך לדעת דבר אחד.

הם ינתקו יחסי עובד-מעביד אחרי עשרים או

שלושים שנות עבודה, עם הזכויות החוקיות המגיעות להם.

היו"ר אלי גולדשמידט; אתה מדבר על התוספת. אני מדבר על הבסיס שאני

לא בטוח שיש.

אני מבקש ממנכ"ל משרד התחבורה, חבר ועדת משה לאון, שיענה על השאלה

הזאת. אני שואל האם בכוונתכם להתנות, מלשון תנאי קוגניטיבי, חד-משמעי,

שאם לא יובטח כל הנושא של הזכויות גם לפני 1982, לא תהיה הפרטה? האם

זאת כוונתכם?

נחום לנגנטל; אני לא יודע לומר לך האם זה ינוסח כתנאי או

לא, משום שעוד לא הגענו לסיכומים בתוכנו.

אבל אם אתה שואל אותי את השאלה ששאל חבר הכנסת מקסים לוי - האם האוצר

רואה בעניין הזה התחייבות? זאת הייתה הבטחתו בעל-פה של מנכ"ל האוצר

דאז, עזרא סדן; ומדור לדור הדבר הזה עובר, כפי שאני התרשמתי, בין

מנכ"לי האוצר - שהם אינם מתכחשים להבטחתו. אני מניח שיהיו אי אילו

ויכוחים לגבי הגודל של הצורך להשלמת הכספים האלה. זאת שאלה די אמפירית

של בדיקות אקטואריות, בכמה כסף מדובר. אבל על הצד העקרוני, אני רק אומר

לכם, אני גם כן התרשמתי כמוך, או מעבר להתרשמתי, שיש בכוונת גם האוצר

וגם כל הנוגעים בדבר לא להתכחש להתחייבות כלפי העובדים.

היו"ר אלי גולדשמידט למה לדבר בלשון שלילה? יש כוונה לכבד. למה

"לא להתכחש"? לא מתכחשים. מכבדים, מתחייבים.

דבר בצורה פשוטה.

נחום לנגנטל; אני רק אומר עוד משפט אחד מעבר לזה. אני

חושב שהכיוון הכללי הוא, רשות החברות

הממשלתיות עוסקת בתחום הזה, כדי לפתוח במשא ומתן מיידי. הרי הוועדה

איננה מנהלת משאים ומתנים, אבל מיידית, לאחר הוצאת הדוח, לנהל משא ומתן

מתקדם עם העובדים על-מנת לתת גם להם את מה שמגיע להם, ואולי גם משהו

מעבר לזה עובר להפרטת החברה. כלומר, זה חלק מהדיונים בתוכנו, וזה חלק

מהעניין. לצורך העניין הזה ישבנו עם העובדים בפעם הראשונה, כל אחד

מאתנו ישב אתם גם באופן נפרד, ולאחר מכן ישבנו איתם פעם נוספת, כפי

שהבטחנו להם שאחרי כל הדיונים, אחרי שנשמע את כולם, האחרונים שנשמע

אותם עוד פעם יהיו העובדים, על-מנת שנגיע איתם להבנה, כי כולם רואים

בהם חלק מאוד דומיננטי ואולי החשוב ביותר בנושא של ההפרטה.

היו"ר מקסים לוי; אתה יודע מה השווי של זכויות העובדים להיום

בחברת אל-על?

נחום לנגנטל; אני אומר שוב שאני יודע שיש על כך מחלוקת.

יש מחלוקת לגבי השווי הכספי.
תמר גוז'נסקי
בין מיליארד לשני מיליארד, בין 3 מיליארד

ל-5 מיליארד?



נחום לנגנטל; לא, זה פחות. יש סכום שהעובדים נוקבים בו,

יש סכום שאקטוארים אחרים נוקבים בו. זה חלק

מהעניין.
קראיה
זה 200 מיליון דולר.

נחום לנגנטל; לא, פעם כוכבי אמר לי שזה רק 180.

היו"ר מקסים לוי; אחר-כך אנחנו נקבל החלטה, ואני מקווה שהשר

בעצם יעמוד על כך שזכויות העובדים, עוד בטרם

בכלל חושבים להפריט את אל-על יהיו בחשבון נפרד. משום שלא נאפשר מצב, בו

יקנו גם את זכויות העובדים, וזאת התחושה שלי. לכן בהחלט לאוצר אין מה

להגיב כאן, כי כל תגובה שהוא לא יגיב תהיה בעוכריו. אני חושב שמה שקורה

היום באוצר הוא הליכה להפריט יחד עם זכויות כלל העובדים והכול. אם

המדיניות הזאת היא לא נכונה, שיאמרו את זה כאן. לא שמענו שהאוצר אומר

שלא, אנחנו שומרים את זכויות העובדים, אנחנו בכלל מכינים עכשיו הצעת

חוק שאומרת שעוד בטרם מכירת כל חברה יישמרו זכויות העובדים. זה מופיע

בחוק אחר של זכויות חברתיות, אבל אנחנו עוד מקדמים משום שהממשלה עומדת

להפריט את כל המשק. אם זכויות העובדים יהיו כמו שאנחנו עדים להן

באחרונה, כמו אצל עובדי השק"ם, כולם ילכו לבית-דין לעבודה מחר בבוקר.

זכויות העובדים יירמסו בצורה כזאת, שגם את המאה אחוז הם לא יקבלו.
יוסי כץ
חבר הכנסת מקסים לוי, הוועדה קבעה פה

שזכויות העובדים יתקבלו על-ידי הקונה.
נחום לנגנטל
הוועדה לא קבעה כלום. אמרתי לך, קח את הנייר

הזה וזרוק אותו לפח.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני רוצה לומר לך שבכנסת הזו, ממעט הניסיון

שיש לי ומהניסיון שיש לנו גם מההפרטות

הקודמות, לא תאושר שום הפרטה ללא הבטחה מראש של כל זכויות העובדים. חבל

להם בכלל להמשיך בזה, כי זה לא יעבור.
נחום לנגנטל
אני רוצה לסייג את דבריי רק בנקודה אחת. כל

מה שאמרתי כרגע זה לגבי ההתרשמות שלי

מהשיחות עם החברים בוועדה עצמה. זה דבר שעוד לא מצא את ביטויו בנייר

הכתוב בהחלטות שלנו. אני פשוט יודע, מי שמנחה אותי מה לחשוב או מה

לומר, כך הוא הנחה אותי, אבל כפי שהתרשמתי, גם אחרים קיבלו את אותן

הנחיות מהשולחים שלהם. לכן אני חושב שזו תהיה התוצאה לגבי הבטחת

העובדים. אני אומר כמעט באחריות שאני לא רואה שהבעיה של העובדים תהיה

הבעיה הקרדינלית בהפרטת אל-על.
תמר גוז'נסקי
היא תמיד הבעיה הקרדינלית. ראינו ב"חיפה

כימיקלים".
עופר לינצ'בסקי
יש לי הרגשה שדבריי יאכזבו, אבל בכל-זאת,

כיוון שהנושא עולה, אני רוצה להבהיר

חד-משמעית לפרוטוקול, הוועדה, כפי שאמר שר התחבורה, יושבת ודנה. אנחנו

לא חושבים שזה נכון יהיה להיכנס עכשיו למה תמליץ הוועדה. אנחנו מיוצגים

בוועדה הזאת.



היו"ר אלי גולדשמידט; לכנסת אין sayשהוועדה תתרשם מהדברים שאמרנו

כאן? אין מקום לקיים דיון?

עופר לינצ'בסקי; לא אמרתי את זה. אמרתי שאני כנציג האוצר לא

חושב שאני אמור לפרט כאן את עמדת משרד האוצר

בוועדה. העמדה מיוצגת, ואני מניח שזה יבוא לידי ביטוי בדוח הוועדה,

ואני לא מתייחס לעמדתנו במסגרת אותה ועדה.

סופו; לנדבר; זה אחד מסודות המדינה.

היו"ר מקסים לוי; אני חושב שאנחנו נקבל אחרי זה החלטה לגבי

האוצר. אלה הן אותן תשובות. "אנחנו לא ניתן,

אנחנו ניתן" וכוי. אתה מבין שזאת הוועדה שצריכה לקיים דיוו ציבורי.
שר התחבורה, יצחק לוי; אני רוצה להעיר שלוש הערות
דבר ראשון, אני חושב שכאן נוהגים בחוסר

הגינות כלפי אותה ועדה שיושבת ועוסקת בדברים. כבר מבטלים אותה, וכבר

אומרים שהיא תעשה כך ואחרת. תנו לה אפשרות להציג את הדברים. אני מבקש

סליחה, אני ביקשתי קודם מהוועדה להיות פתוחים לכל חבר כנסת, לכל ועדת

כנסת שרוצה להופיע בפניה לפני פרסום המסקנות. בין כך המסקנות שלה לא

מחייבות. ראש-הממשלה ושר התחבורה צריכים לקבל את המסקנות. בין כך

ההמלצות האלה יגיעו לוועדות הכנסת. צריך להבין את העניין, ההפרטה לא

יכולה להיות בלי הכנסת.

דבר שני, אני רוצה להעיר כאן הערה מאוד חשובה, ואני אומר את זה לעובדים

ואני אומר את זה לכולנו. יש כאן אינטרס של העובדים, וצריך לשמור על

האינטרס של העובדים. קורה לפעמים שאגב שמירת אינטרסים של העובדים

הורסים ענף שלם במדינה. יש לנו כרגע דוגמה, לצערי הרב, נושא הימאים;

אנחנו רואים איך הענף הזה הולך ונהרס, לדעתי בגלל חוסר גמישות. אנחנו

במשא ומתן ארוך, ופשוט לא יהיו ימאים, מכיוון שהחברות הישראליות יקחו

ימאים מהודו. אני רק מזהיר ואני מביא את דוגמת הימאים. יש היום שיחות

קשות מאוד בין ראשי הספנות בארץ ובין איגודי הימאים, ואם לא נגיע לפשרה

ולא נגיע להבנה, אני אומר לכם שהעובדים יקבלו כל גרוש בפנסיה, העובדים

יקבלו את כל הזכויות שלהם, בעוד עשרים שנה לא יהיה ימאי אחד ולא קצין

ימאי אחד במדינה. לכן אני אומר שברגע שהולכים להפריט ענפים שלמים,

ובעצם אל-על זה הפרטה של ענף שלם, כי כל החברות האחרות בין כך הן

פרטיות, מופרטות, החברה היחידה שהיא חברה של המדינה בנושא התעופה היא

אל-על. ברגע שתופרט אל-על, כל הענף מופרט, אין יותר תעופה של המדינה,

כל התעופה מופרטת. אז על המדינה לדאוג שיהיו לה אנשי תעופה, שיהיו לה

אנשים, שיהיו לה קברניטים, שיהיו לה אנשים שיודעים להפעיל, שיהיו לה

טכנאים וכוי. אין בררה אחרת, חייבים להפריט.
היו"ר אלי גולדשמידט
ואז לא יקחו טייסים מהודו?

שר התחבורה. יצחק לוי; אם אנחנו נדע להיות מספיק חכמים, אם נדע

לשמור על זכויות הטייסים והטכנאים שלנו כמו

שמגנים במקומות אחרים, אנחנו נעשה את זה. אבל אני מעיר פה שצריך לא

לשפוך את התינוק עם המים. צריך להגן על זכויות, אבל צריך לעשות את זה

בדרך כזאת שהטייסים בוגרי חיל האוויר ימשיכו למצוא את פרנסתם בארץ,

ושהטכנאים בוגרי חיל האוויר ימשיכו למצוא את פרנסתם בארץ, ושכל אנשי



התעופה - גם הקרקע וגס האוויר - ימשיכו למצוא את פרנסתם בארץ. שלא יקרה

לנו אסון כזה, אני קורא לזה אסון במרכאות, אבל זו תופעה חמורה, שכל

בוגרי חיל האוויר שלנו ילכו למצוא פרנסה בחו'יל. צריך לכלכל את הדברים

בצורה חכמה.

יואל פלדשו; אמרתי שעד תחילת שנות התשעים, חברת אל-על

התגברה על התחרות באמצעות זה שהסביבה הייתה

יותר אקולטיבית. על זה אני רוצה להוסיף כמה דברים שעומדים על הפרק, ואם

הם יתממשו, לפי דעתנו הם לא יפגעו רק באל-על אלא הם יפגעו גם בתעשיית

התעופה בארץ. יש דיבור על מוביל מטענים נוסף, בעוד שגם היום יש לנו

עודף קיבולת, ואנחנו לא רואים כל סיבה לכך. השוק למטענים פתוח בארץ,

וחברת מטענים יכולה להופיע בארץ, והיא לא מופיעה בארץ, וזאת העדות הכי

טובה לכך שהמחירים שאנחנו לוקחים הם מחירים הוגנים; ובעצם כל תהליך

הפרטה רוצה לדאוג, בין היתר, לכך שהמחירים יהיו מחירים הוגנים, כדי שגם

היצואנים וגם היבואנים לא ייאלצו לשלם מחיר יותר גבוה. מדברים על מוביל

אזורי נוסף, שגם הוא לא קיים בהרבה מאוד מקומות. התקבלה איזו שהיא

החלטה בחוק ההגבלים העסקיים, בדצמבר האחרון, שהיא למעשה, טכנית,. לא

תאפשר לנו לעבוד. נתב"ג 2000 משתהה, הוא צוואר בקבוק בפיתוח התעופה

לארץ, מגבלות הרעש, ועדת סוארי. כל אותם דברים הם דברים שצריכים להצטרף

אל כל הסיכונים הנוספים שקיימים על אל-על.

שולי - הרווח של חברות תעופה בעולם נעים ביו אחוז עד לשני אחוזים

מהמחזור. חברות שיש להן שיעור רווחיות של ביו שלושה לארבעה אחוזים הן

חברות טובות, ורווחיות; בשיעור של חמישה אחוזים זאת בכלל חגיגה.

אם אתה לוקח את העלויות הנגזרות עלינו כיום כתוצאה מהפעילות הבלתי

רציפה ופעילות השבת, הן מגיעות, על-פי הערכות של חברות זרות שעשו את

זה, לכ-75 מיליוו דולר. 75 פחות 30 הם כ- 45 מיליוו דולר. אם לוקחים

נניח את התוספת הזאת שחברת אל-על תוכל לפנות בצורה כזאת שלא תישא

בהפסדים האלה, ומגדילים את זה בחמישה אחוזים, אז חברת אל-על צריכה

להגדיל את מחזור המכירות שלה, כדי להתגבר על זה, מ-1.2 מיליארד ל-1.6

מיליארד. זה גידול שבתנאי התחרות הנוכחיים נראה לנו שייארך הרבה מאוד

זמו, אם בכלל הוא יתאפשר.

חברות התעופה בעולם הן מאוד מאוד תחרותיות. לא יעזור שום דבר - בין אם

החברה תהיה מופרטת וביו אם לא מופרטת, היא תצטרך להתייעל. במהלך החצי

שנה אחרונה, מבלי שבכלל שמעו שום דבר על יחסי עבודה באל-על, חברת

אל-על התייעלה בהיקפים של 50 מיליון דולר. לא הרבה אנשים יודעים, אבל

בתיאום ובהבנה עם העובדים, פרשו שישים עובדים מהחברה מרצון. העובדים

העונתיים שבאל-על נועדו בין היתר לפעילות העונתית של חברת אל-על. חברת

אל-על, היקף הפעילות שלה בין הקיץ ובין החורף משתנה בעשרות אחוזים,

וכדי להביא אותה למבנה הוצאות שבו היא תוכל להתחרות בחברות אחרות, היא

חייבת לפעול בדרך הזאת. אנחנו נמצאים במשא ומתן עם ההסתדרות, ויכול

להיות שנגיע להסדרים שיהיו יותר הוגנים כלפי העובדים וגם יהיו טובים

לנו, כי אנחנו באמת ובתמים חושבים שעובד שחייב לספק שירות, ואנחנו

חושבים שאנחנו חייבים להעלות את רמת השירות שלנו, חייב להיות עובד בעל

מוטיבציה וחייב להרגיש שייכות לחברה. עם זה, החברה צריכה לשמור על

תנועה של כוח אדם. החברה צריכה להיות חברה צעירה, חברה דינמית, כי כך

כל החברות בעולם מתנהגות. לא יעזור שום דבר. אנחנו לא חיים על אי בודד,

אנחנו פתוחים לתחרות.



רק לסבר לכם את האוזן, חברת אל-על עשתה דרך עצומה משנת 1982 ועד היום.

אני אתן לכם כמה נתונים מדהימים. בשנת 1982, אחרי המשבר הגדול, עבדו

בחברת שאל-על 4,500 עובדים קבועים, והיום עובדים 3,500 עובדים קבועים.

שיעור העובדים הזמניים היה אז כשישה אחוזים, היום הוא כ-40 אחוז.

תמר גוז'נסקי; עובד זמני הוא מסור ומשפר את השירות?

יואל פלדשו; בוודאי. כל עובד משפר אם הוא מתאים. לא

יעזור לנו שום דבר, אם נהיה חברה מופרטת או

לא, ואני חושב שהיא צריכה להיות חברה מופרטת, נצטרך להתייעל. זה שם

המשחק. מי שלא מתייעל נעלם מהשוק. "איסטרן" נעלמה מהשוק, "ברניף" נעלמה

מהשוק-, חברות ענקיות נעלמו כי הן לא התייעלו.

לגבי הוצאות שכר, בגין טון קילומטר זמין במחירים של דולר ב-96',

המחירים היו במונחים של 82/ כמעט 15 סנט אמריקאים, היום הם עומדים על

8,2 סנט. השכר כאחוז מהמחזור היה 28 אחוז בשנת 1982, והיום הוא 24

אחוז. הממוצע של הגילאים של העובדים בשנת 1982 היה 39, היום הוא 48.

הוותק היה 13 שנה, היום הוא 22 שנה. החברה עברה תהליך של שינוי, והחברה

צריכה לעבור תהליך שינוי הרבה יותר מדורג. לפי דעתי - אמרתי לעובדים,

ואני משוחח איתם הרבה מאוד - החברה היא חברה יעילה, היא לא שקיים, והיא

לא חברות אחרות, ולכן תהליך של הפרטה, קרוב לוודאי לא יגרום לתהליכי

פיטורים המוניים. החברה, על-פי מדדים בינלאומיים, היא חברה יעילה. זה

לא אומר שאין מה לעשות, זה לא אומר שאנחנו לא עושים, אבל לא יקרו

תהליכים דומים, כי החברה היא חברה טובה.

סופה לנדבר; אתה בעד הפרטה או לאל
יואל פלדשו; אני בעד הפרטה משתי סיבות
ראשית, אני לא

חושב שהעולם כולו טיפש, ואם כל החברות בעולם

הולכות לתהליך הזה, יש בזה היגיון. אין שום היגיון בכך שחברה עסקית

שמתחרה בעולם תהיה חברה ממשלתית. קשה לנו מאוד להגיע למערכת של בריתות

- שזה שם המשחק, והזכירו את זה לפני זה - כשאנחנו חברה ממשלתית. אני

אומר לכם בכנות, גם התשואות המנהליות שמנהל צריך להשקיע בחברה פרטית

ובחברה ממשלתית הן שונות לגמרי.

סופה לנדבר; אחרי ההפרטה, מה לדעתך בעלי החברה יעשו כדי

לעשות מהחברה הזאת חברה רווחית?

קריאה; יפטרו עובדים.

יואל פלדשו; חברת אל-על הצליחה לאזן את עצמה לאורך עשר

שנים עם השבת ועם הוצאות הביטחון. אז נכון

שהוצאות הביטחון לפני עשר שנים היו שישית ממה שהן היום, אבל התנאים

הסביבתיים היו כאלה שאפשרו זאת. אם ייווצרו התנאים הסביבתיים או אם

ירצו המשקיעים לא לטוס בשבת, זאת תהיה החלטה שלהם, זה בהחלט דבר שהוא

אפשרי. היא תצטרך להתייעל יותר. אני רק אומר, עובדים בכל חברה, בחברה

פרטית או בחברה ממשלתית, הם הנכס האמיתי של כל חברה. אם מישהו חושב

שמשקיע פרטי יבוא ויגרש את העובדים, הוא טועה. חבר הכנסת פורז אמר דבר

נכון, הוא לא יגרש אותם, כי הם עובדים טובים. העובדה היא שהחברה היא

חברה יעילה.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה המשמעות הכספית-כלכלית של ההשבתה בשבת?
יואל פלדשו
על-פי הערכות של שתי חברות שעשו לנו את

הבדיקה, העלות של הפעילות הבלתי רציפה היא

כ-45 מיליון דולר.
מיכאל כוכבי
אני רוצה לעמוד על כמה דברים שלדעתי הם

חשובים.

קודם כול, אין ויכוח שחברת אל-על מבחינת כוח האדם זאת החברה היעילה

ביותר או בין היעילות ביותר בעולם. על זה אין ויכוח. הבעיה בחברת

אל-על היא לא בעיה של ניהול, היא לא בעיה של כוח אדם. זאת היא חברה

שהגיעה להישגים הכי טובים שישנם, ועל זה אין ויכוח. אנחנו יודעים
שמעיקות על אל-על שתי בעיות
בעיה אחת היא בעיית הביטחון; בעיה שנייה,

ולא צריך לברוח מזה, היא בעיה של רצף העבודה של אל-על, שהייתה צריכה

לעבוד כל השבוע. אם יבואו ויגידו שאת החברה החדשה מוכרים כדי שתוכל

לעבוד כל השבוע ברציפות, אני עוד מבין. לא שאני מקבל את זה, אבל

בהיגיון אני מבין; כי זאת אחת הבעיות של אל-על. אם החברה לא תעבוד

באופן רצוף כל השבוע, לא יעזור שום דבר, וכל ההתחכמויות לא יעזרו לאף

אחד.

החברה הזאת לא תוכל להרוויח אצל בעל בית פרטי, היא לא תוכל לעבוד בשום

מתכונת, אם היא לא תעבוד ברציפות ואם לא תוסדר בעיית הביטחון. בואו

נהיה ישרים עם עצמנו ולא נתפתל בכל מיני התחכמויות ומילים. לחברה הזאת

אין עתיד אם היא לא תעבוד ברציפות במשך כל השבוע. אין לה עתיד.

שר התחבורה, יצחק לוי; החברה לא עובדת בשבתות משנת 82'.
אריה כץ
יכולנו לחיות עם השבת כל עוד לא פתחתם את

השמים. היום זה עושה לנו נזק כפול ומכופל.

היום, בתחרות ובהיצף של המחירים הקיימים היום.

שר התחבורה, יצחק לוי;מ-82' עד 95' החברה לא טסה בשבת ולא הפסידה.

ועכשיו, ב-96', כל הסיבה כרגע היא השבת.

מיכאל כוכבי; אני לא מומחה גדול, אבל כל חברה שבדקה את

חברת אל-על העריכה את הנזק בגין אי-רציפות

בעבודה, נכון למחירים של היום, בסכום של 50 מיליון דולר. אם היה לנו

הכסף הזה, אז כספי הפיצויים של העובדים מזמן היו בקופה של אל-על; אם

היה הכסף הזה, אל-על הייתה קונה עוד כמה מטוסים ומתרחבת; אם היה הכסף

הזה, אפשר היה לעשות בו הרבה דברים.

סופה לנדבר; כמה עולה מטוס?

מיכאל כוכבי; מטוס חדש, מהגדולים, עולה בסביבות 160

מיליון דולר. אם אני לא טועה, המטוסים

האחרים עולים סדר גודל של 80-70 מיליון דולר.



עכשיו שואלים מה קורה עם עובדים. חברת פז הייתה למשל חברה ממשלתית

והפכה לחברה פרטית. באיזה שלב בעל הבית רוצה להרוויח יותר, וזה

לגיטימי, ואז כל העובדים הוותיקים נשלחים הביתה, מתייצבים בלשכת העבודה

של מדינת ישראל, לוקחים את דמי האבטלה ממדינת ישראל, ובעל הבית מרוויח

קצת יותר כסף. הדוגמה האהרונה, הברת דלק. ראו כי טוב מחברת פז והוא כבר

התחיל להשמיד את העובדים הוותיקים. "חיפה כימיקלים" התחיל להשמיד את

העובדים הוותיקים. אני עוקב אחרי כל אחד. לא ראיתי עובד שמח בחלקו

בחברה שעברה הפרטה. השמידו אותם. בלשון פשוטה, שמו להם אקדח: או חוזה

אישי, או לך הביתה. או תוותר על 40 אחוז, או לך הביתה. זה בחברות

המרוויחות. על החברות המפסידות אני אפילו לא רוצה לדבר. יש עוד חברה,

שיושב ראש הוועד שלה אמר שהם עשו עסקה טובה, והיום הוא בוכה. יש עוד

חברה שנתנו אותה, "שיכון ובינוי", והוועד כבר צלצל אליי בהיסטריה בגלל

מה שעשו להם. אין עובד שמח שהופרט, בין אם החברה הרוויחה ובין אם החברה

הפסידה.

ההבדל בין חברה ממשלתית לחברה פרטית הוא פשוט, שהעובד בחברה ממשלתית

יכול להשתכר למחייתו בכבוד, אבל רוב העובדים בחברות פרטיות לא יכולים

להשתכר למחייתם בכבוד. תהיו ישרים, תבואו אלינו ותגידו שאתם רוצים

להכניס אותנו למעגל מקבצי הנדבות, למעגל מקבלי חסדים. צריכים להיות

ישרים עם העובדים.

צבי הנדל; שכר העובדים במגזר הממשלתי הוא יותר גבוה

מאשר במגזר הפרטי?
מיכאל כוכבי
אני לא אומר זאת. אני אומר שבחברת אל-על

אנחנו עובדים קשה מאוד, זאת חברה ממשלתית,

כדאי לנו, אנחנו נותנים מעל ומעבר. אין פעם שלא שיתפנו פעולה, כי אנחנו

עובדים קשה ומרוויחים בכבוד.

אברהם פורז; בחברת ארקיע מצבם של העובדים יותר טוב.
מיכאל כוכבי
גרוע מאוד. תדבר פעם עם עובדי "ארקיע".

אפשר להגיד לאזרחי מדינת ישראל שרוצים

להוביל אותם לרמה המינימלית, כי כך יהיה עוד אחד שהוא יתעשר. בכל

ההתייעלות, התפוקה של כל חברה היא רק היחס בין המשכורות לבין הרווח של

המעביד. אם הכוונה היא זאת, צריך לדבר איתנו ביושר. להגיד לנו שרוצים

עכשיו לעשות עוד עשיר אחד במדינה הזאת, כמו גיק ליברמן, וזה לגיטימי,

לתת עוד קצת כסף לאייזנברג, זה לגיטימי; ועכשיו תשימו את המיליונר

התורן. צריך להיות איתנו ישרים. אם אתם רוצים להיות איתנו ישרים, זה

רצון הריבון, אנחנו לא יכולים להתווכח עם הריבון. אנחנו אמרנו בפירוש

שאנחנו רוצים לקבל עד הפרט האחרון את הזכויות שלנו. אנחנו גם מכירים את

הססמה שכולם אומרים "זכויות זכויות". הסכם העבודה הוא טוב לשנתיים,

אחר-כך אומרים לעובדים בכל המקומות שנשב ונדבר כמה אתם חותכים. אל

תשקרו אותנו, תגידו לנו את האמת. תגידו לנו שאתם רוצים לשחוט אותנו.

תגידו לנו לשחוט, נשב ונדבר. ככה תדברו איתנו, ביושר, אל תמרחו אותנו.

פיצויים. ביום שחתמנו, המחיר שהיה וויתרנו שם על השכר, על תנאים, על

3,000 איש מפוטרים. ישב מנכ"ל משרד האוצר וישב אז יושב ראש האגף לאיגוד

מקצועי בהסתדרות, בפומבי הם הבטיחו לנו, זה כתוב בפרוטוקולים, שנושא

הפיצויים של עובדי אל-על יוסדר. התפלאו שהכסף שלנו בכנפיים. כך אמר
מנכ"ל האוצר
הכסף שלכם בכנפיים, יש לכם בעיה. מאז דאגנו. אמרו לנו

שיוסדר תוך שנה-שנתיים, אבל עד היום כולם מבטיחים ולא מקיימים. בא ברוב

תמימותו איש האוצר, ואומר שהוא לא שמע על דבר כזה. מה המטרה שלו? שביום

שירצו, ישימו את האקדח לעובדים, יגידו להם שלא יהיו להם פיצויים אם הם

לא ייכנעו?! זאת בדיוק המטרה שלו. חוצפה. הכספים הם של העובדים, ועל זה

הוא מנסה לסחוט אותי? על זה הוא מנסה לאיים עליי? הוא פתאום לא שמע?

איו מכתב שלא הוצאנו לכל מקום ולא אמרנו בו את זה, אין אחד שלא יודע את

הבעיה הזאת. למה לשקר אותנו? אתם רוצים שיצאו 5,000 עובדים לרחובות? כך

פותרים בעיות? עד היום אנחנו מתנהגים יפה, מדברים ואומרים והולכים

לקראת כל מה שמבקשים מאיתנו. אין צעד שההנהלה ביקשה להתייעל ולשפר, שלא

הלכנו בו לקראתה. אני יודע שחבר כנסת כמו פורז הוא חכם על הילד שלי,

הוא חכם עליי, הוא מדבר על סטודנטים. באל-על עובדים אנשים שמפרנסים.

אני אגיד לך, חבר הכנסת פורז, עובדי ניקיון באל-על אלה הם אנשים שבקושי

חיים ממשכורתם, ואלה לא סטודנטים.

היו"ר מקסים לוי; זכותו של כל חבר כנסת להביע את עמדתו. אתה

תתייחס לנושא.

מיכאל כוכבי; כמו שמדינת ישראל חתמה הסכם שלום, היה לו

מחיר, המים; וזה לגיטימי מצד מדינת ישראל

לבוא ולהגיד שבגלל השלום עם הירדנים, שמים 500 מיליון כדי לספק מים

שהבטחנו. זה דבר לגיטימי. זה מחיר שמדינה משלמת. אותו דבר עשו עם

הירדנים, נתנו להם הסכם שגוזל מאל-על בצורה עקיפה פרנסה. זה לגיטימי,

אבל צריך לבוא לחברה הזאת שמכים בה בכל צד וסוחבים בה בגלל שיקולים של

מדינה, ואני אומר שגם את המצב המדיני לא אנחנו קובעים, וזה לא

מתפקידנו, אבל יש מחיר לדברים האלה. אבל צריך לבוא להגיד לחברה איך

פותרים את הבעיה ואיך עוזרים.

בשנים האחרונות לא נתנו עזרה לחברת אל-על, ולחברת אל-על צריך לתת את

העזרה שמתבקשת, גם בביטחון וגם בנושא של רציפות עבודה. תאמינו לנו,

אנחנו לא צריכים אף אחד, אנחנו נעשה מהחברה הזאת עוד יותר מפוארת, מלאה

כסף בקופה.

ההצעה שמתגבשת, עם כל הכבוד, זה למכור את החברה כפי שהיא. כלומר, כמה

שיתנו על חברת אל-על, טוב. העיקר שנפטרנו מהבעיה של לשלם לעובדים

פיצויים, נפטרנו מהבעיה של העובדים. שלא תהיה כאן אי-הבנה, זה לא מקובל

עלינו. אני חוזר ומבהיר. אנחנו מדברים בשקט, אנחנו לא רצים, לא שורפים,

לא עושים כלום, אנחנו מנסים ללכת לקראת, אבל לא ניתן שיפגעו בנו.

גדעון ע?רא; אני מבקש לומר הערה קודם כול בנושא הביטחון.

אני לא יודע אם אל-על יודעת כמה נוסעים בה

בגלל הביטחון. אבל הביטחון אולי הוא תוספת לאל-על, ובכך אני מסיים, אני

לא רוצה לגעת בזה יותר.

הממשלה חרתה על דגלה את נושא ההפרטה על-מנת שמדינת ישראל תוכל בכספים

שמתקבלים מההפרטה לתת אמצעים לנושאים חיוניים במדינת ישראל. חתום על זה

יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חתום על שר התחבורה, גם אני חתום על

זה.



אני חושב שיש סיכויים להפרטה טובה אם התנאים בחברה, מזג האוויר החברתי,

שקטים ורגועים והחברה עובדת. לדעתי, הפגנות או דיבורים גבוהים כאלה

ואחרים מורידים את הקצב של החברה. אני מתפלא על יושבי-ראש הוועדות שלא

קיימנו את הישיבה רק לאחר שוועדת משה לאון סיימה את עבודתה. לפי דעתי,

זה היה יותר נכון, ואני חושב שאתם צריכים להתעקש על כל הזכויות שלכם.

אני חושב שהדיון הזה, במידה שהוא תרם משהו, הוא תרם לכך שהם שמעו את

הדברים. אבל הם יכולים לשמוע את הדברים גם במשרד שלהם ולא לעשות את

הדברים כפי שנעשו כאן.

אני משוכנע, ואין לי כל ספק, שהלקחים שנלמדו מההפרטות הקודמות נלמדו

וייושמו, ואין לי כל ספק שהממשלה הזאת לא תפקיר את העובדים. אני חושב

שלממשלה הזאת יש מספיק בעיות ולא צריך בגלל פופוליזם אישי כזה או אחר

של אופוזיציה או אנשים אחרים לומר את מה שאומרים.

אני חושב שהסדר התקין היה לסיים את עבודת הוועדה ולאחר מכן להגיד את מה

שיש לומר, ולא לעשות סדר הפוך.

היו"ר מקסים לוי; עם כל הכבוד, לך ועיין בכל ההפרטות שנעשו

במשק ותראה ותלמד. לפני שאתה מעיר הערות,

מחובתי להגן על ציבור העובדים, עם כל הכבוד לאופוזיציה וקואליציה.
גדעון עזרא
גם חובתי.

סופה לנדבר; אני בעצם רוצה להגיד שההרגשה שלי היא הרגשה

שכנראה יש לה שותפים נוספים. זאת הרגשה של

הלוויה של חברה שהיא גאווה לאומית. אני חושבת שאל-על היא לא חברה

פשוטה, אלא זאת חברה שהיא גאוות העם שלנו; ואני חושבת שכאשר מדברים כאן

על הפרטה, צריכים להקדיש לזה תשומת לב.

אני גם חושבת שהפרטה זאת חגיגה של הממשלה הנוכחית. היא פשוט נכנסה

לאופוריה של הפרטות, ואף אחד לא הקים באמצעות הכנסת ועדה שתביא לנו

מסקנות ותגיד לנו מה קורה עם החברה אחרי ההפרטה ומה קורה עם העובדים.

אנחנו שמענו פה מהעובדים מה קורה איתם. אני חושבת שאנחנו שולחים אותם

כשעיר לעזאזל, ואנחנו לא חושבים שהעובדים האלה הולכים להיות עבדים של

בעלי חברה, ואנחנו בדיוק יודעים מה תוצאות ההפרטה. אני אומרת שהחגיגה

של ההפרטה היא הרגשה שהממשלה הזאת רוצה להיפטר מכל החברות, רוצה להיפטר

מהתחייבויות כלפי העם וכלפי העובדים, ובגלל זה בשוק הההפרטה יש חגיגה

שלמה.

אברהם פורז; עוד לא הפריטו כלום. רק. מדברים.

סופו? לנדבר; אנחנו היום עומדים מול דוגמה מסוימת. אחרי

שאייזנברג נפטר, בחברות שהוא הבעלים בהן

ב-80 אחוז, בכימיקלים, היום, אחרי שהבן שלו עוד לא קיבל צו ירושה ואשתו

של אייזנברג הולכת למשפט, הוא בינתיים חוגג, והוא ממנה כל מיני מנהלים.

אני חושבת שהדבר הזה די רציני, ואני שואלת אותך כחבר בקואליציה, למה

הממשלה שלך לא מתערבת, בזמן שאשתו פנתה לבית-משפט ועוד לא היו תוצאות

של בית-המשפט, והיא אומרת בפירוש שכאשר היא תקבל את הצו היא לא תיכנס

למינויים חדשים של מנהלים, ואנחנו יודעים מה יהיה עם המינויים האלה.

אחרי שמישהו כבר התערב, יהיה מאוחר מאוד.



צבי הנדל; את באמת צודקת. מפעלי ים המלח, שזה משאב

לאומי, נמכרו לאדם פרטי על-ידי ממשלת המערך.

זה אסון ממדרגה ראשונה. בזה את צודקת.
היו"ר אלי גולדשמדט
אתה צריך לדעת מה היה בוועדת הכספים עם

נציגי הימין שם, איזה טלפונים הם קיבלו וממי

הם קיבלו את הטלפונים. אבל לכבודם ולכבודך, אני לא אספר.

סופת לנדנד; אני חושבת שחברי הקואליציה פשוט שכחו שהשנה

הראשונה הסתיימה, ואתם צריכים להגיד מה אתם

עשיתם בשנה, או להגיד בפירוש מה שאתם לא יכולים לעשות ולא עושים.

אני רוצה להגיד שלדעתי החברה הזאת נמצאת בתנאים לא הוגנים. אני חושבת

שהחברה נמצאת במצב שכזה, שהיא לא יכולה להתחרות עם חברות אחרות. כאשר

חברה נמצאת בשיתוק בשישי-שבת, היא לא יכולה לטוס, היא לא יכולה להגיע

לשיווק כמו שצריך, ואנחנו שמענו את העובדים.

אני גם רוצה לדעת. אם יהיה בעל חברה אחר, אחרי ההפרטה, מה הוא יעשה?

הוא יטוס בשבתי הוא יטוס בשבת. לכן אני חושבת שכל זמן שזאת חברה

ממשלתית, אנחנו צריכים לאפשר להם לטוס בשבת.

יוסי כץ; בהיעדרו של שר התחבורה, אני רוצה לומר לו

מילה טובה באופן פומבי. לא הייתה לי עוד

ההזדמנות לומר זאת. השר הזה מצטיין במינויים המקצועיים שלו. הוא עשה את

זה גם ברשות הנמלים וגם באל-על, וזוהי דוגמה טובה שצריכה ללמד גם שרים

אחרים, ואני לא מתייחס כאן לממשלות כאלה או אחרות. אני חושב שמגיעה

מילה טובה לשר התחבורה.

הדבר השני, אני אומר את זה, בין אם זו טובתה של מדינת ישראל או לא,

הפרטת אל-על - חלומות באספמיה. אני נורא מצטער, אבל במציאות הפוליטית

של מדינת ישראל, כשלא מדובר במפעל של 200-140 עובדים, אלא ב-3,500

עובדים, ובידיעה ברורה שעמדת האוצר עקשנית, בלתי מתפשרת, ספק אם היא

מוכנה לקחת על עצמה פיצויים בשעור של 100 אחוז, בוודאי לא מוכנה לקחת

על עצמה יותר מזה, אין שום סיכוי בעולם שיגיעו להסכמה. בכל מקרה, גם אם

הוועדה הנכבדה מתכוונת לקבל החלטות שיקדמו את אל-על להפרטה מטעמים
כלכליים, עצה אחת אני יכול לתת לכם
מאותו רגע תצרפו אליכם, כבר עכשיו

- הייתי עושה את זה כבר היום - נציגות של העובדים. תחשפו בפניה את

הכול, תנו לעובדים את ההרגשה ששום דבר לא נעשה מאחורי גבם. אתם תרוויחו

כפל כפליים אם תעשו את המעשה הזה. בכל מקרה אחר, אם תשאירו את העובדים

בצד, תקבלו קודם את ההחלטות, אין לכם, פשוט אין לכם, שום סיכוי. זה

יהיה בלון נפוח שיתפוצץ, אין לו שום סיכוי להתממש הלכה למעשה. זו העצה

היחידה שאני נותן לכם, ואני לא נכנס לאל-על עצמה, כי אני בהחלט רואה

רוח חדשה מנשבת באל-על. יש לי תחושה שבחודשים האחרונים יש ניסיון כן

ואמיתי לעשות איזה שהוא שיפור משמעותי בשירותים שאל-על מעניקה. אני רק

יכול לקוות שאל-על תדע להתמודד עם שיפור השירות, עם הפער של הוצאות

הביטחון, ועם הנושא של עבודה בחמישה ימים וחצי בשבוע. אין סיכוי ריאלי

היום להביא לשבעה ימי עבודה בשבוע. אנחנו מכירים את המציאות הפוליטית.

לכן הממשלה חייבת לדעת שנגרמים הפסדים ומישהו צריך להשלים אותם.



אפי אושעיה; אל-על היא חברה לאומית מצוינת. אני מקפיד

לטוס רק באל-על. יש שם צוות יוצא מן הכלל.

לצערי הרב נגזר עליי, בגלל הזמנה של ממשלות זרות, לטוס בטיסות שלהם,

ולא הייתה פעם שלא נתקלתי בשירות גרוע. אין 1 כמו אל-על. זאת הברה

מצוינת. אני אומר לכל אלה שמאזינים ורואים אותנו כרגע: טוסו באל-על, זה

טוב לכם, זה טוב למדינת ישראל. אני מתחיל בעניין הזה, כי אל-על יקרה

לכולם, אבל כולנו מטפסים עליה, משמיצים אותה, מתייחסים אליה בזלזול,

וגם, לצערי הרב, יושב ראש הכנסת שהלך מכאן. היה לי גם להגיד לו משהו

בעניין הזה, אבל הוא לא כאן, ולכן אני לא אגיד, אבל די לחכימא ברמיזא.

לעצם העניין, השר סיפק לנו את התשובות למה הממשלה הזו תמשיך לא לעשות
כלום ולא תפריט את אל-על. השר אמר
"אני לא רוצה שיטוסו בשבת". יכול

להיות שהוא צודק, אני לא נכנס לוויכוח, אבל זה מה שהוא אמר. אחר-כך הוא

אמר: אנחנו נבטיח את כל זכויות העובדים. לא רק שיבטיחו את זכויות

העובדים, אלא הוא ידאג לטייסים של חיל האוויר ולטכנאים. תהיה תעסוקה

באל-על. אחר-כך אמר השר שחייבים לדאוג לביטחון, ואמר שמה שקורה עכשיו

זאת מדיניות השמים הפתוחים שגרמה לאל-על להפסדים. את מדיניות השמים

הפתוחים לא יפסיקו, נכון? איזה קונה יבוא לקנות חברה שאסור לה לטוס

בשבת? צריך להבטיח את זכויות העובדים, לא לקצץ וכך הלאה, לתת תעסוקה

לטכנאים וכוי. יש פה פריירים? תעשיינים באים לחברה על-מנת לעשות כסף,

אותם לא מעניין שום דבר.

אני אומר למדינת ישראל ולממשלה: כמו שלא מוכרים את הביטחון ולא מוכרים

את החינוך, גם לא מפריטים חברה לאומית. צריך להתייעל, צריך לתקן את

הליקויים.
תמר גוז'נסקי
אני רוצה להצטרף לאזהרות ולחששות של

העובדים. אני חושבת שהם לא רואים צל הרים

כהרים, אלא הם רואים בדיוק את ההרים, וזה גם מהניסיון בארץ וגם

מהניסיון בעולם. אנחנו נמצאים במצב שבו עובדים מגנים על הזכות לעבוד

במקום עבודה קבוע ועל הזכות לקבל כל מיני הטבות שהם רכשו במשך השנים.

ודבר שלישי, ולא פחות חשוב מכך, הם מגנים על הזכות להיות שותפים

לניהול, להבראה וכוי. אני לא חושבת שהחברה הפרטית שתקנה, שאני לא יודעת

מי יקנה, תיתן את הדברים האלה. לכן העובדים בצדק חוששים; ואני חושבת

שזאת המציאות שהולכת עכשיו באל-על, המציאות הולכת בכיוון של צמצום

מספרם של העובדים הקבועים. צמצום מספרם של העובדים הקבועים בכל מקום זה

איזו שהיא הכנה לאותה הפרטה.

אתה אומר לי ייעול, אדוני המנכ"ל, ואתה אומר כל מיני דברים אחרים, אבל

בסופו של דבר אתה אחר-כך כותב שגיל 39 זה צעירים ודינמיים, אבל גיל 48

הם מבוגרים ומחושבים. זאת אומרת, במילים אחרות, העובדים בחברה כבר

זקנים וכו' וכו'. למה צריך ככה לדבר על העובדים האלה? הרי המדיניות

שלכם הייתה לא לקחת עובדים צעירים; וועדי העובדים הסכימו עם המדיניות

הזאת בלחץ כל מיני נסיבות. בפועל היום אני לא רואה מישהו שערב לזכויות

של עובדי אל-על יותר מאשר היו ערבים לזכויות של עובדי השק"ם, יותר מאשר

היו ערבים לזכויות של עובדים בבנק המזרחי ובמקומות אחרים. נכון שהיו

מקומות בהם עובדים נלחמו והשיגו קצת יותר. בבנק המזרחי השיגו קצת יותר.

בשק"ם לא נשאר שום דבר. אז מה נשאר בסוף? הרי השק"ם לא נעלם, לא התאדה

באוויר, העובדים הלכו הביתה, אבל מה קרה עם השק"ם? השק"ם נמכר הלאה.



לכן חברת אל-על נניח תיקנה על-ידי קונה א', מחר תימכר לקונה ב',

מחרתיים לקונה ג', ואני שואלת האס יהיה קונה ג' מחויב לספק עבודה

לעובדים ישראלים? איך הוא יהיה מחויב? למה הוא יהיה מחויב? הוא יביא

טייסים מאיזה שהוא מקום אחר. אם אפשר להתערב, אם המדינה צריכה להתערב

בעסקים של אנשים פרטיים, למה היא גם לא יכולה לנהל חברה ממשלתית? למה?

חברה ממשלתית "לא, אבל להטיל הגבלות חוקיות" כן?
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להגיד לך שבתעשייה האווירית

מועסקים למעלה ממאתיים עובדים זרים.

יורי שטרן; אני חושב שהסוגיה היא בהחלט קשה. יש הצדקה

כלכלית ברורה להפרטת אל-על, ולכן ממשלת

ישראל, ממשלה אחת אחרי השנייה, מנסה לעשות את זה, והדבר לא הולך.
היו"ר מקסים לוי
כבר בדקת הכול? יש הצדקה? הכול בסדר?
יורי שטרן
הצדקה כלכלית. אני מכיר את כל הנימוקים

האלה. אני מבין מה קורה כשהחברה איננה

מופרטת. החברה קיימת בסך הכול כדי למכור את שירותיה, ועל-ידי כך לפרנס

את העובדים. היא לא קיימת באופן ישיר בשביל לפרנס את העובדים.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשלוש סוגיות שאנחנו צריכים לשמוע מהוועדה

המקצועית איך היא מתמודדת איתן, ואם היא לא מתמודדת, אז העסק לא יצא

להפרטה.

(1) שמירת זכויות העובדים ההיסטוריות - כי באמת בקושי אנחנו יכולים

לחייב את הבעלים הבאים של החברה. אבל לגבי זכויות הפנסיה ופיצויים

ודברים כאלה, שיש גם התחייבות ברורה של הממשלה, על זה צריכים לקבל

תשובה. אני מברך את היזמה של חקיקה, כי זה לא רק עולה בנושא הזה של

אל-על.

(2) נושא הביטחון - הביטחון זה גם הקאדרים שאסור למדינת ישראל לבטל

אותם, כי לעת צרה אנחנו נצטרך אותם. צריכים לקבל תשובה גם לגבי

תפקוד החברה בשעת חירום.

(3) שבתות - אני אישית מאוד רוצה שתהיה לנו חברה ששומרת על הצביון

היהודי שלה, כולל אי-טיסה בשבתות, בוודאי כשרות ודברים כאלה. אני

מבין אבל שלאורך ימים, כאשר החברה הזאת תופרט, אלא אם כן הבעלים

יהיו דתיים, אי-אפשר יהיה להבטיח שהדברים האלה יישארו.

לכן, לפני שאנחנו נשמע מה הן התשובות המקצועיות לשלוש הסוגיות האלה, לא

נוכל להחליט.
אברהם יחזקאל
אני מציע לך, אדוני המנכ"ל, מאחר שאתה נמצא

כאן ואתה הגורם הבכיר, לא לצאת נגד ציבור

העובדים. למשל, לדוגמה, בסוגיית השירות. יצא לי לנסוע עם הרב רביץ, שלא

קיבל את הגלאט כושר, ואתה מכיר את הסיפור, זה לא בדיוק הוסיף כי חלק

מהעובדים עלול להרגיש את עצמו נפגע כמי שטוענים שסוגיית השירות היא לא

באינטרס של העובדים.



אני מציע שלא נדבר על הפרטה, כי אי-אפשר לממש אותה. השר הזה, שהוא שר

חזק בניגוד לקודמיו, בגלל השקפת עולמו לא ייתן לחברה לטוס בשבת: ואף

אחד, חוץ מלבייב שגם באפריקה ישראל הוא לא הצליח, לא יקנה חברה שלא טסה

בשבת. לכן מהבחינה הזאת, אני מציע לדלג על סוגיית ההפרטה ובאמת להשקיע

באותם תחומים שבהם אתה הולך.

אני חושב שבניגוד למנכ"לים קודמים, אתה מאותם האנשים שיש להם

אוריינטציה לשתף פעולה טובה עם העובדים. לכן, כל מהלך שאתה עושה, בוא

תפתח שקיפות מלאה של החברה, בתיאום, יד ביד, אחרי המסקנות של משרד

התחבורה.

אברהם פורז; תמיד אפשר להטיל אימים. בחברה אמריקאית שטסה

לארץ, טי.וו.א., הטייסים אמריקאים וגם

הדיילות הן אמריקאיות, ובחברה פרטית אירופית שתבוא לארץ, אז הצוות הוא

מאותה מדינה. בואו נפסיק עם הסיפור הזה שיביאו הודים ויביאו פיליפינים

וכל השטויות האלה. הדוגמה הכי טובה היא "בריטיש איירוויס". זאת הייתה

חברה ממשלתית שהפסידה הרבה מאוד כסף.
היו"ר מקסים לוי
למה אתה מדבר ככה? אני מכיר את האוצר, ואני

מכיר את הליברליות שלו. איך תעשייה אווירית

העומדת היום בפני פיטורי עובדים והוצאתם לפנסיה, מכניסה עובדים זרים

מהדלת האחורית?

אברהם פורז; אני לא מכיר את הבעיה של התעשייה האווירית.

יכול להיות שבתחום מסוים יש מחסור של עובדים

ישראלים, ואז מביאים מחו"ל. אתה יודע שיש היום בעיה שאין תוכניתנים

בארץ. חברות ישראליות מוציאות עבודות מחשב לחו"ל, ומוכנים לשלם כל סכום

לאנשי מחשב. אפשר כמובן להציג את זה שאל-על בידי בעלים פרטיים תהיה

חברה הודית. כל הטייסים והדיילים יהיו הודים או פיליפינים או מבנגלדש,

שם זה עוד יותר זול.

אחרי שאמרתי את כל זה - שום חברה לא יכולה להתנהל על-בסיס רווחי, אם

היא לא יכולה להפעיל את הציוד שלה בצורה האופטימלית, קרי, לזרוק את

סיפור השבת. אז חבל לדבר. אם יסתבר שהממשלה לא יורדת מהסיפור עם השבת,

אני אתנגד להפרטה בכלל. כי אז יש רק דבר אחד, אז אני יודע שיש דבר יותר

גרוע, אז ימכרו את החברה למישהו שישלם בשבילה חצי, בגלל העובדה של

השבת, אחר-כך הוא ימכור את המטוסים ויצמצם את החברה לאיזה דבר מינימלי,

ואז מה שיקרה לנו יהיה רק נזק. כל עוד לא תהיה מוכנות לאפשר לחברה הזאת

להתנהג לפי קווי פעולה עסקיים מ-א' עד ת' וסיפור השבת לא יורד, אין טעם

בהפרטה, חבל לדבר על זה בכלל.

היו"ר מקסים לוי; אנחנו רוצים להקריא הצעת החלטה ואחר-כך

להמשיך עם הדיון.

היו"ר אלי גולדשמידט; (1) ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה

קוראתו לממשלה שלא לקבל החלטה בדבר הפרטת

אל-על בטרם הבטחה מלאה של כל זכויות העובדים, לרבות העמדת הכספים

הנדרשים בחשבון נפרד.



(2) ועדת העבודה והרווחה וועדת הכלכלה קוראות לממשלה שלא לקיים דיון

בממשלה בעניין הפרטת אל-על בטרם משא ומתן מפורט עם נציגות עובדי

אל-על והגעה להסכמה עמם.

אברהם פורז; אני מציע להוסיף שהוועדה קוראת לממשלה

להחליט על הפעלת אל-על במשך שבעה ימים

בשבוע.
היו"ר אלי גולדשמידט
תעלה את ההצעה שלך ונצביע עליה.

היו"ר מקסים לוי; הוועדה תגבש את ההצעות ותביא אותן לכאן.

אחר-כך נתייחס להצעות.

היו"ר אלי גולדשמידט; מי בעד ההצעה שהבאנו כאן? מי נגד?

הצעת החלטת הוועדה התקבלה פה אחד.

אברהם פורז; זה כולל עבודה בשבת?

היו"ר אלי גולדשמידט; לא. זה לא כולל שבת.
יוסף לוי
רבותיי יושבי הראש, הייתי קודם אומר משפט

אישי. אלוהים, תשמרני לעת זקנה. אני נכנסתי

לאל-על צעיר, היום אני סבא. היום אני צריך לשבת פה בכנסת, לשמור את

הפיצויים שלי. זה החיסכון היחיד שיש לי, זה הדבר היחיד שיש לי. היום

אני צריך להגיד לנכד שלי שנולד לפני שנה, שידאג למקום עבודה שיבטיח לו

את התנאים שלו במדינה הזאת. זאת חוצפה שאנחנו צריכים לשבת פה ולשמור על

הזכויות שלנו. אומר לנו השר שבוועדה בכלל לא הגנו על הפיצויים שלנו. לא

דיברו על הפיצויים. כן דיברו על הפיצויים כשמישהו ירכוש את החברה הזאת.

אנחנו לא אותו הדבר כמו השק"ם, עם כל הכבוד לשק"ם. הייתה סיבה לקנות את

השק"ם. אם בעל הבית לא מכר ואפלות, אז הוא מכר את הנדל"ן. באל-על אין

נדל"ן, באל-על יש דבר אחד. האדם הפרטי שיקנה ירצה את זכויות הטיס ואת

המשרדים שלו, הוא יעשה את זה מזרח אירופה. הממשלה רוצה לפתור את

ההפסדים דרך השבת.

היו"ר מקסים לוי; לכן כינסנו את הישיבה. דאגתנו היא לאל-על.

זה פופולרי להגיד באופוזיציה לבוא להילחם.

יחד עם תהליך ההפרטה, אם הדברים האלה נשמרים, זכויות העובדים, כי

הממשלה מחויבת לסייע לאל-על כדי שתקבלו משכורות, ואני אמרתי לכם את זה

עשר פעמים. אפשר ללכת בהפגנתיות, אבל אחר-כך אתם תמצאו את עצמכם לבד.

הדברים האלה, כפי שהובאו בהחלטת הוועדה, הם גם כדי שהממשלה תסייע במשך

הזמן ושלא יצא שהעובדים הם המונעים את ההפרטה. לא העובדים, אלא יש

דברים שמונעים את ההפרטה. אני מקיים היום דיון על אותם מנהלים בכירים

שהוצאו מחוץ להחלטות שהממשלה החליטה בשעת מכירת השק"ם.

משה פטל; אני חושב שאין שום סיבה להפריט את אל-על,

משום שחברת אל-על היא בין החברות הטובות. יש

עוד דבר אחד שאנחנו צריכים להציג אותו פה, וזה הנושא של הפיצויים של

העובדים. ההפרטה שדיברו עליה פה, ודן תיכון הזכיר אותה ואמר שזה יעזור

וזה יפתור את הבעיה, כולם פה טועים. יום אחד אחרי ההפרטה יהיה פיצוץ

במדינה. שום נוסע לא יעלה על המטוסים, לא של אל-על ולא של אף אחד אחר.



הפרטה זאת מילת קסם? זאת לא מילת קסם. אפילו שתהיה הפרטה, יהיה פיצוץ,

אף אחד לא יעלה בכלל למטוסים. אין שום סיבה להפריט את אל-על.

חיים רייטן; ההסתדרות רווששת מפיטורים, וצריך להגיד את

הדברים. לעובדים יש פיצויים שלא נמצאים בתוך

החשבונות שלהם, זה יפה להגיד, אז מה? אז אחרי שנפריט, ניתן לעובדים את

הפיצויים המגיעים להם והם ילכו הביתה? אנחנו חוששים מפיטורים בגלל דבר

אחד. למילה הפרטה יש כל מיני משמעויות. יש לחפש תחרות, ויש אנשים

שעולים יותר זול, אז בוא ניתן להם את העבודה, ואז לא צריך אחזקה במדינת

ישראל. למה צריך אחזקה? נחפש איזה שותף אסטרטגי, למשל טי.וו.א.,

"בריטיש איירוויס" שייכנסו, או "אייר פרנס", שייכנסו איתנו לשותפויות,

והם יתנו את האחזקה. איפה הם יעשו את האחזקה שלהם? יש לנו 1,200 עובדים

שמטפלים במטוסים, וזאת תעשייה לתפארת. הם מפרקים את המטוסים לחתיכות,

אז ניקח 1,200 איש ונפטר אותם ונעשה את הטיפול בארץ אחרת? איו שום

בעיה. יש להם אלף מטוסים שם, לנו יש 27 מטוסים. אז איפה נטפל במטוסים,

כאן? צריך להחזיק עובדי אחזקה בשביל 27 מטוסים? יש לנו שם אלף, נשלח את

המטוסים לשם, וזה כלום לשלוח מטוס מפה לשם. זה דבר מקובל. זאת דוגמה

אחת.

דוגמה שנייה, בשדה התעופה יש אנשים שמגישים את השירות לנוסע בפחות כסף

ממה שזה עולה לאל-על. כל מיני לאופרים למיניהם וכל מיני אנשים שאין להם

הסכמים קיבוציים, ואנחנו מנסים ולא מצליחים להשתלט עליהם, והם משלמים

שכר מינימום: ובאל-על לא משלמים שכר מינימום. אל-על פונה אליי ואומרת:

תשמע, אתה נציג ההסתדרות, אתה צריך לאפשר לנו תחרות. אז מה, את כל

אל-על אנחנו נהפוך לאנשים שמקבלים שכר מינימום?! זה בשם התחרות שמדינת

ישראל תומכת בה.

עכשיו יש לכם בעיה אדירה עם ממיץ. חברת ממיץ החליטה שצריך תחרות וצריך

להקים חברה מתחרה בממ"ן. היא בקושי מרוויחה, היא מרוויחה קצת, העובדים

חיים טוב, אבל צריך לפרק את זה, צריך חברה נוספת שתתחרה בממ"ן כדי

ששניהם יפסידו, אז יש תחרות, וזה טוב למדינת ישראל.

יש גבול עד איפה שאפשר ללכת. זה לא רק להגיד הפרטה ולהגיד שיש הפיצויים

בקופה, אלא זה גם לדאוג שהאנשים שחיים במדינת ישראל יחיו ברווחה, שיחיו

כמו בני אדם. גם על זה צריך לחשוב.
מורים כהן
אם יש בעיה עם המדינה, אני מציע לממשלה

לחוקק חוק חדש שיצאו לפנסיה בגיל יותר

מוקדם. שיגידו שבגיל 55 אנשים לא שווים כלום, שילכו הביתה. כל הזמן

מדברים על ממוצע הגילאים באל-על. מביאים ילדים בגיל 23-22 לחברה; זה

מקובל עליי שצריך לחדש, אבל מה קורה עם העובדים הוותיקים? צריך לזרוק

אותם לכלבים? הרי בסופו של דבר הם הקימו את החברה הזאת.

אנחנו שונים מתעשייה ומכל מפעל. חברת אל-על כל פעם דאגה לפיצויים

וכספים, דאגנו לנושא הפיצויים באופן קבוע. אנחנו לא מדברים על פנסיה

בכלל, כי הפנסיה של עובדי אל-על היא של 52 חודשים בסך הכול. הרי ותיק

בפנסיה, יש לו 52 חודשים. מצבנו לא כמו "בדק", שם, כשיוצאים החוצה

לפרישה, יש שכר מסוים שהעובד מקבל כל חודש. אנחנו מבחינה זאת במצב הכי

גרוע שיכול להיות במשק הישראלי, ואני לא מגזים, כי השכר שלנו עצמו,

היסוד שלנו, הוא עלוב מאוד לכל הדעות. הפיצויים שלנו הם עלובים. ונוסף



לזה, הפנסיה שלנו - אין לנו אותה; כי אנחנו בסך הכול ארבע שנים וארבעה

חודשים בפנסיה. זאת בעיה רצינית, במיוחד למבוגרים שבחברה.

שלמיו לינגורד; ברגע שהממשלה החליטה על אי-טיסה ברציפות, יש

לזה מחיר. כל אחד ציין, נכון, יש לזה מחיר.

אני קורא בעיתונות שצועקים שיש הפסד. הממשלה הולכת לתמוך בהם. החקלאים

מפסידים כסף, יש איזו סערה, היבול לא מצליח, הממשלה מסבסדת. מה קורה עם

חברת אל-על? הרי אם יש איזה שהוא פיצוץ במדינה, התיירים לא באים, מישהו

צריך הרי לסבסד את זה. הרי זה לא קורה עקב אי-יעילות של העובדים או

שהחברה לא טובה. במשך הזמן הזה שאנחנו מדברים, יש בהחלט מקום, אם החברה

מפסידה עקב מדיניות הממשלה, יש מקום לשלם את זה גם כן.

יצחק גולדוסר; אנחנו בסך הכול מבקשים שהממשלה תיתן לנו

הידמנות שווה מול החברות הזרות, ואז תראו

שהכול יסתדר.

היו"ר מקסים לוי; אמרת את הכול. מה אכפת לחברות הזרות כאשר

הממשלה לא מחייבת את כל אלה שנכנסו לשוק

להעסיק את אל-על, כמו שאנחנו מעסיקים ומקבלים אותם כאן? אל-על לא יכולה

להיכנס לכל מקום בגלל דגל ישראל, ובגלל החרם, ומחר בבוקר אל-על תשופר

אם יהיה פיצוץ או הר חומה או תהליכים מדיניים?! אותו הדבר. כשהמלונאות

נזקקת לפיצוי מהמדינה, לא נותנים? נותנים.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני רוצה להגיד משהו לגבי ההחלטה שלנו.

אנחנו הרמנו רף מאוד גבוה לממשלה, כי למעשה

יכול מאוד להיות, וזה גם מבחן, זה מבחן חלוצי לגבי כל המשק, כי לא

ייתכן למשל שישמרו את זכויות העובדים באל-על במסגרת הפרטה, ומחר ירצו

להפריט חברה ממשלתית אחרת ולא יצטרכו לעשות את זה. הרף הזה הוא כל כך

גבוה, שלפי דעתי אם לממשלה יש כוונות שלא לקיים את העניין הזה, גם

מבחינה כספית וגם משאר הבחינות, היא פשוט לא תפריט את החברה. אני עברתי

את השק"ם, אני הייתי חבר ועדת כספים בסיפור השק"ם, ועכשיו העניין חוזר

לוועדת כלכלה לבדיקת ההשלכות של ההפרטה. אני רוצה להגיד לכם שדפקו

אותם. לבי על עובדי השק"ם, ואני אומר לכם שבכנסת הזו לא יהיה מישהו

שיצביע על דבר כזה.

קריאה; הממשלה עדיין לא למדה שום לקח.

היו"ר אלי גולדשמידט; שאל קודם גדעון עזרא למה אנחנו מקיימים את

הדיון עכשיו. קודם נשמע מה מסקנות הוועדה.

להפך, שהם ידעו בדיוק מה מצפה להם כאן.

אריה כץ; אני דווקא לא רוצה להגיד מה יקרה, אם יקרה

ומה תהיה החלטת הוועדה. לא יכול להיות שבשלב

ביניים, עד שיש החלטה לאן פניה של אל-על, הממשלה מתנערת מאל-על. חברה

נורמלית לא יכולה להמשיך לעבוד בלי שהיא יודעת אם יש לה תכנית הצטיידות

ואיך היא פועלת למחרת. לא ייתכן שהחברה לא תדע, כי היא לא תוכל לתפקד.

שאל את המנכ"ל איך הוא צריך לעבוד, לא אותי. אני בנציגות העובדים, אני

לא צריך לעשות את העבודה שלו, אבל חברה נורמלית צריכה לדעת שנתיים מראש

אם היא מצטיידת במטוסים. זה לוקח זמן להצטייד, זה לוקח זמן לעשות את



הדברים. לא יכול לחיות שמדינה, כל עוד אין תחליף, הריבון מתנער

מהאחריות שלו. זה לא ייתכן. הוא מלמד את האזרחים לא נכון.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב, אדוני

המנכ"ל, שבעצם הדיון הזה החל כאשר נפגשתי עם

ועד העובדים וראיתי את רצונו של משה לאון לקדם את העסק כמה שיותר מהר.

אני חושב שהדיון הזה בא בזמן. בהחלט הנושא של שלב הביניים הוא חשוב

מאוד. כל חבר כנסת מאיתנו, שהוא לא אחראי, יכול לעשות את הרעש הגדול

ביותר. אני דווקא באתי לצד האחריות של העובדים, ואני חושב שכאשר נפגשתי

איתם הייתה אחריות לעובדים לא ליצור איזה שהוא מפגש בין חבר כנסת או

יושב ראש ועדה כדי לחמם אותם לצאת כנגד ההנהלה. אני חושב שיש שיתוף

פעולה גם של חברי הוועד בתוך הדירקטוריון.

יש בעיה לממשלה הזאת. עוד בטרם היא מקבלת מסמכים לגבי כדאיות ההפרטה,

קודם כול מקבלים את ההפרטה, ואחר-כך בודקים את הכדאיות. זאת אומרת, אין

כאן מסמך שבעצם מורה מה תהיה ההתייעלות, אם גורם זר יקבל את החברה. זאת

אומרת, לא מאמינים בצוות העובדים היום, ואומרים שצוות העובדים הקיים

באל-על הוא בזבזני, הוא לא יעיל, ואם נפריט אותו לגורם זר, נביא עובדים

אחרים יותר יעילים מהם. זאת המטרה. אם הייתה פה תמר גוז'ינסקי הייתי

אומר לה שאדם שעובד שלושים שנה זה לא כמו אדם עובד בשנה הראשונה שלו.

אדם שעובד שלושים שנה בחברה נתן את כל נשמתו; יבוא אדם צעיר בימים

כאלה,- יגידו שאין עבודה, אז הוא ייכנס בלית בררה לצורת עבודה עם שכר

שהוא כדאי מבחינת המפעל.

אני מקווה שזה דיון ראשוני. אנחנו נקיים דיון נוסף יחד שתי הוועדות כדי

לקדם את התהליך הזה.

היו"ר אלי גולדשמידט; יש עוד נקודה שלא התייחסנו אליה בדיון הזה,

ולדעתי היא מאוד חשובה, וזאת השאלה

העקרונית, לא קשורה לעובדים, לגבי הפרטת חברה, מוביל לאומי, במצבה

הביטחוני של מדינת ישראל. זאת שאלה שלדעתי צריכים לדון בה, אולי בוועדת

חוץ וביטחון, אני לא יודע.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעת 12:00

קוד המקור של הנתונים