הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 102

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. לי בניסן התשנ"ז (7 במאי 1997). שעה 00;14

נכחו; חברי הוועדה; אלי גולדשמידט - היו"ר

נסים דהן

מוזמנים;

מאיר שליט - ממונה על פיקוה היצוא הביטחוני, משרד הביטחון

בני רובין - משרד המשפטים

יואב ליבנה - ראש תחום תקינה, משרד התחבורה

עו"ד מלי סיטון - משרד התחבורה

אורי חר - מנהל אגף האלקטרוניקה והתוכנה, התאחדות התעשיינים

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

י ועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; לאה ורון

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום;

א. אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (ציוד לחימה וידע ביטחוני) (תיקון),

התשנ"ז-1997.

ב. תקנות הטיס (רשיונות לעובדי טיס) (תיקון), התשנ"ז-1996.



א. אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (ציוד לחימה וידע ביטחוני)

(תיקון), התשנ"ז-1997.

אני פותח את הישיבה. מר מאיר שליט, בבקשה.

מדובר בתוספת או בתיקון לאכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים, שעל פיח

אנחנו, כלומר, משרד חביטחון, נטיל פיקוח על יצוא ציוד ביטחוני. כשאני אומר

פיקוח, אני מתכוון לרישוי, למתן היתרים לניהול משא ומתן, ולאחר מכן, אם מתקשרת

עיסקה, מתן היתרים ליצוא. עד לפני חודשיים הרשימה הזאת כללה 22 תחומים של

מוצרים וטכנולוגיות, רשימח שהקיפה את כל תחומי הנשק וציוד הלחימה

הקונבנציונלי. לאחרונה הוספנו את הסעיף האחרון, סעיף 23, שדן בלווינים. גם פה,

אנחנו מדברים רק על לווינים צבאיים או ביטחוניים. לדוגמה, לא נטיל פיקוח על

לווין תקשורת אזרחי.

נסים דהן;

האם אי אפשר להסב אותם בקלות, למשל לקחת לווין כמו "עמוס", שחוא לווין

תקשורת, ולעשות ממנו לווין לשימוש צבאי?

מאיר שליט;

אפשר, אבל ודאי שלא בקלות. יחד עם זאת, אנחנו לא רואים את עצמנו כמפקחים

על יצוא ציוד מהסוג הזה, שיש לו משמעות אזרחית בראש ובראשונה, דו שימושית,

אזרחית ואולי צבאית. אם זה היה ההפך, שהלווין היה בעיקר צבאי וגם קצת אזרחי,

אז היינו מטילים פיקוח.

יש ללווין צבאי מאפיינים שונים?

יש לו מאפיינים שונים. במה עסקינן? עסקינן ביצוא של תעשייה אווירית, והרי

היא סמוכה על שולחננו, ואנחנו מכירים את העשייה בה. אנחנו לא חוששים מזה

שהתעשייה האווירית תמכור לווין אזרחי שיילך לאחר מכן לשימוש צבאי.

אבל הקונה יעשה בזה שימוש צבאי. אם תעשה רישוי על הכל, תמיד יהיה לך

מידע, אבל אם לא תעשה רישוי על הכל, אז הקונה יקנה לווין אזרחי ויהפוך אותו

לצבאי, ואתה הרי רוצה למנוע את זה.

לפי דבריך צריך בעצם להטיל פיקוח על כל דבר, אבל אין בכוחי לפקח על הכל,

וזאת גם לא מטרת משרד הביטחון. לדוגמה, לגבי מערכות ניווט או כינון חימוש

שהתעשייה האווירית מייצרת לשוק האזרחי, אפשר להפוך אותן לצבאיות בקלות עוד

יותר רבה מאשר לווינים. אם הצרכן הסופי הוא אזרחי, משרד הביטחון לא מטיל

פיקוח. כל המערכת הזאת בנויה גם על קבלת מידע והצהרות משתמש על שימוש סופי,

ואנחנו לא מוכרים מערכות כאלה בלי אישור ממשלה על שימוש למטרות אזרחיות של



אותה מדינה. לגופו של עניין, המטרה היא לוויני תקשורת לשימוש צבאי, לוויני

חישה מרחוק, תוצרי לווין, לרבות הדמאות (.)IMAGERIES

מה הכוונה ב"הדמאות"?

הכוונה לצילומים ותצלומים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני ממשיך לקרוא בסעיף 23 גי: "בפרט זה - "לווינים" - לרבות מערכות

נלוות, מערכות תמיכה קרקעיות ותת-מערכות, מכלולים ורכיבים המשמשים בלווינים".

ב"מערכות נלוות" הגדרתם מערכות צבאיות בלבד? כי היום לכל מודד מוסמך יש

מערכות נלוות ללווינים.

לכן אנחנו מפקחים על כל ה-GPS.

בוודאי שאין לי התנגדות, ואני אפילו נטיתי לתמוך בדעתו של חבר הכנסת דהן,

ואולי להחמיר את הפיקוח, כדי שלא תהיה אפשרות אפילו להסבה קלה, אבל תיאורטית,

לפי הניסוח שיש כאן, GPSשהותאם לנושאים אזרחיים לא כלול פה.

אני רוצה לומר כאן הערה כללית. אני לא מרגיש בנוח שאנחנו מתבקשים לאשר את

הסעיפים האלה, כי אנחנו לא ועדת חוץ וביטחון. שאלות מהסוג שהעלה כאן חבר הכנסת

דהן, למרות שנתת להן תשובה, הן שאלות שנוגעות לדיונים במערכות אחרות. פורמלית

אנחנו לא מבינים בזה, כי אנחנו לא חברים בוועדת חוץ וביטחון. אלה נושאים מאוד

רגישים, וזה מטיל עלינו אחריות שאין לנו כלים נכונים לטפל בה. אני יכול

להשתכנע ממה שאתה, מר שליט אומר, אבל מצד שני, אני לא בקיא בכל המושגים. השאלה

היא למה הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה?

אני קורא מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים: "ההודעה על אכרזה מהסוג הזה

תמסר לוועדת הכלכלה של הכנסת".

זה ברור לי, אבל אני שואל אם אין מקום לדון בזה בפורום אחר. אני מודיע

שאם אני מאשר את זה, אז אני עושה זאת בלי קווליפיקציות.

אני חושב שמדובר בהודעה ולא בבקשת אישור.

זה פשוט מחייב תיקון בחוק.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני, כיושב ראש הוועדה, ואני מניח שגם חבר הכנסת דהן מצטרף אלי, פונים אל

משרד הביטחון שישקול באמצעות הממשלה, במסגרת הצעת חוק ממשלתית, שבחוק הפיקוה

על מצרכים ושירותים, בהיבט של מוצרים ביטחוניים, נושא אישור או הודעה על פיקוה

יועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולא לוועדת הכלכלה. אני חושב שזה פורום

שלא ראוי שהעניין הזה יידון בפניו.

ככל שמדובר במוצרים ביטחוניים, כמובן.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מוצרים ביטחוניים, או מוצרים אזרחיים שיכולים להשתמש בהם לשימושים

ביטחוני ים.

אורי הר;

יש לי הסתייגות לעניין. זה מובא לוועדת הכלכלה, משום שבדרך כלל לאכרזות

מהסוג הזה יכולות להיות גם השלכות עסקיות וכלכליות על הצד האזרחי, וזה יהיה

בעייתי אם תעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני לא מעביר שום דבר. דבריי הם במסגרת של הצהרה, ולא יותר מכך. אני פונה

שוב למר שליט כנציגו של שר הביטחון בוועדה, שיעביר את המסר שלי. אני לא אומר

איך זה צריך להיות נדון. אולי בוועדה לתקציב הביטחון שהיא משותפת לוועדת

הכספים ולוועדת החוץ והביטחון. אני רק רוצה לומר שהחדר הזה לא מתאים. אין לי

פה את מי לשאול או עם מי להתווכח. הייתי רוצה שנושא כזה לא ייעשה בצורה

שיטחית.

חזקי ישראל;

אולי בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון עם ועדת הכלכלה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

בואו לא נקים עוד מוסד, כי כבר יש ועדה משותפת לכספים ולחוץ וביטחון

שעוסקת בתקציב הביטחון.

נסים דהן;

אני מתאר לעצמי שכשמשרד הביטחון מבקש להחיל את הפיקוח, אז זה בא כדי

לסתום פירצה. אני יוצא מנקודת הנחה שכנראה יש פירצה שרוצים לסגור אותה. אם כך,

למה צריך את זה רק בעוד שלושים יום? למה לא מרגע זה?

מאיר שליט;

השר פירסם את זה במחצית פברואר, וזה בתוקף כבר ממרץ.

ההודעה אושרה.

אתי בנדלר;

לאור הדברים שאמרת, אדוני היו"ר, הליתי מציעה לשקול שינוי נוסח באופן

שבסעיף 23 א' אחרי המילים: "אשר תוכננו או הותאמו" תתווסף המילה "בעיקרם", כך

"אשר תוכננו או הותאמו בעיקרם לשימוש צבאי או ביטחוני". התוספת היא

כדי שלא ייצאו מכלל האכרזה הזאת אותם לווינים שתוכננו לשימוש מעורב.

מאיר שליט;

הערה יפה מאוד, וכך גם מנוסה החוק האמריקאי.

השאלה אם אתם יכולים לשנות את האכרזה הזאת.

אני מאמין שכן. אדבר עם היועצת המשפטית שלנו.

בכפוף להערה של היועצת המשפטית שלנו, שאתה מבטיח לטפל בה עם היועצת

המשפטית של משרד הביטחון, ובכפוף להסתייגות שלי, שאני מבקש להבא לשקול שינוי

חקיקה בעניין, אנחנו מאשרים שההודעה נמסרה לנו.



תקנות הטיס (רשיונות לעובדי טיס) (תיקון). התשנ"ז-1996

היו"ר אלי גולדשמידט;

עו"ד מלי סיטון, בבקשה.

מלי סיטון;

מדובר בתיקון בתקנה 60 לתקנות הטיס (רשיונות לעובדי טיס). תקנה 60 היא

תקנת ההגדרות בפרק של בדיקות רפואיות. כיום ההגדרה של רופא מורשה היא: "רופא

שהתמהה ברפואת תעופה...לעניין תקנות אלה". אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה באופן

"רופא שהתמהה", ייאמר: "רופא שהשתלם ברפואה תעופתית", על מנת

למנוע הטעיה מביזינת ההתמהות שנדרשת לפי תקנות הרופאים לאישור תואר מומחה

ובחינות של משרד הבריאות.

אני חושב שהמילה "התמחה" דורשת לפחות ניסיון מעשי, ואילו המילה "השתלם"

לא מחייבת ניסיון מעשי.

נציגי משרד הבריאות וההסתדרות הרפואית הוזמנו לדיון ולא הגיעו.

דיברנו אתמול עם הלשכה המשפטית ועם הרופאים של משרד הבריאות, והם מסכימים

לתיקון.

חבר הכנסת דהן שואל אותך האם המשמעות של השינוי הזה תגרום לכך שיכול

להיות שמישהו יוגדר כרופא מורשה, מבלי שתהיה לו התמחות מעשית בתחום הזה.

הנושא הזה הוא בשיקול דעת של ראש המינהל ורופא המינהל לגבי ההשתלמות

המתאימה שתאפשר לו-

אתה לא עונה לשאלה שלי.

האם צריך ניסיון או מספיקה תעודה על הקיר? "התמחה" אומר לי שצריך ניסיון.

"השתלם" זה אומר שיש לי תעודה.

נקודת המוצא היא שמדובר ברופא, ועל מנת להיות רופא אתה גם מתמחה.



נסים דהן;

אני מדבר על ניסיון בתחום של רפואה תעופתית, למשל, שהרופא יידע איך נראה

חולה שסבל מלחץ גבהים. על הנייר זה נראה אחרת, ובמציאות זה נראה אחרת.

יואב ליבנה;

יכולה להספיק השתלמות תיאורטית על בסיס ההתמחות הרפואית הבסיסית שלו.

היו"ר אלי גולדשמידט;

לכן שואל כאן חבר הכנסת דהן שאלה מאוד טובה, האם מול הנוסח הקודם מקילים

כאן בתנאים לקבלת התואר "רופא מורשה תעופתי"? זאת המשמעות של מה שאתה אומר.

לפי הנוסח הקודם ברור שהאיש צריך לעבור משהו מעשי, ואילו לפי הנוסח החדש זה לא

ברור.

להסתדרות הרפואית אין מקצוע של התמחות ברפואה תעופתית, לא באופן פורמלי,

וגם לא באופן בלתי פורמלי.

יכול להיות שזאת התשובה, אבל אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות, ואני מציע

שתבדקו את העניין הזה פעם נוספת.

בדקנו זאת מול ההסתדרות הרפואית, ואין שם היום מונח של חתמהות תעופתית.

היום מדובר רק במסגרת של השתלמות שנעשית במוסדות מוכרים על ידי המדינה.

אני חושבת שמבחינה עניינית צריך לשים את הדגש על כך שאין היום מוסד שנקרא

התמחות ברפואה תעופתית, ולכן השימוש במונח "התמחה" הוא לא נכון. ההשתלמות היא

כזאת שמינהל התעופה קובע אותה, ולכן אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "השתלם".

יכול להיות שאם נדרוש ניסיון חיים כתנאי לקבלת אישור של מומחה לרפואה

תעופתית, זה יהיה מוצדק.

יש היום למנהל את כל התניות הבסיסיות, אבל הם לא עניין להתמחות, על מנת

שלא תיווצר הטעות עם התקנות של משרד הבריאות.

איך זה בנוי בארצות אחרות?

אותו דבר.

אני מבקש שבכל זאת תחזרו ותבדקו את העניין. אנחנו נקיים דיון נוסף

בעניין, ואני מבקש להזמין אליו את נציגי ההסתדרות הרפואית.

הם הוזמנו, אבל הם לא באו היום.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה לשמוע מרופא מה המשמעות של ההשתלמויות. יש אהריות שמוטלת עלינו,

ואני רוצה להבין מה יודע רופא שהשתלם ברפואה תעופתית.

י ואב ליבנה;

יש השתלמויות רפואיות שנעשות במוסדות תעופה מוכרים בארץ ובחוץ לארץ

שרופאי מינהל התעופה מכירים אותן, ועל סמך גמר של מוסד כזה, יחד עם היותו

רופא, הוא מקבל אישור.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני רוצה שבעוד שבועיים לכל היותר יתקיים דיון נוסף, כדי לשמוע חוות דעת

מבעל מקצוע, מרופא. אני רוצה לקבל הסברים על השאלה מהם הקריטריונים של המינהל

לקבוע שרופא הוא מורשה בתחום של רפואה תעופתית.

אתי בנדלר;

כפוף לכך שלא תמסר לכם הודעה על כך שיושב ראש הוועדה מבקש לכנס דיון תוך

עשרה ימים מיום קבלת ההסברים, ההודעה התקבלה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45