ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/05/1997

תקנות הדיג (תיקון), התשנ"ז-1997; תקנות המים (מניעת זיהום מים) (סילוק שפכים מכלי שיט), התשנ"ז-1997; תקנות הנמלים (תיקון מס', ), התשנ"ז-1996 בדבר אגרות לספינות דיג

פרוטוקול

 
הכנסת האהבע-עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מסי 103

מישיבת ועדת תכלכלה

יום רביעי, לי בניסן התשנ"ז (7 במאי 1997). שעה 14:45

נכחו; חברי הוועדה; אלי גולדשמידט - היו"ר

עבד-אלמאלכ דהאמשה - מ"מ היו"ר

נסים דהן

מוזמנים;

אליק אדלר - מנהל אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה

ע ו"ד רחל אדם - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד רינה טשרני - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

שמואל פיזנטי - ממונה על הדיג הימי, אגף הדיג, משרד החקלאות

אמנון סופר - אגף הדיג, משרד החקלאות

שלום ברלנט - יועץ משפטי, משרד החקלאות

תמי מור - יועצת משפטית, משרד החקלאות

סיגל ועקנין - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות

עו"ד מלי סיטון - משרד התחבורה

כרמית פינף-קדמי - ממונה על תכנון פיזי, משרד התיירות

מאירה שרמן - ראש אגף כלכלה ותקציבים, רשות הנמלים והרכבות

משה אלכסנדרוני - מנהל אגף אכיפה, רשות שמורות הטבע

בתיה פלד - מנהלת מדור ניתור, רשות שמורות הטבע

ציפי רון - אירגון הגג של הירוקים "חיים וסביבה"

צבי אורטנברג - ראש מינהלת הכנרת

אלעד זוהר - דייג, מינהלת הכנרת

יואב חורין - אירגון מגדלי הדגים

משה רבה - מזכיר איגוד הדייגים

יהודה אברהם - יועץ, איגוד הדייגים

מנחם לב - קיבוץ עין גב, מייצג גם את קיבוץ גינוסר

עמרם אסיאג - אירגון הדייגים של טבריה

יוסף ג'ינו - אירגון הדייגים של טבריה

ראובן בן דורי - הולילנד סיילינג, מנהל חברת ספינות על הכנרת

יוזפינה אלכסנדרה בן דורי - הולילנד סיילינג, חברת ספינות על הכנרת

גדעון הוד - שייט כנרת, חברת ספינות על הכנרת

מאיה הוד - שייט כנרת, חברת ספינות על הכנרת

עו"ד צבי לוינסון - לשכת עורכי הדין

עו"ד אברהם ננטל - לשכת עורכי הדין

י ועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הו ועדר;; לאה ורון

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום;

א. תקנות הדיג (תיקון), התשנ"ז-1997.

ב. תקנות הנמלים (תיקון מסי...), התשנ"ז-1996 בדבר אגרות לספינות דיג.

ג. תקנות המים (מניעת זיהום מים) (סילוק שפכים מכלי שיט), התשנ"ז-1997.



א. תקנות הדיג (תיקון). התשנ"ז-1997

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני פותח את הישיבה.

קיימנו דיון ב-3 לאפריל בנושא תקנות הדיג שאמורות להגביל דיג באיזור

הבטיחה בכנרת, מטעמים שקשורים באוכלוסיית הדגים בכנרת. שמענו הסברים בנושא

מראש מינהלת הכנרת ומאנשי משרד החקלאות ומשרד התחבורה. הדבר היחיד שהטריד אותי

לקראת סוף הדיון היה שישנם גורמים אינטרסנטיים של הדייגים בבנרת שלא הביעו את

עמדתם. נדמה לי שביקשנו לעשות את הבדיקה הזאת במשרד. מדובר על דייגים של שני

קיבוצים בכנרת, עין גב וגינוסר, ועל דייגי טבריה. מר פיזנטי, בבקשה.

שמואל פיזנטי;

משרד החקלאות תיקן תקנה של איסור דיג בבטיחה למשך חודשיים בקיץ בתקופת

הרבייה של האמנונים, כי זהו איזור שבו נעשית פעילות רבייה נמרצת. יש בעיה

בשנים שבהן מפלס הכנרת נמוך, כי אז איזור הבטיחה מתייבש, ולכן למעשה השטח

שאמור היה לאפשר לאמנונים להתרבות ללא הפרעה, איננו קיים. הכוונה בתיקון היא

ליצור שטח אלטרנטיבי לרבייה שלהם בשנים שבהן המפלס נמוך.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מר מנחם לב, בבקשה.

מנחם לב;

אני מקיבוץ עין גב ומייצג גם את קיבוץ גינוסר. אנחנו חושבים שמה שעשו

בשנים האחרונות אגף הדיג ומשרד החקלאות אחרי ההכרה שהדגים הושמדו, זה לברכה.

אני תומך נלהב גם בכל הנושא של סגירת הבטיחה, כי רואים את התוצאות, וחשוב מאוד

לתת לדגים הגדולים שהתרבו את האפשרות להוסיף על הנושא של האיכלוס, שהוא איכלוס

טוב מאוד בנושא האמנונים. יש רק בעיה אחת פשוטה, שהבחור מגינוסר ביקש לא

להופיע פה על מנת שלא יגרם לו אחר כך נזק בספינה, ולכן אני נמצא פה. יש פה

קונפליקט בין שתי ספינות של דייגים. אנחנו דייגים של ספינות גדולות שעובדות

בעומקים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני לא רוצה לשמוע כרגע את כל הרכילות הפנימית. מה שאתה אומר כרגע זה על

דעת דייגי גינוסר?

מנחם לב;

כן.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אם כן, אני רוצה לשמוע את דעתכם.

מנחם לב;

נושא סגירת הבטיחה הוא נושא חשוב בעניין מימשק הדיג בכנרת, ועם הדחיפה של

האיכלוס, הכנרת תחזור לתלם.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה תומך תמיכה נלהבת בתקנות?
מנחם לב
כן.
היו"ר אלי גולדשמידט
דייגי טבריה, בבקשה.
יוסף ג'ינו
אני לא יכול לתמצת, כי הבעיה מאוד מורכבת. אני חייב גם לתת סקירה קצרה של

ההסטוריה של הכנרת. לצערי לפני שהפוליטיקה נכנסה לכנרת, היו דגים ודייגים

בכנרת. עניין מי הלאום אף פעם לא הועמד בסימן שאלה כפי שהוא עומד כיום,

והעניינים התנהלו על מי מנוחות. מה שקרה במשך השנים הוא שניהול הכנרת נפל בידי

אנשים שיש להם ניגוד אינטרסים לטובת הכנרת. מדובר על התקופה של חמש עשרה השנים

האחרונות, על התדרדרות שהחלה לפני חמש עשרה שנה במצב המים והדיג.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני יכול לקיים פה דיון מאוד לעומק בסוגיית הדיג בכנרת, אבל אני לא עומד

לעסוק בכך. אני מבקש שתצטמצם לטענות הרלבנטיות שיש לך לגבי התקנות. ההסטוריה

לא רלבנטית לדיון שלנו.
י וסף ג'ינו
אם אענה לך בצורה ישירה רק על הבטיחה, לא תבין במה מדובר. הבטיחה בשבילי

זה כיבוי שריפות, זאת אומרת, אם האיכלוס היה מסיבי, ואם היו דואגים לכנרת, לא

היה צריך לסגור את הבטיחה. אם אנחנו מתייחסים רק לבטיחה, אז כולם צודקים, אבל

יש בסיפור הזה צודקים שבעים וצודקים רעבים. הצודקים הרעבים הם הדייגים, כי

לוקחים להם את הפרנסה, לא נותנים להם לעבוד שם, ובחודשיים האלה יש רק איכלוס

של דגים. בשלוש השנים הראשונות כשסגרו את הבטיחה, אמרו לדייגים שמכיוון

שמנשלים אותם מפרנסתם, יפצו אותם. לפני ארבע שנים הפסיקו לפצות את הדייגים

מטעמים לא ידועים לנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מוכן לקיים דיון נפרד על כל סוגיית הדיג בכנרת. לדיון הזה אתם

תוזמנו, וכן מינהלת הכנרת ומשרד החקלאות, ואז נשמע את כל הסיבות לדברים שאתה

מתייחס אליהם. לא קיבלתי את התקנות בישיבה הקודמת, משום שרציתי לאפשר את זכות

הדיבור שלכם בשאלה הקונקרטית על הבטיחח. אני מבטיח לקיים דיון נפרד על נושא

הדיג בכנרת.
י וסף ג'ינו
אין בעיה, אציג את עמדתי בעניין הבטיחה, אבל אני רוצה שתבין שלא יכול

להיות שישלפו היום את התקנה הזאת מהשרוול. אם לא תבין את מכלול הבעיה של הדגה

בכנרת, לא תוכל להבין למה לא צריך לסגור את הבטיחה.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אתה אומר שלא צריך לסגור את הבטיחה?

יוסף ג'ינו;

אני אומר שלא צריך לסגור את הבטיחה, כי זה כיבוי שריפות. צריך לאכלס את

הכנרת בצורה מסיבית כדי שיהיו מספיק דגים, כך שהם יתגברו על הפיגור שהם יצרו,

ואז לא יהיה צורך לסגור את הבטיחה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

האם אני מבין נכון שיש היום אמצעים למנוע את סגירת הבטיחה על ידי החדרת

אוכלוסיית דגים לכנרת?
י וסף ג'ינו
נכון. מעבר לזה, סגירת הבטיחה היא ככוסות רוח למת, ולא תועיל. לדעתנו,

הדייגים, המטרה בסגירת הבטיחה היא לגמרי אחרת. לדעתנו רוצים להפוך את עמק

הבטיחה לפארק לאומי, ולכן לאט לאט מנשלים משם את הדייגים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מר צבי אורטנברג, בבקשה.

צבי אורטנברג;

קודם כל, הנושא למעשה כבר נדון בישיבה שעברה, כפי שאמר יושב ראש הוועדה,

והוא לא הגיע למיצוי רק משום שמישהו היה חסר, אך בסופו של דבר באותו דיון כבר

אמרנו את מה שיש לנו לומר.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבקש תשובה לטענה של הכפלת האוכלוסיה כפיתרון אלטרנטיבי לסגירת

הבטיחה.

צבי אורטנברג;

הבעיה היא לא קונפליקט בין קבוצה Xלקבוצה ,Yאלא הבעיה היא קואופרציה

בין המדינה לבין הכנרת בשמירתה לצרכי איכות המים. מאחר שההנחה שמימשק הדיג

משפיע מאוד על איכות המים, והוא אולי אחד הפרמטרים העיקריים, המדינה משתדלת

כבר כמה שנים להבטיח הטלה תקינה בצד האיכלוס. יש שני אמצעים להרבות את הדגים

שנחוצים בכנרת. הדרך האחת היא לאכלס, ואת זה עושים באמצעות איכלוס של כמה

מיליוני דגים של אמנון וכמויות של בורי ושל דגים אחרים, והדרך השנייה היא

לשמור על אזורי ההטלה. אזור ההטלה הקלאסי בכנרת, המעולה ביותר, הוא אזור

הבטיחה. התקופה הקריטית גם היא כבר מהווה כיום איזושהי פשרה לעומת מה שצריך,

כי צריך שלושה חודשים, ואיכשהו התפשרו על חודשיים, אבל בחודשיים האלה הסתבר,

כפי שמר פיזנטי כבר הסביר קודם, שיש בעיה בשנים שחונות. צריך להעיר שחצי

מהשנים עונות להגדרה של שנים שחונות, לפי ההגדרה של מפלס יותר נמוך מ-210- ס"מ

בתקופת האביב, ומשום כך יש הכרח לתקן את התיקון הקל.



היו"ר אלי גולדשמידט;

יש טענה שמשמיע אותה מנהל מינהלת הכנרת, שאומרת שצריך לשמר את אוכלוסיית

הכנרת בשתי דרכים, דרך אחת של איכלוס, ודרך שנייה של שמירת ההטלה. אם אתה לא

סוגר את הבטיהה, אתה משבש את התהליך של הדרך השנייה.

י וסף ג'ינו;

עצם הוויכוח שמתנהל פה מצביע על דבר אהד. אין שום אדם בממסד הישראלי עד

היום, שקם ואמר שנבנה פרוגרמה להצלת מי הלאום ולהצלת הדייגים. זה כיבוי

שריפות. צריך להביא הוכחה מספרית חותכת לדבריו של מר אורטנברג לגבי הבטיחה.

לטענתנו, במשך עשרות שנים לא סגרו את הבטיהה והדייגים עבדו שם בלי איכלוס. יש

בעיה נוספת בכנרת, ואם אנחנו רוצים להביא את מכלול הבעיות לדיון הזה, הזמן

הקצר לא מספיק. אם אתה, אדוני היושב ראש, רוצה לקבל את מה שמר אורטנברג אומר,

אין לי עם זה בעיה בכלל, אבל אם אתה מוציא משם את הדייגים לחודשיים, אז תפצה

אותם. אם אתה לא רוצה לפצות אותם, אז בוא ונעשה דיון מעמיק ומורכב, שבו כל אחד

יביא מספרים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אמרתי שאני מוכן לקיים פה דיון על זה.
י וסף גי י נו
אבל אתה לא יכול לאשר היום את התקנה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אם לא הייתי עומד על זה, אז אולי במקומות אחרים התקנה היתה מאושרת מבלי

שהיו שומעים אותך. להיפך, עשיתי הכל על מנת לאפשר לך לשמוע, כולל דחיית הדיון

בכמעט חודש.

י וסף ג'ינו;

אני מודה לך מאוד על כך, כי לפי המדיניות שהיתה עד היום, כמעט ולא

השתתפנו בדיון בנושא.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מר פיזנטי, בבקשת.

שמואל פיזנטי;

במימשק הדיג קיימת היום חובת הזהירות, ובמילים אחרות, אסור לשים את כל

הביצים בסל אחד. לעניין התקנה, זה אומר כך; נגיד שאנחנו רק נאכלס, אז אם יש

חורף כמו של שנת 1991-1992 שכל ההורים מתו, זה אומר ששנתיים אחר כך לא יהיה

איכלוס בכנרת. ברגע שאתה מאפשר את תקנת הבטיחה ונותן לדגים שטח טבעי להתרבות

בו, אז יש לך יותר בטהון. יש עניין שני, שהוא עניין המגוון הגנטי. כל כמות

ההורים שיש בחווה לריבוי בגינוסר שיוצרת את השישה מיליון הורים, היא בערך 500

הורים, וזה מגוון גנטי נמוך, בזמן שבכל הכנרת יש מיליוני דגים, וחלק נכבד מהם

מגיע לבטיחה להתרבות, וזה מבטיח מגוון גנטי ובריאות של המינים לאורך זמן.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר פיזנטי, לעצם העניין, אם אתה סוגר לדייגי טבריה אזור דיג, מהו האלמנט

שמדינת ישראל מפצה אותם כחקלאים? אנחנו יודעים שבאסון טבע בחקלאות, מפצים את

החקלאים.

שמואל פיזנטי;

יש לי תשובה לכך. עשיתי ממוצע של השנים 1981 עד 1987, ושלל הדיג הממוצע

לאותן שנים היה 248 טון. בשנת 1987 סגרו את הבטיחה. כמובן שלדגים שנולדים

בתקופה מסויימת, לוקח לפחות כשנתיים עד שהם מגיעים לשלל. עשיתי ממוצע של השנים

1989 עד 1995, והשלל ממוצע לשנה היה 381 טון. ההבדל בין הממוצע האחד לשני הוא

140 טון. 140 הטון האלה שווים לפי מחירי היום כשני מיליון ו-400 אלף שקל.

י וסף ג'ינו;

מר פיזנטי אמר שיש אצלם מעט מאוד אמהות שמייצרות שישה מיליון דגיגים

בשנה. בנוסף לכך הוא אמר שיש מיליוני דגים בכנרת, זאת אומרת, מיליוני נקבות

שמייצרות דגים. אם יש מיליוני נקבות שמייצרות דגים, מול מעט מאוד נקבות

שמייצרות שישה מיליון דגיגים, בשביל מה לסגור את הבטיחה? אם מעט מאוד אמהות

נותנות שישה מיליון, ויש מיליוני אמהות, כפי שהוא אומר, שנותנות באופן טבעי

בכנרת, אז מה מפריע להם?

היו"ר אלי גולדשמידט;

מר פיזנטי ענה לך שמבחינת הפגיעה שמצדיקה פיצויים, אין פגיעה מבחינה

כלכלית.

צבי אורטנברג;

להיפך, יש עזרה.
י וסף ג 'ינו
מר פיזנטי התכוון שאין פגיעה מבחינה כלכלית לעתיד.
עמרם אסיאג
אני רוצה לשאול את מר פיזנטי מהיכן קיבל את כל הנתונים המספריים שלו לגבי

הדגים?

הי ו"ר אלי גולדשמידט;

מר פיזנטי, לא אקיים כאן דיון על הפיצויים, אבל אני מבקש שבתוך השבועיים

הקרובים תפגשו עם נציגי הדייגים. אני רוצח שתאפשרו להם להציג בפניכם את הנזקים

שנגרמו להם, אם נגרמו. לטענתם נגרמים להם נזקים כתוצאה מכך.
אלעד זוהר
אני ממינהלת הכנרת. אני רוצה להעיר בנושא הזה, ואני רוצה פשוט להעמיד את

העניין בפרופורציות נכונות. לכנרת יש כשמונים סירות דיג. שש עד שבע סירות בלבד

מתפרנסות באזור הבטיחה.



היו"ר אלי גולדשמידט;

גם אם השש-שבע האלה נפגעות, מותר להן לבקש פיצויים.

אלעד זוהר;

לכנרת יש עוד אזורי הטלה של דגים, שלא נסגרו. כל יתר הסירות מתפרנסות

בכבוד בכל האזורים האהרים. צריך גם לזכור שהתקנה מדברת על דגי אמנון, שהם

הדגים היחידים שמתרבים שם. כל שאר הדגים, הבורי והכסיפים, לא מתרבים שם.

הי ו"ר אלי גולדשמידט;

למינהלת הכנרת אין פה STANDINGאם לתת פיצויים או לא לתת אותם. מינהלת

הכנרת צריכה לדאוג לדגה ולמים בכנרת. נושא הפיצויים הוא בין משרד החקלאות ובין

הדי יגים.

צבי אורטנברג;

תן לי לעזור לך, כדי שלא תכנס למכשלה. בנושא הפיצויים היו דיבורים

ודיונים. אתה רוצה להציע כאן דיון מחודש שכבר בעצם סוכם לגביו? היו כבר

פיצויים במשך שנתיים או שלוש, ובגמר התקופה ההיא סוכם על דעת משרד החקלאות ועל

דעת כל הגורמים, שנושא הפיצויים נגמר. השאלה היא למה צריך לעורר מחדש את

הנושא?

היו"ר אלי גולדשמידט;

כי אולי מגיעים להם פיצויים, אני לא יודע. מר פיזנטי, מה עניינה של

מינהלת הכנרת בנושא של דיון על פיצויים לדייגים? אתם צריכים לשמור על איכות

המים בכנרת ועל מקורות המים שלנו.

מר פיזנטי, אני שואל אותך, בהנחה שאנחנו מאשרים את תקנות הדיג, האם תהיו

מוכנים לשבת עם נציגי הדייגים ולשמוע מהם בצורה מסודרת את התחשיבים שלהם לגבי

הנזקים, ואתם תציגו להם את העניין הזה? בעצם אני לא שואל, אלא אני מבקש.
שמואל פיזנטי
בסדר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מבקש שתתי יחסו לכך עם ראש פתוח, ואם יש טעם בדברים שלחם, אני בהחלט

חושב שצריך להתייחס ברצינות לדבריהם. אם יסתבר שהם רק מרוויחים מהסיפור הזה,

אז תשכנעו אותם. אם לא תצליחו להגיע להבנה הדדית, אני מוכן אישית, כיושב ראש

הוועדה, לשבת עם שני הצדדים ולשמוע אותם.
עמרם אסיאג
אני מבטיח לך שאם אתה מאשר את התקנה, מחר הם לא ידברו איתנו בכלל.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר פיזנטי, אתה מוכן לדבר איתם תוך שבועיים?
שמואל פיזנטי
בסדר גמור.

יוסף ג'ינו;

אדוני היושב ראש, אני מבקש שבכל ישיבה יכתב פרוטוקול שיועבר אליך במלואו.
היו"ר אלי גולדשמידט
מר פיזנטי, יזה מקובל עליך?
שמואל פיזנטי
מקובל.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מר ג'ינו, בקשתך מתקבלת.
נסים דהן
מר ג'ינו, אמרת שמאחורי סגירת הבטיחה מסתתרת כוונה להפוך את זה לפארק.

זה מאוד מטריד אותי שרוצים לנשל פה דייגים. אם הדברים נכונים, אני לא מבין למה

הסגירה היא רק לחודשיים ולא לשנה? ברגע שסוגרים רק לחודשיים, אז הנושא של פארק

הוא לא מעשי, כי בחודשיים לא מקימים פארק. אם אתה חושב שמאחורי הסגירה לא

מסתתרות כוונות מקצועיות לדאוג לכם, אז אני מתנגד לכוונה להקים פארק.

היו"ר אלי גולדשמידט;

יש כוונה להקים פארק?
צבי אורטנברג
מה פתאום?
היו"ר אלי גולדשמידט
מר ג'ינו, בבקשה.

יוסף ג'ינו;

הייתי דייג במשך 21 שנה, והיום אני מתעסק בתיירות. היות שאני מכיר את

המערכת ומכיר את הנפשות הפועלות, אני מבין את התהליך. אם נחזור אחורה, נראה

שבזמנו כל דרום הכנרת היה מלא דגים. לאט לאט גילחו את האזור. אם תבוא היום

לכנרת, תמצא 28 חופי רחצה מוכרזים שאסור לדוג בהם. עמק הבטיחה מעולם לא הוכרז

כשמורת טבע. התהליך נעשה בשלבים. בשלב הראשון הכריזו על האזור כשמורת טבע. זאת

היתה שמורת טבע שהדייגים עבדו בתוכה. אחר כך באו בטענה שזה מפריע לנקבות

להשריץ, ותקנו את התקנה רק לחודשיים בשנה. אדוני היושב ראש, אני מבטיח לך שאם

נפגש בעוד עשר שנים, אתה תיווכח שתהיה עוד תקנה וימציאו עוד בעיה. יש לי ספינה

קטנה שאני נכנס עליה עם התיירים לתוך הירדן, וזה מקום מדהים ביופיו. הם טוענים

שהפרופלור של הספינה מפריע לדגים להשריץ שם. למעשה ההיפך הוא הנכון. הפרופלור

של הספינה מערבב את המים ומפזר לדגים את האוכל שנמצא בבוץ, כלומר, הדבר יוצר

תנאים טובים יותר לריבוי. לדעתי במשך הזמן תמצא שם פארק לאומי, שמי שינהל אותו

הם בוודאי לא דייגי טבריה.



היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מציע שנאשר את התקנות. מבחינתי, ההתחייבות של מר פיזנטי לשבת עם

נציגי הדייגים ולשמוע מהם את הטענות לגבי הנזקים הכלכליים שנגרמים להם כתוצאה

מהעניין הזה, היא התחייבות של משרד הרוקלאות. אני מאוד מקווה שנצליח לקיים עוד

הקיץ דיון יסודי יותר בשאלת הכנרת בכלל, עם ראש מינהלת הכנרת, עם משרד

החקלאות, עם נציגי הדייגים, ועם כל הגורמים שנוגעים לעניין, אולי גם גורמי

תיירות. הכנרת זה מאגר המים הלאומי של מדינת ישראל, וצריכים להתייחס אליו מאוד

מאוד ברצינות. האם אנחנו מאשרים את התקנות, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

כן.

צבי אורטנברג;

אגב, זה תקף מיד? כי אנחנו כבר באמצע העונה.

עמרם אסיאג;

ישבתי איתם לפני כן, והם הבטיחו לי שרק בשנה הבאה תכנס התקנה החדשה.
שמואל פיזנטי
תלוי במפלס המים.
עמרם אסיאג
מפלס המים כל הזמן עולה.

הי ו"ר אלי גולדשמידט;

בהנחה שמפלס המים עלה כתוצאה ממזג האוויר בחודש האחרון--
שמואל פיזנטי
הוא לא עלה. הוא 210- ס"מ היום.
היו"ר אלי גולדשמידט
סיכמנו שהתקנות האלה נכנסות לתוקף, כי חברי הוועדה השתכנעו שמבחינת איכות

הדגה וקיום אוכלוסית הדגים בכנרת, הדבר הזה חיוני. קיבלנו גם שיש מקום לבדוק

את הנזקים שנגרמים לכם, דייגי טבריה, כתוצאה מהתקנה. בעניין הפיצוי הכספי על

הנזק שנגרם לכם, יתקיים דיון בין משרד החקלאות לביניכם תוך שבועיים ימים, ואז

אנחנו מאזנים בין האינטרסים. מצד אחד יש האינטרס של הכנרת, ומצד שני יש

האינטרס הקיומי שלכם.
עמרם אסיאג
אני אומר שאסור לקבל את התקנות האלה השנה, אלא רק בשנה הבאה.



היו"ר אלי גולדשמידט;

הנושא אושר כפי שהגדרתי אותו. מר פיזנטי ,אני מבקש להבהיר שההכרעה שלכם

בנושא הפיצויים, היא לא תנאי לכניסת התקנות לתוקף. מבחינה זו מתבקש מכם הרבה

רצון טוב וראש פתוח בנושא הפיצויים, ואני מבקש מכם שתפעילו את העניין הזה. אני

מאוד מבקש שאם אתם לא מגיעים להבנה, תודיעו לי על כך, על מנת שאוכל יחד עם

חבריי לדבר איתכם, כדי לראות איך אפשר לגשר על פני הפערים שיש ביניכם.

(מ"מ היו"ר - חה"כ דהאמשה)



ב. תקנות הנמלים (תיקון מס'...). התשנ"ז-1996 בדבר אגרות לספינות דיג

היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה;

במה מדובר?
אתי בנדלר
מדובר על תיקון לתקנות הנמלים בדבר אגרות לספינות דיג.
מלי סיטון
כמו שנאמר בדברי ההסבר, בשנת 1994 הגיעה רשות הנמלים והרכבות להסכמה עם

אגף הדיג במשרד ההקלאות, שלפיה מעגן הדיג בקישון יעבור לחזקה ולהפעלה מיידית

של רשות הנמלים והרכבות. בשל העברת החזקה, רשות הנמלים והרכבות צריכה לעגן

בתקנות הנמלים את התעריפים של האגרות לספינות דיג בקישון. אנחנו מציעים לתקן

את תקנה 196 שקובעת את האגרה לעגינת ספינות דיג. באופן כללי, האגרה לעגינת

ספינת דיג היא בגובה של 30 דולר למטר לשנה, אבל אנחנו מדברים בהפעלה הדרגתית

במהלך שלוש שנים, כשבשנה הראשונה מדובר על 10 דולר למטר לשנה, בשנייה 20 דולר,

ובשלישית 30 דולר.

אני קוראת את סעיף 1 בתיקון לתקנה 196: "בתקנה 196 לתקנות הנמלים התשל"א-

1971 (להלן - התקנות העיקריות), במקום תקנות משנה (ב) ו-(ג) יבוא:

(ב) בעד עגינת סירה או ספינת דיג העוגנת ברציף או במקום אחר בנמל, תשולם,

במקום אגרות המעגן והמינגש המפורטות בסעיפים 2 ו-3 לחלק אי לתוספת ההמישית,

אגרה שנתית של 30 שקלים חדשים לכל מטר אורך של כלי השיט או חלק ממנו".

זאת התקנה שקובעת את האגרה של 30 שקלים. תקנת משנה (ג) קובעת: "על אף

האמור בתקנת משנה (ב) תשולם בעד עגינת סירה או ספינת דיג העוגנת כאמור,

בתקופות המפורטות בטור א' אגרה מופחתת כמפורט לצידן בטור בי". כאן יש את

החלוקה לשלוש התקופות שציינתי. מה-1 בינואר 1997--
אתי בנדלר
ברור שהתאריך הזה צריך להמחק ובמקום זה צריך לכתוב: "מיום תחילת התקנות".
מלי סיטון
בסדר, בהתאמה לשלוש תקופות מיום אישורן של התקנות. אני רוצה להעיר דבר

נוסף בקשר למשהו שאולי נבלע בסעיף קטן (ב), שהאגרה הזאת לעגינת הסירות וספינות

הדיג היא במקום אגרות שמוטלות היום, קרי, אגרות המעגן והמינגש.

סעיף 2 לתיקון אומר: "אחרי תקנה 196 לתקנות העיקריות יבוא: "אגרה לספינת

דיג מושבתת 196 א. בעד סירה או ספינת דיג המושבתת ברציף או במקום אחר בנמל,

תשולם האגרה הנקובה בתקנות 196(ב) ו-(ג) כשהיא מוכפלת ב-3".
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה
אתם רואים בעצם העגינה סיבה לתשלום האגרה?
מלי סיטון
בהחלט, זה תופס מקום של ספינה אחרת שלא יכולה לעגון שם.



אתי בנדלר;

ברשותך, אדוני היושב ראש, הייתי מבקשת שתסבירי את הנושא של התשלום

בדולרים, כי כאן מדברים על שקלים חדשים.
מלי סיטון
בתקנות הנמלים שקל ודולר הם אחד לאחד. כשאני אומרת 30 שקלים, הכוונה ל-30

דולר. שקל חדש ערכו דולר. אני מבקשת מהגברת שרמן מרשות הנמלים והרכבות להסביר

את התחשיב הכלכלי.
מאירה שרמן
אגרות הנמלים נקיבות בשקלים, אבל מצויין בתחילת הפרק שזה מחושב כך ששקל

שווה דולר לפי השער היציג. מבחינת הנוחיות למתקיני התקנות, דולר מוגדר כשקל,

כי אחרת צריך לשנות בכל פעם את התקנות. מאחר שבתקנות במדינת ישראל לא יכול

להיות כתוב דולר אלא שקל, לכן זה מצויין בשקלים. זה בכל אגרות הנמלים ולאו

דווקא באגרה הזאת.
מלי סיטון
ה"פטנט" הזה אמור לבוא לסיום תוקפו, כי עכשיו אנחנו מגישים רפורמה לכל

תקנות האגרות של הנמלים, ואז תיפסק החפיפה הזאת.
מאירה שרמן
רשות הנמלים קיבלה לידיה את מעגן הדיג בקישון והשקיעה בניקיונו, בהרחבתו

ובהעמקתו עד היום כ-16 מיליון שקל. כל זמן שהמעגן היה בידי משרד החקלאות,

למעשה לא הושקעו בו כספים. הרשות עומדת להשקיע עוד 15 מיליון שקל רק במעגן

בהרחבתו גם ליאכטות, ועוד כ-20 מיליון שקל לפיתוח האזור שייהפך לאזור חשוב

ומסחרי. עד היום ספינות הדיג ששהו בקישון לא שילמו אגרות, וזה לא מצב מתקבל על

הדעת שיקבלו שירות ולא ישלמו עבורו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה
איזה שירות הם מקבלים?

מאירה שרמן;

שירות עגינה. כל אניה שעוגנת בנמל משלמת אגרות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה
ועד כה הם נהנו מכך ללא תשלום?
מאירה שרמן
כן. נכון שהשירות לא היה כל כך טוב. המעגן היה סתום ומסריח, וחלק

מהספינות לא יכלו להכנס, אבל בפועל הם לא שילמו. אנחנו מציעים עכשיו שבסופו של

דבר ישלמו כאלף שקל לשנה בעוד שלוש שנים, כי ספינה היא בשטח של כעשרה מ"ר

והאגרה לכל מטר היא 30 דולר.



כרמית פינף-קדמי;

אמרת שהביטוח הולך להיות גם לתיירות, השאלה היא אם האגרות האלה יהיו גם

ליאכטות?

מאירה שרמן;

לא, ליאכטות האגרות הרבה יותר גבוהות.
משה רבה
אין לנו התנגדות למה שמוצע מטעם רשות הנמלים, אבל ישנה בעיה של חוסר

אחידות. הייתי רוצה שהאגרות יחולו על כל הנמלים, ולא רק על הקישון, אלא גם על

נמל אשדוד ועל עוד כמה נמלים. היום נמל אשדוד ונמל חיפה הם שני עולמות שונים.

לא נותנים לספינות שעובדות בנמל חיפה להכנס לנמל אשדוד ולעגון בו, כאילו הם

חיים במדינה אחרת. אני לא מבין למה מגרשים אותם משם ולא נותנים להם לעגון.

בקשר לתעריף האגרה, עד היום הדייגים שילמו 4.80 דולר ליום עגינה ברציף האבן

מחוץ לקישון, אבל אנחנו מקבלים את המחיר שקבעתם לאגרה בשמחה.
מאירה שרמן
הכוונה היא שזה יהיה בכל נמלי הרשות. אם יחליטו שבנמלים אחרים שלא שייכים

לרשות הנמלים זה יהיה גם כן, זה כבר לא תלוי בנו.

אברהם ננטל;

יש שני סוגי נמלים. ישנם נמלים שהם נמלי הרשות, ונמלים שהם נמלי משרד

התחבורה. גם כאן וגם כאן אלה אותן סירות דיג לצורך העניין. מדוע לא לדאוג כבר

עכשיו לאחידות באגרות?

היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה;

באגרות של רשות הנמלים כבר יש אחידות.
אברהם ננטל
לא, אני מתכוון לאחידות בין האגרות של רשות הנמלים לאגרות של הנמלים

האחרים.
משה רבה
רציתי להוסיף שישנן ספינות שנכנסות למארינות מפאת סערה וכדי, ולא נותנים

להן להכנס. מקרה כזה לא שייך לתקנה הזאת, ולכן הייתי רוצה שהכל יהיה אחיד בכל

הנמלים, ולא רק בנמלי רשות הנמלים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה
מר אמנון סופר מאגף הדיג, בבקשה.
אמנון סופר
לגבי גובה האגרה, זה נעשה בשיתוף איתנו, ואין לנו שום התנגדות. אני מנסה

כבר הרבה זמן למצוא את ההגדרה של שקל-דולר. כרגע אנחנו מקבלים את התשובה לכך

בעל פה, והייתי מאוד מבקש לעזור לי למצוא את ההגדרה, כדי שהנושא יהיה סגור.



שנית, אני מצטרף לבקשה של חבריי. ספינות דיג הן אותן הספינות בכל מקום, וכך גם

ספינות שעוסקות בנושא מסויים אחר, והיינו מאוד רוצים להפסיק עם האפליה בין

מקום למקום בגובה התשלומים, למרות שהיום בתשלומים של משרד התחבורה או מינהל

הספנות התשלום נמוך יותר במקומות מסויימים. אנחנו אולי מתנדבים במקרה הזה, אבל

אנחנו רוצים להתנדב ליישר קו, על מנת שלא תהיה איפה ואיפה.

מלי סיטון;

אבל אסור לשכוח שבסך הכל אגרה באה לאפיין את סוג השירות שאתה מקבל

בתמורה, ולכן יש לצפות להטבת השירות לדייגים בנמלים האחרים. בשלב זה לפחות,

רמת האגרות שנגבית בנמלים שהם לא של הרשות, היא פחות מהאגרה שהרשות גובה.

אמנון סופר;

נכון, אני רוצה לקבל אותה רמת שירותים.

יהודה אברהם;

מסתכלים כאן על העניין מבחינת התמורה והשירותים שנותנים. צריך לשים לב

שלא יקרה מבלי משים, שתייצרו כאן תמריץ שלילי למקום העגינה. אם לא תשימו לב,

כל הדייגים יעגנו פתאום בחופים זולים יותר, ולכן אתם צריכים להזהר שזה לא

יקרה.

היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה;

רבותיי, מה יש לכם לומר בעניין אחידות האגרות?

מלי סיטון;

זה לא כל כך שייך לסוגייה שעולה עכשיו על השולחן. מצבם של נמלי הדיג עלה

לדיון לא פעם בין שרי החקלאות ושרי התחבורה, והם ממשיכים להפש פיתרונות, בעיקר

לנמל יפו ולנמלים אחרים, ואני מניחה שזה לא ירד מסדר היום עד שיימצא פיתרון.

היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אני מציע שתצהירו לפרוטוקול שתדונו בסוגייה הזאת.

מלי סיטון;

אנחנו כל הזמן דנים בה. יש לנו שיתוף פעולה מאוד פורה מול אגף הדיג, וזה

נושא שלא מפסיקים לדון בו, בניסיון לשפר את תנאיהם של הדייגים בנמלי ישראל.

משה רבה;

הבעיה האקוטית ביותר היא בנמל יפו, שם ישנה מרינה, ומנסים לנשל שם את

הדייגים, כדי לקבל מהם יותר. מבקשים מהם אגרה של אלף שקל לחודש. זה אבסורד

לבקש אגרה כזאת מדייג.

היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אני מבין שלגבי התקנה שלנו ישנה הסכמה מלאה וזה מאוד משמח אותי.
אתי בנדלר
אני רק מבקשת לתקן בסעיף 1(ג) בטור א' ולכתוב: "מיום תחילת התקנות"
במקום
"ה-1 בינואר 1997".
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה
הוועדה מאשרת את התקנה על פי הנוסח שתוקן בתקנות הנמלים.



ג. תקנות המים (מניעת זיהום מים) (סילוק שפכים מכלי שיט). התשנ"ז-1997
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני מבין שאלה תקנות רודשות, ולא תיקון של הנוסח הקודם. עו"ד רחל אדם,

בבקשה.
רחל אדם
אלה תקנות שאנחנו רוצים להתקין מכוח חוק המים. יש סעיף ספציפי שנותן לנו

סמכות להתקין תקנות בנושא כלי שיט. אלה תקנות מכוח סעיף 20ד(א}(4) לחוק המים.

אני רוצה לציין שהתקנות מתייחסות אך ורק למקורות המים הטבעיים של מדינת ישראל

ולא לים. אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מתכוונים להפסיק שום שיט של כלי שיט, ולא
לפגוע בחוק יסוד
חופש העיסוק. כוונתנו היא רק להסדיר את הנושא, ולדאוג

שהשפכים לא יכנסו לכנרת. נמצא איתי מר אליק אדלר, מנהל אגף ים וחופים במשרד

לאיכות הסביבה.
אליק אדלר
חבר הכנסת גולדשמידט דיבר קודם על הכנרת כמאגר המים הלאומי, ואנחנו
נוהגים לקרוא לה
"המימיה הלאומית". על המימיה הזאת משייטים כיום כ-20, ואולי

אפילו למעלה מ-20 כלי שיט גדולים יחסית, שמובילים נוסעים בשכר. הכוונה לספינות

שחוצות את הכנרת מטבריה לגינוסר ולכפר נחום, ולאחרונה אפילו אושרה ספינה אחת

שיש עליה 450 נוסעים. הספינות האלה שמשיטות את הנוסעים בשכר הן כמובן אטרקציה

תיירותית, בעיקר ללא מעט צליינים שמבקרים את הכנרת ואת המקומות הקדושים שם.

התיירים הישראלים והזרים מבלים לפעמים מספר שעות על המים על אותן ספינות.

מבקרים אלה מייצרים גם שפכים. בספינות האלה יש חדרי שירותים ומטבח. במספר

מקרים אפילו מנהלים חתונות על כלי השיט, או מסיבות דיסקו מושטות. הספינות

שלגביהן התקנות אמורות, מסיעות למעלה מ-12 נוסעים. כל הספינות הקטנות יותר,

אינן כלולות בתקנות האלה.

מטרת התקנות האלה היא כמובן להגן על הכנרת מפני ההזרמה של השפכים

שהספינות האלה מייצרות במהלך ההפלגה שלהן לתוך מי הכנרת. כבר היו מספר גדול של

מקרים בעבר, שבהם אותה ספינה שאגרה בתוך המיכלים שלה את השפכים הסניטארי ים ואת

שפכי המטבח, ולפעמים גם את האשפה, די התעצלה להגיע לחוף מבטחים ולפנות בו את

כל השפכים, ופשוט רוקנו מתוכה הכל למימי האגם. כמובן שאין צורך לפרט ולהרחיב

לגבי הנזק שנגרם למקור המים בגלל הגודל המצומצם של הכנרת. הנזק הוא רציני

ומהותי. במסגרת חוק המים שמטרתו הגנה על מקורות מים, המשרד לאיכות הסביבה

התקין את התקנות, ואני חייב לומר שזה נעשה בשיתוף פעולה מאוד פורה ורציני עם

משרד התחבורה, מינהל הספנות והנמלים, מועצת המים ומינהלת הכנרת. היה לנו פה

סיוע מסיבי מאוד של מינהלת הכנרת לנושא הזה, ובעצם היוזמה לכך באה גם מתם, ממר

אלעד זוהר.

התקנות שמונחות בפניכם מדברות על שלוש נקודות עיקריות. ראשית, שבכל ספינה

כזאת יחיו מערכות לאיסוף השפכים. השפכים מתחלקים לשניים. סוג אחד הם השפכים

הסניטאריים של הספינה, והסוג השני הם מי השיפוליים. מי השיפוליים הם כל השמנים

והטיפטופים מהמנועים של הספינה שמצטברים בתחתית הספינה. החובה השנייה על בעל

כלי השיט היא למסור את השפכים האלה בצורה מסודרת למיתקן קליטה בחוף. החובה

השלישית מוטלת על הבעלים של אותן מעגנות בחוף שאליהן מגיעות הספינות. הם

צריכים לקלוט את השפכים האלה ולפנות אותם בצורה מסודרת למערכות טיהור ולמערכות

טיפול. זה בעצם לב ליבן של התקנות האלה.

התקנות אומרות דבר נוסף. כדי שהמפקחים יוכלו לפקח על כך שהפעולה הזאת

מתבצעת כסידרה, יותקנו מדי ספיקה. יהיה ניתן להשוות את הכמויות של השפכים



שנמסרות לחוף על ידי הספינה, עם השפכים שמתקבלים על ידי החוף. ההשוואה בין

המספרים האלה תאפשר לנו לדעת האם נשפכו שפכים באופן פרטיזני לכנרת. יש כאן

הנחיות טכניות יפות ומפורטות לגבי המערכות עצמן וכיצד להתקין את המערכת בתוך

הספינה. יחד עם זאת, למרות שיש בתקנות שירטוטים והדגמות, ניתנת האפשרות לבעל

הספינה, במידה שיש איזושהי בעיה טכנית, להתקין מערכת קצת אחרת, ובלבד שהיא

תהיה מאושרת מבחינה טכנית ובטיחותית על ידי המפקחים של מינהל הספנות והנמלים.

מבחינה טכנית ומבחינת בטיחות כלי השיט, כל המערכות האלה יפוקחו על ידי המפקחים

של משרד התחבורה, של מינהל הספנות והנמלים. המפקחים של המשרד לאיכות הסביבה,

של מינהלת הכנרת, יפקחו רק על ההיבט התפעולי של שפיכת השפכים והעברתם לחוף,

כפי שידרשו התקנות. אנחנו חושבים שהתקנות יפעלו באופן מהותי לשיפור איכות המים

בכנרת.

היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה;

מר בן דורי מחברת הולילנד סיילינג, בבקשה.
ראובן בן דורי
לדעתי צריכים להפריד בין ספינות גדולות שמיועדות ל-450 איש, שעליהן עושים

ארוחות וחתונות ושהתיירים נשארים עליהן שעתיים-שלוש, ואז הם צריכים בית שימוש,

לבין ספינות מיוחדות לתיירות שפיתחנו בשנים האחרונות, שהצליינים נמצאים עליהן

בסך הכל לכל היותר שלוש רבעי חשעה. לפי התקנות, לאותן הספינות שנמצאים עליהן

עד 55 איש, בכלל לא היה צריך להיות בית שימוש, אבל הקמנו בית שימוש למקרה

שיהיה צורך. בספינות האלה יש בית שימוש כימי. הצורך בהרקה שלו, ומדובר בדלי

אחד, הוא פעם בשבוע. היה סידור עם עיריית טבריה - ואנחנו מקיימים אותו

בדייקנות - שאנחנו מרוקנים את השפכים לביוב של טבריה, במקום שהם קבעו לנו.

לעצם העניין, אני רוצה שתבינו את הפרופורציה. מסביב לים יש 40 בתי שימוש

כימיים במרחק 10 מטר מהים. אינני יודע לאן הולכים השפכים שלהם.

צבי אורטנברג;

אין דבר כזה.

אלעד זוהר;

אתה טועה. יש שם שירותים רטובים רגילים. בעבר היו שירותים כאלה, אבל כיום

זה מבנה ריק ונטוש.
ראובן בן דורי
קחו בחשבון שבשבתות בקיץ באים 40 אלף איש, והאנשים האלה לא עושים את כל

הצרכים שלהם באותם המקומות הקטנים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה
אנחנו מנסים לצמצם את הנזק עד כמה שניתן.
ראובן בן דורי
מאותן הספינות אין נזק. בתקנות מופיע דבר אחד שלדעתי הוא אבסורדי, והוא

שבשירותים של דלי אחד בשבוע צריכים להפריד את הצואה מהשתן. איפה ההיגיון בכך?

לגבי מי השיפוליים, בדרך כלל המנוע בספינות האלה הוא כשל מכונית רגילה

בינונית, כלומר, עד 120 כוח סוס. אלה מנועים סגורים, כך שהשמן שיכול לרדת מהם



הוא אולי רק טיפות שמן, והטיפות האלה יורדות לתחתית הספינה למקום אחד סגור

בחדר המנועים. יש שם המצאה שלנו של משאבה מיוחדת שמנקה ומוציאה את הליכלוך

לג'ריקן. כתבנו זאת במכתב ולא קיבלנו התייחסות לכך. לדעתי צריך להיות היגיון

בדברים. אני מסכים עם הטענות לגבי הליכלוך של הספינות הגדולות שעושות מסיבות,

אבל לגבי נסיעות של חצי שעה אין הגיון בתקנות.
רחל אדם
התקנות אינן מחייבות התקנת שירותים בתוך כלי השיט. מי שאין לו שירותים

בספינה, כמובן שאינו צריך להקים מערכת לטיפול בשפכים.

אלעד זוהר;

לדעתי מר אורטנברג טועה בטענותיו. אני רוצה לספר לכם על כך שהלכנו לבדוק

עם מר בן דורי איך הוא מסלק מהספינה את השפכים מהכלי שהוא מדבר עליו. המפעיל

הראה לנו שוחה בטיילת של טבריה שהמפעיל של הספינה פותח אותה ושופך פנימה את

הכלי.

ראובן בן דורי;

הוא עושה זאת באישור של עיריית טבריה.

אלעד זוהר;

בסדר. ביקשנו ממנו לעשות את הפעולה. המפעיל לא הצליח לפתוח את השוחה

הזאת, והוא טען שהוא שופך שם כל שבוע. נשאלת השאלה, לאן הלך אותו הדלי שמר בן

דורי מדבר עליו? וכעת תכפילו את זה בשש ספינות שלו. נושא מי השיפוליים היה אחת

הסיבות של התקנות האלה. יש חברות של כלי שיט שסילוק השפכים שלהן לחוף נעשה

בצורה סבירה באופן יחסי, אבל לא ניתן לפקח על כך ללא התקנות האלה. קרה מקרה

שספינה גדולה מאוד ששטה בכנרת בשעה שתיים בלילה שפכה את כל הביוב שלה לתוך

הכנרת, כי הוא היה מלא והיא לא יכלה להגיע אל החוף. אני יודע על מקרים אחרים,

שאינני יכול להוכיח אותם, של היפטרות מהנוזלים האלה במימי הכנרת. אני חושב שלא

צריך לסמוך על הספנים ומפעילי הספינות בנושא של שפכים ומי שפולי ים בתוך הכנרת,

אלא לתת למי שצריך לפקח על הנושא, את הכלים שאיתם יוכל לפקח שהדבר נעשה כפי

שצריך.

לעיריית טבריה יש מכון טיהור שמופעל על ידי מירבדים ביולוגיים, שהחומר

שמר בן דורי שופך אל תוך הביוב הורס אותו. מבחינת החוק אסור למר בן דורי לשפוך

את ההומר המאכל הזה אל שוחות הביוב, משום שהוא מאכל את צינורות הביוב והורס את

מיתקן הטיהור של עיריית טבריה. מר בן דורי יכול לא להתקין שירותים ואז לא

יצטרך את מיתקני הסילוק של השפכים, אבל הוא יצטרך בכל מקרה מיתקני סילוק למי

השיפוליים.

היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה;

מר לוינסון, יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה בלשכת עורכי הדין, בבקשה.

צבי לוינסון;

אני רוצה להתייחס פה לעניין קונספטואלי. מר אדלר מהמשרד לאיכות הסביבה

דיבר פה על שיתוף הפעולה שהיה בכל מה שקשור להתקנת התקנות בין המשרד לאיכות

הסביבה ומינהל הספנות והנמלים. שיתוף הפעולה הזה לכשעצמו הוא מבורך, אבל

לדעתי, אחת הרעות החולות בטיפול בחקיקה בנושא איכות הסביבה בארץ, נמצאת בריבוי

הגורמים שמוסמכים בחקיקה לטפל בכל נושא. כשבאים למשרד לאיכות הסביבה בטענה



מדוע לא טיפל בנושא מסויים, הוא מטיל את האחריות לטיפול בנושא על משהד

התחבורה. כאשר באים למשרד התחבורה, הוא מטיל את האחריות על משרד הפנים.

יש לנו כאן דוגמה לתקנות שמטפלות בנושא מאוד ספציפי ומצומצם, ואנחנו

רואים שאפילו שהנושא מצומצם, בנוסף לממונה של המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו

רואים בסעיף 8 את סגן מנהל מינהל הספנות והנמלים, בסעיף 8(ג) את מפקח כלי שיט

במינהל הספנות והנמלים, ובסעיף 8(ה) את המפקחים למניעת זיהום מי ים של המשרד

לאיכות הסביבה. לדעתי, בנושא איכות הסביבה, הסמכות, האחריות והמנהיגות, צריכה

להיות של המשרד לאיכות הסביבה. זה צריך להיות הפיתרון, וזה צריך להיות הקו.

ישנן הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות התייעצות בין משרדים שונים בכל

מה שקשור ליישום, ולפני שהממונה יפעיל את שיקול דעתו הוא יתייעץ עם גורמים

נוספים, אבל מבחינת החוק, הקונספציה הראויה צריכה להיות שהמשרד לאיכות הסביבה

הוא זה שתהיה לו הסמכות, האחריות והמנהיגות בנושא.

היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה;

תודה. אנחנו לא נגמור היום את הדיון, ובישיבה נוספת שתהיה בעתיד נתקן את

הטעון תיקון.
מלי סיטון
לגבי ריבוי הרשויות, אני חושבת שמר לוינסון טועה בדוגמה שהוא מביא.

התקנות האלה הן דווקא דוגמה לשני אינטרסים שחוברים יחד לצורך הנושא של איכות

הסביבה. עם כל הכבוד למשרד לאיכות הסביבה, כל הקשור בכלי שיט במובן של התקנים

ואחריות על מי שמשיט ומי שהוא בעל כלי שיט, לא מסור למשרד לאיכות הסביבה. יש

פה שילוב של שני סוגי אחריות מיניסטריאלית. מצד אחד, שר התחבורה מופקד על

הספנות, על כלי השיט ועל כל ההיבטים הטכניים של כלי השיט, והתקנות הן בהסכמתו,

ומצד שני קיים האינטרס של איכות הסביבה. כפי שציינתי, הפעם האינטרסים חברו

יחד, ו יש לברך על כך.

צבי אורטנברג;

אני רוצה רק להעיר, שמה שמוצג כאן היום זה המעט שבמעט לעומת מה שהיינו

רוצים להציג בנושא. הכנרת זה האגם המתוק היחיד בעולם ששטות עליו ספינות שלא

מונעות בחשמל, אלא מונעות בדלק. אין ברירה, חיים עם זה. אנחנו לא מתכוננים

לחסל את השיט בכנרת ולא לפגוע בו, אבל אם אפשר, צריך להבטיח את השמירה על

הכנרת לפחות בקטע הקטנטן הזה של מניעת שפכים ונזקים, עם כל חלוקת הסמכויות,

שמר לוינסון צודק לגביה באופן חלקי. כאן שני חמשרדים חוברים יחד, יחד עם

מינהלת הכנרת, כדי לנסות לתקן במעט את מה שלא הצלחנו במשך כל השנים. אני מסכים

שגנב גדול יותר גרוע מגנב קטן. ספינה של 450 נוסעים יותר גרועה מספינה של 45

נוסעים, אבל על מנת לאפשר שליטה על כל המערכת בצורה מסודרת, כך שלא יטענו

שישנה אפליה בין אחד לשני, מוכרחים לעשות את זה בצורה כללית, וזה המינימום

ההכרחי.

י וסף ג'ינו;

רציתי להוסיף על דבריה של נציגת משרד התחבורה, הגברת סיטון. אני מכהן

כמנכ"ל של חברת שיט וכמנכ"ל של איגוד השיט, ואני שותף של חברת שיט "כנרת" של

ספינות שמסיעות 150 איש. משרד התחבורה מופקד עלינו. לגבי חלוקת הסמכויות, משרד

התחבורה בודק את נושא מי השפכים, אבל כשאני צריך לעבור כושר שיט, הגברת סיטון

שולחת לי את נציג משרד התחבורה לבדוק את המבחן, ואחר כך אני צריך לחכות שיבוא

נציג מינהלת הכנרת. משרד התחבורה הוציא תקנות שאומרות שלגבי סירה שלא שטה עם

אנשים מעל 45 דקות, לא צריך בה שירותים. אם האדונים הנכבדים האלה ממינהלת

הכנרת רוצים שנסגור את השירותים, אנחנו נעשה זאת, אבל אז התיירים יטילו את



מימיהם לים. אם תייר ירצה ללכת שירותים, נצטרך לומר לו שהמשרד לאיכות הסביבה

אמר שצריך לסגור את השירותים בספינה.
צבי אורטנברג
לא נכון.

הי ו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אתה מקצין את הדוגמה.

י וסף ג'ינו;

הקצנתי אותה בכוונה, כי הקמנו שירותים על דעת עצמנו ואנחנו משתדלים שיהיה

נקי. מדוע מדובר רק על הכנרת ולא על ים המלח? הרי גם שם שטות ספינות שמזהמות

את המים. יש לקבוע קריטריונים ברורים בעניין, ואין פה גנב קטן או גדול. אף אחד

לא בא לגנוב כאן, אנחנו לא עבריינים, ואני מבקש שלא יציגו אותנו כעבריינים.

משרד התחבורה קבע קריטריונים שאנחנו עובדים לפיהם עד היום.

בקשר למי השיפוליים, משרד התחבורה הביא לנו חביות עם ברזים ומשאבות לפי

תקן שקבע, וקבע לאן לשאוב את מי השיפוליים ומה לעשות איתם. הבעיה היא שמר

אורטנברג לא ציין את העלות של כל התקנות האלה, ואת כל ההוצאות הוא מטיל על

חברות השיט, לכן אני מבקש שתתחלק איתנו בהוצאות. אני טוען שאם יבנו מתקנים,

אנחנו נשתמש בהם עם כל הרצון הטוב, ואין לנו שום בעיה עם זה, אבל לפני כן צריך

שיקבעו קריטריונים ברורים.
הי ו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה
הדיון הקובע יהיה בישיבה אחרת. הגברת ציפי רון, בבקשה.

ציפי רון;

אני מאירגון הגג של הירוקים "חיים וסביבה". קודם כל, אני רוצה לברך על

העובדה שהגיעו הנה התקנות האלה, ושמאחוריהן עומדים גם המשרד לאיכות הסביבה וגם

משרד התחבורה. אני מייצגת כאן את האינטרס של איכות הסביבה ושל הציבור שרואה

בכנרת את מאגר המים העיקרי של המדינה, וחשוב לנו מאוד לשמור על איכות המים בו.

אין לנו שום דבר נגד תיירות ונגד פרנסות אחרות, אבל שום דבר לא ישנה את העובדה

שמדובר במאגר המים העיקרי שלנו, ולכן צריך לעשות את הכל כדי לשמור עליו. אם

התקנות האלה יכולות לפתור את הבעיה של שפכים, צריך לאשר אותן. יש לי כאן מכתב

של אחת העמותות שחברות אצלנו, עמותת "אדם טבע ודין" מפברואר 1996, והיא פונה

בו לשר התחבורה עם העתקים לכל המשרדים האחרים בבקשה לקדם את הנושא הזה. הם

מדברים על 24 ספינות ששטות בכנרת. יש עדויות על שפיכת שפכים למי הכנרת. עברה

מאז כבר כמעט שנה וחצי, ואני שמחה שסוף סוף זה הגיע היום לדיון. אני מאוד

מקווה שהתקנות האלה יאושרו מהר ככל האפשר, ואולי תהיה התחלה של פיתרון של בעיה

שמטרידה את כולנו.

היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה;

תודה.
צבי אורטנברג
לשם מה נחוץ בעצם דיון נוסף?



היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה;

צריך דיון נוסף כדי לאשר כל סעיף בתקנות. לסיכום, צריך לשמור על האינטרס

הלאומי החשוב של שמירה על מי הכנרת, ולכן צריך למצוא את הדרך איך לשמור על כך

בצורה הטובה ביותר, וכמה שיותר מהר. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55

קוד המקור של הנתונים