ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/04/1997

עידוד עסקים קטנים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. כ"ג באדר בי התשנ"ז (1 באפריל 1997). שעה 08:30
נכחו
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר

נסים דהן

יצחק וקנין
מוזמנים
חה"כ אבנר-חי שאקי

חה"כ יורי שטרן

יוחנן לוי - משנה למנכ"ל משרד המסחר והתעשיה

אמיר לוי - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד רונית ששתיאל- נציבות מס הכנסה

טל מונד - נציבות מס הכנסה

יהודית אלוני - מנהלת הקרן לעסקים קטנים, בנק דיסקונט

אברהם צידון - מנהל מחלקת טיפוח יזמות, בנק אוצר החייל

שמואל בהט - יו"ר הרשות לעסקים קטנים

דגנית שטייניג - הרשות לעסקים קטנים

דני קליין - התאחדות התעשיינים

יצחק בקר - לשכת יועצי המס

פנחס כהנא - מחלקה לפיתוח התישבות, הסוכנות היהודית

רונית דולב - מנכ"ל המחלקה לפיתוח והתישבות, הסוכנות

בן-ציון וינר - אחראי פרוייקטים, איגוד התעשיה הקיבוצית

עמירם בוקשפן - מנהל מרכז סיוע ליצואנים קטנים, מכון

היצוא הישראלי

אבנר פורטנוי - מנהל אגף שירותי יצוא, מכון היצוא הישראלי

אבי סופר - מזכ"ל התאחדות המלאכה והתעשיה

אבי סולימאן - התאחדות המלאכה והתעשיה

אריאל שוקרון - התאחדות המלאכה והתעשיה

לנה דיאמנט - התאחדות יזמים חדשים

יהודה פורת - מנכ"ל חברת מכלול

אירית אברהם - להב - לשכת ארגוני העצמאיים

עודד הדס - להב - לשכת ארגוני העצמאיים

נחום פריצקר - להב - לשכת ארגוני העצמאיים

יעקב קופרברג - להב - לשכת ארגוני העצמאיים

משה קורניק - להב - לשכת ארגוני העצמאיים

יעקב בן-עמי - מ.ט.י

אדוארד בלאו - מ.ט.י

קרל קפלן - מנכ"ל קרן "קורט"

דוד גרינברג - רכז השדולה לעסקים קטנים

אורי שרף - מנכ"ל מרכז לפיתוח עסקים בירושלים

אליעזר יפה - אגודה ישראלית להלוואות ללא ריבית
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. עידוד עסקים קטנים.



עידוד עסקים קטנים
הי ו ר אלי גולדשמידט
הכותרת של הישיבה היא "עידוד עסקים קטנים" אבל אנחנו לא נעסוק וזי ום

בנושא הכולל אלא נתמקד בקרנות לעידוד עסקים קטנים. אני רוצה לברך את וזבר

הכנסת דייר יורי שטרן שהוא היוזם של הדיון הזה. בהיותו י ושב-ראש השדולה

בכנסת לעידוד העסקים הקטנים הוא עושה עבודה משובחת, שהיא לא כל-כך נפוצה

במקומותינו. אני בהחלט מברך אותו על כך. אני סבור שזו תרומה מאוד מאוד

חשובה לעניין, שלא תמיד זוכה לחשיבות הראוייה לו במכלול העבודה שלנו.

הנושא של הדחיפה לכיוון של עסקים קטנים נבע מתפיסה חיובית מאוד בזמנו

ואני חושב שהיא עדיין רלוונטית. הייזמות הקטנה היא דרך נכונה מאוד לפעילות

כלכלית. פעם היינו רגילים רק להשקעות של מיליונים, של כספים בקנה מידה

גדול, והרבה פעמים הנפילות בעקבות זה היו נפילות מאוד רועמות. אני חושב

שמדינת ישראל, הבנקים, הי יזמים הפרטיים, לקחו על עצמם משימה מאוד חשובה

בנושא הזה. אבל אני מתרשם מדיווח שקיבלתי ביוני שהעסק, לפחות בחודשים

האחרונים, לא צומח באותה מידה כפי שצמח ופעל בשנים האחרונות. אני חושב שיש

מקום לבדוק מה הסיבות לכך ולנסות לראות אם אנחנו מאתרים בעיות שניתן לפתור

אותן או שזאת איזשהי נגזרת של מצב כלכלי שכיום הולך ומתרגש עלינו והוא זה

שיוצר את השפל המסויים בביקושים לאותן קרנות.

אני סיכמתי עם חבר הכנסת יורי שטרן שהוא יפתח וייציג את הנושא. אחריו

אנחנו נאפשר למשנה למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, מר יוחנן לוי, להציג את

הדברים מבחינתו וכמובן למר שמואל בהט, יושב-ראש הרשות לעסקים קטנים, מר

יהודה פורת, מנכ"ל חברת "מכלול", מר אבי צידון, מנהל הקרנות של בנק אוצר

החייל, ולאחר מכן נשמע את נציגי הבנקים, הקרנות, מט"י, את גברת יהודית

אלוני מבנק דיסקונט, את מר קרל קפלן ואחרים. אני מקווה שהזמן יספיק לנו.

הדיון ימשך עד שעה 10:00, עוד כשעה וחצי. בבקשה.
יורי שטרן
אני מודה לחבר הכנסת גולדשמידט על כך שתוך זמן קצר בלוח הזמנים הצפוף

ביותר של ועדת הכלכלה הוא מצא עיתוי לקיום הישיבה הזאת, וזה לא היה קל.

אני גם רוצה להגיד לכמה מהחברים, אני זוכר כשהתחלתי לעבוד בכנסת בתור

יועץ לוועדת העליה והקליטה נבהלתי מכמות הנוכחות של חברי הכנסת בישיבות

הוועדה, במיוחד כשזה מתחיל בשעה 8:30 בבוקר. אחר-כך למדתי שאם י ושב-ראש

הוועדה נוכח אז הישיבה מתקיימת ולהחלטות שלה יש אותו משקל כמו להחלטות

שמתקבלות בפורום מלא. לכן אין להתרגש מזה.

הבקשה לקיים ישיבה בנושא מצב הקרנות לעסקים קטנים, במיוחד הקרן בבעלות

הממשלה, באה בעקבות ישיבות הוועדה של השדולה לעסקים קטנים, שבה דיברנו רבות

על המצב בשוק למימון העסקים הקטנים. הגענו למסקנה משותפת לכולנו שהמצב הוא

מצב משברי. המשבר מתבטא בכמה תחומים: בראש ובראשונה בכך שיירד בצורה דרמטית

מספר הפניות, ועל כך אנחנו נשמע נתונים מדוייקים, ובבריחת הבנקים ממימון

הקרן. היום יש פחות פתיחות של עסקים חדשים ופחות הרחבת עסקים קיימים. אנחנו

נתקלים יותר ויותר במצבים שעסק הקיים חייב איזשהו מימון ביניים בשביל לשרוד

בתקופה הקשה. לזה ולעוד כמה בעיות במערכת אין תשובות. לא היה למיטב ידיעתי

שום דיון בכנסת בנושא הזה מאז שהקרן הוקמה. לא היה דיון שמסכם את תוצאת

צימצום הערבות הממשלתית בקרן, שהתחילה מגובה של % 1OOוהצטמצמה 80%. האם

אנחנו כתוצאה מכך ממלאים יותר טוב את התפקיד המקורי של הקרן או שבעקבות

הצימצום אנחנו סוטים מהמטרה? האם הקרן משרתת את כל האוכלוסיות שלמענן הוקמה

הקרן בכל אותם האי זורים המרוחקים שצריך לפתח? האם היא מתמודדת יפה עם כ-70

קרנות פרטיות וציבוריות אחרות שקיימות בשוק וגם עוזרות לעסקים הקטנים? האם



הממשלה צריכה לבחור רק בקרן אחת מבחינת מתן הערבות או שהיא צריכה לבנות

מערכת אחרת, שהממשלה תיתן ערבות לכל קרן שעומדת בקריטריונים מסויימים ואז

אנחנו ניפתח פה שוק בהיקפים גדולים יותר למימון העסקים הקטנים? אלה רק חלק

מהשאלות שהייתי רוצה שנדון בהן היום. אני מקווה שנציג האוצר גם הגיע. המטרה

היא לצאת מהישיבה הזאת עם המלצות ועדת הכלכלה של הכנסת, שלהן יש משקל ואיתן

תמיד אפשר ללכת קדימה בדיונים עם האוצר ועם משרד התעשיה והמסחר, על מנת

לשפר את המצב, אם נחליט על כך בעקבות הדיון שי יתקיים היום.
י וחנן לוי
ראשית אני מוצא לנכון לומר כמה מילות רקע על הקרן הזאת, כיוון שלפעמים

כשנתקלים באיזשהם קשיים או בעיות - ואין ספק שאנחנו היום במצב של קשיים -

אז שוכחים בעצם על מה מדובר. אני מלווה את הקמת הקרנות עוד הרבה לפני הקמת

הקרן הזאת. אני זוכר את הימים שבהם חיפשנו כל כלי ושמץ-כלי שייתן לנו

איזשהי תשובה לנושא של הלוואות לעסקים, לאו דווקא קטנים. ברור לי לגמרי

שהכלי הזה כשלעצמו הוא כלי חשוב ביותר. גם אם הוא יגיע למצב של מתן אישורים

בודדים בלבד אני הייתי ממשיך להחזיק את הכלי הזה. מר יהודה פורת ייציג את

הנתונים המדוייקים אבל בכל אופן צריך לזכור שמחודש יולי 1993 ניתנו 2,900

הלוואות ל-2,900 עסקים בהיקף של 617 מיליון שקל, היקף אשראי ממוצע לעסק -

215. זה תרם לתוספת 8,000 מועסקים, מהם 20% נשים ו-8% עולים.

בחודשים האחרונים, בעיקר החל מיינואר, חלה ירידה דרסטית בקרן הממשלתית

לעסקים קטנים. הירידה בעצם באה לידי ביטוי כבר בשנה שעברה. התחלנו את הקרן

בהיקף של 200 פונים ו-100 אישורים בחודש, ירדנו בשנה שעברה להיקף של 50

בממוצע, והשנה היתה ירידה יותר גדולה. ישנה ועדת היגוי של הקרן הזאת, שאני

עומד בראשה, במסגרת הרשות לעסקים קטנים.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
אם אנחנו רוצים לבדוק את המצב במלואו אנחנו צריכים לראות מה קורה גם

בקרנות אחרות לעסקים קטנים.
י וחנן לוי
אין ספק בכך. יש פה מספיק אנשים שייתנו את התמונה המקיפה לגבי שאר

הקרנות. אני מדבר על הקרן הממשלתית. מבחינת ההיקף אין שום יחס בין כל

הקרנות יחד לבין הקרן הזאת.

הקרן הזאת קבעה תנאים מסויימים שהיום מקשים למכור אותה. שאר הקרנות

שמצליחות יותר היום הן קרנות יותר גמישות מבחינת התנאים.

אנחנו בדקנו לעצמנו מהי הסיבה לירידה.

הסיבה הראשונה היא האטה ומיתון בשוק. המעניין הוא שמר יהודה פורת, שהוא

הגוף הכלכלי שמתאם את הקרן, לפני כשנה כשהתחילה מגמת הירידה בא עם ניתוח

המימצאים והצביע על מיתון. כולנו הסתכלנו עליו בעיניים תמהות מכיוון שאז לא

דובר על מיתון וראינו פה איזה מין ניחוש אולי לא מדוייק. מסתבר שעסקים

קטנים הם רגישים ביותר לנושא מיתון, הם חשו בה ראשונים והמיתון פגע בהם

בצורה קשה. מדובר על קרן שכל כולה היא השקעות ובמצב שבו אין עניין לעסקים

קטנים ללכת להשקעות וקודם כל מחזיקים את הקיים אז הקרן הראשונה שתיפגע היא

קרן שמטפלת בהשקעות. מכיוון שתנאי הריבית שלה הם רגילים, התנאים היחידים

שלה מתייחסים לנושא בטחונות, מכיוון שאין אווירה של השקעות - זה מה שקרה-

גם המוטיבציה של הבנקים המטפלים ירדה כיוון שהמירווח שלהם בתיפעול של

הקרן הוא קטן מאוד, אם הוא קיים בכלל. במשך התקופה נחשפו הבנקים לדיפולטים.

כשהם התחילו את הקרן במתן האשראים הם עוד לא חשו בזה אבל עם הזמן הם חשו

בדיפולטים. ראינו בצורה ברורה שבנק שנערך נכון, אחוזי הדיפולטים שלו היו

נמוכים יחסית ובנק שלא נערך נכון, אחוזי הדיפולטים שלו גדולים יחסית.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מבין איך קורה שהמרווח של הבנק הוא קטן בסיפור הזה.
שמואל בחט
זח עניין של חשבון. חבנקים מפסידים על זח.
יורי שטרן
כי חממשלח קבעח את גובה הריבית.
יוחנן ליי
מר יהודה פורת יתן את הפירוט המלא של כל הדברים. יש לך עמלת סיכון, שהיא

כלולה בתוך חריבית חרגילח, וגם אותה צריך לקחת בחשבון.
יורי שטרן
חריבית נקבעח בתנאים לגמרי שונים בשוק מבחינת גובח חריבית חנגזרת.
י וחנן לוי
שני בנקים יצאו מחקרן לגמרי, בנק חפועלים ובנק המזרחי. בנק לאומי בעצם

הפסיק לתפעל. נפגשנו לאחרונח עם מנכ"לית חבנק. חם כרגע עושים חשבון מחודש,

כיוון שחם גם לא נערכו נכון. 3 בנקים נמצאים היום בצורח מעשית בקרן: בנק

דיסקונט, בנק מרכנתיל ובנק אוצר חחייל. בעצם בנק דיסקונט חוא חמרכזי. חוא

לבדו הפעיל למעלה מ-40% מההלוואות במשך התקופה הזאת. בנק דיסקונט חוא חבנק

שנערך בצורח היותר נכונה.

כשהתחלנו את זח ב-1992 עלתה שאלח מדוע פתאום בנק יסכים להיחשף לסיכונים

ולתת אשראי? נקודת חמוצא חיתח שחוא יתן את זח לעסקים יותר בריאים. איך חוא

יזהה עסקים יותר בריאים? על-ידי שהוא ידרוש תוכניות עסקיות. עד אז לא דרשו

תוכניות עסקיות מעסקים קטנים. כשהבנקים התחילו לחזיז את חנושא חסתבר שהנושא

נתקע. כשישבנו לבדוק מה קורה הסתבר שפקידי הבנק לא היו אמונים על קריאת

תוכניות עסקיות. לכן ראינו לנו גם חשיבות עצומה לתדרך את פקידי הבנק בנושא

של תוכניות עסקיות. גברת גליח מאור אמרח לי: "אני רואח בזח תוכנית חינוכית

ממדרגח ראשונח לפקידי הבנק". זה תהליך שמצריך חרבח מאוד זמן. מצד אחד יש

בנקים שחלכו בתחליך חזח וחחדירו את זח במסגרת הדרכות מיוחדות לפקידים שלחן

ונערכו נכון, ויש בנקים שלא פעלו כך, חם לקחו חברות חיצוניות שלקחו את

חמימצאים של חבדיקות וחביאו אותם לוועדות אשראי וכך בעצם הפקידים שלחם לא

למדו מזה כלום. מי שלא נערך נכון ראינו את זח באחוזי הדיפולט, זה נע

מ18%-17%-בבנקים שייצאו ל-6%- 7% בבנק שנשאר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם אני משווה את זח לחוק עידוד חשקעות חון חרי בטרם נתינת חערבות או

חתנאים למפעל מאושר חממשלח, שחיא בעצם נותנת את חערבות, בודקת את התוכנית

של אותו גוף. איך זח עובד בקרן לעסקים קטנים?
יוחנן לוי
למזלנו המצב אצלנו פי אלף יותר טוב מאשר במרכז חחשקעות.
חי ו"ר אלי גולדשמידט
אני אומר את זח בתגובח לדבריך, שחבנקים לא בדקו את חתוכניות חעסקיות.
י וחנן לוי
הבנקים בדקו את התוכניות העסקיות. כשאתה בודק תוכנית עסקית של עסק קטן
היו"ר אלי גולדשמידט
איפה הממשלה היתה בהקשר הזה מול נתינת הערבות?
י וחנן לוי
הבנק הוא הגורם המקצועי הבודק. כשאתה משווה את זה לתיקון 39 - שם אחוזי

חדיפולט עברו את ה ,40%-לכן תיקון 39 בוטל עכשיו במסגרת השינויים של החוק

להשקעות הון. המדינה הפסידה מאות מליוני שקלים על כיסוי הכשלונות של

הערבויות שהיא נתנה.
היו"ר אלי גולדשמידט
כיצד אתם הייתם מעורבים בתהליך הזה בנושא של התוכניות העסקיות?
י וחנן לוי
החברה שבחרנו, חברת "מכלול", בראשות מר יהודה פורת, תידרכה והכניסה את

המערכות האלה פנימה, הטמיעה את זה בבנקים, זה היה אחד מתפקידים שלהם. מר

פורת יספר באיזה אופן נערכו הבנקים. מרגע שהבנק נכנס לעניין הוא היה יושב

איתו על תוכנית העבודה.
היו"ר אלי גולדשמידט
הוא היה יושב מול הבנק, מול הכסף עצמו? כי בכל זאת ערבות זה כספי מדינה.
שמואל בהט
הערבות היא מוגבלת.
י וחנן לוי
נקודת המוצא שלנו היתה שצריכה להיות תוכנית עיסקית טובה. הרי אל תישכח

שהבנק פה נחשף בעצמו ב ,20%-לכן דרשנו את החשיפה שלו בשעתו.
היו"ר אלי גולדשמידט
כלומר העובדה שהורידו את הערבויות מהיקף של 100% ל-80% היתה על מנת

להכניס את הבנק, מתוך זה שהממשלה חשבה שאם לבנק תהיה מעורבות אז הוא יבדוק

את זה יותר טוב. השאלה עדיין היא האם זה פוטר את הממשלה בייחס ל-80% שלה

מבדיקה באופן מוחלט?
י וחנן לוי
עובדה שחלק מהבנקים שנערכו נכון אחוזי הדיפולט שלהם נשארו נמוכים. זה

מראה שהתרכובת הזאת בתנאים האלה הצדיקה את עצמה.

נראה לנו שיש לנקוט 2 דברים עיקריים: 1) יש לחזק את הקרן הנוכחית בשורה

של צעדים. 2} ומה שיותר חשוב, בעת הזו צריך בעיקר קרן שתיתן תשובה להון

חוזר. בתקופה של מיתון הבעיה היא קודם כל להחזיק את העסקים הקיימים ולא

כל-כך לטפח עסקים חדשים. הבעיות של עסקים קיימים הן בעצם רק הון חוזר. איך

התהליך של הסתבכות של עסק קורה? ברגע שישנה האטה בביקושים לעסק יש מייד

בעיות בתזרים. הוא ממשיך בהוצאות שלו אך ההכנסות קטנות ויש כתוצאה מזה פער

בתזרים. מה שקורה הוא שהבנק חש בזה ראשון, לפניו, ומתחיל להגביל אותו. ברגע



שיש לו בעיה כספית הבנק לא הולך לקראתו אלא בדיוק להיפך, וכך נוצר מעגל.
יורי שטרן
המצב הזה הוא כמובן הכי קשה לעסקים קטנים. לעסק גדול יש נכסים ויש לו

מערכת הדדית עם הבנק, שהבנק כבר יותר מעוניין בקיומו.
י וחנן לוי
לגבי הקרן להון חוזר: אני הגשתי תוכנית לחשב הכללי על קרן כזאת ואתמול

קיימתי איתו דיון על זה. בסך הכל כל האנשים סביבו די נרתעים מזה. הוא אומר

לי שפורמלית התשובה לבקשה היא "לא" אבל שהוא יבדוק את זה. על סמך מה היתה

מבוססת התביעה שלנו? בעקבות מבצע "ענבי זעם" בקריית-שמונה הקמנו קרן מיוחדת

להון חוזר לנפגעי מסחר בקריית-שמונה. במשך יותר מחודש העסקים לא פעלו, חודש

לפני כן היתה האטה, אחרי זה בא עליהם העניין של המיתון, מצאנו שם סוחרים

במצב קשה מאוד מבחינה תזרימית. הקמנו קרן בתנאים שאז היה נדמה שהם תנאים

מטורפים, ללא שום בדיקות, כאשר הבנק הוא הגורם שמחליט למי לתת אשראי אבל אך

ורק ללקוחות שלו. נקודת המוצא היא שבנק מכיר את הלקוחות שלו יותר מכל בדיקה

שתעשה לכן אין צורך בבדיקה, הבנק הוא שייתן. ברגע שהוא נתן את האשראי

אוטומטית יש לנו 85% ערבות. נתנו את זה על היקף של עד 150,000 שקל רק להון

חוזר, החזר מיידי, ובריבית פריים, כלומר יש סובסידיה רצינית לריבית באשראי

על הדבר הזה. זה התעכב קצת עד שיהיה כתב ערבות וכיוצא בזה. בחודש היחידי

שזה עבד ניתנו 75 הלוואות בקריית-שמונה בלבד (בהשוואה ל-3 הלוואות במשך 3

שנים שנתנה הקרן הזאת, כי הקרן לא הצליחה לחדור למקומות כמו קריית-שמונה).

המדהים הוא, ואני כתבתי זאת בתסקיר למר שי טלמון, שבמהלך חצי שנה ראשונה

אין שום דיפולט, כולם החזירו את כל התשלומים. לפני שבאתי לישיבה היום

צלצלתי לשני הבנקים בקריית-שמונה ושמעתי שלא היה פיגור של אף אחד מהלקוחות,

כיוון שמדובר פה על עסקים חיים, שרוצים לחיות. חששתי שההלוואות ינוצלו לרעה

על-ידי הבנקים, שייתנו את זה ללקוחות החלשים שלהם. ביקרנו גם בבנק דיסקונט

בקריית-שמונה ותיחקרנו את שני הסניפים והסתבר שלא. מה שקורה הוא שבנק שעובד

עם לקוחות טובים שלו, שהם חשובים לו, ברגע שנקלעו למיתון והוא לא יכל לתת

להם הוא ניצל את ההזדמנות הראשונה לתת להם במסגרות של ערבות מדינה. זה קרה

רק בקריית-שמונה. גם כל קו העימות הסכים להעדיף את קריית שמונה בעקבות מה

שקרה. אני אומר שצריך לאמץ את הקרן הזאת. יש פה גם שני מכתבים של הבנקים

המקומיים שמפרטים איך זה בדיוק עבד, פירוט מלא של כל מה שקרה שם.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה אומר שלחשב אין נטיה לאשר את זה.
י וחנן לוי
התשובה שלו לנייר שלי היא "לא", אבל יחד עם זה הוא אמר לי שהוא יבדוק את

זה כי הוא יודע שאני לא אשב בשקט.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש לי שאלה, אני לא יודע אם יש לך את הנתונים על זה, איך אנחנו היום,

בתחילת המיתון, יכולים להעריך את מצבם של העסקים הקטנים? האם אתם מזהים

קריסה של הרבה עסקים קטנים?
שמואל בהט
אנחנו רואים גם קשיים בעסקים הקיימים וגם ירידה בהקמת עסקים חדשים.
י וחנן לוי
זה תחילתו של תהליך שצריך לעצור אותו.
היו"ר אלי גולדשמידט
צריך לעזור במימון בנקאי אבל אתיז צריך להפעיל כאן מדיניות מקרו כלכלית.
משה קרולניק
זו לא האטי; וזו לא קריסה. אנחנו בדרך לחיסולם של הרבה מאוד עסקים. המצב

הוא הרבה יותר גרוע ממה שנישמע כאן. הריבית היום מהסלת עסקים בשיטתיות.

מדובר היום בקריסה של מאות ואלפי עסקים שנסגרים. תיבדוק מה קורה היום

בסגירות התיקים במס הכנסה. אפשר לבדוק את זה היום בלהיצת מחשב. בואו ניראה

היום מה קורה במקדמות של העסקים העצמאיים.
יורי שטרן
אותה בעיה יש גם אצל בעלי מלאכה ותעשיינים?
משה קרולניק
עצמאים זה עצמאיים, זה לא משנה איפה. אני מניה שבהלק מהענפים הבעיה יותר

קשה. אם תיבדוק היום מה קורה במיקדמות מס הכנסה של בסיס אחוזים, שבעל עסק

עצמאי מסתכן אחר-כך בקנסות ובכל מיני הצמדות שונות ומשונות ובכל אופן למרות

שהאחוז הוא נמוך, כלומר אם המחזור נמוך הוא משלם פחות, ונאמר שהוא מדבר גם

על רווחיות נמוכה וגם על ציפיות לכל שנת 1997 מאוד נמוכות. אנחנו עשינו סקר

ראשוני ואתה רואה היום בחלק מהענפים קריסה של המערכת.
היו"ר אלי גולדשמידט
תאפיין עסקים שבהם זה בא כעת לידי ביטוי.
משה קרולניק
אנחנו רואים את זה במיוחד אצל הסוחרים הקטנים. נמצאים פה נציגי בעלי

המלאכה, הם ידברו בשם עצמם. אתה רואה את זה בכל עסק שעובד. אני לא מדבר על

בעלי מקצועות חופשיים, שגם שם יש ירידה (כשיורד גשם הוא יורד על כולם). מי

בדרך כלל ניפגע? אותו בעל עסק, בעל מלאכה או סוחר, שעובד לבד, שגם כך הוא

מגיע לתחילתו של המיתון במצב די שפוף והריבית בבנק הורגת אותו לחלוטין ויש

לו כל היום צרות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא מגן עכשיו על בנק ישראל, אתמול אני תקפתי את הנגיד התקפה מאוד

קשה, אבל ריבית גבוהה היתה גם בשנה שעברה, זאת אומרת זה לא שינוי שנגרם עקב

המיתון. זה שהריבית הגבוהה עושה שמות בעסקים, זה ידוע. השאלה היא אם הכל זה

המדיניות המוניטרית. את הנזקים של הריבית אנחנו מכירים אבל מה לגבי הדברים

האחרים? מול הריבית אני יכול להגיד שלפחות בחנויות שמוכרות סחורה מייבוא יש

להם יופי של שער חליפין.
יורי שטרן
זה גורם לכך שמצטמצם כוח הקניה של האוכלוסיה.
היו"ר אלי גולדשמידט
למה מצטמצם כוח הקניה? השאלה היא האם זה בגלל הריבית או בגלל דברים

אחרים.
דני קליין
גם ב-1993 וב-1994 ברגע שהתחילו לשנות את והמדיניות והמוניטרית רוב העסקים

הקטנים והבינוניים עבדו על נקודת האיזון אך באותה תקופה זה היה במשק פעיל.

רמת ההוצאות הקבועות היתה גבוהה, גם אז הן כבר לא היו נמוכות. נכון, הם

עבדו, הם פעלו, הם קיוו לימים יותר טובים כי חשבו שאותה מדיניות, שנקרא לה

ברשותך "קצת מטורפת", ביום מן הימים תיתפוגג ואנחנו נחזור לשפיות הדעת. זה

לא קרה. עכשיו הצטבר לזה גם המיתון, רמת ההוצאות הקבועות של העסקים היא

מאוד מאוד גבוהה. זה כמו טייס אוטומטי, אין מה לעשות נגד זה. לדוגמא עסקים

שלקחו שכר דירה בעלות גדולה נכנסו להצמדה למדד, המדד עלה, שכר הדירה עלה

בשנתיים האחרונות כלפי הפידיון בסדרי גודל של 30%, הריבית עלתה ב-30% -35%,

ועוד כמה גורמים כאלה ואתה נמצא ברמת הוצאות גבוהה שהפעילות כבר לא מחזירה

אותן. צודק מר יוחנן לוי, שאין לנו ברירה אלא להסב קרנות שהיו מיועדות

לפיתוח לגשר על החוסר ברמת ההוצאות הקבועות בתקווה שיום אחד זה ישתנה. אבל

את זה צריך לעשות מהר. בנושא מבצע "ענבי זעם", היינו בעניין הזה ביחד, מר

יוחנן לוי אמר שקו העימות ויתר. אני חושב שקו העימות לא ויתר. שמו לו אקדח

על הרקה ואז הוא הסכים לתנאים שהציבו בפניו. אני לא ויתרתי. ראשי המועצות

ויתרו כי הם רצו כבישים ולא מפעלים.
היו"ר אלי גולדשמידט
הנושא של קו העימות זכאי לדיון בפני עצמו.
דני קליין
אני אומר שגם זה לקח הרבה זמן. הרעיונות הטובים לא יושמו בזמן. אנחנו

מגיעים למצב שאין לנו כבר מה לטפל היום בנושא של פיתוח. עלינו להשתמש

בכספים, במידה וקיימים, להיות כספי גישור שייענו על אותה בעיה של הפער בין

ההוצאות הקבועות למשתנות.
י וחנו לוי
ההצעה ניתנת רק ל-21 ישובים שבהם יש טיפול נקודתי, לא לכולם.
יורי שטרן
אני מציע שנחזור למסלול הראשי. אולי כדאי לציין רק דבר אחד. כשמדברים על

מדיניות הריבית, ואני לא מדבר על כל המקרו אבל ספציפית על הריבית, אז תמיד

רואים את התמונה של התעשיות הגדולות ובתי עסק גדולים. את העסק הקטן הדבר

הזה הורס, הוא נעלם. אם תצא מוועדת הכלכלה קריאה בנושא הזה לנגיד בנק ישראל
היו"ר אלי גולדשמידט
את מי אתה רוצה להצחיק? ניקרא לו ממרומי מגדל שלום.
יורי שטרן
גם הוא, כשהוא חושב על הריביות, בסוף הלחץ ישנה את מדיניות הנגיד.
שמואל בהט
אתמול היתה בעיתון הודעה של בנק ישראל ש"הריטואל של הורדת הריבית נגמר".
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו חוזרים לנושא הצנוע שלנו, הקרנות לעסקים קטנים.
שמואל בהט
אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להצטרף לברכה על עצם קיום הדיון בשעה

הזו. כל דיון בנושא העסקים הקטנים הוא חשוב, בוודאי ברמה של הכנסת. זה נושא

שעדיין נמצא בשלב שצריך לההדיר ולהסביר את חשיבותו. היוזמה של השדולה

בראשותו של חבר הכנסת דייר יורי שטרן בעניין הזה היא בהחלט ברוכה.

אני אשתדל לחזור לנושא כפי שהצגת אותו. אני רק רוצה לומר שאחד הכלים

שנחוצים לעסקים קטנים הוא אשראי ומימון. הוא אחד הכלים החשובים אבל הוא לא

הכלי היחיד. הבעיה מספר אחת בסגירת עסקים קטנים בתקופה נורמלית, לא בתקופה

הזאת, הוא דווקא כשל ניהולי ולא מחסור במימון. היום בתקופה של מיתון כמובן

הדברים משתנים. בהתאם לכך גם יש שורה של כלים, שאני לא אפרט אותם, אבל

בהתאם לבעיות הייחודיות של עסקים קטנים כך גם צריך היה לפתח כלים. בזה

עסקנו בשנים האחרונות מאז שהממשלה התעוררה לכך שיש פה מיגזר שתרומתו

הכלכלית והחברתית יכולה להיות חשובה מאוד אם הוא יקבל את האפשרות לפעול.

יש 4 סוגי קרנות במדינה ישראל שנוגעים ישירות לעסקים קטנים.

1) קרנות ממשלתיות פרופר תקציביות.

1.5) א) קרן העולה החדש במסגרת משרד הקליטה שנותנת הלוואות קטנות מאוד

בתנאים טובים מאוד לעולים חדשים שמראים יזמות. שם צריך לעשות שני דברים:

להעלות את הסכומים, שהם כיום 28,000 שקל וזה כבר לא בדיוק סכום שמאפשר הקמת

עסק. יש לנו בעיה בהלוואות עד 50,000. מעל 50,000 שקל יש כבר קרנות.
נסים דהן
כאן מדברים על עסקים שלא יכולים להביא שום בטוחות. כי אחרת למה צריך את

הקרן?
שמואל בהט
על זה דיבר מר יוחנן לוי לפני שנכנסת, שהבעיה העיקרית זה הבטוחות.

דבר שני שצריך לעשות זה להעלות את הזכאות של העולה החדש לקבלת ההלוואה

הזאת ל-7 שנים. זה היה 3 שנים ואנחנו נלחמנו להעלות את זה. היום, לאחר

מאבקים גדולים מאוד, זה הגיע ל-5 שנים.
יורי שטרן
תקופת הזכאות היתה בתקופה הכי לא נוחה לפתיחת עסקים.
שמואל בהט
נאבקנו קשה מאוד והצלחנו להגיע ל-5 שנים. התקופה שבה עולה חדש יכול

להקים עסק היא אחרי 4 שנים, לכן אנחנו חושבים שצריך להעלות את זה ל-7 שנים.

ב) הקרן השניה היא הקרן לעידוד השיווק לייצוא, שהשנה אני מקווה סוף סוף

יהיה לה יותר כספים ויהיה בה יותר דגש על עסקים קטנים.

2) יש שורה של קרנות של הסוכנות, שהסוכנות יחד עם גורמים אחרים העמידה

לרשות הפיתוח הכלכלי באותם איזורי פיתוח שבהם הסוכנות מטפלת, קרנות שנותנות

הלוואות בתנאים טובים אבל בסכומים יחסית קטנים. שם יש דרישה לבטחונות.
היו"ר אלי גולדשמידט
איך אתם עובדים מול ישובים או מול גורמים כאלה בנושא הלוואות לעסקים

קטנים?
רונית דולב
יש לנו 2 מסלולים: 1) המסלול שאליו מגיע מישהו שהוא מסכים לדה-לוקס,

הלוואה של 30 שנה, 10 שנים גרייס, ומחזירים רק 25% מהכסף ואין בטוחות בכלל;

2) יש עוד כ-9 קרנות מסוגים שונים. מדובר על עסקים בכל התחומים, כל סוג של

עסק קטן, בתיירות, בשירותים, בתעשיה, במלאכה, בכל סוג. יש לנו כ-9 קרנות

שונות. אנחנו, שלא כמו הממשלה, משקיעים גם בסיבסוד הריבית. אנחנו נותנים

בטוחות עד 40% ודורשים בטוחות מהמתיישב, שבדרך כלל זה בטוחות על הרכוש או

על הציוד שיש לו, לא ערבים. נתנו ב-5 השנים האחרונות כ-100,ו הלוואות בהיקף

של 76 מיליון שקל. שלא כמו הממשלה אנחנו עובדים רק בפריפריה, להוציא

ירושלים אנחנו נותנים קרוב ל-80% מההלוואות שלנו בנגב ובגליל. אנחנו לא

נותנים במרכז הארץ בכלל.
הערה
מה עם יהודה ושומרון?
רונית דולב
זה כספי תרומות ואנחנו לא עובדים מעבר לקו הירוק. יש לנו אחוז גבוה מאוד

של עולים חדשים וגם אחוז גבוה יחסית של עסקים חדשים ולא עסקים קיימים. ישנו

מחקר, שאני אוכל להעביר לעי ונכם, שעשינו לאחרונה, שהוא משווה שתיים מהקרנות

שלנו, לא את כל הרשימה, עם הקרן הממשלתית ומצביע על ההבדלים בין מה שאנחנו

עושים למה שהממשלה עושה. ההלוואות שאנחנו נותנים הן עד סדר גודל של 300,000

שקל בהלוואות לעסקים קטנים וסכום דומה גם בהלוואות של ההתיישבות פר מתיישב.
הערה
אני חושב שלסוכנות, גם בנושא הלוואות ועוד יותר בתחומים אחרים, יש לה

תרומה נכבדה מאוד באי זורים האלה.
רונית דולב
עד 300,000 שקל פר עסק אבל זה יכול להיות גם 20,000 או 40,000 או 70

אלף, כל אחד לוקח לפי יכולתו. יש לנו מיקרים בודדים, למשל קיבוץ גרופית,

שגבינו מקרן הלוואות לעסקים קטנים ולא מתקציבי מתיישב, לאחר שהיא סיימה את

תקציבי מתיישב. במקרה אחר לקיבוץ עין-גדי ניתנו הלוואות בסדר גודל של

מיליון שקל. אבל זה באמת היוצאים מן הכלל, זה לא הכלל. הכלל פר עסק הוא עד

300,000 שקל.
נסים דהן
למתיישבים זה כולל הקמת הלול, למשל?
רונית דולב
זה כולל בדרך כלל גם את העבודות. לפעמים הביצוע הוא ביצוע עצמי. אבל גם

למתיישבים זה לא רק חקלאות, זה גם תעשיה וגם תיירות.
שמואל בהט
אמרתי: 1) הממשלה; 2) הסוכנות.

3) המישור השלישי הוא מספר קרנות פילנטרופיות פרטיות שנותנות הלוואות

בתנאים מאוד מאוד טובים. כל אחת מתמקדת או באיזורים מסויימים או בציבור

מסויים. קרן פילנתרופית יכולה להחליט כמובן מה שהיא רוצה. הגדולה ביותר

נדמה לי זה קרן "קיפ", שנתנה עד היום כ-300 הלוואות, ואחרות נתנו סדרי גודל

של עשרות הלוואות. זו מערכת יפה.



כל המערכות האלה יחד, הסוכנות והפרטיות, הסתכמו בשנים האחרונות בערך

ב-100 מיליון שקל. הסוכנות נתנה כ-70 מיליון וכל הקרנות הפילנתרופיות ביחד

נתנו כ-30 מיליון. לפעמים מתן הלוואה לייזם יחיד יכולה להציל אותו אבל

מבחינת ההיקפים מדובר על היקף קטן יחסית. הקרן הממשלתית, שהיא לא קרן ולא

ממשלתית, נתנה למעלה מ-600 מיליון. מבחינת סדרי הגודל זה ללא השוואה.

המטרות לפעמים הן אחרות, יש גם שיטה שונה. אני דווקא חושב שאחד היתרונות של

הקרן הזאת זה שהיא מתנהלת ללא ביורוקרטיה. נכון, יש חברה שהממשלה שכרה

בשביל לנהל את המערכת. כל ההחלטוצ בעבודת הבדיקה של התוכניות העיסקיות נעשו

על-ידי הבנקים. אנחנו למדנו את זה דווקא ממיקרים הפוכים בעולם והיום באים

ללמוד את זה אצלנו. הקרן הזאת בהשוואות בינלאומיות נמצאת במקום הראשון

מבחינת הישגיה בתקופה הזאת - מבחינת אחוז הדפולט (למרות המספרים שאמרו פה),

מבחינת אחוזי הביצוע (70% ביצוע), ההישגים, 2/3 קליעה למטרה, לא 100%, מפני

שמסתבר ששליש מהלווים היו להם אלטרנטיבות אחרות אז בשליש פספסנו אבל ב-2/3

הצלחנו וזה יפה מאוד, והדבר האחרון כל הלוואה זה 4 מקומות עבודה, וזה כבר

לא לפי הצהרות ותחזיות אלא לפי בדיקה בשטח בפועל. יש פה את הנתונים בחומר

שהכין "מכלול" ושהעברנו לכם.

קרוב ל-15% מהעסקים נסגרים או נופלים. לא כולם נופלים. חלק נסגרים מפני

שנפטר בעל העסק או מפני ששותפות התפרקה וכולי. חלק נמכרו למישהו אחר. אבל

כמחצית הלווים של עסקים שנסגרו ממשיכים לשלם את חובם לבנק למרות שהעסק

סגור. זה בסך הכל מוסר תשלומים מאוד גבוה שהפתיע את כולנו. לכן הדיפולט

עדיין לא הגיע ל-10% שהזינו. היום עם המיתון יכול להיות שזה קצת יעבור את

ה10%-בסופו של דבר.
נסים דהן
מה העלות של יצירת מקום עבודה בעסקים קטנים לפי זה?
שמואל בהט
1,800 דולר.
נסים דהן
בשביל ההשוואה, ב"אינטל" זה 100,000 דולר עלות למקום עבודה.
שמואל בהט
תודה לחבר הכנסת דהן על השאלה. זה הדבר הזול ביותר שקיים היום.
היו"ר אלי גולדשמידט
בואו לא נעשה לנו חיים קלים. במפעלים יש גם ערך מוסף אחר.
שמואל בהט
יש הצדקה לשני המסלולים. המשק זקוק לשניהם.
יורי שטרן
אינטל גם לא פנתה לקרן לעסקים קטנים.
הערה
גם אם היא היתה פונה היו בודקים את התוכניות העסקיות ולא היו נותנים את

הכסף.
שמואל בהט
הקרן הזו היתה הצלחה גדולה עד לפני חצי שנה למרות שהיו לנו בעיות עם

בנקים והיו לנו בעיות עם החשב הכללי לגבי גובה הריבית. ועדת ההיגוי והרשות

נמצאו תמיד באמצע. מצד אחד היינו צריכים לבדוק שלבנקים יהיה כדאי לעבוד, כי

אחרת הם פשוט ייצאו, זאת אומרת תהיה קרן על הנייר והם לא יתנו הלוואות, מה

שלמעשה קורה היום.
נסים דהן
חלק מהבנקים באמת פרשו מהעניין.
שמואל בהט
לפעמים האבסורד היה שאנחנו באנו לאוצר ואמרנו - תעלו את הריבית, למרות

שאנחנו צריכים כאילו לדאוג לעסקים, אבל הבנקים פשוט הפסיקו לתת הלוואות.

למה הגענו לאן שהגענו? זה שילוב של מיתון עם בעיות בתוך הקרן.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה המחזור החודשי הממוצע החל מינואר שנה זאת?
שמואל בהט
4 מיליון שקל. זה היה 5 מיליון ויירד ל-4 מיליון. ב-3 החודשים האחרונים

הקרן למעשה כמעט מתה. אם נותנים 18 הלוואות ב-3 מיליון שקל זה לא רציני, זה

כמעט אפס. מה צריך לעשות?
נסים דהן
האם היו יותר פניות ורק מקבלים 18 פניות?
שמואל בהט
אין פניות, אין ביקושים.
נסים דהן
אז אתם עונים על הצרכים.
שמואל בהט
קרו שני דברים: אחוז האישורים ירד. ברגע שיירדנו מ 100%-ערבות ממשלתית

ל-80% הבנקים הורידו את אחוז האישורים מכ-60% ל-40%, ובעיקר אין לנו פניות.
מה צריך לעשות
דבר אחד הציג כבר מר יוחנן לוי, את הנושא של הון חוזר

ועסקים קיימים. דבר שני, גם בתקופת מיתון יש בכל זאת ... ואז לפי דעתי

מדינת ישראל צריכה להחליט מיהו הציבור שהיא מעוניינת במיוחד לעזור לו. למשל

אם רוצים לקדם עסקים קטנים באיזורי פיתוח צריך לעשות צעדים שייכוונו את

הבנקים לתת יותר הלוואות באיזורי פיתוח. דרך אגב, גם היום 25% מההלוואות של

הקרן ניתנו באיזורי פיתוח בפריפריה, זה הישג עצום, מפני שהמספר הייחסי של

העסקים בפריפריה הוא הרבה יותר קטן.
היו"ר אלי גולדשמידט
חוץ מהמיקרה של קריית-שמונה ושל מבצע "ענבי זעם" אין בעצם שום הבדל בין

הקמת עסק בתל-אביב לבין הקמת עסק בקו העימות.
רונית דולב
יש הבדל מאוד משמעותי: בקו העימות יש לנו קרנות מי ורודות בתנאים נוחים.
יוחנן לוי
בשעתו זח היה בעצם די מתוכנן כי הקרנות שלהם יותר גמישות וחן נותנות

תשובה י ותר טובה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אבל לא כולם עובדים עם הסוכנות. האם תושב בית-שאן יכול חיום לפנות לקרן

של הסוכנות?
רונית דולב
יש לנו מסלולים שונים לזכאים שונים. כל תושב בפריפריח יכול לפנות לקרן

שלנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
חאם גם בסוכנות יש לכם ירידה משמעותית בביקושים לקרן?
רונית דולב
אני חושבת שלא.
אבי צידון
יש ירידה. בנק אוצר החייל עובד עם חסוכנות. אנחנו עובדים בקרנות מכוח

יזמות ושני סוגי קרנות למתיישב, שהן גיאוגרפיות. קיימת ירידה אבל אי אפשר

להגיד שהיא משמעותית, לא כמו בקרן הממשלתית.
שמואל בהט
אני רוצה לסכם ולהניח את חחצעות על השולחן. אפשר "לדחוף" יותר לאי זורים

הללו או לקדם אוכלוסיות מסויימות, כמו עולים חדשים או נשים, יש תפיסות

שונות בעניין. ברגע שתודיעו לבנקים שלאוכלוסיות או לאיזורים הללו ערבות

המדינה איננה 80% אלא היא 90%
נסים דהן
זה לא משמעותי.
שמואל בהט
זה משמעותי מאוד כי אז הבנקים "ידחפו" יותר. אם הבנקים יקבלו כיסוי,

ערבות יתר גדולה מהממשלה, הם "ידחפו" את אותן האוכלוסיות.
נסים דהן
אבל אמרתם שהדיפולט הוא נמוך כלומר הבנקים ממילא בטוחים למדי בכסף שלחם

גם אם זה 80%. זה לא משנה להם.
שמואל בהט
לא, תיכף תישמע את הנתונים המדוייקים. אני לא אומר 100% משום שאני חושב

שצריך להשאיר משהו על הבנק אבל 90% לאיזורי פיתוח, לעולים חדשים. לאיזורי



פיתוח אנחנו הצענו תוכנית נוספת, שהאוצר פסל אותה. אנחנו חשבנו שבגלל

העלויות הגדולות יותר מתאים שהממשלה תחזיר 10% מההלוואה שהאיש מקבל כמענק.

עשינו חשבון שזה יעלה למדינה 3 מיליון שקל לשנה על פני 7 שנים. קיבלנו

תשובה מהאוצר שהחשבון שלנו הוא נכון אבל שהאוצר לא מוכן ללכת לזה, להעדיף

אוכלוסיות או מיגזרים או איזורים שהמדינה רוצה להעדיף. אפשר גם לעשות את זה

לגבי ענף כלכלי, אם כי אני לא ממליץ על כך.
נסים דהן
כמה עסקים קטנים מגיעים בשנה הראשונה או השניה לסף המס?
שמואל בהט
אין לי את הנתונים על כך. לצערי אחת הבעיות בארץ, שאין לנו מספיק נתונים

בדוקים על עסקים קטנים. גם על ההגדרות יש ויכוח. בביטוח לאומי זו הגדרה

אחת, במע"מ זו הגדרה אחרת, קשה מאוד להגיע לאחידות. התקציב של הרשות לעסקים

קטנים קוצץ ב 30%-ב-1997 ואחד הדברים שביטלנו זה את הכוונה שלנו להקים סוף

סוף מסד סטטיסטי עם נתונים ומעקב. אנחנו ויתרנו על הרבה מאוד פעילויות

ב-997ו בגלל הקיצוץ הגדול.

הדבר האחרון, שאני יודע שהיום, באווירה של ההפרטה, הוא בעייתי אבל אני

בכל זאת רוצה לשים אותו על השולחן. אחד הדברים היפים שהממשלה עשתה זה קרן

"יוזמה" שהופרטה לפני שבוע או שבועיים.
נסים דהן
רק לפני שבוע? הרי החלטנו על זה לפני חצי שנה.
שמואל בהט
הרעיון היה שהממשלה תיכנס למהלך מסויים. בעקבות קרן "יוזמה" קמו 50 קרנות

הון סיכון בארץ. היום לא צריך יותר. יש בעולם חברות שמשקיעות בעסקים קטנים

ונותנות להם גיבוי ניהולי, אם על-פי סעיף 20(א) בחוק מס הכנסה, של מה

שנותנים לעידוד סרטים
נסים דהן
בעיקר זה בהייטק.
שמואל בהט
דווקא לא בהכרח בהייטק. לא מדובר על מכולת אבל על נגריה מודרנית, על

מסגריה מודרנית, על רשת קטנה של 3 חנויות או בתי מלאכה מסוגים מסויימים.

המשקיע הפרטי פוחד להשקיע את כספו בעסק הזה מצד אחד ולא כדאי לו להשקיע את

המאמץ על חצי מיליון דולר, הוא משקיע את אותו מאמץ על 5 מיליון דולר השקעה.

אבל אם אפשר יהיה לקבץ כמה משקיעים יחד, לתת תמיכה ממשלתית ואז לחלק את

הסיכון שלהם בין 30-20 חברות, תהיה השקעה - מכיוון שחלק מהעסקים הקטנים יש

להם פוטנציאל טוב אבל הם אינם מסוגלים לפרנס הלוואה ולכן הפיתרון שלהם הוא

למצוא שותף שי ישקיע, ומחפשים שותף להשקיע. אם תהיה מין קרן "יוזמה" כזאת

להון סיכון, כאשר אני בטוח שגם אותה בעוד 6-5 שנים אפשר יהיה למכור, שתניע

מהלך בציבור, זה היה יכול גם כן לתת דחיפה לכל הנושא.
י וחנן לוי
כשהקמנו את "יוזמה" בכלל לא היתה כוונה להייטק.
נסים דהן
האם זו קרן כלכלית? אם זה היה כלכלי אני חושב שהיו מספיק משקיעים פרטיים

שהי ו עושים את זה.
שמואל בהט
היו 4 נסיונות שאני מכיר בארץ להקים קרנות פרטיות. כל אחת מהן גייסה

בסביבות 12-10 מיליון שקל אבל זה "נפל" בסוף מפני שהממשלה, שהבטיחה לסבסד

20% את הסיכון, ברגע האחרון ברחה.
יהודה פורת
אני אמנע ממכם את השקפים אם זה מפריע.

כמה נקודות מפתח בהתייחס לשאלות שעלו כאן. אני חושב שדבר ראשון צריך

לזכור את המטרה ואת הייעוד של הקרן הזאת. זאת קרן של צמיחה. היא נועדה

להתגבר על כשל שוק של עסקים שיש להם פוטנציאל של צמיחה, אם על-ידי הקמה ואם

על-ידי הרחבה של עסקים קיימים שאין להם בטחונות.
נסים דהן
כשל שוק הוא בגלל ניהול או בגלל חון?
יהודה פורת
כשל שוק הוא בגלל מדיניות מסחרית של הבנקים, שאינם מוכנים להלוות אלא על

בסיס של בטחונות קשים. המדינה באה ואומרת: אנחנו שמים לכם ערבויות - בתחילת

הדרך זה היה 100%, כיום זה 80% - כנגד הלוואות שאתם מקבלים ללא העמדת

בטחונות חיצוניים אלא כנגד העמדת ערבות אישית וכנגד בטחונות מהנכסים של

התוכנית עצמה. הקרן הזאת שגשגה בתקופה של הצמיחה הגדולה. היא הוקמה בעת

הצמיחה הגדולה, ביולי 1993. היא אישרה עד היום 614 מיליון שקל ל-2,900

עסקים שונים בכל רחבי המדינה בכל הענפים. העוצמה של הקרן היא האוניברסליות

שלה. כל אחד רשאי לגשת אל הקרן הזאת בתנאי שהוא מוגדר כעסק קטן, עד 70

עובדים ועד 5 מיליון דולר מחזור שנתי.

לקרן היתה מטרה נוספת, להרגיל את הבנקים להתייחס לתוכניות עסקיות.
היו"ר אלי גולדשמידט
את זה הבנו.
יהודה פורת
הירידה בפעילות של הקרן היא ירידה שהתחילה בשנת 1995 ובפברואר 1996 היתה

ירידת מדרגה, שאז התרענו על סימנים של האטה. נכון להיום מספר הפניות לקרן

הן בסביבות 25-30 ככל הארץ. בשיא הקרן היו 200 פניות כל חודש. האשראי

שמאושר לחודש הוא בסדר גודל של 4-3 מיליון שקל, כאשר הממוצע להלוואה הוא

בסביבות 220-215 אלף ש"ח. בזה אין ירידה. שיעורי האישורים של הלוואות

שנדונו על-ידי הבנקים ירדו מ-72% בתחילת הדרך ל-43% בתקופה האחרונה. צריך

להדגיש שמבחינת סניף הבנק לא חשובות הסטטיסטיקות הכוללות הגדולות של היקף

הכשלונות, חשובה הסטטיסטיקה של הסניף הספציפי. סניף איננו אוהב להתעסק עם

כשלונות, גם בגלל תהליך הטיפול וגם בגלל תהליך מתמשך בקבלת הכסף חזרה,

למרות שהוא מגיע מהמדינה. כתוצאה מזה נוצרה בעיה, שברמת הסניפים ישנה

מוטיבציה נמוכה מאוד במתן הלוואות מהקרן הזאת. ברמת ההנהלות של הבנקים אין

התלהבות גדולה מכיוון שעלות ההפעלה של המערכת היא יחסית גבוהה ואם אין

רווחים עקיפים מזה שיוצרים עבודה נוספת עם הלקוחות ומקבלים לקוחות חדשים

הבנק מאבד עניין. זה מה שקרה עם בנק הפועלים ועם בנק המזרחי, שנרתעו



מהכשלונות. בין היתר בנק הפועלים נכנס מאוחר ולא נערך נכון לתפעול הקרן.

הבנקים מצפים להעלאת המוטיבציה שלהם, כמובן לא בצורה מלאכותית, מכיוון שהם

הקטינו אשראי לכלל העסקים הקטנים, בלי קשר לקרן, אבל הם מצפים להגדלת

המוטיבציה שלהם על-ידי מטריה מלאה של המדינה. העמדה של המדינה, ובצדק,

שהבנקים צריכים להישאר חשופים.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה ברור. זו בסך הכל מדיניות נכונה.
יהודה פורת
כיוון פיתרון נוסף זה עבודה עם מספר בנקים לא גדול מידי.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה מתייחס לצד הטכני של התיפעול השוטף. כלומר אתה חושב שצריכים להיות

מספר לא גדול של בנקים שייתמחו בעניין. אלה דברים טכניים שאני מבין אותם

אבל הם לא מסבירים את הירידה עד ל-10% מהיקפי הביקושים לקרן השנה יחסית למה

שקרה בשנה שעברה. הצד הטכני לא נותן את הפתרונות.
נסים דהן
יכול להיות שהגענו לנקודת רווייה.
יורי שטרן
אם אנחנו משווים את מצב הפניות לקרן בערבות הממשלה למצב הפניות לקרנות

של הסוכנות או לקרנות פרטיות אז יוצא שבקרן בערבות הממשלה הירידה היא הרבה

יותר חדה. פה נשאלות כמה שאלות. להערכתך האחוז הנמוך פי 2 היום של האישורים

מזה שהיה בתחילה, כשערבות הממשלה היתה בגובה של 100%, היא במלואה מוצדקת או

שיש פה כבר איזשהי התגוננות-יתר של הבנקים מול הסיכונים ואז הם פוסלים גם

עסקים שבראיה רחבה יותר יכלו להצליח?
יהודה פורת
אין ספק שבשוליים ישנה תגובה משנית, את זה חשוב להסביר. זה אומנם טכני

אבל חשוב להבין את זה. ישנו רקע כלכלי של האטה, והיום מדברים כבר על מיתון,

והוא משפיע על כל בנק ובנק. יש השפעה משנית - ההכנה וההגשה של תוכנית עסקית

עולה כסף וישנם אנשים שגובים די הרבה כסף להכנת תוכניות לעסקים.
נסים דהן
צריך להכין תוכנית עסקים שתתאים מול הקרן, זאת הבעיה. לא תמיד זה מעשי

בשטח.
יהודה פורת
בדברים האלה זה לא אופייני רק לקרן אלא זה באופן כללי. יש השפעה משנית.

כאשר יזמים שומעים שלא מאשרים לאחרים הם נרתעים מלפנות. הבנקים ברמת

הסניפים מחמירים מעבר לדרוש, אני אומר את זה במפורש.
שמואל בהט
אני חושב שחבר הכנסת שטרן צודק. הבנקים היום, גם בגלל המיתון, נזהרים

יותר מידי ובכך הם פוגעים ברעיון שהמשלה משתתפת בסיכון כדי לאפשר הרחבת

עסקים שפחות ברור שהם כדאיים.
אברהם צידון
מכיוון שהזמן קצר אז אולי אני לא אעמוד על הנושא של השוואה בין הקרנות.

בנק אוצר החייל מפעיל 3 גושים של קרנות: הקרן לעידוד עסקים קטנים; הקרנות

של הסוכנות; וקרן "קורט". הייתי רוצה להציע כמה הצעות לשיפור בתנאי הקרן

לעידוד עסקים קטנים. הניסיון שלנו מלמד שבשני הגושים הנוספים של הקרנות -

"קורט" והסוכנות - כמות הבקשות וכמות האישורים לא ירדה בשנה האחרונה. בקרן

לעידוד עסקים קטנים קרה תהליך הפוך. מתוך שוני בתנאי הקרנות אפשר לצאת אולי

להצעות לשיפור תנאי הקרן הממשלתית. יש כמה מטרות לנושא הזה: 1) להגביר את

מספר הפונים בעלי פוטנציאל יזמות; 2) לשפר את איכות הבקשות; 3) למצוא דרך

להגיע לאוכלוסיות שהיום לא פונות כמעט לקרן, כגון עולים חדשים ואיזורי

פיתוח ושכונות; 4) למצוא פתרונות לעסקים שנפגעו מתנאיי השוק המשתנים; 5)

להגביר את המוטיבציה של הסניפים. הדבר העיקרי שאני לומד מההשוואה בין

הקרנות, וזו בעיה קרדינלית מאוד, הנושא של הדרישה להון עצמי גבוה, של בין

25% ל-50% בקרן המדינה, פוסלת למעשה את העולים החדשים.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה הדרישה שלכם לגבי ההון העצמי?
קרל קפלן
הם דורשים 5%. כל אחד צריך להשקיע משהו.
אברהם צידון
בסוכנות היהודית זה 5% על-ידי פיקדון. בקרן "קורט" למעשה אין אפילו

דרישה כזאת.

הנושא של ההון העצמי בא לעשות 3 דברים: 1) להגביר את המעורבות של הייזם

בעסק; 2) להקטין את הסיכונים של נוטל האשראי; 3) להקטין את הוצאות המימון.

נתחיל מהסעיף השלישי לגבי הוצאות המימון. מדובר על אוכלוסיות שההלוואות

שלהן לא עוברות את ה-150,000 שקל ולכן אם ניקח את החזרי חהלוואה אם נוריד

את ההון העצמי ל-10% לדוגמא אז החזר ההלוואה לקרן יעלה ב-600 שקל- עסק שלא

יכול להתמודד עם 600 שקל הלוואה נוספת אנחנו ממילא לא נאשר לו כסף מראש.

כנ"ל לגבי הנושא של מעורבות. בקטע של המעורבות של הייזם בעסק שלו אפשר

לפתור את זה על-ידי שתי דרכים: יש לדרוש בכל מקרה את ערבות בת הזוג, כי

העסקים האלה הם למעשה עסקים משפחתיים; ואם יש צורך צריך לשעבד נכס כלשהו של

הייזם.
שמואל בהט
אז בשביל מה צריך את ערבות המדינה? אם אתה אומר לו למכור את הדירה ואת

החותנת אז הוא לא צריך ערבות מדינה.
יורי שטרן
הוא מציג את עמדתו. אני מבקש שבכל זאת תאמר מילה אחת על ביצועים של

קרנות אחרות כי אתה נכנס עכשיו לפרטי ההצעה. חשוב גם להבין האם ניתן ללמוד

מהביצועים של קרנות אחרות, כמו קרן "קורט" למשל, הן במספר ההלוואות והן

במספר הפניות. אולי ניתן לראות האם על-ידי שינוי נוהלים או תנאים אפשר לחדש

איכשהו את התנופה בקרן הממשלתית.
אברהם צידון
זה למעשה מה שאני עושה. אני מוציא את המסקנות מהקרנות האחרות ואני מנסה



להלביש את זה על הקרן. הנושא הזה של ערבות בת הזוג ונכס בבעלות הייזם מסתבר

שזה לא מפריע להצלחת הקרנות האחרות.
קרל קפלן
יש כמה נתונים פה, תוכלו להתבונן בהם אחר-כך. אני פה כמנכ"ל קרן "קורט"

שמבוססת על תרומות מארצות-הברית. אני גם איש עסקים פרטי/ לא שייך למשרדי

הממשלה. התורמים, גם פדרציות מארצות-הברית וגם קרן "קורט" ואחרים, אמרו

שצריך להגיע כסף ישר לשוק בלי כל מיני ביורוקרטיות. אנחנו הקמנו את הקרן

באפריל 1994, לפני 3 שנים. אישרנו 300 הלוואות, שליש ישר לעולים חדשים,

הייתר לישראלים ותיקים, שמעסיקים עולים חדשים, כמעט 50% באיזור הנגב. הקרן

פתוחה לעולים חדשים בכל רחבי הארץ. אנחנו פועלים בין הייתר מגוש דן ודרומה,

עד אילת.

אנחנו שמים ערבות. אנחנו עובדים בשיתוף עם בנק אוצר החייל, שלפי דעתי

יודעים את התחום של עסקים קטנים יותר טוב. אישרנו 300 בקשות, הממוצע זה

150-140 אלף ש"ח. אנחנו נותנים את הכסף שלנו כמנוף ועד כאן יצאו כמעט 40

מיליון ש"ח הלוואות לשוק. ההוצאות שלנו זה 2.5% שנתי של המימון. יש רק 3

אנשים - אני, הרכזת של הקרן ועוד אדם - שבעצם מנהלים את כל העניין. אנחנו

עובדים עם יועצים באופן קבוע, שהולכים ללקוח, בונים את התוכנית העיסקית

ברמה מאוד גבוהה. ההפסדים שלנו היום הם פחות מ .2%-לאחרונה יש קצת עליה

בבעיות. אני מניח שניפול ל-4%-5%, לא יותר.

מה הבעיות? יש לנו המון פניות. אין ירידה במספר הפניות. יש קצת ירידה

בסכום של ההלוואות בגלל החשש של האנשים, שאולי לא כדאי להם לקחת 200,000

ומעדיפים לקחת 100,000 או משהו כזה. לי יש כסף, יש לי עוד מיליונים לתת.

אני מציע 3 דברים עיקריים. דבר ראשון - שיתוף פעולה עם הממשלה. המשרדים

של הרשות לא משתפים פעולה איתנו. הם לא מעבירים אלינו בקשות בגלל שאני לא

רוצה להשתמש ביועצים שלהם אלא משתמש רק ביועצים שלי. אני אחראי על הכסף

שלי. אני לא סומך על שום יועץ אחר, יועץ של לקוח. הלקוח משלם עבור הייעוץ

אך ורק אם הוא מקבל את האישור. אם לא, אני משלם עבור הייעוץ.
שמואל בהט
אני המום. אני יושב-ראש הקרן ולראשונה אני שומע את הדברים האלה. אני

שמח, אם רק בשביל לשמוע את זה נפגשנו היום. לא היתה פניה לרשות אף פעם, אני

לא יודע על שום דבר כזה. אשמח להיפגש איתך ולברר.
קרל קפלן
אני לא צריך את זה אבל זה מאוד חבל שאנשים שאני לימדתי להכין תוכנית

עיסקית שאין להם מקום ללכת עם זה כדי לקבל את הכסף.
אבי סופר
סליחה, היועצים שלכם גובים 5,000 שקל.
קרל קפלן
הם לא מקבלים 5,000 שקל. אני יודע בדיוק מה היועצים שלנו מקבלים. בעצם

הלקוח מקבל את זה בחזרה בהלוואה.

דבר שני, המשרדים הממשלתיים לא מפרסמים את הקרנות הפרטיות, לפחות לא

מפרסמים את הקרן שלי, אני לא יודע למה. מר בהט לא ידע את המספרים של קרן

"קורט", נתנו להם חומר, פגשנו אותם, נפגשנו עם אנשים במשרד המסחר והתעשיה,

נפגשתי עם מר יוחנן לוי לפני שנתיים כבר.



דבר שלישי, לפי דעתי יותר מידי כסף של הממשלה הולך למשרדים, לפקידים,

ולא הולד ישר לשוק.

אני מציע שלתנאים של הממשלה, עוד כסף לערבות ילך לשיתוף פעולה עם קרנות

פרטיות. יש לי מספיק כסף לתת ואני ממשיך עם הפעולה שלי. אני לא צריך עוד

כסף. אבל המנוף שלי לכל דולר שאני מקבל בארצות-הברית זה 6 ל-1 בסיבוב

הראשון, כל דולר תרומה שאני מקבל יצר עד היום 6 דולר של הלוואות לעסקים

קטנים. בסיבוב השני המנוף יהיה 1 ל-10. הסכום הזה יוצר מקום עבודה

לישראלים. יצרנו כמעט 1,000 מקומות עבודה חדשים בערבות של פחות מ-4,000

דולר. אני מדבר על ערבות, לא השקעתי דולר מהכיס לאף אחד, רק בערבות.

ההפסדים שלי הם 2%-4%. אני מאוד רוצה לשתף פעולה עם כל אחד. האנשים שלי

מביאים כסף כל שנה, יש לי תוכנית לעוד 5-4 שנים. אנחנו יכולים להכפיל את

העבודה שלנו. אני מבקש שיתוף פעולה.
אבי סופר
מאחר והתפרצתי אני רוצה שלא יתקבל רושם שהקרן היא לא טובה. אני חושב

שקרן "קורט" היא קרן טובה אבל ראוי באמת לבדוק את הנושא הזה של התשלומים

עבור תוכנית עיסקית.

אני שמעתי את הדברים לגבי הקרן לעידוד עסקים קטנים ונדמה לי שהתמונה

שהצטיירה היא יותר מידי ורודה. אגב אני רואה פה שיש 8 דקות וחבל שלא תינתן

אפשרות לארגונים אחרים כדי שנקבל תמונה יותר כוללת.

אנחנו אנשים מהשטח ואנחנו מתרשמים שהפיקוח הממשלתי על הקרן הזאת הוא בין

מינימלי לבין אפסי. ישנם ענפים, כמו טקסטיל, דפוס, מתכת, שעובר עליהם היום

מהפך טכנולוגי והם רוצים להתאים את עצמם מול חשיפת יבוא ומול מיתון וכולי.

אבל הם לא יכולים לנשום מכיוון שהבנקים מראש הכריזו עליהם כעל ענפים חלשים

ולא נותנים להם אשראי. איך יוצאים מהמילכוד הזה? אני לא יודע. הגיעו אלינו

הרבה מאוד תלונות בקטע הזה של פיקוח. כאשר פנינו ל"מכלול" העדיפו להחזיר

אותנו לבנק ועם הבנק אין שיג ושיח כי הם רואים מול עיניהם את הנושא של

הרווח. אולי אין לי ויכוח איתם אבל יש לי ויכוח עם הממשלה. כאשר היא הקימה

את הקרן הכוונה היתה טובה מאוד אך לצערי המימוש השוטף אינו תואם את המטרה.

צריך לזכור גם שהעלות של תוכנית עיסקית ובדיקה היא די גבוהה. אנחנו

מעריכים את זה בסדר גודל של כ-3,000 שקל. יכול להיות שבעל עסק שיוצא מתוך

הנחה שבאים לקראתו ישקיע את הדבר הזה. כאשר רמת הסירובים הולכת ועולה כמובן

יש יחס קורלטיבי עם הפניה. יש אצלנו מס"ק שעובד מתוך ההתאחדות ובשנת 1995

הפנינו 3 פניות לקרן הזאת.
יהודה פורת
נוצר הרושם מדבריך הקודמים כאילו היו עשרות פניות ושלא התייחסו לדברים.
אבי סופר
הירידה בפניות והבעייתיות של הקרן הם אינם בהכרח על רקע המיתון והמצב של

ההשקעות. היא לא משנת 1997 ולא מ-1996. ניתן לאתר את שורשיה כבר ב-1995.

אני רוצה במילים קצרות לתאר מצבו של עסק שבי יסודו הוא עסק בריא. אבל מה

קורה בתקופת מיתון? מיעוט מכירות, המלאים עולים, והוא זקוק בעת הזאת ליותר

אשראי מול תופעה של מחנק.

אני חושב שדרושה ראיה כוללת מצד הממשלה. בהצהרות של הממשלה אנחנו מקבלים

קרדיט לעסק הקטן. אם הם מחשיבים את העסק הקטן ותרומתו למשק הלאומי אזי

צריכה להיות ראיה כוללת. למה אני מתכוון? אתמול היינו בדיון בוועדת העבודה

והרווחה על הנושא של דמי פגיעה, תשלום של 9 ימים שפתאום נפל על העסקים.

נושא של מס"קים, נותנים יעוץ. מס"ק זה מוקד ליועצים, זה מיני מ.ט.י, אבל



החשיבות שלו היא שהוא עובד ממש מול המפעלים שמאוגדים בהתאחדות. התקופה

היותר קריטית לקבל יעוץ והולכים לקצץ בתקציב של המס"קים.
לסיכום דברי
צריך ראיה יותר כוללת של הממשלה; קרן להון חוזר; וסקר

דחוף. מרבית הדוברים פה לצערי היו יותר בתחום ההערכה מאשר הסתמכו על דברים

שהם במציאות. תודה רבה-
משה קרולניק
אני חושב ששורש הבעיה הוא מקומם של העסקים הקטנים בתנאים של 1997. הקרן

הוקמה ב-1993, בשיא שיאה של הצמיחה במשק הישראלי. התנאים של 1993 הם לא

התנאים של 1997. צריך אולי לבחון את הפרטים לעומק. אנחנו ראינו שרוצים

לשנות את זה להון חוזר. אין ספק שזה מבטא את ההאטה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני אאפשר למר קרולניק להשלים את הדברים. התפנה לי משהו לאחר הישיבה

הזאת כך שאנחנו נעשה הפסקה וננסה לאחר מכן להשלים את הדיון ולאפשר למירב

הנוכחים להתבטא.
משה קרולניק
התנאים להפעלת הקרן היום שונים בתכלית מהתנאים ב-1993. אנחנו רואים את

הירידה. אין ספק שהירידה קשורה למצב במשק בכללותו, למצב הפוליטי הכללי, כל

הדברים הללו משפיעים. הראיה דהיום של העסקים הקטנים צריכה להיות מבחינת

הכנסת והממשלה הראיה הכוללת, כאשר הקרן לעסקים קטנים היא אחד הכלים.

אני רוצה לתת לכם נתונים שהמחלקה הכלכלית של לשכת ארגוני העצמאיים גמרה

לאסוף בשבוע שעבר לגבי נושא האבטלה. אנחנו רואים את הצמיחה לנפש ברבעון

האחרון שמתייצבת סביב 1.9%, כלומר מתחילה להיות כבר צמיחה שלילית לנפש.

הגידול הוא 2.5% באוכלוסיה ואנחנו מתחילים להגיע לצמיחה אפס ואולי גם

לתחילתה של צמיחה שלילית.
יורי שטרן
1.9% פר נפש זה לגמרי לא נמוך-
משה קרולניק
אבל אנחנו מדברים על מגמה של צניחה בצמיחה.
היו"ר אלי גולדשמידט
כמה היה ברבעון המקביל אשתקד?
משה קרולניק
אם אני לא טועה זה היה בסדר גודל של 3.2% או 3.4%. אנחנו מדברים על כך

שב-1993 היתה צמיחה בסדר גודל של 6.7% או 6.6% ואילו ב-997ו מדובר במקרה

הטוב על צמיחה אפס. לפי הנתונים שאספנו האבטלה עומדת לגדול לסדר גודל של

7.5%. רוב הגידול באבטלה יהיה כמובן בפריפריה. כאן אין ספק שמיקומו של העסק

הקטן הוא מכריע. לכן קודם כל אנחנו חייבים לתת משקל לעסק הקטן בכללותו

ובפרט לעסק הקטן בפריפריה ולהתחיל אותו היום כי את הנושא של האבטלה לא

נרגיש היום, אנחנו נרגיש אותו עוד כ-7-6 חודשים, כי כשאתה מוריד את הפעילות

במשק אתה לא מוריד את העובדים היום. הקונטקסט של הקרן לעסקים קטנים צריך

להיות הקונטקסט הכללי של העסקים הקטנים במדינת ישראל. לאור הנתונים שישנם

פה, לגבי תנאי הצמיחה והעלות לעובד, אין ספק שיש פה דוגמא לתעסוקה של 8,000

עובדים, וציין לפנינו מר יהודה פורת מהי העלות. לכן אתם חייבים ללכת ולחזק



את הקרן, לגבש את רוב ההמלצות שנאמרו כאן ולעשות דיון כולל עוד פעם במשרדים

הממשלתיים. יש הרגשה היום שבאיזשהו מקום כל נושא הקרן עומד בפינה. אדוני

היושב-ראש, אני מקווה שתצא קריאה מוועדת הכלכלה שרואה את חשיבותם של העסקים

הקטנים בקונטקסט הכללי של המשק בישראל.
היו"ר אלי גולדשמידט
נשמע את גברת יהודית אלוני, את מר אליעזר יפה, את נציג האוצר וננסה לגבש

משהו בין הברי הוועדה. בהזדמנות הגיגית זו אני רוצה לאהל יום הולדת שמה ועד

מאה ועשרים לחבר הכנסת יורי שטרן.
יהודית אלוני
אני מנהלת הקרן לעסקים קטנים בבנק דיסקונט. הנושא של הקרן לא התחיל

ב-1993, הוא התחיל בשנת 1992 ואז בנק דיסקונט היה הבנק היחיד שהפעיל את

התוכנית. אנחנו התחלנו את הקרן בערבות מדינה משנת 1992 ולמעשה טיפלנו אז

ב-125 מיליון שקל. ניתנו הלוואות לכ-700 עסקים כך שאפשר לצרף את זה

בסטטיסטיקה הכוללת ואנחנו רואים שהיקף הקרן באמת תרם הרבה מאוד.

מדברים פה על ערבות של 100% ושל 80%.ה-100% אף פעם לא היו מאה אחוז

ערבות לכל הסכום. זאת היתה ערבות גורפת שהתחילה בהיקף של 50%, ירדה ל-40%,

היום אנחנו מדברים על 30%, אבל תמיד היתה ערבות גורפת חלקית. באותם ימים

כיוון שאנחנו יצאנו מתוך הנחה שהיקפי הנפילות לא יהיו גבוהים לכן אנחנו

התייחסנו לערבות הזאת כ .100%-זה הקל מאוד את נושא שיווק הקרן אבל למעשה

המדינה אף פעם לא לקתה על עצמה את מלוא האחריות על כל הכספים. מעבר לזה

הבנק חשוף לחלוטין. אנחנו הסכמנו לירידה של עלות גורפת של 25% ואפילו ל-20%

בתנאי שהיא תהיה רק גורפת ולא פר לקוח 80%.

בנושא של פר לקוח 80% זה באמת יוצר בעיה, אפילו פסיכולוגית, גם בסניפים.
לגבי הון עצמי
אני חושבת שהדרישה של 20% מהתוכנית העיסקית, ובמיקרים

בודדים אנחנו דורשים יותר, היא מוצדקת. לא התעוררה כמעט בעיה עם זה.
הערה
יש פה מחלוקת עם בנק אוצר החייל.
יהודית אלוני
25% מהאשראי, 20% מהתוכנית העיסקית. הקרן הנוספת, שמר יוחנן לוי הזכיר,

שאנחנו גם הפעלנו אותה בקריית-שמונה, אני חושבת שאלה שני דברים שונים. הקרן

בערבות המדינה בתנאיה הנוכחיים לא מאפשרת להיות קרן עזר לעסקים שנקלעו

למינימום של בעיות. אנחנו נדרשים לבדוק באמת שהעסק החדש יהיה עם סיכויים

סבירים מאוד להצלחה. לגבי עסק קיים מדובר רק לצורכי התרחבות. המגבלה היחידה

שאנחנו הטלנו על עצמנו, פרט להגבלות הקיימות, שאנחנו לא נכנסים למימוני

מו"פ ולחיפושי שווקים. מעבר לזח לא פסלנו שום ענף.
היו"ר אלי גולדשמידט
מו"פ זה בעצם הון סיכון. יש קרנות שמיועדות בפני עצמן להון סיכון.
יהודית אלוני
אנחנו מעולם לא פסלנו ענף. לעיתים פסלנו עסק בודד בעקבות המלצת הכלכלן

שלנו, לאחר עריכת תובנית עיסקית. אנחנו עובדים עם הרבה מאוד מט"ים, אני

חושבת שעם כולם, ומקבלים תוכניות עסקיות טובות. כל תוכנית עוברת בדיקה

כלכלית שלנו. לפעמים אנחנו לא מסכימים אבל כעיקרון התוכניות המוגשות הן

תוכניות טובות, אפשר להמשיך לעבוד עם זה.



אם רוצים כסף לפיתרון בעיות צריך להקים קרן, כדוגמת הקרן שהוקמה

בקריית-שמונה בתקופת "ענבי זעם", עם קריטריונים אחרים וצורת גישה אחרת.
אליעזר יפה
אני י ושב-ראש האגודה הישראלית להלוואות ללא ריבית. אנחנו לא לוקהים

ריבית על ההלוואות שלנו. אנהנו גם לא לוקחים הוצאות כדי לבדוק את התוכניות.

ההון בא מתרומות מקרנות מחוץ לארץ, אף גרוש לא בא מהממשלה או מהבנקים.

אנהנו נתנו מאות הלוואות ללא ריבית בסכומים של עד 15,000 דולר. אנחנו

מקבלים פניות מכל המערכת, מרוב הגורמים שיושבים פה.
יורי שטרן
זו בעצם קרן שעוסקת בפילנתרופיה. זאת מסורת יהודית עתיקת יומין, לתת בסף

ללא ריבית.
אליעזר יפה
אנחנו התחלנו ב-1990 ויש לנו הון של 6.5 מיליון דולר. כשליש מזה הולך

להלוואות לעסקים קטנים. הדגש היה בהתחלה על עולים מאתיופיה ומרוסיה. עכשיו

אנחנו נותנים גם לישראלים. התנאי הוא שהם צריכים להיות בעסק לפחות 6 חודשים

עד שנה, להראות שהם השקיעו. יש להם גם אפשרות להגיש דו"ח רואה חשבון. אנחנו

בודקים את התוכנית שלהם. אנחנו בדרך כלל עובדים יחד עם מט"י. אם מישהו בא

ממט"י הוא כבר 90% בפנים. יש ועדה מיוחדת שלנו שבודקת את זה.
אבי סופר
ומה עם המס"קים?
אליעזר יפה
אותו דבר.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה הם הסכומים שהקצאתם במסגרת ההלוואות שלכם עד היום?
אליעזר יפה
קרוב ל-2 מיליון דולר.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם גם אצלכם מורגשת ירידה בחודשים האחרונים בביקושים?
אליעזר יפה
אצלנו אין ירידה, כי מדובר על הלוואות קטנות. אצלנו אנחנו לא קוראים לזה

"דיפולט" (כישלון) אלא קוראים לזה "דלינקוונט" (איחור). אנחנו לא מוותרים

על אף אחד. יש אצלנו פחות מ 5%-הלוואות שבהן יש פיגור בהחזרה. ההלוואות

ניתנות על-ידי ערבות אישית.
יורי שטרן
אני רציתי במיוחד שמר יפה יבוא כי זה ניסיון יהודי שהוא שונה מכל הכלים

האחרים המופעלים במערכת והוא ניסיון מוצלח. אני רוצה שנציג האוצר, מר אמיר

לוי, יתייחס לכמה דברים שהועלו פה. האם האוצר מודע למשבר שצויין פה? איד

הוא מתייחס לזה? האם אתם מוכנים לשקול הצעות שהועלו פה וגם בפורומים אחרים



לחזור לערבות ממשלתית גבוהה יותר מול אוכלוסיות שהן בעלות סיכון בעיני

הבנקים ומול איזורי פריפריה, שגם שם יש סיכונים נוספים שהבנקים לא מוכנים

לקחת על עצמם?
נסים דהן
תמורת העלאת הסיכון במקומות חזקים.
יורי שטרן
את זה אני לא אמרתי. האם לא הגיע הזמן להכין מערכת קריטריונים, שכל קרן

פרטית, ציבורית ואחרת שעומדת בחם תקבל ערבות ממשלתית בגובה זה או אחר, על

מנת לפתוח את השוק ולהרחיב אותו יותר? אלה השאלות שהתעוררו אצלי בעקבות

הדיונים שהיו פה. כמין סיכום ביניים אני רוצה לציין שוב, ממה ששמענו ממר

סופר, ממר קרולניק, ממר צידון, מגברת דולב וממר יפה יוצא שהירידה בפניות

היא לא באותה רמה בכל הקרנות. כניראה יש תנאים, יש סוג הלוואות שמתאים יותר

לתנאי י השוק ולכן הפניות ממשיכות לזרום. יש פה משהו שצריכים לחשוב עליו

בהקשר לקרן בערבות הממשלה. אלה הדברים שאני רוצה שנציג האוצר יתייחס אליהם.
נסים דהן
כשאנחנו מדברים על הון חוזר אנחנו מדברים על עסקים קיימים. שיהיה ברור

שזה בניגוד למטרות של הקרן.
יורי שטרן
אמרו אנשים שבמציאות הכלכלית של היום נחוצה קרן אחרת שתסייע לעסקים

הקטנים.
נסים דהן
זאת בעיה, ליצור עכשיו מסגרות חדשות שעוד לא נולדו-
יורי שטרן
הן קיימות בקריית-שמונה, רוצים להעתיק אותן. יש בזה צורך.
אמיר לוי
דיברו כאן על סיבות שגרמו לירידה במספר הפניות לקרן, על כך שהיא קטנה

בחצי שנה או בשנה האחרונה. אחד הגורמים שהוזכרו על-ידי כל הדוברים היו תנאי

מקרו שהשתנו, וזה נכון. אבל לזה צריך להוסיף עוד סיבה, שהקרן היום מגבילה

את העסקים לפניה אחת ומלאי העסקים הקיימים והחדשים שמצטרפים כל שנה מאוד

הצטמצם. הקרן פועלת משנת 1993. אם אני לא טועה עד היום היה סדר גודל של

5,000 פניות וזה גורם שהוא די מרכזי וצריך לזכור אותו. יש תנאי מקרו ויש

אקלים שהוא קצת שונה עכשיו. הצמיחה ירדה וזה בא לידי ביטוי בעסקים הקטנים.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש מיתון או אין מיתון?
אמיר לוי
אני לא חושב שזו שאלה שאפשר לענות עליה שלא בדיעבד.
היו"ר אלי גולדשמידט
עכשיו אנחנו קצת בדיעבד.
נסים דהן
מישהו צריך לצאת עם איזה הצהרה, לא?
אמיר לוי
אני מקווה שאנר1נו בדיעבד הזה. אם כך אז המצב הוא הרבה יותר טוב ממה

שחשבנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
נציג האוצר הודה שעד הבוקר ב-8 היה מיתון.
אמיר לוי
לגבי השאלה השניה שנשאלתי, על הצעות חלופיות: יש לי הצעה שאני חושב שהיא

תהיה הכי נכונה. דיבר כאן מנכ"ל קרן "קורט" ולפני זה דיברה גברת רונית דולב

מהסוכנות. אני חושב שלפני שאנחנו חושבים מה צריך לעשות ואיך הממשלה צריכה

לפעול כדאי מאוד שהיא תברר לעצמה באמצעות משרד התעשיה והמסחר והרשות לעסקים

קטנים איזה קרנות פרטיות יש, מה הן מפעילות ובאיזה תנאים. יכול להיות שאין

צורך בעוד קרן של הממשלה, אינני חושב שמישהו מאיתנו יכול לתת תשובות על כך.
יורי שטרן
שמענו נתונים שהשוו את כמות הכסף שנכנס למיגזר של עסקים קטנים הודות

לערבות הממשלתית לעומת הקרנות הפרטיות.
רונית דולב
האמת היא שהמסקנה ממה שאתה אומר היא אחרת, שהאוצר צריך לתת לנו את הכסף.
אמיר לוי
אני אומר שהצעד הראשון שצריך לעשות זה לברר מה יש. אני לא יודע אם מישהו

במשרד התעשיה והמסחר או במשרד האוצר יודע. אחרי שנדע מה יש נצטרך להמשיך.
היו"ר אלי גולדשמידט
כמו כל דבר בחיים גם הנושא הזח לא מוצה עד תום, והוא נושא מאוד חשוב.

אנחנו נמצאים פה בלחץ של זמן. עשיתי את המירב להוסיף קצת זמן לדיון. אנחנו

נצטרך לקיים עוד דיונים, לדעתי גם בוועדת חכספים, לא רק בוועדת הכלכלה.
נסים דהן
קיימנו דיון בוועדת הכספים ואפילו הוספנו שם קצת כסף.
חיו"ר אלי גולדשמידט
אני רוצה להציע לוועדה, ואולי חבר הכנסת יורי שטרן ירצה להציע הצעה משלו

או להצטרף להצעתי. לפי מה שדווח פה יש כמה תופעות שהן מאוד בולטות. מסתבר

שיש שוני בין המצב של הקרנות הפרטיות למצב של הקרן הממשלתית. אני לא רוצה

לשפוט מדוע זה המצב. אני חושב שהרשות והקרנות הפרטיות צריכות להיפגש יחד

ולראות איך אפשר לקדם את הדברים, ולא במשחקי יוקרה כאלה או אחרים אלא פשוט

לראות איך פותרים את חבעיה, איך מנצלים את המנוף, את היידע, אולי את השוני
בגישה. יש פה שתי גישות
גברת אלוני הציגה לנו את התפיסה שצריך לפחות 20%

הון עצמי, מר אברהם צידון הציג תפיסה שבהיקפים האלה מספיק 5% הון עצמי. אני

לא יודע, אני לא שופט, אני לא בנקאי, לכל אחד יש את הגישה שלו. אבל אני

חושב שהמיגוון הזה הוא גם חלק מהעניין, אחד שם את הדגש על זה, אחד שם את



הדגש על זה, אני לא שופט. אבל אני חושב שצריכה להיות פתיחות הרבה יותר

גדולה לאיפיונים השונים.

דבר שני, אני מציע שהוועדה תיקרא למשרד האוצר להיערך לנושא של המצוקה

שאליה נקלעים עסקים רבים בעניין הון הוזר ולנסות לשקול החלה של התפיסה

שבוצעה בעקבות מבצע "ענבי זעם" בקריית-שמונה גם על מקומות נוספים בארץ,

ובראש ובראשונה איזורי הפיתות. מר יוחנן לוי ציין 21 מקומות במסגרת הטיפול

הנקודתי.
נסים דהן
בקריית-שמונה זה היה במסגרת מיכלול צעדים משלימים, כולל תשלומים

לשלטונות המס וכדומה. זה לא היה רק הון חוזר.
י וחנן לוי
הנושא נבדק וראינו ששם אין דיפולט בכלל.
היו"ר אלי גולדשמידט
אלה בעצם שני הדברים האופרטיביים שאנחנו יכולים לקרוא להם כרגע. אני

רוצה להגיד כיושב-ראש ועדת הכלכלה, אנחנו רואים תהליך לא טוב במשק הישראלי.

מר אמיר לוי אמר בצדק ששופטים בדיעבד אבל אני חושב שכאן לא צריך לשפוט

בדיעבד. לדעתי אנחנו משתמשים במילים זהירות - האטה, תחילת מיתון, כל מיני

מילים שמונעות מאיתנו להגיד את הדבר במפורש. התמונה שמצטיירת היא תמונה רעה

מאוד, תמונה של האטה בצמיחה ב-50%. אנחנו שומעים, גם אם בקרנות הפרטיות זה

עדיין לא מורגש. אם בקרן הממשלתית ירדו ל-10% מהנפח של הפניות בשנה שעברה,

אז יכולות להיות בעיות טכניות וניהול ובעיות כאלה או אחרות שהן קיימות בכל

מסגרת, אולי במסגרת ממשלתית יש לפעמים נטיה יותר גדולה לבעיות מהסוג הזה,

מעצם טבע הגופים האלה, אבל זה בטוח משקף גם מצב כלכלי שגורם לנסיגה מאוד

גדולה במשק ולדעתי למצב של מיתון.
משה קרולניק
גם חודש שלישי שיש ירידה בהכנסות ממיסים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני לא שאלתי בנושא של המיסוי, פשוט לא היה לנו זמן. רציתי קצת לשמוע

בנושא המיסוי והגביה. לדעתי אנחנו נרגיש את זה בצורה רצינית מאוד ברשתות

השיווק לקראת החג הממשמש ובא. אני רוצה להביע דאגה רבה מאוד מהתהליך הזה.

אני רוצה להגיד פעם נוספת, אני אמרתי את זה ביום ראשון במסגרת סיור של

ועדת הכלכלה, אני חושב שצריך לצאת בקריאה לנגיד בנק ישראל, זו ממש קריאה של

הרגע האחרון.
משה קרולניק
הבעיה שלנו זה לא הנגיד. הבעיה שלנו היא ראש ממשלת ישראל וממשלת ישראל

והכנסת. האחראי מבחינתי הוא לא הנגיד.
היו"ר אלי גולדשמידט
גם אם יהיו לכם 90 חברי כנסת בקואליציה זה לא ישנה את המצב של המיתון-

אם יש מיתון אז יש מיתון גם אם יש 90 חברי כנסת בקואליציה או 60 או 50, זה

בכלל לא משנה.
משה קרולניק
עם כל הכבוד, המדיניות של הנגיד גורמת האטה לעסקים אחרים אבל לעסקים

הקטנים היא גורמת חיסול.
היו"ר אלי גולדשמידט
ועדת הכלכלי; חוזרת ומפנה אצבע מאשימה כלפי מדיניות נגיד בנק ישראל,

שבתקופה שהמיתון הוא כבר לא בבחינת שמועה בפתח אלא מיתון של ממש שמירה על

שערי ריבית כאלה פשוט תחסל את העסקים הקטנים במדינת ישראל. האחריות היא

לפתחה של ממשלת ישראל ושל נגיד בנק ישראל.
יצחק וקנין
אבל אי אפשר לקבל החלטה כזאת בכנסת. דיברנו על זה ביום ראשון בסיור ואני

רואה שזה חוזר על עצמו. אנחנו בסוף נכה על חטא. הבעיה עם הנגיד היא בעיה

קשה מאוד.
יורי שטרן
קודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולמר עודד לוונהיים,

שהוא חוקר ויועץ של התאחדות בעלי המלאכה שהוצמד לשדולה לעסקים קטנים ועזר

מאוד לקיים את הישיבה הזאת, ולמר דוד גרינברג, רכז השדולה לעסקים קטנים.

אני מצטרף לדברי הסיכום של חבר הכנסת גולדשמידט. אנחנו שמענו פה שהמשק

נמצא במיתון ושהעסקים הקטנים סופגים מכה מאוד קשה. מדיניות הריבית מחסלת

אותם וזה הרבה יותר מאשר פגיעה בקצב הצמיחה.
יצחק וקנין
לכן הריבית בבנקים עלתה השנה.
יורי שטרן
המדיניות הכלכלית הנכונה על כל מכשיריה צריכה היום לעודד צמיחה של עסקים

קטנים. באמצע שנות ה-80 כשהיה מיתון בארצות-הברית היתה מדיניות של הממשלה

האמריקאית לעידוד העסקים הקטנים וזה הציל אז את המשק האמריקאי מהאבטלה

הגוברת. זאת המדיניות הנכונה גם לממשלת ישראל. נציג האוצר שהיה פה שמע חלק

מהדברים. אני מבקש שהאוצר יקיים בדרג המקצועי ובמגע עם חברי הכנסת

הרלוונטיים, מוועדת הכספים, מוועדת הכלכלה, מהשדולה לעסקים קטנים, דיון

דחוף במצב של מערכת הסיוע לעסקים קטנים, עם דגש על מערכת המימון. בעקבות

הדברים שהועלו פה לדעתי אנחנו חייבים לחזור לגובה ערבות יותר משמעותי, בפרט

עבור אוכלוסיות סיכון באיזורי מיתון. אם לא נעשה את זה אנחנו נעמיק את

המיתון במקום לסייע לעסקים לצאת ממנו ולהוציא את האחרים מהמיתון- אתם

צריכים להתייחס בעזרת הרשות לעסקים קטנים לכל הקרנות שקיימות היום בשוק.

אני חושב שאלה הם הדברים שצריכים להתחיל בהם דחוף. אם בזה אנחנו נסייע

על-ידי הישיבה הזאת הרי שאני חושב שעשינו את מלאכתנו נכונה.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע להוסיף את הדברים של חבר הכנסת שטרן להחלטה של ועדת הכלכלה.
משה קרולניק
המשמעות של חיסול העסקים הקטנים היום היא חיסולן של חלק משכבות הביניים.

עסק קטן מדרכו הוא מעמד הביניים של מדינת ישראל. המעמד החלש שעולה למעמד

הביניים מתחזק יותר. יש לזה משמעות חברתית, שאתה היום את המנוע, את אותם

אנשים שבאמת מניעים ומזיזים את המשק, את אותן שכבות ביניים, יותר חלשות או



יותר חזקות, את השכבה הייזמית שבהם אתה הורג.
יורי שטרן
ולכן השדולה היום מקיימת עוד שני דברים. יש לנו מפגש עם יושב-ראש ועדת

העבודה והרווחה של ראשי הארגונים הכלכליים.
רונית דולב
מר שמואל בהט אמר קודם משהו מאוד חשוב. שליש מתקציב הרשות קוצץ, זאת

אומרת שכל מערך הסיוע למט"י מקוצץ והבעיה היא הרבה יותר רחבה. אם מה שאתם

אומרים הוא נכון אז הקריאה לאוצר צריכה להיות הרבה יותר רחבה מאשר הסוגיה

של קרנות הלוואות לעסקים קטנים. הקיצוץ בתקציב שלהם פוגע אפילו יותר ביכולת

לסי יע לעסקים קטנים.
נסים דהן
יש לי עיצה טובה לאוצר, לראות צעד אחד קדימה. במקום לשלם דמי אבטלה

בעתיד הקרוב, במקום לעשות הכשרה מקצועית בעתיד הקרוב, תיראו צעד אחד קדימה.

את אותם כספים שתצטרכו להוציא, אם תשקיעו 50% מהם היום בעסקים קטנים בכך

תחסכו את כל הכספים בעתיד.
היו"ר אלי גולדשמידט
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים