ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/04/1997

מסקנות ועדת רונן לנושא הרפורמה במדיניות מקרקעי ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ח' בניסן התשנ"ז (15 באפריל 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר

צבי הנדל

יצחק וקנין

איתן כבל

אברהמ פורז

שלום שמחון
מוזמנים
שר התשתיות הלאומיות - אריאל שרון

מאיר בן-מאיר - עוזר שר התשתיות

הלאומיות

אייל בר-קיימא - עוזר שר התשתיות

הלאומיות

רענן גיסין - דובר שר התשתיות

הלאומיות

קובי כץ - לשכת שר התשתיות

הלאומיות

פרופ' בועז רונן - יו"ר ועדת רונן

דייר צבי ליבר - חבר ועדת רונן

ארנון רבינוביץ' - חבר ועדת רונן

עוייד שמואל זיסמן - יועץ משפטי לוועדת רונן

משה ריבלין - יו"ר קק"ל

יצחק אלישיב - מנכייל קקייל

שמחה אסף - מזכ"ל, מרכז חקלאי

שלמה לשס - מרכז חקלאי

מרדכי כהן-קדמון - משרד החקלאות

עזריאל צדוק - מזכיר איגוד המושבים,

הפועל המזרחי

אריה גצלר - מזכיר האיחוד החקלאי

גדעון ויתקון - הסוכנות היהודית

אורי דורי - נשיא התאחדות הקבלנים

והבונים

שלמה חייט - מ"מ וסגן נשיא התאחדות

הקבלנים והבונים

עמוס ברעם - התאחדות הקבלנים

והבונים

אבשלום וילן - מזכיר הקיבוץ הארצי

אברי דביר - הקיבוץ הארצי

אורית נוקד - תקיים

אריאל הלפרין - ראש מטה הסדר הקיבוצים

שלמה חסידים - נציג מס הכנסה, שומת

-2164- מקרקעין



ירון ביבי - ראש תחום באגף תקציבים

של המנהל, אוצר

יהודה פודור - העובר הציוני, ארגון

המושבים

משה בו-ישי - משקי וזרות

חיים אבו-דארם - משקי חרות

ארז כהן - התאחרות האיכרים

יובל פונק - המחלקה לפיתוח

והתיישבות, הסוכנות

היהורית
מבהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
מסקנות ועדת רונן לנושא הרפורמה במדיניות

מקרקעי ישראל



מסקנות ועדת רונן לנושא הרפורמה במדיניות מקרקעי ישראל
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נמצאים איתנו חברי ועדת רונן: פרופסור

בועז רונן, דוקטור צבי ליבר ומר ארנון רבינוביץ', וכמובן היועץ המשפטי

של הוועדה, עורך הדין שמואל זיסמן.

חיכינו בציפייה לדין וחשבון הוועדה, שאמור להכיל המלצות חשובות

בתחום הסדרי המקרקעין במדינת ישראל. הבעיות שקיימות היום בשוק

המקרקעין במדינה, קשורות ב"ריאות ירוקות", אקולוגיה וצפיפות אוכלוסין

בפריפריה מול מרכז הארץ. הבעיות ידועות וקשות לפיתרון.

אני מברך את השר אריאל שרון על הקמת ועדה שבדקה את הדברים לעומקם.

אני מברך פחות על מסקנותיה. על פי הבנתי, יש בדין וחשבון הוועדה שני

מסלולים עיקריים. מסלול אחד הדן לגב המיגזר העירוני, בו מוצעת הצעה

מהפכנית מאוד ומרחיקת לכת שאני באופן אישי מאוד תומך בה. ההצעה מדברת

על העברת בעלות בדירות במי1;זר העירוני לדיירים החוכרים שחיים בהן.

ידוע לי שיש חילוקי דעות בעניין. אני חושב שהתפיסה של צמצום

הבירוקרטיה והעברת הבעלות לדיירים היא תפיסה נכונה. קשה לי להשלים עם

העובדה שתפיסה זו נכונה רק לגבי המיגזר העירוני. אני חושב שיש כאן

אפלייה כלפי המיגזר החקלאי.

המסלול השני בו דן הדין וחשבון מתייחס לחקלאים, כילל העניין

שהזכרתי עתה. אני רוצה לצטט את הכתוב בעמוד 24, סעיף 1.3.2, לדין
וחשבון, שמבחינתי הוא המפתח לכל הדיון בסוגייה הזו
"א. המיגזר החקלאי תרם רבות לבנין המדינה

ולפיתוחה. אולם, בבחינת החלופות לעיל הו/יעה

הוועדה למסקנה כי מבחינה משפטית כמעט לכל

החוכרים אין זכויות לחנות מפירות שינוי

היעוד בקדקע החקלאית אותה הוא מעבד. כאמור,

הקרקע נמסרה לחכירה כאמצעי יצור ועם שינוי

היעוד, כמפורט ברב חוזי החכירה ובהחלטה

מספר 1 של מועצת מקרקעי ישראל, חוזרת הקרקע

למינהל.

ב. בהתאם לכך, לדעת הוועדה, הפיצויים

המגיעים לחוכר על פי חוק הם 'פיצויים

חקלאיים' בלבד, דהיינו, פיצויים המבוססים

על הרנטה החקלאית של הקרקע ועל ההשקעות

החקלאיות".

אומר, בלשון בוטה, שסעיף זה הוא "יריקה בפרצוף" המיו/זר ההתיישבותי

במדינת ישראל. אני חושב שקיבוץ חניתה, למשל, לא קיבל את הקרקע כאמצעי

יצור ממדינת ישראל, אלא נתן את הקרקע למדינת ישראל. לאנשים ה1;רים

במושב אביבים לא מו;יע לקרוא פיסקה שכזו בדין וחשבון של ועדה כה

מכובדת. העובדה שיש חוזה משפטי אינה חדשה. אנו חיים עם העניין הזה



ומכירים אותר שנים רבות. אותו חוזה משפטי מעוות את כל התפיסה. אני

חושב שהאבות המייסדים שקבורים בנהלל, בכפר מל"ל ומקומות אחרים במדינת

ישראל היו "מתהפכים בקברם" לו היו קוראים את הפיסקה הזו.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
ברצוני להורות ליושב ראש הווערה על שהזמין אותי להופיע כאן היום.

המשפט שקרא יושב הראש הוא בריוק תיאור של המצב הקיים היום. אני מניח

שיושב ראש הוועדה עיין בדין וחשבון ביסודיות. נעשו שינויים מרחיקי לכת

בכל התחומים כולל הגדרה לזכותם של החקלאים. אני אישית פטור מלומר את

דעתי בייחס לזכויות החקלאים על הקרקע עליה הם יושבים מזה עשרות שנים.

הייתי רוצה להימנע מהכנסת נימות אישיות רגשיות, אבל כל הדברים שהועלו

על ידי יושב הראש מוכרים לי היטב משחר ילדותי.

הייתי מציע לחברים שבמקום להתרכז בנושא זה שהוא תיאור של המצב

הקיים, להתמקד יותר במהות החומר עצמו. אם אותו סעיף לא היה מו3יע כאן

אין זה היה משנה במאומה ממסקנות הדין וחשבון. זה תיאור של מצב.
היו"ר אלי וגולדושמידט
כתוב שזה לדעת הוועדה. לא ניכנס לוויכוח.
שר התשתיות הלאומיות
אני מניח שחברי הוועדה ואני ומר מאיר בן-מאיר שבנוסף להיותו נציב

המיים הוא גם עוזרי למשאבי טבע וקרקע יתייחסו לדברים בהמשך.

ברצוני להודות לחברי הוועדה, לדוקטור צבי ליבר, לארנון רבינוביץ'

ולפרופסור בועז רונן וכמובן לעורך הדין שמואל זיסמן היועץ המשפטי של

הוועדה על עבודתם היסודית. כמו כן אני רוצה להודות ל-260 אנשים לערך

שהופיעו בפני הוועדה ותרמו לה רבות. אני מודה כמובן גם לאנשי משרדי על

תרומתם לדבר.

המטרה העיקרית שלי בהקמת הוועדה הוא עניין פריסת האוכלוסייה

במדינת ישראל. לא אפרט את כל המטרות המופיעות במסמך ובמכתב שהוצאתי

בכתב המינוי לוועדה. כולנו חיים מרגע לרגע ואנו עדים לתופעות שאם לא

ניגש לטפל בהן עכשיו הן יחמירו מאוד בעתיד. צריך להביט קדימה ולראות

איך יתפתחו הדברים.

ברור לי שאין אפשרות להימנע מתוספת של אוכלוסין בלב מדינת ישראל,

במישור החוף. גם אם נצליח לבצע את מה שאומר הדין וחשבון, וזה יחייב

מאמץ גדול מאוד מול לחצים אין גבול של גורמים אינטרסנטים כאלה ואחרים,

לא נצליח לשמר יותר מ-200 אלף דונם של אדמה חקלאית ושטחים ירוקים

במרכז הארץ באזור שמנחל התנינים בצפון ועד לנחל שורק בדרום.

כבר היום האוכלוסייה שמתרכזת ברצועת החוף שבין אשקלון בדרום

לנחריה בצפון וברצועה שרוחבה 20 קילומטר מזרחח, מביאה את מדינת ישראל

למצב שהיא המדינה הצפופה ביותר בעולם המערבי. משנת 2015, בשטח שמבאר-



שבע וצפונה, ישראל תהיה המדינה הצפופה ביותר בעולם. לכך יש השלכות

מרחיקות לכת, השלכות חברתיות אקולוגיות ובטחוניות. הבה ניזכר כיצד

נראה האזור הזה רק לפני שנים ספורות בעת התקפות הסקדיס שהיו על

המדינה. יש לזה השלכות על רמת ההייס. יחד עס זאת ברור לחלוטין שאין

אפשרות להימנע מבנייה גם במרכז הארץ.
אברהם פורז
בכל מרכז עירוני שנופלים בו סקאדים יש נפגעים. אפילו בעיר במידבר

כמו לאס-וגאס יהיו נפגעים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני לא מדבר על עניין הנפגעים. למזלנו מספר הנפגעים היה מצומצם.

בראש וראשונה כי 100 אלף נפש עזבו את אזור תל-אביב רבתי וזכורות לנו

הייטב השיירות של אחר הצהריים ביציאות מתל-אביב.

לכן, צריכה להיות פריסה נכונה של האוכלוסייה מעמק יזרעאל ועד

לגבול הלבנון. לדעתי בעתיד עד שנת 2020 צריכים לחיות שם לפחות 20%

מאוכלוסייתה של ישראל שתימנה אז לפחות 8 מיליון נפש. מדובד באוכלוסייה

של מיליון נפש שתתגורר בשטח הזה. לדעתי צריכים לשאוף ש-30%

מהאוכלוסייה תתגורר בדרום הארץ. מקו אשקלון קריית-גת בית גוברין

ודרומה. כמובן שריכוזי האוכלוסייה במישור החוף ובאזור ירושלים רבתי

תהיינה מאוד גדולות.

אני מקווה שלאחר שייסתיימו ההסכמים בעניין הסדרי הקבע עם

הפלשתינים, נראה גל נוסף של התיישבות יהודית שיתחיל בצפון מאזור רמת

דלתון, צפת, בית-שאך והגילבוע לאורד ציר אלון, ברצועה שרוחבה 25-20

קילומטר. אותו אזור ביטחון חדרוש לישראל מנהר הירדן ומערבה לאורד ציר

אלון בואד מעלה אדומים ומשם דרומה עד לאזור ערד. כד צריכה להתפרס

בעתיד אוכלוסייתה של מדינת ישראל. זה היעד המרכזי שביקשתי שהוועדה

תעסוק בו.

נקודה נוספת היא שלדעתי בסוף המאה -20 הגיע הזמן להשתחרר מהתלות

בפקידות. יש לי הערכה לפקידות שעושה עבודה מאוד חשובה. אבל אי אפשר

שמאות אלפי אנשים הנזקקים יום יום לשרותי הפקידות ולמשרדים ממשלתיים

יעמדו בתור ויהיו נתונים במידה רבה לשרירות לב. אני אומר את הדברים

ללא כל כוונה לפגוע באיש. צריד לפשט ככל שרק ניתן. אינני חושב ש-700

אלף בתי אב חייבים להידפק על דלתות המינהל כדי להוסיף מרפסת או לבנות

סככה בביתם. וזאת הסיבה שהמינהל לא יכול לטפל במטרותיו המרכזיות

והעיקריות. מוכרחים להינתק מהעניין הזה.

בדין וחשבון יש פרק רציני לגבי המעורבות הרצוייה של מינהל מקרקעי

ישראל בתיכנון מתארים ובמימון ושיווק של קרקעות. יש בהחלט העדפה ברורה

ומכוונת של אזורי הפריפריה בהשוואה למרכז הארץ ועל חשבון מרכז הארץ.

אני יודע שאנשים נרעשו וטענו כי הדין וחשבון פגע בהם. אני חושב שאין

מקום לטענה הזו.



כשהתחלתי בתמימות עם הרעיון של החלטה 533, כאשר רצו בזמנו להגדיל

את בית-שאן ורצו לקחת קרקע מהמשקים בסביבה הדבר קומם אותי בצורה בלתי

רגילה. בהכירי את משקי בית-שאן קראתי למשקים ואמרתי להם שזה דבר נורא.

יקחו מהם את הקרקע במחיר של פיצוי חקלאי. זה מגוחך. מדובר באנשים

היושבים שם עשרות שנים על הקרקע. אני מודה שזו היתה גישה תמימה.

הרעיון היה נכון. אני מציע להיות יותר רגועים ולבדוק מה היה ערך

הנכסים עד לפני שבע שנים במישור החוף, ומה ערך הנכסים האלה היום.

יתברר שתנאיו של איש לא הורעו אלא רק הוטבו.

יש בהחלט העדפה לאזורי אי ובי במפה הידועה של אזורי העדיפויות. יש

בהחלט הטבות הרבה יותר גדולות ויש החמרת מה לכאורה במרכז הארץ. אם

נצליח לבצע את כל מה שמופיע כאן גם אז יוותרו אזורים חקלאיים ירוקים
מצומצמים ביותר לאורך חמש זרועות
נחל אלכסנדר, נחל פולג, הירקון, נחל

איילון ונחל סורק. זה מה שנשאר.

אני יודע שתעלינה כאן סוגיות וחששות שקרקעות יפלו בידי זרים. אני

עוקב אחר העניין הזה. שמעתי שלשום דין וחשבון בו דובר על מאמצים

גדולים ביותר שנעשים על ידי גורמי הרשות הפלסטינית וגורמים ערביים

אחרים, שמיוצגים על ידי עורכי דין ישראלים בכיסוי זה או אחר, העושים

כל מאמץ לרכוש רכוש וקרקעות. אפשר לראות זאת בצפון, במרכז, באזור

ירושלים ובמקומות נוספים. בעוד שאנו רוכשים כדין חלקות קרקע. אחת

המסקנות שאעשה בה תיקון עניינה בסעיף שאני מבקש להכניס בדין וחשבון,

לפיו חייב המינהל לעשות מאמציס בכל דרך אפשרית לרכוש קרקע. צריך בנק

של קרקעות. צריך להבין שהאוכלוסיה היהודית והאוכלוסיה הלא יהודית

נמצאות במצוקה, ולכן צריך להגיע להסדרים ולבצע חילופים.

ברצוני לומר לידידיי מחקרן הקיימת שעשו מאמצים במשך עשרות שנים

מאז 1901 ולהסב את תשומת לבם בעניין רכישת קרקעות. היום רוכשים קרקע

במושבות ובמקומות אחרים. זכור לי המצב שהיה כשהייתי שר חקלאות. כנסייח

גרמנית בזכרון יעקב-בנימינה רכשה אדמות. אמרתי למינהל: "שלמו עד פי

עשרה מערך הקרקע אבל אל תתנו לקרקע הזו להישמט". אינני יודע אם זה עזר

והפסיק את התהליך או פטירתה הפיתאומית של הגברת אמה ברגר שעמדה בראש

הכנסייה הבלתי מובנת הזו. הם עדיין ממשיכים להחזיק נכסים ומי שיעבור

בבנימינה היום יראה את המשקים עם החומות הגבוהות שאיש לא יודע מה קורה

מאחוריהן. יש גם מפעל תעשייתי בזיכרון יעקב בין היקב לכביש ואדי מילק

שאיש לא יודע דבר עליו. אני לא מתעלם מהדברים ופיתרון בעניין הזה

יחייב חקיקה.
אברהם פורז
תוק זרים לא פועל על אזרחים ערביים של ישראל.
שר התשתיות הלואומיות אריאל שרון
האם שמעת אותי מדבר נגד אזרחים כל שהם השייכים למדינת ישראל?
אברהם פרוז
אני רוצה לומר שאת. הבעייה הזו החוק לא פותר.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
מאז ומתמיד ראיתי אפשרות לחיות עם ערבים בניגוד לאלה שלא רוצים

לחיות עם ערבים. הערבים מעולם לא הפריעו לי. ברור לי שיהודים וערבים

יחיו יחד. מאד ימי ילדותי לא חשבתי שיבוא יום בו כחייה ללא ערבים.

מה שחשוב הוא שהחוק ישמר על ידי כולם עד תום ושצדק יעשה. בדרך כלל

כשהחוק לא נשמר גם צדק לא נעשה.

אני רוצה להדו/יש שהוועדה השקיעה הרבה מאוד עבודה בנושא. זה מסמך

מאוד יסודי ובכוונתי לבצע אותו. הוועדה נתנה פיתרון שמופיע במשפט אחד.

סומכים על המוחות המשפטיים המצויים בכנסת שייתנו סיוע בחקיקה הזו.
אברהם פורז
ניסיתי להבין למה זה מוביל. אם זה לא חוסם את ערביי ישראל אז מה

איכפת לי שקונה גוי נוצרי מאמריקה.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אני מאוד אשמח להיפגש איתך בהזדמנות ולהציג לך מה מתרחש כרגע

ואיזו חברות קש מופיעות היום כדי לרכוש קרקעות בארץ. עשרות מיליוני

דולרים מכספי משלם המיסים הישראלי משמשים היום לרשות הפלסטינית כדי

לנשל אזרחי ישראל מרכושם ולהעביר אותם לידיהם. אני היצגתי את הדברים

לכאן ולכאן ואמרתי אותם בצורה מאוד ברורה.

יושב ראש הוועדה טען שיש אפלייה ביחס למיגזר החקלאי. הדבר עמד

לנו;ד עיני הוועדה הפקוחות והיא הבינה שצריך להיזהר בעניין זה. מאחר

והוועדה רצתה לסייע למי1;זר החקלאי, היא היתה מאוד זהירה וקבעה את

עניין הנחלה. זאת אומרת שבמרכז הארץ ובוודאי גם בפריפריה, ניתן יהיה

לבנות בתחום תכנית המגורים של המושבים, שחלק גדול מהם כבר אינם

מושבים, יותר משלושה מבנים סחירים. הוועדה מאוד הקפידה שמבנה אחד יהיה

חלק בלתי נפרד מהנחלה והיא לא הוציאה את זה מתוך האחריות והצורך לקבל

אישורים וכן הלאה. הוועדה רמזה במסקנותיה לגבי סוגייה זו לכך, שיכול

להיות שבעתיד גם פה תהיה התפתחות. הוועדה דאגה מאוד לסוגייה זו

והפרידה בין הנחלה והבית של מי שמחזיק בנחלה לבין החלקות האחרות. זאת

תוך התחשבות בנושא ובחשש מאובדן השליטה בקרקעות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציננ שחברי הכנסת יתייחסו להיבט הפרוצדורלי של הטיפול במסקנות

הוועדה עוד בטרם כניסה לגופו של עניין.
צבי- הבדלי
נהנתי מדברי השר ומנוכחותו. יש לי בקשה אחת בסיסית ויסודית. יש

חילוקי דעות לגבי פדשנויות כאלה ואהדות או על סעיף כזה או אחד שבדין

וחשבון. אני חושב שכדי למנוע אי הבנות בנושא הפדק החקלאי דצוי שיובא

לחחלטה במועצת המינהל. חשוב שנשב עס מי שכתב את הדין וחשבון ונמצא את

הפדצות והבעיות שיש בדין וחשבון, על מנת שנו;יע להסכמה. נדמה לי

שהמדחקים לא גדולים. יש קטעיס מסויימים בדין וחשבון בהם מופיעות

נקודות החשובות לנו מאוד. אם נשב ונדון אני חושב שחלק גדול מהמתח

בנושא ידד. לא דדושים לשם כך שבועות וחודשים.
איתן כבל
כמי שעסק מספר שנים בתחום של מינהל מקרקעי ישראל ויכול מבלי

להתיימר לומר שהוא מכיר את התחום מקרוב, אני רוצה לברך את השר. ללא

שום שיוך פוליטי אלא באופן ענייני. שנים רבות דיברו על הדברים. אין

ספק שנעשתה עבודה אמיצה ורצינית. הגיע הזמן "לשחוט הרבה פרות קדושות"

בכל מה שנוגע למדיניות המקרקעין של מדינת ישראל.

אחת הנקודות שאולי מבחינה פוליטית לא תמצא חן בעיני חבריי, היא

בנושא החלטה מספר 533 של מועצת מקרקעי ישראל ומאוחר יותר של החלטה

מספר 611 וכולי וכולי. אחד הדברים שקוממו אותי מאוד הוא שבמרכז הארץ

מקבלים את מירב הפיצוי. אנחנו יודעים שהפריפריה כמעט ואינה זוכה

בכלום. מי הולך להשקיע בדרום? מי הולך להשקיע בצפון? רוב ההשקעות הינן

במרכז הארץ וצריך ליצור את המוטיבציה האמיתית גם בצפון וגם בדרום.

מחירי הקרקע באזור המרכז כל כך גבוהים שגם הפיצוי הוא כבד מאוד. אני

לא רוצה להיכנס לפרטים.

ההחלטה לנטרל את מינהל מקרקעי ישראל בכל מה שנוגע לשליטה על הקרקע

והעברת הקרקע לחוכרים הוא מעשה נכון. מאז שאני מכיר את מינהל מקרקעי

ישראל, שנת 1987, רוב עבודתו התמקדה בשליחת תשלומים של דמי חכירה

מאנשים, קשישים ומערכות שונות שמוציאות את אזרחי מדינת ישראל מדעתם.

אני אומר זאת כאן כי המינהל הפך להיות גורם מעקב למדיניות הבינוי

והשיכון במדינת ישראל. אני אומר זאת כמי שעסק בזה די והותר בארבע

השנים האחרונות. אני רוצה לקדם את הדין וחשבון של ועדת רונן. יש

נקודות ועניינים בדין וחשבון שצריכים שינוי כזה או אחר. אבל אני הופך

להיות "חייל" לביצוע הדין וחשבון.

לגבי העניין שהעלה ידידי חבר הכנסת אברהם פורז, כמו שנהוג

במחוזותינו אנו אוהבים להפריז. מצטיירת התמונה כאילו שהפלסטינאים

עוברים ממקום למקום ורוכשים קרקעות של יהודים.
שלום שמחון
אני דוצה להתייחס לפרק החקלאי ולהצטרף לבקשה של חבר הכנסת צבי

הנדל. "המהירות מן השטן". אם יש כוונה למועצת מינהל מקרקעי ישראל

להתכנס ביום ראשון ולאמץ את הדין וחשבון הזה אני מציע לה לא למהר. כמו

כן אני רוצה להצטרף לבקשה ואני פונה לכבוד השר, לא למהר ולאמץ את הדין



וחשבון לפני שהסתיים המשא ומתן, מאחר ויש פגיעה בזכויות קינייניות של

חקלאים שנינטשו לאורך עשרות שנים. צריך לתת את השהות המספקת כדי לבחון

את הדברים מקרוב ולנסות לתקן את מה שניתן לתקן.

זו לא הפעם הראשונה בה אני שומע שהשר מגלה נחישות ברצונו למלא את

הדין וחשבון במלואו. אך אני חושב שלא יקרה דבר אם ניקח לעצמינו יותר

זמן כדי לבדוק את הדברים לעומק ולשנות אותם במקומות הדורשים שינוי. יש

שינוי אמיתי במה שקורה בקיבוצים ובמושבים בכל מה שקשור לזכויות בנחלות

ובמה שקשור ליכולת ליזום פרוייקטים שאפשר היה לעשות אותם בעבר וכרגע

לא ניתן לעשות אותם. אני לא יכול להצטרף למה שאמר חבר הכנסת כבל

ולהבטיה שאני אהיה "חייל" באימוץ הדין וחשבון. אני חושב שאנחנו צריכים

לעשות הכל על מנת למתן את המומלץ בדין וחשבון כדי לא לפגוע יתר על

המידה במיגזר החקלאי וההתישבותי.

אני פונה אליד כבוד השר פעם נוספת ומבקש לא למהר באישור הדין

וחשבון במועצת מינהל מקרקעי ישראל.
אברהם פורז
לגבי המיגזר העירוני, אני בעד לשחרר את כל החוכרים ולהעביר את

הנכס לבעלותם ואני מברד אותך על כך אדוני השר. כמובן שיש לשנות כמה

חוקים בדרך. צריך לקבוע את העיקרון, שדירה שיש עליה חכירה לדורות או

חכירה מהוונת, האדם הגר בה קונה בה בעלות מוחלטת.

יש לי בעיה עם הוק הזרים. תמיד למישהו נדמה שיום אחד יקנו את

המדינה. אני חושב שזה יותר "צל הרים מהרים". הלוואי שחברות רב לאומיות

ומשקיעים זרים גם לא יהודיים שלא חל עליהם חוק השבות, יקנו פה קרקע

וייפתחו פה בתי מלון ותשתית תיירותית ותעשייתית ואולי שיגיע לכאן אף

אייל הון. אני לא רואה את הסעודים למשל באים וקונים וילוח בכפר

שמריהו. אם יתחילו לקנות נמצא פיתרון לזה. חוק הזרים.הוא חוק עם "ריח"

לא טוב. החוק לא מתאים לישראל כמדינה דמוקרטית ליברלית וחופשית שרוצה

להשתלב בקהילה האירופית והאמריקאית. זה לא מתאים לנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
ברצוני להצטרף לבקשתם של יושב ראש הלובי החקלאי חבר הכנסת צבי

הנדל ושל חבר הכנסת שמחון. אני חושב שאני במידה מסויימת אובייקטיבי

למרות הזיקה שלי לנושא החקלאי. אני מאוד תומך בהמלצות של ועדת רונן

לגבי המיגזר העירוני ולגבי העברת הבעלות בדירות החכורות. אני דורש זאת

גם לגבי המיגזר ההקלאי. לעומת זאת, באה קרן קיימת לישראל ואומרת שיש

לה בעיה עם הנושא. אגב, קיבלתי מכתב מיושב ראש הסוכנות היהודית אברהם

בורג שמאוד חרד מהעוברה שהעניין ידון בחיפזון תוך מספר ימים. למרות

שאני לא מסכים עם דעת הקרן הקיימת, אני חושב שמגיע לה הזמן המתאים

לדון בעניין בכובד ראש. זה שינוי של תהליך שהתהיל בשנת 1901. זה הרבה

מאוד זמן.



לגבי המיגזר החקלאי, אם לשיטתך כבוד השר, אני ואחרים היושבים פה

לא הבנו את הדיו וחשבון נכון, זה דורש ליבון. אולי נשתכנע שזה דין

וחשבון נפלא. אני לא חושב שנושא כל כך כבד שעמוס ברגשות, באמוציות

ובזכויות קינייניות מדורי דורות צריך להסתיים תוך שמונה ימים.

היתה אתמול ישיבה של הלובי החקלאי בכנסת. שמעתי שיש החושבים להגיש

עתירה לבית הדין הגבוה לצדק ולקיים פעולות ציבוריות. אני אומר שלא

יהיה זה נכון שהמימסד החקלאי והציבור החקלאי יעמדו מול השר אריאל שרון

הידוע כמגן החקלאים מספר אחד במדינת ישראל. צריך לתת את הזמן הסביר על

מנת לקיים את הדיונים בינך ונציגך מר מאיר בן-מאיר, שבוודאות יש לו

זיקה עניינית ואוהדת להתיישבות מאחר והוא חלק מהם. לאנשי הסוכנות

היהודית והקרן הקיימת לישראל גם יש בעיה עם החיפזון.

הזמנתי לכאן את ראש מטה הסדר הקיבוצים. כל הסדר הקיבוצים שהתקבל

ואושר בוועדת הכספים לפני שנה, בנוי על החלטות ממשלה קודמות שפה

מתיימרים לשנות אותן. אני לא יודע מה זה מחייב. אני לא יודע מה עמדת

משרד האוצר לגבי העניין הזה. אנחנו חייבים את הזמן המינימלי על מנת

ללבן את הדברים. אדוני השר, אני מציע שלנושא כה מכובד ראוי שייתנו

לפחות מחצית הזמן ממה שניתן לדברים הרבה יותר פרוזאים וקטנים שמתנהלים

במדינת ישראל בהרבה מאוד תחומים אחרים. מכיוון שכולנו מודעים לכושר

הביצוע של כבוד השר אני חושב שגם אם הדין וחשבון הזה בשינויים כאלה

ואהרים יתקבל בעוד חודש במינהל, בעוד חודש וחצי הדברים יבואו לידי

ביצוע כפי שהשר יודע לבצע כל דבר.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
ראשית, אנו יושבים היום עם נציגי התנועות. ביקשתי ממר מאיר

בן-מאיר שהיה לו חלק בדברים, שייציג את המפה שהיא חלק בלתי נפרד

מהדין וחשבון. זה צריך לעבור אישור ממשלה. היום ישבו עם הוועדה על

הנושאים האלה. רוב הבעיות נעוצות באי הבנה של דברים. צריך להבין שיש

לדברים גם היבטים ציבוריים. לא כולם רואים כך את הדברים היום ולא

לכולם יש את אותו יחס להתיישבות. לצערי השתנו כמה דברים ואין זה קשור

לממשלה או למפלגה זו או אחרת. קרה תהליך מאוד מאוד חמור.

ביום ראשון תתקיים ישיבה של מועצת המינהל. נאזין להערות באורך

רוח. לא תתקבלנה החלטות באותו יום. נכנס ישיבת מועצת מינהל נוספת אחרי

החג ואני מניח שער אז כל הדברים יגובשו. אני מקבל את הבקשה. ממילא

הדברים יקהו זמן. הושקעה בדין וחשבון עבודת אין סוף ואסור שיצביעו על

הדברים בהנף יד. יחד עם זאת ברצוני להבהיר שמי שחושב שהדברים ימשכו

זמן רב ולא יבוצעו, טועה.

אני נענה לפנייתך יושב ראש הוועדה. אני יודע שהתעוררו בעיות

חוקיות. למשל לגבי אדמות הקרן הקיימת. זה לא צריך להפריע לשיחרור מאות

אלפי בתי אב מכבלי הבירוקרטיה. זו רק דוגמא של פיתרון אפשרי. יש לנו

בעיה עם הסוכנות. יש לי הערכה רבה לסוכנות היהודית אך חשבתי שאנשי

ההתיישבות "השתחררו" מעול השותף השלישי. זאת נקודה שאני מבקש מאנשי

ועדת רונן לתת עליה את הדעת. כמה אנשים צריכים "לשבת" על כתפיו של

החקלאי?



יש המלצה מאוד חשובה לרשום חלקות אי בחכירה לדורות. לגבי הסדר
הקיבוצים
מי שהושב שצריך לקחת מהקיבוץ 1,000 דונם מאדמותיו, טועה

טעות מרה. הדבר מהייב טיפול. אני נגד לקיחת אדמות ממי שרוצה לעסוק

בחקלאות. יש במוחי מספר פיתרונות אבל רעיון שכזה הוא פסול מיסודו.
היו"ר אלי גולדשמידט
הייתי רוצה לסכם בנוכחותך אדוני השר ועל דעת חברי הוועדה האחרים.

הואיל והשר קיבל את בקשתינו שלא יוחלט שום דבר ביום ראשון ולא תתקבל

החלטה כל שהיא לפני החג ויהיה זמן בידי התנועות ההתיישבותיות השונות

ובידי הקרן הקיימת לבוא בדברים עם השר ואנשי משרדו, יכול מאוד להיות

שניתן יהיה להגיע לשינויים כל שהם. לכן, אני חושב שלא כדאי לקיים המשך

דיון עתה, כאשר עלולים להיות שינויים במהלך הדיונים שתקיימו. שמחתי

מאוד לשמוע שנושא החקיקה בדבר עיגון זכויות ההקלאים בקרקע ממשיך להיות

מבורך.

אם יש בכוונת השר לקבל החלטה או להביא החלטה בפני מועצת המינהל

אחרי חול המועד, ובההלטה יהיו דברים שעדיין יהיו שנויים במחלוקת

מהותית, אני מבקש לאפשר לי לכנס את הוועדה על מנת לשמוע את הדברים

השנויים במחלוקת שייפתרו אחרי הדיונים.
שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון
אם יווצר מצב כזה אני מבקש לעמוד בקשר עם יושב ראש הוועדה כדי

לוודא שאוכל להיות נוכח במשך כל שעות הדיון. אני מודה לכולם.
היו"ר אלי גולדשמידט
חג שמח לכולם. הישיבה ננעלת.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)

קוד המקור של הנתונים