ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 31/03/1997

יחסי הגומלין בין המגזר העסקי והרשות המחוקקת; יחסי ממשל - שדולות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 114/93

מישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום בי. כ"ב באדר בי התשנ"ז. .31.3.1997 בשעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדות; היו"ר אלי גולדשמידט

היו"ר אברהם רביץ

פיני בדש

מיכה גולדמן

צבי הנדל

יונה יהב

אברהם יחזקאל

סופח לנדבר

מיכאל נודלמן

אברהם פורז

אופיר פינס-פז

אחמד סעד

מיכאל קליינר

אמנון רובינשטיין

אברהם שוחט

יורי שטרן

מוזמנים; יו"ר הכנסת, דן תיכון

אילת רוזן, המשרד לאיכות הסביבח

אלי גידור, סמנכ"ל שיווק, "ישראכרט"

איתן לוי, סמנכ"ל שיווק חברת בזק, יו"ר גלובס לשיווק

אורן מוסט, סגן נשיא לשיווק ומכירות, "סלקום ישראל

בע"מ"

נעם פינטוב, סמנכ"ל בנק איגוד

שחר שיין, מנהל תכנון השיווק, "קוקה קולה"

דוד גרשונוביץ, משנה למנכ"ל "גלובס"

אודי פינצבסקי, משנה למנכ"ל גלובס

זאב רובינשטיין, מנהל שיווק, "יורוקום"

שוש ברלינסקי, מנכ"ל מרכז הירידים והקונגרסים בישראל

דוד מנביץ, מנהל שיווק, "אסם"

אורן זילברשץ, סמנכ"ל שיווק ומכירות, "מוטורולה

טלפונים סלולריים"

אלי מרון, סמנכ"ל שיווק, "קוקה קולה ישראל"

אלי שמואל, מ"מ נשיא לה"ב

יוסף דבח, מנהל תחום שיווק מוצרי תקשוב, "בזק"

גיורא פינקלשטיין, מנכ"ל משותף, סוכן ביטוח חיים

ופנסיה, "אר.אפ.אי סוכנויות ביטוח בע"מ"
המשך מוזמנים
ניסים אלון, מנהל מחוז ירושלים, קופת-חולים לאומית

שרה יולס, מנהלת שיווק ותיאום אסטרטגי, האוניברסיטה

הפתוחה

שרגא לידור, מנכ"ל משותף "אר.אפ.אי. סוכנויות לביטוח

בע"מ"

אורי עפר, מנהל פיתוח עסקי, "אר.אפ.אי. סוכנויות

ביטוח בע"מ"

אילו גרינבוים, סמנכ"ל שיווק, "ישפאר", נציגת סוני

בישראל

אהרן השס, סמנכ"ל שיווק פעילים

מיקי קאופמן, פרסום "או.קי.
מנהלת הוועדה
לאה ורון

מנהל הוועדה; אברהם קרשנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. יחסי הגומלין בין המגזר העסקי והרשות המחוקקת

2. יחסי ממשל - שדולות



1. יחסי הגומלין בין המגזר העסקי והרשות המחוקקת

2. יחסי ממשל - שדולות
היו"ר אברהם רביץ
אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים

וועדת הכלכלה. בתחילת דבריי אני רוצה לקדם

את תלמידי תיכון חדש, שהם אורחים שלנו ואת חברי הפורום הכלכלי, ולהודות

לעיתון "גלובס", שהיה היוזם של המפגש החשוב הזה. פעם הייתי בבית-חולים

הדסה, ואמר לי שם אחד הרופאים שזה בית-חולים נפלא, הראה לי איזה חדרי

ניתוח טובים, רופאים מצוינים, מעבדות, אבל, הוא אמר, מסתובבים כאן כמה

חולים, והם מפריעים לכל האידיליה. אני רוצה לומר לכם שאנחנו כאן בכנסת

רגילים שיש רשויות שונות, אנחנו גם מכירים כבר את מערכת היחסים שלנו עם

הרשויות. קיימת הרשות המחוקקת, הרשות השופטת והרשות המבצעת, אבל לפעמים

שוכחים שמסתובבים גם כמה אזרחים. הרשויות הן רשויות, אבל יש אזרחי

המדינה, ובמיוחד האנשים שמובילים את עולם העסקים והכלכלה של המדינה,

ונכון לומר שבאמת הרעיון לקיים את המפגש הזה הוא רעיון מבורך. זה מפגש

בלתי אמצעי עם אנשי משק וכלכלה מהסקציות השונות, ואני חושב שהמפגש הזה

בעצם צריך להוות פתיחה לאינטראקציה, לדיאלוג בין הגורמים השונים,

במיוחד אני מדבר בין חברי הכנסת למערכת הכלכלית בתור שכזאת. אני בטוח

שיש לכם הרבה דברים שתמיד רציתם לדעת ולשאול ולא העזתם, והיום תהיה לכם

הזדמנות לכך. יכול להיות שגם אנחנו נשאל אתכם כמה שאלות, וכך ניצור

דיאלוג פורה שיניב פירות.

אני מבקש מעמיתי, יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לומר

דברי פתיחה.

היו"ר אלי גילדשמידט; גם אני מבקש לברך את תלמידי תיכון חדש. מי

שרואה את החולצות שלהם יודע שבית-הספר נקרא

על-שם יצחק רבין ז"ל, ואני מברך על ההחלטה הזאת לקרוא את תיכון חדש

על-שם יצחק רבין. תיכון חדש הוא לא היחידי בארץ, אבל הוא כמעט אחד

הסמלים לעקרונות הדמוקרטיה בחברה הישראלית, ואני חושב שבית-הספר ראוי

לשם הזה, והדרך שבה מונצח יצחק רבין ז"ל בבית-הספר היא מאוד מכובדת

ויפה, ואני מברך אתכם על כך.

אני מברך את יושב ראש הכנסת שהואיל לכבד אותנו בנוכחותו.

לגבי הנושא שלפנינו, לפני מספר שבועות, כשפנו אליי על-מנת לארח את

הפורום הזה, אני מיד ביקשתי שנעשה זאת באירוח משותף של ועדת הכספים

וועדת הכלכלה. אלה הן שתי הוועדות הכלכליות של הכנסת, והנושאים של שתי

הוועדות האלה הם נושאים משלימים, והם מאוד רלוונטיים לנושא שאנחנו

עומדים לקיים את הדיון עליו היום.

אתמול קיימתי עם חברי בוועדת הכלכלה סיור בשני מפעלים תעשייתיים.

ביקרנו במפעל "פלס-און" במעגן מיכאל, ובמפעל "כתר פלסטיק" ביוקנעם. אלה

הם שני מפעלים שמייצגים הצלחה באופן כללי. אנחנו עוסקים הרבה מאוד גם

בצדדים הפחות מצליחים בכלכלה הישראלית, אולי בדרך כלל, מטבע הדברים,

הבעיות שקיימות או שמציקות למערכת הכלכלית מגיעות לעתים יותר קרובות אל

ועדות הכנסת, מאשר ההצלחות. ההצלחות מתנהלות מאליהן. גם התקשורת, מטבע

הדברים, שמה את הדגש יותר על הצדדים הקשים מאשר על הצדדים החיוביים,



וגם זה טבע העניין, ואין על כך שוס טענה. ועדת הכלכלה עורכת סיורים,

וגם ועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת אברהם רביץ, מקיימת סיורים,

וראיתי שרק בשבוע שעבר קיימתם סיור ברכבת ישראל על כל הנושא של התשתית

התחבורתית של מדינת ישראל.

אנחנו נפגשים במסגרת הוועדות שלנו עם מגוון מאוד רחב של המגזרים

הכלכליים במשק הישראלי, זה לא רק בסיורים. למעשה כל דיון שמתקיים

בוועדות בכנסת - ושוב, אני מציין במיוחד את שתי הוועדות שלנו - הוא

דיון שמשתתפים בו נציגים של הסקטורים הכלכליים הרלוונטיים לאותו דיון.

הרבה מאוד פעמים ישנה תחושה - ואני אומר את זה, אם מותר להגיד את זה

מבלי לפגוע באף אחד - שהיא לא בלתי מוצדקת לחלוטין, שחברי הכנסת אינם

נערכים בצורה יסודית לקראת דיון שמתקיים בוועדה מוועדות הכנסת, ויש לזה

הרבה סיבות. הם לא נערכים כמו שצריך לקראת דיונים שמתקיימים בוועדות

הכנסת השונות, הם לא תמיד גם משתתפים בצורה רצופה לכל אורך הדיונים.

יושבי-ראש הוועדות מטבע הדברים עושים את זה, ולא בגלל שהם צדיקים

גדולים, אלא בגלל שהם יושבי-ראש הוועדות; ולכן אנחנו נמצאים בוועדה כל

הזמן ומקיימים את הדיון בצורה יסודית, אבל חברי הכנסת, בין היתר מחמת

העובדה שמרביתם חברים במספר ועדות ומקפצים מוועדה לוועדה, לא תמיד חיים

את הרצף המחשבתי, הרצף המעמיק של ירריון בוועדה.

מה עלול לקרות כתוצאה מזה? ואני מדבר מהניסיון שלי. בכנסת הקודמת הייתי

חבר ועדת הכספים, והדברים דומים ואינם משתנים מוועדה לוועדה. הנוהל הוא

שהנציגים השונים של הסקטורים העסקיים מציגים את העמדות שלהם. באותה

ישיבה שבה מוצגות העמדות נוכח רק יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת צבי הנדל

למשל. שני אנשים. הם גמרו להציג את דבריהם, ובינתיים מגיעים חברי כנסת

אחרים, חדשים, שנכנסים לוועדה ולא שמעו את הדברים של נציגי הסקטור

העסקי או הסקטור הכלכלי הרלוונטי. הדברים נעשים גם כמובן בצורה הפוכה,

ואנחנו רואים גם את התופעה המעניינת שלקראת הצבעות גם אנחנו מקיימים

גיוסים, אנחנו מביאים חברי כנסת מכל קצוות הבית על-מנת להצביע, ולעתים

קרובות חברי הכנסת מצביעים על דברים שהם אינם מה מדובר עליהם, הם עושים

את זה במצוות הקואליציה או האופוזיציה, בהתאם לעניין. אני מניח שאורחי

הוועדות יוצאים די מתוסכלים מהסיטואציה הזאת.

תופעה שנייה שמתרחשת היא התופעה שמי שדיבר איתך אחרון הוא המשכנע. זאת

אומרת, אם יש סקטור מסוים שמתעקש ופונה אל חברי הכנסת ויושב איתם,

וסליחה על הביטוי, מנדנד וחוזר ומבקש, וחוזר ואומר, אז לעתים חברי

הכנסת משתכנעים לפעול על-בסיס אותו שכנוע מסיבי שנעשה כלפיהם במסגרת

ההכנות לדיונים. פה אנחנו נוגעים בסוגיה של הלוביסטים, שבוודאי תעלה

במהלך הדיון. אני בכוונה מציג את הדברים על מראם הלא כל כך סימפטי, כי

אני חושב שהדיון צריך להיות כן ואמיתי.

הדבר השלישי, וטוב שיושב כאן יושב ראש הכנסת, אני רוצה לומר מילה באשר

ליכולת של חברי הכנסת שבאמת מעוניינים בצורה רצינית לחדור לעומקו של

נושא. אני מודיע לכם שעל-פי מיטב הכרתי, ואולי אחרים חושבים אחרת,

לחברי הכנסת אין היכולות להעמיק בנושא בצורה רצינית, גם מחמת האמצעים

שעומדים לרשותם, כי הרי על כל תוספת של עוזר או חצי עוזר פרלמנטרי מיד

העיתונות תוקפת את חברי הכנסת, חברי הכנסת מטבע הדברים נרתעים מלעשות

את זה, זאת שאלה תקציבית - למרות שלחבר קונגרס אמריקאי יש 18 עוזרים

שעושים לו מחקר ומלמדים אותו מה כתוב בפקודת מס הכנסה ומה הצדדים שהם

בעד ושהם נגד - אבל אין חבר כנסת ששולט בכל התחומים. אחד אולי הוא



משפטן, אחד אולי הוא כלכלן, אחד הוא לא זה ולא זה, והיכולת להתמודד עם

כל מגוון הסוגיות מחייבת עזרה הרבה יותר גדולה, שקיימת למשל במשרדי

הממשלה. יש לפעמים איוו שהיא תחושה שלמשרדי הממשלה מאוד נוח שחברי

הכנסת אינם מצוידים כראוי.

התופעה הזאת גורמת לנזק גדול יותר. מאחר שאין אמצעים אובייקטיביים

ראויים לחבר הכנסת להתכונן כראוי לדיונים, חברי הכנסת נעזרים בכל מיני
הזדמנויות של עזרה
בחבר שהוא בתחום מסוים או במישהו שהוא אינטרסנט,

שהוא מכין את חבר הכנסת לקראת הדיון, לכאורה בצורה מסודרת, אבל לעתים

בצורה שנגועה במידת מה, ואולי מטבע הדברים, באינטרסנטיות לכיוון זה או

לכיוון אחר.

אחת הבעיות של חוסר היסודיות שמאפיינת, לצערי, את עבודת חברי הכנסת

בתחומים הכלכליים, אולי גם בתחומים אחרים, היא גם ההתייחסות של המדיה

לנושאים הכלכליים. הנושאים הכלכליים במדינת ישראל מכוסים. יש העיתון

המארח כאן, עיתון "גלובס", שהוא עיתון שמרביתו מוקדשת לנושאים

הכלכליים. יש עיתונים אחרים, שעוסקים בעניין הזה בעמודי הכלכלה שלהם.

אבל באופן יחסי, לעומת מה שקורה בארצות אחרות בעולם, כמו ארצות הברית

למשל, הנושאים הכלכליים לא מקבלים את המעמד הראוי להם במסגרת הפוליטית.

אפשר גם לראות בצורה בולטת שמספר חברי הכנסת בסיעות, למשל בסיעות

הגדולות, שמוכנים להתמחות בתחום הכלכלי, הוא הרבה יותר קטן ממספר חברי

הכנסת שעוסקים בתחומים אחרים. יש לנו פה דוגמה של יושב ראש הכנסת, שכל

פעילותו הפרלמנטרית התמחה בתחום הכלכלי; ולדעתי הוא הגיע להישגים מאוד

גדולים, אבל הלא היה כמעט יחיד, והיו מעטים מאוד לפניו. היה כמובן חבר

הכנסת בייגה שוחט במהלך השנים, אבל בסך הכול זה איננו נושא שתופס את

מרב תשומת הלב של חברי הכנסת, וגם זה מביא באיזה שהוא מקום לרמה של

שטחיות בהתייחסות לנושאים.

בכוונה הצגתי את הליקויים אצלנו ולא את הליקויים אצלכם; את זה אתם

תעשו, ואני מסתפק עד כאן בהקדמה זו.

אני מבקש מיושב ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, לומר את דבריו.
יו"ר הכנסת, דן תיכון
מה שאומר כאן, אומר על דעתי האישית ולא

בתוקף תפקידי כיושב ראש הכנסת.

אני מעיד על עצמי שכנראה במרוצת השנים, בהיותי חבר הכנסת הוותיק ביותר

בוועדת הכספים, קרוב לוודאי שמה שקרה בנושא הלוביסטים, שדולנים

למיניהם, הוא שהייתי המפרנס הגדול ביותר שלהם. אבל גם הייתי מבין אלה

שחשבו שטוב שישנם לוביסטים, טוב שהעניין הזה יתפתח, ואני לא שללתי

כמרבית חבריי את התופעה הזאת בתחילתה, כשהייתה הרגשה שצריך לסלק את

הלוביסטים מן הכנסת.

כשאני מחלק את המגע של הכנסת עם הציבור, אני בעצם בוחן את שני

האורגנים, שני הגופים שבאמצעותם פועלת הכנסת. הגוף הראשון זו הכנסת

במליאתה, וכל פעם שעולה נושא באמצעות הצעת חוק ו/או הצעות לסדר ו/או

שאילתות למיניהן, המחשבה היא שבעצם הכנסת צריכה לתת ביטוי לרחשי העם.

אבל אני יכול להעיד על עצמי שלמשל בהצעות חוק, הדיון בכנסת בקריאה

טרומית ו/או בקריאה ראשונה הוא דיון רדוד. אני עוקב לאחרונה מקרוב,

ואני לא רואה שחברי הכנסת עולים כשהם מוכנים לדיון בהצעת חוק, בדרך כלל



הם אפילו עולים בלי נייר, ממצים את שלוש הדקות, וחבל שהזמן שמוקצה

לעניין הזה הלך והצטמצם והגיע לשלוש דקות, עד כדי כך שיש מי שטוען

שאילו ניתן לי לעצב את הכנסת, הייתי מבטל את הצורך בקריאה ראשונה, שהרי

היא בעצם לא תורמת דבר, מלבד העובדה שחצי דקה חבר הכנסת עולה, חצי דקה

הוא יורד, וחצי דקה הוא מתייחס לנושאים אחרים, וברצותו, נשארת לו כדקה

להתייחס לנושא, וכמובן שהנושא ראוי להיות נדון ביתר היקף. זאת אומרת,

אני חוזר ואומר, המליאה לא מתחדשת, בעצם הנוהל שנהוג במליאה, אם מותר

קצת בהומור לומר, שהמנהגים והתקנון שלנו נבנו על הקונגרסים הציוניים

למיניהם, ובחודש הבא או באוגוסט ימלאו מאה שנה לקונגרס הציוני הראשון.

זאת אומרת, חלק מהמכשירים שעל-פיהם אנחנו עובדים היום במליאה הם

מכשירים ישנים, שלא מעידים על התחדשות, והם מורשת של הקונגרס הציוני,

ואולי גם הסיים הפולני שהשפיע מאוד על מעצבי התקנון בשנים הראשונות.

זאת אומרת, אני מגיע למסקנה שהכנסת במליאתה משקפת את הלך הרוחות של

הציבור, אבל איננה נותנת לחבר כנסת שמעמיק אפשרויות להתבטא בצורה

רצינית. לרשות הכנסת, בניגוד לדברי חברי, חבר הכנסת גולדשמידט, עומדים

עתה מכשירים מודרניים. זאת יחידה גדולה למידע, ספרייה שהתרוקנה מנוכחות

חברי הכנסת, והאינטרנט שהוא מכשיר חדש שאפשר באמצעותו לדלות חומרים

רבים בכל נושא שעוסקים בו בכנסת, ואין נושא שאתה לא יכול למצוא בו חומר

עדכני.

אני מגיע לנושא הוועדות בכנסת. זה לא סוד שאני אבי הרעיון של מה שנקרא

שימוע בוועדות. אני חושב שגם כאן אנחנו לוקים בחסר, ויש לנו מנהגים

ישנים. מתקיים דיון בוועדה, ברצותו של המזכיר, יוזמנו נציגי הציבור

להשמיע את השגותיהם, ובדרך כלל יושב-הראש יאמר "יש לך חמש דקות לדבר,

להציג את עניינך". הדבר נעשה בתחילה או כפתיח לדיון בהצעת חוק. לאחר

מכן מבקשים את האורחים לעזוב את אולם הוועדה, והוועדה יוצאת לדרך. בדרך

כלל היא מושפעת מאוד מעמדת הממשלה, כשהממשלה מלווה את הדיונים, ולעתים

קרובות עושה הממשלה בוועדה כבשלה, ומשפיעה על צורת החקיקה, כך שענייני

הממשלה זוכים לייצוג יתר, להתערבות. אני מכיר ועדות שבעצם לציבור אין

נגישות אליהן, או שהנגישות היא מצומצמת ביותר.

כאן אני מגיע לצורך לשנות גם את הדרך שבה הוועדות מקיימות את הדיונים.

כשאני הייתי יושב ראש של אחת הוועדות ו/או השפעתי על עבודת ועדה אחרת

מאוד חשובה, רציתי, דאגתי וחשבתי שטוב יהיה באם נאמץ לעצמנו את שיטת

השימוע. זאת אומרת, בהיפתח הדיון, יוכלו נציגי הציבור ו/או כל מי שחושב

שהוא בעל עניין לבוא לוועדה ולמסור עדות ולהיחקר על-ידי חברי הוועדה,

כפי שהדבר נעשה בקונגרס האמריקאי ו/או בסנט ו/או בפרלמנטים רבים אחרים.

לעצם העובדה שלציבור ולאינטרסנטים ניתן זמן קצר ביותר ולעתים שוכחים

להזמין אותם אני רואה מעשה חקיקה לא הוגן ולא שוויוני. אני גם מודאג מן

המצב שבו לעתים בוועדה יושב היושב ועוד חבר כנסת אחד הם בעצם היחידים

ששמעו את הדברים שנאמרו על-ידי נציגי הציבור ו/או האינטרסנטים למיניהם;

ואני מודאג מן התופעה שהולכת ומכה שורשים, שבעצם מי שמצביע בוועדה זה

אותם אנשים שנקראו ונאספו בשעה מסוימת ובמועד מסוים, והם נכנסים,

ולעתים קרובות אין להם מושג באשר למהות, לנושא שנדון, והם בבחינת להקת

ריקודים שעוברת מחדר לחדר ומצביעה על-פי הצורך.

לעניין הלוביסטים, השדולנים, השתדלנים, ואני לא בקי כל כך בשם העברי

שלהם. אני יודע שבתחילת הדרך הייתה גישה שלילית מצדם של חברי הכנסת בכל

מה שקשור בשדולה. המילה העברית שרווחה אז קראה להם מאכערים, ומאכערים



זה דבר רע, זה דבר לא נקי, זה דבר שיש להתרחק ממנו, כי מאכער עושה את

עבודתו תמורת כסף. אני זוכר שהיו כאן הצבעות דרמטיות, והמאכערים

למיניהם רצו בין חברי הכנסת. תמיד נשמעה ביקורת קשה כנגד עבודת

המאכערים, ובמשך שנים היה רצון מצדם של חברי כנסת להרחיק את המאכערים

מן הבניין הזה, שהרי לא יאה למחוקק להיעזר באותם מאכערים למיניהם שעשו

את עבודתם תמורת שכר, והשפיעו על עבודת חברי הכנסת. אני שאלתי את עצמי

לא פעם מאין שאבנו את העצמה הזאת להרחיק את המאכערים, השדולנים,
הלוביסטים, מן הכנסת
ובעצם מדוע לא נאמץ את השיטה שאומרת שהם חלק

מהתופעה הדמוקרטית במדינת ישראל, ויש לאפשר להם לפעול בנוחות ובהיתר,

ותוך כדי בקרה, ולא בחדרי חדרים, אלא לאור היום. אני בעיקרון חשבתי

שהעבודה שלהם היא עבודה חיובית; ואני זוכר שהמחוקקים, ברצותם להרחיק את

המאכערים, נמצאו בסופו של דבר כמי שהשתכנעו מן הגישה שלי שאומרת שיש

מקום למאכערים, שיש מקום ללוביסטים בכל פרלמנט וגם בכנסת. אבל הסתפקנו

בזה שהעניין הזה זכה להכרה על-ידי המחוקק, אף על פי שהתקנות לא נקבעו

מעולם ולא עיגנו את העניין הזה בחקיקה מפורטת יותר.

אם שואלים אותי מדוע אני שיניתי את דעתי ומדוע אני חושב שיש מקום

ללוביסטים, אזי כל מי שמבקר בקונגרס האמריקאי ורואה את הלוביסטיס, וזה

אחד המקצועות המכובדים ביותר, אחד המקצועות שיש בצדם שכר גבוה ביותר,

אני ער לכך שמי שמכהן באדמניסטרציה בארצות הברית, כשהוא פורש, או סנטור

שלא נבחר לאחר הרבה שנים, הוא בעצם מצטרף לפירמות שעיקרן לובי. אני

רואה את משרדי עורכי-הדין הגדולים ביותר בארצות הברית, שם הלובי הוא

חלק בלתי נפרד מעבודתם. אם אני צריך לחזור ולומר, אני רואה בלובי חלק

בלתי נפרד מן הכנסת. כמובן אני רוצה שהעניין הזה יעוגן בחקיקה, ושיפורט

מה מותר ומה אסור, ואני לא מתבייש לומר שאני גם בעד יצירת מצב שבו יהיו

תעודות, אולי אפילו בחינות, למי שרוצה להיות לוביסט. היו לנו כמה

התמודדויות שזכורות לחברי הכנסת, וידועים הלובים של חברות הדלק, של

חברת החשמל, של חברות הביטוח בחוק ביטוח רכב חובה, לובי של ההסתדרות.

כאמור, אני מכבד את כל הלוביסטים הללו, אם כי בעיקרם מצאתי אותם תמיד

מהצד השני של המתרס.

כמובן שיש לנו עיתונות משפיעה ביותר: גם הטלוויזיה משפיעה. אני בכלל

חושב שהמוספים הכלכליים נמצאים בגידול. אני זוכר שכשנכנסתי לכנסת

ב-1981, לא היה מדור כלכלי אחד שחשב לסקר את הכנסת מדי יום ביומו,

והידיעות הכלכליות הוכנסו באקראי. אני אגב חושב שהחלק הכלכלי חשוב פי

כמה וכמה מאשר נושאים רבים, שהרי הוא משפיע בעצם על חיי האזרחים מדי

יום ביומו. כאמור, הכול צריך להיעשות לאור השמש, בטוהר מידות, ולא

בחשכה; אנחנו מעמיקים את החקיקה, את המעורבות של הציבור בבית הנבחרים;

באמצעות האינטרנט כל אחד יכול להתערב היום בכל דיון, הוא יכול לשלוח

דואר אלקטרוני לכל חבר כנסת. הנושאים שנדונים בכנסת מופיעים באינטרנט,

וכל אחד יכול להעיר הערות באותו יום לאותו סעיף שנדון בהצעת חוק

כלשהי.

לכן, עם הפתיחות הזאת, אני גם מעודד את תופעת הלוביסטים, ואני חושב

שהיא חלק בלתי נפרד מן הפרלמנט, מן הכנסת, וטוב שהדבר ייעשה באמצעות

הדרך הראשית ולא בדרך עקיפה, כפי שהדבר היה נהוג במשך שנים רבות.

היו"ר אלי גולדשמידט; אמרתי שהמוספים הכלכליים במדינת ישראל

לדעתי, של כל העיתונים, הם ברמה מאוד גבוהה.

הבעיה היא בעובדה שזה נמצא במוסף, זה נמצא בנפרד; והידיעות הכלכליות



הפכו להיות מיועדות ליודעי דבר; ולא כל אחד שקונה היום עיתון ערב או את

עיתון "הארץ", בהכרח קורא את המדור הכלכלי. אולי בעיתון "הארץ" יותר,

אבל אני לא בטוח שקוראי "ידיעות אחרונות" ו"מעריב", כולם פותחים את

המוספים הכלכליים. אני הייתי מצפה שהמוסף הכלכלי יהיה, אבל שהידיעות

הכלכליות גם יתפסו מקום נכבד בעמודי החדשות המרכזיים, ולא כמוסף נפרד.
איתן לוי
אני רוצה להודות ליושב ראש הכנסת,

ליושבי-הראש של הוועדות ולחברי הכנסת

שמארחים את פורום "גלובס" לשיווק במשכן הכנסת. אנחנו כבר קונים את

ההצעה שהייתה פה, שנקיים פה דיאלוג שוטף ולא דיאלוג חד-פעמי. אנחנו

נפעל לממש את זה, כי אנחנו מייחסים לזה חשיבות רבה מאוד.

אין ספק שאנחנו נמצאים בעולם שמשתנה במהירויות ובקצבים מהירים מאוד,

שלא היינו רגילים אליו, בכל תחומי הפעילות שאנחנו מכירים אותם. אנחנו

רואים שענקים כלכליים נכנסים לפעילות כאן במדינת ישראל כמעט ברוב

המגזרים; והכניסה שלהם, בין אם זה בשיתופי פעולה או לא, דורשת מאיתנו

היערכות וחשיבה שונה לחלוטין ממה שהורגלנו בעבר. אנחנו נכנסים לתהליכים

של הפרטות, של גלובליזציה, שאלה הם מהלכים שבשנים האחרונות קיבלו

תאוצה, והם יקבלו תאוצה הרבה יותר גדולה. בסופו של דבר התחרות הזאת

יוצרת משק הרבה יותר מבוסס, הרבה יותר כלכלי; והלקוח יקבל בסופו של דבר

שירות איכותי במחיר סביר ובאיכות גבוהה ביותר.

פורום "גלובס" לשיווק מאגד בתוכו כ-300 חברים. בתוך הפורום יש הפורום

הבכיר, שמונה חברות כלכליות עם מחזור של 40 מיליון דולר, ויש הפורום

הכללי של חברות עם מחזור של 5 מיליון דולר. אנחנו שמנו לנו כמטרה

להעלות את רמת השיווק כאן בארץ, במיוחד בגלל הכניסה של החברות

הרב-לאומיות וכל השינויים שציינתי, אבל חלק מאוד חשוב בפורום הוא יצירה

של קשרים לא פורמליים בין חברי הפורום, בין הגופים הכלכליים שלוקחים בו

חלק, וכל זאת על מנת להביא ליתר הצלחה של אותם גופים.

היו"ר אלי גולדשמידט; סליחה, בדברים שלך יש קצת קונוטציה של

פרסום, ואני מבקש שזה לא יהיה בדברים.

איתן לוי; נמצאים איתי פה כמעט מכל מגזרי המשק, מתחומי

המזון, התיירות, התעשייה והתקשורת, ואני

מציע שנעבור לחברים בפורום שיציגו שאלות לחברי הכנסת.
אלי גידור
כראשון השואלים, אני מבקש לעסוק בסוגיה קצת

יותר כללית ולשאול האם לאור כניסת החברות

הבינלאומיות לשוק הישראלי קיימת איזו שהיא יזמה בקרב חברי הכנסת או

הוועדות הכלכליות להקלה, לעידוד או לתמרוץ של שיווק של מוצרים

ישראליים. אני לא מדבר כרגע על מהלכים כמו חסימת יבוא, אלא אני מדבר על

תהליכי שיווק בשוק המקומי. כלומר, האם קיימת איזו שהיא יזמה שאמורה

להקל על שיווק של מוצרים ישראליים בשוק שלנו, בשוק המקומי, אל מול

כניסת מותגים ששייכים לחברות רב-לאומיות וענקיות?
היו"ר אברהם רביץ
אתה יכול להיות קצת יותר ספציפי? מה אתה

רוצה שנעשה, שנלך עם סל מכירות?



אלי גידור; אני יכול לתת דוגמה. תהליך שיווק של מוצר

תלוי כמובן בעידוד של פיתוין מוצרים חדשים

כנגד אותם מוצרים שמגיעים לארץ אחרי תקציבי פיתוח ענקיים. האם יש עידוד

לפיתוח של מוצרים מקומיים? כל תהליך השיווק הרי מבוסס על הוצאות מאוד

כבדות של החדרה. המוצר עדיין לא מוכר ללקוח, אבל המוצר נועד לענות על

צרכים ורצונות של לקוח, לקוח בשוק שלנו, בשוק הישראלי. אז חברות

ישראליות מפתחות מענה לאותם צרכים. האם ניתן או קיימת איזו שהיא יזמה

שמעודדת את אותן חברות שאמורות להתמודד בשיווק היום-יומי להחדיר מוצרים

חדשים אל מול תקציבי ענק של אותן חברות בינלאומיות?

אורן מוסט; שוב תודה על ההזדמנות להיפגש איתכם ולהביע

ממשאלות לבנו.

בהמשך לדברי הפתיחה של חבר הכנסת רביץ, אני באמת חיפשתי אתמול ושלשום

איזה שהוא נושא שבהזדמנות חגיגית זו שאנחנו נפגשים עם חברי הכנסת של

שתי הוועדות המכובדות אוכל להציע שאתם תשלבו בפעילותכם. השתדלתי להמנע

מנושאים שיש בהם איזה שהם מוקשים פוליטיים כאלה ואחרים.

הנושא שמצאתי כמכנה משותף לכולנו, שעוסקים יום יום בכל מגזרי המשק,

בשיווק, במכירות ובתהליכים עסקיים של שירותים ומוצרים, זוז בעצם אולי

הבלם הגדול ביותר שאני חושב שאתם יכולים לסייע בסילוקו, זה הבירוקרטיה.

רציתי לשאול, אולי אפילו לבקש, שאתם שנפגשים מדי יום בכל אחד מהדיונים

שלכם עם מגוון רחב מאוד של נושאים, גורמים כלכליים, חברות שונות,

גורמים ממשלתיים, תחליטו שבקדנציה שלכם הנושא של מניעת הבירוקרטיה

כמכשול, צמצום הבירוקרטיה, ישולב בכל נושא. בסיום הדיון תבדקו האם יש

משהו שאנחנו יכולים לעזור בו בהקלת התהליך הבירוקרטי שהגוף הזה או

הנושא הזה נתקל בו.

אני רוצה לתת דוגמה דווקא מהענף שבו אני נמצא, ואני חושב שהיא דוגמה

טובה, שגם בה אתם יכולים לסייע, אבל היא בהחלט רק דוגמה. ממשלת ישראל

העניקה שני רישיונות למפעילים סלולריים לספק שירותי תקשורת סלולרית.

הרישיון ניתן עם כל מיני תנאים וכל מיני דרישות, והחברות עושות כמיטב

יכולתן לעמוד בדרישות האלה. כאשר החברות האלה באות לפעולה בשטח, הן

נתקלות ברשות המקומית או במגוון רחב של בירוקרטיות אחרות, שלמשל הפעלה

של אנטנה נופלת בתחום אחריותן, בתחום שיפוטן. הממשלה, שנתנה את הרישיון

דרשה תמורתו כל מיני דרישות, ואין ליכולת לגרום לזירוז כלשהו בתהליכים

האלה. ואני מביא את זה כדוגמה אגואיסטית של מי שעוסק בתחום הסלולר, אבל

לצערי זאת בעיה שהיא בלב לבו של מתן שירות לאזרח המקומי, לעובד המקומי,

והיא דוגמה שחוזרת על עצמה במגוון מאוד רחב של נושאים אחרים ותחומים

אחרים שהחברים שלי עוסקים בהם. שוב אני מביע את משאלת לבי או לבנו,

שאתם תעזרו במזעור הבירוקרטיה כמניע גדול מאוד לקידום העסקים במשק

הישראלי.

שוש ברלינסקי; אני אנסה להיות קצת יותר ספציפית בשתי שאלות

שאני רוצה להעלות.

השאלה הראשונה נוגעת לסקטור העסקי בכלל, ולהערכתי הבעיה תלך ותחמיר

בתקופה הקרובה. אני רוצה לדבר על מצב שבו ישנם שני חוקים במדינת ישראל,

שהממונה על הכנסות המדינה למעשה אחראי על שניהם, שיש להם פרשנויות



שונות, וזה מצב שהוא א-נומלי, שיש איתו בעיה בהתמודדות. אני מדברת על

הנושא של שטרי הון. חלק גדול מהסקטור העסקי מממן את הפעילות שלו

באמצעות שטרי הון. על-פי הגדרת חוק מס הכנסה שטרי הון הם במסגרת של הון

עצמי לכל דבר ועניין. לפי חוק מע"מ, הפרשנות שניתנה, נמצא שבשטרי הון,

ההטבה שמתקבלת כתוצאה מהשחיקה, אינה מהווה במסגרת של הון עצמי אלא

במסגרת של עסקה. זה מצב שלא מוגדר ישירות בחוק, אלא פרשנות שנותנים

מוסדות המע"מ. נוצר מצב שנישום שהוא עסק לכל דבר ועניין, במסגרת

הפעילות שלו, מניח הנחה שעל-פיה הוא נוהג בתחום העסקי שלו, אבל כעבור

תקופה הוא נתקל בפרשנות שמכה אותו רטרואקטיבית. נראה לי שזו סיטואציה

שהיא פשוט בלתי אפשרית. אני מדברת כתוצאה מעובדה שהחברה שאני מייצגת

אותה נתקלה בבעיה הזאת, ולהערכתי הפסיקה שניתנה לה בשלב הראשון מהווה

תקדים שהוא מאוד מסוכן לגבי הסקטור בכלל. הנושא הועלה לבג"צ, ואני מצפה

מהפורום הזה לפחות לבחון את הסיטואציה הזאת, שלהערכתי היא בלתי

אפשרית.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני לא חושב שזה הפורום, אני לא חושב שזו

מטרת הדיון, ואני גם מתייחס לשאלות הקודמות.

אני הבנתי שהמטרה של הדיון, וכך הוא יהיה גם מהנה, מפרה ופורה, זה

האינטראקציה בין חברי הכנסת לבין אנשי העסקים, התקשורת ביניהם, ההיזון

החוזר. זה לדעתי הנושא. יש בעיה ל"סלקום", יש להם בעיות עם אנטנות, ולך

יש בעיה עם שטרי הון, ואני מתאר לי שיש לך עוד הרבה בעיות, אבל לדעתי

זה פספוס של הדיון, ואני גם לא בטוח שאנחנו מסוגלים לענות על שאלות

כאלה בלי הכנה. אנחנו אמנם חברי כנסת, אבל לא עד כדי כך חכמים.

שוש ברלינסקי; יכול להיות שהבינונו אחרת את המשמעות של

המפגש. השאלה השנייה שלי היא עוד יותר

פרטנית.
היו"ר אברהם ויביא
לגבי שטרי הון, את צריכה לשאול את השאלה

כיצד אני יכולה להיעזר על-ידי חברי הכנסת

בנושא כלשהו. במקרה זה מדובר בשטרי הון, אבל זה יכול להיות כל מיני

דברים אחרים. זאת אומרת, לא לצפות שבמסגרת הזאת אנחנו ניישב את הסתירה

בין אגף מס הכנסה למע"מ, בהסתכלות על נושא של שטרי הון, אלא כיצד

יוצרים את הקשר עם המערכת המחוקקת ביחס לבעיה שמציקה לך או למגזר שאת

מייצגת.

היו"ר אלי גולדשמידט; מה שחבר הכנסת רביץ אמר הוא שאת יכולה

להתקשר אליו ולהציג את הבעיה.

שושנה ברלינסקי; תודה. שטרי ההון הם דוגמה, אבל הבעיה

המרכזית היא שישנם שני חוקים שאין להם

משמעות זהה, ונראה לי שזה הפורום המתאים.
היו"ר אברהם רביץ
כיצד אתם תתייחסו לחוקים שסותרים זה את זה

והאזרח נשחק ביניהם.

שוש ברלינסקי; איך מתמודדים עם מצב שבו הסקטור העסקי נמצא

במצב של אפליה לעומת מדינות אחרות בתחום.

למשל, מדינת ישראל מפלה משתתפים זרים בתערוכות בישראל. זה מצב שלא



קיים בעולם. בעולם, מציג בכל מדינה אינו חייב לשלם מע''מ עבור ההשתתפות

שלו במדינה זרה. בישראל, זרים שבאים להשתתף בכנס, או בתי-מלוו וכן

הלאה, יש עליהם מעי'מ בשיעור אפס. להשתתפות בתערוכות, עדיין אין פטור

ממע'ימ.

בהמשך לתחילת דבריי, השאלה הנוספת היא שנניח שכבר ישנה הבנה עם שלטונות

המכס על הליכה לכיוון הזה, משך הזמן שאורך עד לשינוי החוק הוא קשה

מאוד, הוא למעלה משנה, ואנחנו לא יודעים מה סוף התהליך. השאלה היא מה

יכול המגזר העסקי לעשות כדי לזרז הליכי חקיקה.

היו"ר אברהם רביץ; אני רוצה לשאול בשאלה על שאלה, ואולי זאת

חצי תשובה. האם ניסיתם לפנות אל כל חבר כנסת

שהוא יגיש הצעת חוק פרטית, או ניסיתם לפנות לממלכה, שהיא תתקן את החוק!

הרי חבר כנסת רשאי להגיש הצעת חוק פרטית לתיקון המעוות. זה דבר שאתם

צריכים לעשות אותו בלי ישיבה כזאת אפילו.

היו"ר אלי גולדשמידט; למרות הניסיון המאוד יפה שלך בשאלה האחרונה,

לעשות מזה עניין כללי, זה עדיין עניין

ספציפי מאוד, ואני מציע שהבאים ידברו בצד היותר עקרוני.
אילן גרינבוים
הייתי רוצה להעלות בפורום הזה סוגיה, שלדעתי

יש בה הן פן ציבורי והן פן כלכלי, והסוגיה

היא הפטור ממסים שקיים לישראלים שנוסעים לחו"ל וקונים מוצרים של סכום

שהוא פחות ממאתיים דולר, ובעצם הם קונים אותם ללא מסים. השאלה שאני

שואל היא מדוע לא נחיל את הפטור הזה גם על מוצרים בארץ.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני הצעתי הצעה בכנסת הקודמת, שכל אזרח

ישראלי ייהנה מהפטור של ה'דיוטי פריי בשדה

התעופה, ואני רוצה להגיד לך שההצעה שלי זכתה לגיחוך רב מצד כל הגורמים,

לרבות נציגי הממלכה והממשלה. הממלכה תמיד מעודדת שמי שיש לו כסף לנסוע

לחו"ל יוכל גם לקנות בהנחה. אלה שלא יכולים לנסוע לחו"ל לא יכולים

לקנות בהנחה. זה ההיגיון.
אילן גרינבוים
נקודה אחת היא נושא האפליה. כמו שאמר חבר

הכנסת גולדשמידט, נוצר מצב אבסורדי שאנשים

שמכורח עבודתם או מזה שיש להם יותר כסף ויותר נגישות לחו"ל, נמצאים

יותר בחו"ל, יש להם את האפשרות לקנות את המוצרים האלה וליהנות מהבנפיט,

ואנשים שאין להם הכסף או שאין להם האפשרות לצאת לחו"ל, בעצם מופלים

לרעה, משום שהם צריכים לקנות את המוצרים עם מסים. זה הפן הציבורי.

הפן הכלכלי, לפחות במחקרים שעשינו, ואפשר לבדוק אותם, התברר שאם יחילו

את החוק הזה, את הפטור ממסים על מוצרים גם בישראל, על מוצרים שהם פחות

מ-200 דולר גם בישראל, הכנסות המדינה ממע"מ יהיו הרבה יותר גדולות מאשר

ההפסד האלטרנטיבי ממסים. זה פן אחד. הפן השני הוא הפן התעסוקתי. יש

להניח שכתוצאה מגידול הפעילות הכלכלית שנובעת משיווק המוצרים האלה

בארץ, בהחלט התעסוקה תגדל בצורה משמעותית, ואנחנו נתרום לפעילות

הכלכלית גם דרך התעסוקה.



צבי הנדל; אני מודיע לך שאם אנחנו נעלה את זה בפני

האוצר, ההצעה שלו תהיה לבטל את הפטור של

קנייה בחו"ל.
אילן גרינבוים
בהנחה שמה שאני אומר נכון, בהנחה שהדברים

מגובים במסמכים כלכליים נכונים ובתחשיבים

נכונים, מדוע הנושא תזה נסחב או חוזר הלוך ושוב ונדון לא מעט פעמים גם

בפני שר האוצר לשעבר, ובעצם אנחנו מרגישים שהדברים האלה נחסמים? לוגית

וכלכלית כנראה שאנחנו צודקים בגישה. חבר הכנסת גולדשמידט הציע את ההצעה

הזאת. לדעתי, ההצעה עומדת בכל מבחן לוגי וכלכלי וציבורי, ואני חושב שזה

מה שצריך לעשות. נשאלת השאלה מדוע אנחנו מרגישים שיש סגירות בנושא הזה,

ואף על פי שחלק מפקידי הרשויות אומרים לנו שאנחנו צודקים, הם אומרים

שלא ניתן לעשות את זה, או לא ניתן לעשות את זה עכשיו, או דוחים את זה

בגלל העיתוי. הטיימינג הוא מילת מפתח בנושא הזה. "נכון, אתם צודקים,

אבל לא עכשיו".
יו"ר הכנסת, דן תיכון
האם אתה תיאות לתת שירות, אחריות לכל מי

שקונה את המוצר של חברת "סוני" בכל העולם?
אילן גרינבוים
אני לא כל כך מבין מה בדיוק הקשר, משום

שברגע שאתה קונה את זה בארץ, יש להניח שתקבל

אחריות.
יו"ר הכנסת, דן תיכון
קניתי בחו-'ל, אני מקבל אחריות של חברת

"סוני".

אילן גרינבוים; במהלך הזה אנחנו מעודדים את הקנייה בישראל.

אני לא מבין את הקשר. השאלה היא כלכלית

גרידא, יש לזה פנים לכאן או לכאן, אין לזה כרגע רלוונטיות לדעתי לנקודה

שהועלתה.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני חושב שהדיון, למרות שאני מאוד אוהב את

הנושא שלך ואני עסקתי בו, זה לא הנושא. אני

אתן לך עצה מה לעשות. אל תשאל כאן מה לעשות בנושא של 'דיוטי פריי. תגיד

שהנה יש לך בעיה של 'דיוטי פריי, איך אני מטפל בה. אחרת כל הדיון הזה

מתבזבז.
איל; גרינבוים
בואו נחדד את זה ונחזור לסוף השאלה שלי, או

לסוף הצגת הנושא. אם אנחנו מדברים על קשרי

כלכלה-ממשל, נשאלת השאלה האם בהנחה שאנחנו צודקים, ובהנחה שהתחשיבים

נכונים - ואנחנו חוזרים כאן לקשרי כלכלה-ממשל - מדוע הדברים האלה

נסחבים?

היו"ר אברהם רביץ; דברים, גם אם הם צודקים, גם אם הם מוסריים,

הם נבדקים ונערכים לפי יכולת הביצוע. אמרו

לך את זה בשפה כזו או אחרת. אבל כפי שאמר חבר הכנסת גולדשמידט, יש לך

שאלה, יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שיש לך גם תכנית ביצוע לעניין,

אבל השאלה היא איך אתה מגיע יותר קרוב לביצוע, איך אתה משתמש בכנסת

לצורך העניין. בוודאי שאתה תקבל תשובה מחברי הכנסת שיגידו לך לבוא



אליהם, יש לנו לשכה, יש טלפון, תקבע פגישה בצורה יפה, תציג את עמדתך,

יכול להיות שחבר הכנסת היחיד יאמר שיביא את זה לוועדה לדיון וכן הלאה

וכן הלאה.
נועם פינטלב
אני אנסה לפנות למייצגי הציבור בנושא שאולי

הוא רחב מספיק לצורך הדיון, כפי שמשתמע

מדברי יושבי-הראש. הממשלה הקודמת, גם הממשלה הזאת, גם הבית הזה, חורטים

כולם על דגלם דמגוגיה ששמענו וקראנו בעיתונים, וראינו פה מסביב לנושא

ההפרטה, דמגוגיה שהיא אדירה ועצומה מבחינת היקף הדיבורים בנושא. אבל

להערכתנו ככלכלנים, המעשים בתחום הם נמוכים מאוד או קטנים מאוד, ואני

אומר בכוונה, שלא יישמע פה פן פוליטי, שגם הממשלה הקודמת, ושר האוצר

לשעבר שיושב כאן, דיברה רבות בנושא ועשתה מעט, וגם הממשלה הזאת דיברה

עוד יותר, ובינתיים עושה לא יותר.

אני עובד בסקטור שנושא ההפרטה בו הוא נושא שמדובר אודותיו שנים רבות,

ובמקום לפתור את המכשלה הכלכלית הזאת של ריכוזיות במשק הבנקאי ואת

המכשלה הזאת שעדיין כ-80 אחוז מהבנקים הגדולים ביותר נמצאים, בידיה של

הממשלה, ולמצוא סוף סוף את הדרך, איך להפריט אותם, והרי כל הדרכים וכל

הרעיונות כבר הועלו, חברי הכנסת לא דוחפים את הממשלה ליישם את

החלטותיה, ואלה הן החלטות ספציפיות מאוד. חבר הכנסת שוחט בוודאי זוכר

החלטת ממשלה לפני כשלוש שנים להפריד את אחד הבנקים מקבוצת בנק הפועלים

ולמכור אותו, ועד היום לא נעשה דבר ואף אחד לא העלה על דעתו ללחוץ על

הבנק הזה לשחרר את בנק אוצר החייל ולמכור אותו. זה דבר שולי, אבל זה

יכול היה להיות, ואני הבאתי את זה כדוגמה. כשמדברים על ריכוזיות, במאמר

מוסגר, הלכו והפריטו, משכו מהבנקים או הכריחו את הבנקים לרדת בשיעורי

האחזקות הריאליות שלהם. אם ניקח לדוגמה את חברת "כלל", הכריחו את בנק

הפועלים לשחרר איזה שהוא חלק באחיזה שלו, חלק גדול באחיזה שלו, ומה קרה

לריכוזיות במשק? לאן עברה השליטה או האחוזים האלה? הם עברו לציבור או

עברו לאיזה שהוא גוף?

אבל אני אחזור לנושא המרכזי ואומר שבמקום לדחוף את התהליך וללחוץ,

ודרכם של חברי הכנסת היא ללחוץ על הממלכה כאשר הנושא מציק להם מספיק,

מעלים על הפרק את העמלות ואת המרווחים ואת המשכורות ואת כל השטויות

שהיו נפתרות אם הייתם תורמים להגברת התחרות. הפרטה תתרום לזה תרומה

מכרעת.

אורי עופר; אני דווקא מאמץ את המלצתו של חבר הכנסת

רביץ. בעקבות המלצות ועדת ברודט על השינויים

הנדרשים בשוק ההון, ברצוני לשאול את חברי הוועדות כיצד אני יכול להיעזר

בכם על-מנת למנוע או לבטל את האפליה הקיימת בשוק הפנסיה, בין קרנות

הפנסיה, חברות ביטוח וקופות גמל? בעיקר בנושא של האג"ח הייעודי ונושא

המיסוי.

כיצד ניתן להיעזר בכם על-מנת להעלות את הדרישות לעוסקים בענף הביטוח,

כך שלא יהיו שרלטנים, ושבענף הזה שדן בדיני נפשות אכן יעסקו האנשים

המתאימים. אני מתכוון לבנקים, לסוכני ביטוח וכל מי שעוסק בתיווך

לענייני פנסיה וביטוח.
שחר שי
גם אני רוצה לשאול שאלה מאוד כללית. אני

חושב שהאויב מספר אחת ברמה הכלכלית של כל



הנוכחים פה, היום זה המיתון וההאטה שיש לנו במשק. עושה רושם שיש במדינה

שני גופים, שאחד נאבק נגד השניף מצד אחד הנגיד ומהצד השני הממשלה;

והשאלה שלי איפה הכנסת נכנסת לטובת השוק העסקי, על-מנת לצאת מהביצה

הזאת שנכנסנו אליה בסוף שנה שעברה.
היו"ר אברהם רביץ
שאלה מצוינת. היא טובה מכיוון שיש כאן תשובה

לשאלה. בדיוק השבוע יש לנו דיון בנושא הזה.
שרה יולס
אני באה מהתחום שמכין את אנשי העסקים

והכלכלה של העתיד. אני מייצגת פה לא רק את

הסטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה, שמתחבטים היום בדילמה, נוכח כניסתה

של ההשכלה הגבוהה לשוק תחרותי. הביקוש הגואה הביא להקמתן של מכללות

רבות בישראל, שהן כולן תחת ההסמכה ותחת הפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה.

גם לדילמה הספציפית הזאת אין כיום מענה. אנשי עסקים, כמו כל אנשי

עסקים, קלטו את הביקוש והתחילו לייבא מחו"ל את המוצר שנקרא השכלה

גבוהה. המוצר המיובא מחו"ל לא נמצא תחת פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה,

הוא בניגוד לתכניות שבפיקוחה, שדורשות שלוש-ארבע שנים של לימודים, בזמן

שהמוצר המיובא דורש שנת לימודים אחת ויום לימודים בשבוע. הבעיה היא

שהמעסיקים - וספציפית אני אתייחס למעסיקים הממשלתיים, כמו משרד החינוך,

משרד הבריאות, אפילו המשטרה תחת המשרד של ביטחון פנים - ממהרים להעניק

גמולים, קידומים וכספים, שהם מקבלים מוועדת הכספים של הכנסת, גם לבעלי

רכישת ההשכלה הגבוהה של שנה בלי פיקוח. הסטודנטים שואלים אותנו שאלות,

הם שואלים למה ימשיכו ללמוד במוסד מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, אם

אפשר לקבל את אותו מוצר בתוך שנה במקום אחר ובלי פיקוח. לנו אין מענה.

למועצה להשכלה גבוהה אין מענה. אנחנו לא יודעים מה לענות להם, אנחנו לא

יודעים איך להיעזר ובמי להיעזר, מאחר שהמועצה להשכלה גבוהה, גם היא לא

יכולה לעשות הרבה בנושא הזה.
היו"ר אברהם רביץ
פנית לוועדת החינוך של הכנסת?
שרה יולס
כן. הנושא הובא לוועדת החינוך, גם על-ידי

המועצה להשכלה גבוהה.
היו"ר אברהם רביץ
זאת הדרך. את יודעת שזאת הדרך.
זאב רובינשטיין
אנחנו מודים לכם יושבי-הראש ולחברי הכנסת

שאנחנו פוגשים אתכם, כי יוצא לנו לפגוש אתכם

כל ארבע שנים לפני בחירות, כשאתם באים ומדברים איתנו ועם הציבור,

ואנחנו די נרגשים, ולכן יש לנו שאלות שונות, ואנחנו רוצים לנצל כאן את

הפלטפורמה כאנשי שיווק שמייצגים את החברות. אני רואה בכם נציגי ציבור,

הנציגים שלי בממלכה, לשמור עליי, אני האזרח הקטן.

לפני מספר שנים ביקשה הממשלה לפתוח את שוק התקשורת, מה שנקרא אז על-ידי

שרת התקשורת "ליברליזציה". אני פניתי במכתב לוועדת הכלכלה של הכנסת

בבקשה לבחון את זה מההיבט של האזרח. שאלתי אם יפתחו את שוק התקשורת,

וכל אחד שהיה מתווך יתחיל להיות היום יבואן של טלפונים, מי ייתן לו

שירות? איך אתם תתגברו על היצף וצפי ענק של מוצרים מסין, יפן וכוי, ומי

ייתן להם שירות; ואני, האזרח הקטן, אצטרך להתרוצץ ולקבל שירות, ואף אחד

לא ידע איך להגן עליי; מה יהיה אז? התשובה היחידה שקיבלתי מהמכתב

שהפניתי לוועדת הכלכלה ולשרת התקשורת היה ממנכ"ל משרד התקשורת שענה לי:



-טוב, אתה מגונן, מתלונן ומפחד שיפתחו את שוק תקשורת, משום שאז לא תוכל

למכור מוצרי "פנסוניק"-. קודם כול עניתי לו שאנחנו נציגים בלעדיים של

"פנסוניק", שנית, אי-אפשר לייבא מוצרי "פנסוניק", כי חם מיוצרים

במלזיח, ואי-אפשר לייבא ממלזיח, אבל איך שומרים על חאזרח חקטן שלא ילך

לאיבוד? על זח עד חיום, לאחר ארבע שנים, לא קיבלתי תשובח.

אברהם שוחט; לאזרח חקטן יש שכל. לא חממשלח ולא חיבואנים

יגידו לו מח טוב ומח לא טוב. יש לו שכל, חוא

יחליט מח שחוא קונח. חוא קונח רע, בפעם חבאח חוא לא יקנח.

היו"ר אלי גולדשמידט; יש לי חצעח שבשבילח לא צריך קורט שיווק. אם

שלחת מכתב לפני ארבע שנים ולא ענו לך, תנטח

אולי לשלוח עוד פעם.
זאנ רובינשטיין
אני אגיד לך, אני מפחד שבכל קדנציח גורטים

את חמכתבים.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני יודע שזח אופנתי לרדת על חברי חכנטת.

זאב רובינשטיין; חלילח.

היו"ר אלי גולדשמידט; ודאי שלא, ודאי; אנחנו גורטים את חמכתבים,

זח לא ירידח. יש לנו חרבח פגמים, אבל אני לא

חושב שזח חוגן לבוא ולחגיד שמכתבים שמגיעים לחברי כנטת לא מקבלים

תשובח. אני חושב שזח שלא חוגן. אני מנטח עכשיו לחגן על חחברים שלי.

אנחנו עונים על פניות, אנשים נפגשים איתנו. אבל חגישח חיא "ארבע שנים

חיכיתי, ועד חיום לא קיבלתי תשובח", גם כשפונים ל"יורוקום", לפעמים לא

מקבלים תשובח, אז שולחים מכתב נוטף.
מיפאל קאופמן
יש לי חצעח ושאלח, וברשותכם אתחיל בחצעח.

בשים לב למצבם חקשח של חלוביטטים, כפי שעלח

מדבריו של יושב ראש חכנטת, דן תיכון, בתקופח שבח חם נקראו מאכערים,

תיארת מצב של דח-לגיטימציח, ובשים לב שבעולם חמושגים שלנו יש חרבח כבוד

לצירוף חמלים מקבלי חחלטות, חאם אי-אפשר חיח לפתור את בעייתם של

חלוביטטים אם חיינו פשוט מעניקים לחם את חתואר "חחלטות מאכערים"?

ביחט לצד חרציני רציתי לשאול, בתנאים של חיום מי יכול לחיות לוביטט? או

אם נחפוך את חשאלח, מי לא יכול לחיות לוביטט? חאם יש חיום איזח שחם

תנאים מינימליים של חטמכח, חתאמח, דרישות לגבי חפעילות של חלוביטטים

בכנטת?
יו"ר הכנסת, דן תיכון
כל אחד יכול, חכול פרוץ.
דוד מנביא
אני רוצח לחתייחט לבקשח שלך למטרת חפגישח

שלנו כאן, חיות שראיתי תטכול רב על פניך,

כדי שלפחות נצא עם קצת חיוך על חפנים. אני רוצח לחתייחט לממשק בין

חמגזר חעטקי לוועדות חכטפים וחכלכלח. אני חושב שחייתח תמימות דעים שחלק

גדול מפעילות ועדות חכטפים וחכלכלח קשורח ומשפיעח על חמגזר חעטקי.

אנחנו חטכמנו, ואתם אמרתם את זח בעצמכם, שחתחליך חבירוקרטי חוא לא קטן,

קשח מאוד לחגיע אליכם, ולכן גם קיימים חלוביטטים. נשאלת שאלח חאם



אי-אפשר ליצור מכשיר או כלי ישיר שבאמצעותו ניתן לפנות לוועדה מבלי

לעבור את כל התהליכים הבירוקרטיים או את כל אותם אנשי לובי? לדוגמה,

אפשר לדבר על קו טלפון פתוח, האם אפשר להציג רפרנט מצד ועדת הכטפים

והכלכלה מול המגזר העסקי? אני לא מדבר כרגע על פורום "גלובס" או איזה

שהוא פורום אחר, אלא פורום שייצג את המגזר העסקי. אפשר שיהיה איש קשר

קבוע, קו פתוח, שנוכל ליצור איזו שהיא אינטראקציה ישירה, מבלי לעבור את

כל אותם תהליכים או את כל אותם לוביסטים.

אני חושב שעם הרבה מאוד רצון טוב אפשר למצוא את המכשיר הזה. אין לי טפק

שכשם שזה יעזור לנו, זה יעזור גם לחברי ועדת הכטפים וועדת הכלכלה.

אלי מרון; אני רוצה להמשיך את דברי דודי מנביץ, ואני

לא חושב שאנחנו התחלנו עם העניין הזה.

דיווחתם בדברי הפתיחה שלכם על חובבנות, על אי-הכנת שיעורי בית, על אולי

איזה שהוא פער בין המגזר העסקי למגזר הציבורי. אני רוצה לחדד את מה

שאמר איתן לוי קודם, שבמגזר העסקי השינויים הם גדולים מאוד והטכנולוגיה

מתקדמת, והמגזר העסקי מתקדם בצעדים רציניים מאוד, ויושב ראש הכנסת מודה

ומתוודה שעדיין אנחנו נמצאים במסגרת של הקונגרס הציוני. אני מבקש

שתחשבו איך אתם כשתי ועדות מרכזיות שמסוגלות להשפיע על המגזר העסקי,

סוגרים פער שהולך, לפי דעתי, ונפתח ברמות שאחר-כך יהיה לכם קשה מאוד

להשיג אותו. אני מוטרד מזה שההחלטות שהתקבלו אצלכם יהיו רחוקות מאוד

מהמציאות.
היו"ר אברהם רביץ
לפני שאני פותח את הדיון לחברי הכנסת, אני

רוצה לומר משפט אחד. חברים, אני, ואני בטוח

שגם עמיתי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לא צריכים מתווכים. אני לא זוכר

אי פעם שהייתה פנייה רצינית מגוף כלשהו, כלכלי מרכזי או אפילו מפעל,

שביקש התייחסות כזאת או אחרת או ביקש פגישה. בדרך כלל אנחנו משתדלים

לגמור עניינים בטלפון, אבל אנחנו נותנים כל הזמן פגישות, אנחנו נפגשים

כל הזמן, ויש כאן כמה מהנוכחים שהיו אצלי בפגישות. לא צריך קו אדום,

הטלפון בקו הכחול-לבן עובד בשני הכיוונים, ואפשר לצלצל. אז אם לא

משיגים את היושב ראש בצלצול הראשון, אז אומרים לפונה לצלצל בעוד כמה

שעות או מחר, או שמתקיימת פגישה, או שמשוחחים בטלפון, והעניינים

מתבהרים ומתחילים לזוז. אתם לא צריכים לפחד ולחשוש מהממלכה הזאת. אנחנו

פה, אנחנו אזרחים פשוטים כמוכם בדיוק, ואנחנו מקבלים משכורת כדי לשרת

אתכם, ואתם יכולים לפנות בכל דבר ועניין.

אני מאוד לא אהבתי בשעתו את הלוביסטים, עד כדי כך שכאשר באו אליי

לוביסטים, הם בדיוק הצליחו לעשות איתי את ההפך, עד שהם למדו כנראה את

הפטנט, והם אמרו לי הפוך על הפוך, ואז הצבעתי כמו שהם רצו. בחוק

הלוביסטים קרה אחד הדברים הנכונים והיפים שבעניין. הלוביסט צריך לבוא

ולומר שהוא לוביסט, ואת זה הוא חייב לעשות על-פי חוק. כאשר הלוביסט בא

ואומר שהוא לוביסט, שהוא מייצג חברה מסוימת, אז הכול בסדר. הוא עושה

מלאכה מצוינת, הוא בעצם גם מכיר את הראש שלנו, חברי הכנסת; הוא יודע

איך לדבר איתנו, והוא גם כן מכין את החומר הרלוונטי. כאשר חבר כנסת

עומד מול לוביסט והוא יודע שזה לא א''ד גורדון או איזה אידיאולוג אחר,

אלא אינטרסנט במפורש, ומותר להיות אינטרסנטים במדינת ישראל ולהציג את

האינטרס הספציפי, והוא מציג אותו באופן מקצועי ויפה, אני חושב

שהלוביסטים בדרך כלל - אני לא רוצה לעשות להם פרסומת - שווים את



המשכורת שלהם. אבל יחד עם זאת, כל אחד יכול לפכות גס לכאלה שהם לא

לוביסטים לחלוטין, ואנחנו עושים את המפגשים האלה יומם ולילה.

יש לי תשובות על מרבית השאלות שנשאלו, לא על כולן, חס וחלילה; אבל אני

לא רוצה לקחת לעצמי את רשות הדיבור, והתשובות יינתנו על-ידי חברי

הכנסת.
אברהם שוחט
אני חושב שחלק גדול מהדיון הוחמץ בגלל הצגת

הנושאים על-ידי חלק מהדוברים. יחסי הגומלין

בין המגזר העסקי והכנסת ונושא הלובי, אלה הדברים שעמדו על סדר היום. כל

אחד יכול להבין שלכל מערכת מרכזית במדינה יש מערכת של הופעות, קשרים,

מעקב, לפעמים הצעות החקיקה טרם הפיכתן להצעת חוק של הממשלה עוברות דרך

הארגונים השונים. נכון שלא כל בעל עסק הוא פרטנר לדיאלוג קבוע עם ועדת

הכספים או ועדת הכלכלה, אלא אם כן יש איזה נושא ספציפי, אלא יש מערכות,

יש נציגים של התעשיינים, יש נציגים של לשכות המסחר, יש נציגים של

ההסתדרות, יש נציגים של החקלאים, נציגים של המלונאים, נציגי יועצי המס

ורואי החשבון, וכולם עומדים באינטראקציה קבועה מאוד עם ועדת הכספים

וועדת הכלכלה, והם גם מופיעים בפני הוועדות. לכן הצגת נושא ספציפי כזה

או אחר היא לא ממין העניין, כי אף אחד בוועדה לא יוכל באופן שוטף לנהל

דיאלוג עם מרכז ירידים או עם "פנסוניק" או עם "סוני" או עם "סלקום" או

עם כל גורם אחר, למעט אם יש בעיה ספציפית של נושא מסוים, ואותה חברה

יכולה לפנות גם ליושב ראש הוועדה וגם לחבר כנסת כזה או אחר, במגמה

להעלות את העניין. הצינורות קיימים, אלא שהבעיה היא השימוש בהם.

איך עובדת למשל לשכת רואי החשבון ואלה שעוסקים במס הכנסה? יש אנשים

קבועים שמופיעים בפני הוועדה מטעמם, הם עוקבים אחרי החקיקה, הם רואים

בדיוק עם מה באה הממשלה או עם מה באה הצעת החוק הפרטית, ויש מערכת,

והכנסת צריכה לשמוע אותם, וקיים תהליך של שימוע וקיים תהליך של משלוח

ניירות עמדה עם כל מה שקשור בעניין הזה. כמובן שאפשר לשפר ולפתח את זה

כך שהדבר יהיה יותר יעיל, אבל התשתית של הדיאלוג היא תשתית קיימת בצורה

מאוד מאוד מפותחת, בצורה מאוד מאוד מסודרת.

מכיוון שזמני קצר אני רוצה לדבר על העניין של הלוביסטים. לובי זה דבר

לגיטימי. אם הלוביסטים מושכים באוזניים חברי כנסת להצבעה, זאת בושה

וחרפה לכנסת ישראל. לובי זה שלוביסט יציג עניין, הוא בעל יכולת, הוא

בעל מקצוע, הוא מייצג אינטרס כלכלי לפעמים, לפעמים אינטרס פוליטי. חוק

בחירה ישירה עבר תוך לובי, ועבר. הלובי הכלכלי יכול להיות באינטרסים

מאוד צרים של נושאים ספציפיים, ואני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, אבל

הכנסת מבזה את עצמה במה שקורה באולמות הכנסת ובמסדרונות הכנסת, וזאת

הבעיה. לוביסט יכול לעשות את מה שהוא צריך, יכול להיפגש עם חברי כנסת.

לא יכול להיות מצב, והוא קיים, שדוחפים חברי כנסת להצבעה בכוח לפעמים,

קוראים להם מהמזנון, לוחצים עליהם לחץ בלתי סביר לחלוטין, מבזים את

הכנסת, מבזים את דרך קבלת ההחלטות. זה לא חד-צדדי, זאת לא בעיה של

לוביסטים, זאת גם בעיה של כללי המשחק של הכנסת בעניין הזה.
צבי הנדל
זאת רק בעיה של חברי הכנסת.
אברהם שוחט
צריך גם לקבוע דברים מסוימים. הרי הכנסת

הופכת, לא נעים לי להגיד, לקניון. מסתובבים



פח אלפי אנשים ביום במסדרונות, ליד הוועדות, במזנון חברי חכנסת. אין

שום אינטימיות בעבודח, אין שום יכולת לעשות את חעבודח כמו שצריך.

יושבים עשרות אנשים שחם לוביסטים, ובאופן בסיסי חדבר חוא לגיטימי, אבל

גם דבר לגיטימי עושים מאחורי איזח שחוא וילון, לא מוכרחים לעשות את

חכול באמצע חרחוב. נדמח לי שזאת חנקודח חמרכזית. לא חלגיטימיות של

חלובי, אלא דרך עבודת הלובי ואיך חכנסת מקבלת אותו.
מיכאל קליינר
בדרך לישיבח חיום, וחדרך חיא לא ארוכח

מחדרי, ניגש אליי לוביסט שאני לא מכיר אותו,

או מכיר אותו שטחית, וחפציר בי ללכת לחשתתף בחצבעח בוועדח שאני לא חבר

בח, פשוט כי חוא חשב שזח חיוני יותר מאשר שאני אבוא לפורום חזח. ראיתי

שחוא נורא כועס עליי כשלא חסכמתי לכך. במקרח מתוך נימוס שאלתי מח

חנושא, ואמרתי לו שיש לי ישיבח אחרת מאוד חשובח. חוא לא קיבל את זח,

אבל רק כשחסברתי לו שבמקרח דעתי חפוכח מדעתו, ואם אני אכנס אני אצביע

לחפך, אז חוא אמר "טוב, אתח יכול ללכת לוועדת כספים".

אני חושב שלובי זח דבר חשוב, בייחוד בכנסת בח אין לחבר כנסת כלים

ומכשירים. אין ספק שכאשר אתח רוצח לעשות דברים שאתח תומך בחם, חעובדח

שעוזרים לך בחומר ובאינפורמציח חיא מועילח. אני חושב שכמו בכל מיני

תחומים אחרים, אפשר לחגיע לחברי כנסת גם בגישח ישירח, ואפשר לחגיע

לחברי כנסת, מי שלא יודע בגישח ישירח, באמצעות אנשים שמתמחים בעניין,

בתנאי שחאנשים חאלח עושים את מלאכתם באמונח ובאמת בזחירות חראויח. יש

לוביסט - בלי שמות - שאני מאוד מכבד אותו. בעבר חוא ניגש אליי בכמח

נושאים, ובחחלט גיליתי אוזן קשבת. יכול לחיות שחוא אפילו חשפיע בנושא

או שניים שעלו בוועדת כספים. באופן טבעי חברים בוועדת כספים מושכים

יותר לוביסטים. אבל במשך מספר ימים חוא ניסח לשכנע אותי בנושא שעמדתי

בו חייתח חפוכח, וחייתי מאוד רגשי לגביו, אפילו מוביל מאבק בו, וחוא

חתעקש לשכנע אותי, עד שכמעט אמרתי לו שלא יפנח אליי יותר בנושא חזח וגם

לא בנושאים אחרים. כלומר, צריך לדעת גם איך וכמח.

לגבי פנייח ישירח, אם אתח עומד על קביעת פגישח, יש נושאים שבאמת

מחייבים פגישח, אבל כל חזמן אומרים "בוא ניפגש". בסך חכול ימי חכנסת חם

קצרים, ובא אדם מתל-אביב לכאן, אז אתח לא יכול, גם אם חנושא מחייב עשר

דקות, זח לא נעים לך; אז אם קבעת פגישח, חיא אורכת לפחות חצי שעח, עד

שמביאים את חקפח מחמזנון, זח כבר מחייב שחפגישח תחיח מינימום חצי שעח.

לפעמים שיחת טלפון שמעלח באופן כללי את חנושא מבררת חאם חבר חכנסת

מעוניין בו, ואם חבר חכנסת מעוניין בו, חוא מבקש לשלוח לו חומר.

עוד עצח אחת חשובח, לפעמים אנשים, מרוב שחם רוצים לעזור לחבר חכנסת, חם

שולחים לו את חנושא, את תולדותיו ואת חנושאים חמשיקים לו, ועושים זאת

באיזו חבילח גדולח שבדרך כלל בלחץ שאנחנו נתונים בו, דינח לחידחף לערמח

שנקרא כשיחיח זמן, ואף פעם אין זמן. צ'רצ'יל פעם כתב מכתב ארוך, ובסוף

חמכתב חוא כתב שחוא מתנצל, חיות שחוא כל כך מיחר לא חיח לו זמן לכתוב

מכתב קצר. אז אנא, לקחת את חזמן. כל נושא אפשר לחכניס, לפחות את

תמציתו, לדף או שניים. וכשמגיעים דף או שניים, קיים חסיכוי שחבר חכנסת

יקרא אותו מיד עם חגיעו. אם זח יותר ארוך, חוא ישים אותו בצד כדי לקרוא

אותו אחר-כך. יש נושאים שכתבו לי, שלא דיברו איתי עליחם בטלפון, ומאוד

מצאו חן בעיניי, וחם חיו על דף אחד, ואני חרגשתי שחוא לא מספק, ואז

ביזמתי חתקשרתי אל אותו פונח, כי חנושא עניין אותי. חרי בסך חכול חבר



הכנסת מעוניין בנושאים שהוא יכול לקדם אותם בהשקעת זמן סבירה, אם הוא

מאמין שתהיה התעניינות ציבורית.

צריך להגיד את האמת. יש עוד גורם אחד בעסק, וזה המדיה. זה נכון לגבי

כנסת, וזה נכון גם לגבי בתי-משפט בישראל. כשבאים לקבוע תור לתיק, ובתיק

הזה יש התעניינות ציבורית, גם השופס יקבע אותו למועד יותר מוקדם. כמובן

זה לא ישפיע על פסק-הדין, אבל בהחלס על סדר הנושאים, וזה בסדר. גם

אנחנו בכנסת דנים בהצעות דהופות, בהצעות שאנהנו חושבים שיש בהן

התעניינות ציבורית. גם בהצעות חוק נושאים שנראים דחופים יותר, לא

צודקים יותר אלא דחופים יותר, זוכים לעדיפות. הרי אין קנה מידה, מי

קובע אם יש עניין ציבורי או לא, לא רק אמצעי התקשורת, אבל בהחלט נושא

שמוצג בצורה מעניינת ובא לידי ביטוי באמצעי התקשורת, יותר קל יהיה

למצוא חבר כנסת שיאמץ אותו וידחוף אותו.

ספציפית לשאלה של כחול-לבן, היות שאני לא יודע תמיד מהי שדולה זה מי

שהלוביסט נמצא בכנסת או חברי הכנסת שמצרפים את עצמם לעשרים-שלושים

שדולות, אבל היות ואני גם בעוונותיי הסכמתי, יחד עם חבר הכנסת אבי

יחזקאל, לעמוד בראש שדולה שנקראת "מיוצר בישראל" - כחול-לבן נראה שם

ארכאי מדי, אז היום "מיוצר בישראל" החליף את כחול-לבן - בהחלט אנחנו

משתדלים לעשות ככל שניתן בנושא, אבל בנושא ההסברתי, לא החקיקתי. יש

היום קונספציה באוצר, שיש לה המון צדק כלכלי, שאומרת שטובת המשק לטווח

ארוך היא כן חשיפה. אנחנו לא חולקים על העניין באופן עקרוני, אבל

במסגרת המדיניות העקרונית הזאת אנחנו ודאי יודעים ש"מיוצר בישראל" זה

אומר יותר מקומות עבודה, פחות אבטלה, ומנסים לעשות מה שאנחנו יכולים.

צבי הנדל; די היה בשעה שהקשבנו לאנשים המכובדים

שיושבים פה בשביל להבין וללמוד שמרובים

צורכי עמך ישראל. חשוב היה שגם אתם תשמעו. אתם באים כולכם מהמגזר

העסקי. ראיתם שנעשה מאמץ על-ידי שני יושבי-הראש שלנו, שתדברו באופן

כללי, ואתם עשיתם מאמצים עילאיים ללמוד את השיעור שלימד ידידי חבר

הכנסת גולדשמידט, ובכל-זאת שמענו כל כך הרבה נושאים. אני רוצה שתבינו

שתבר הכנסת שומע לא רק אתכם ולא רק את הנושאים האלה. אם מתגלה שחבר

כנסת גם מוכן לשמוע וגם מוכן לעבוד, התור אצלו או הלחץ עליו הוא בלתי

נסבל. מהר מאוד חבר כנסת צריך לקבוע לעצמו נישות מסוימות, במה בעיקר

הוא עוסק, ובשאר, כמה שלא נעים, ואני מתנצל, אין לו זמן לנושא אחר,

והוא מציע לפונה שיפנה למי שמטפל בנושאים האלה.

לדברים שנאמרו פה, ודאי שאי-אפשר לענות אחד לאחד, אבל אני חושב שכל

נושא שהועלה פה ראוי באמת לטיפול. ודאי כאלה שעוסקים בלובי בתוך הכנסת

מכירים פחות או יותר את הנישות בהם מתמקדים חברי הכנסת. כל חבר כנסת

לוקח על עצמו בדרך כלל או מתעניין ביותר מנושא אחד. אם אתה לוקח רק

נושא אחד, זה ים גדול. והנה לכם, השולחן הזה והשעה שהגבילו אתכם,

ועשיתם מאמצים שלא לדבר, ובכל-זאת תראו מה יצא. לכן צריך לדעת, אחרי כל

ההשמצות שהשמיצו דווקא חברי הכנסת הוותיקים את חברי הכנסת, אני אומר

לכם שחוץ מהקטע שבייגה שוחט דיבר עליו, ששם אם חבר כנסת יודע שיש נושא

חשוב, הוא לא נכנס או כן נכנס, או נתון ללחצים, זאת בעיה של חבר הכנסת

ולא הלוביסט, בשאר הדברים שנאמרו אני דווקא חושב שחברי הכנסת לוקחים על

עצמם, רוב אלה שאני מכיר, ועושים מאמצים עילאיים לדחוף נושא. לפעמים יש

נושא שבאים אליי איתו, ואני אומר שהנושא נראה לי, ומבקש לדעת מי דוחף

אותו, כדי לתת כתף. אני לא יכול להוביל, אין לי זמן, אבל אני מוכן



להצטרף. יש נושא שאני מוכן להוביל אותו. זאת אומרת, אלה כללי המשחק

בגדול, וסליחה שאני החדש מלמד אותם. נראה לי שאם קולעים למטרה בנושאים

הטפציפיים אצל חבר הכנטת שמוכן לטפל, הסיכוי להביא את זה לידי עשייה

הוא גדול יותר מאשר לפנות בו זמנית לארבעים חברי כנסת. כשאני רואה דבר

כזה, אני עושה כמו שאשכול ז"ל עשה, הוא היה מקבל כראש-ממשלה הרבה דואר,

וכל יום היה מוריד אותו מגירה, ורק אחרי 10 ימים מוציא לראות מה קרה,

בינתיים החתונה הייתה, אפשר לזרוק, זה כבר נפטר, אפשר לזרוק, את הבעיה

הזו פתרו, אפשר לזרוק. נשאר לו אולי דף אחד או שניים, כי הזמן כבר פתר

את הבעיה. גם אני, כשאני רואה דבר כזה, גם אם הוא חשוב, אני שם אותו

בצד, פותח אותו אחרי חודש לראות. בינתיים חבר כנסת אחר לקח את הנושא על

עצמו, או שזה כבר לא רלוונטי וכוי. אם מתמקדים, הסיכוי להצלחה הוא יותר

גדול.

חוץ מזה, תודה למי שיזם את הכינוס הזה. נהניתי.

יונת יהב; כאשר אני רצתי לפריימריז הצלחתי לייצג את

המגזר העסקי הכלכלי. אני בא מהמגזר העסקי

הכלכלי, וזאת תופעה לא מקובלת במחוזותינו. 98 אחוז מהגיוס הפוליטי בבית

הזה לא בא מהמגזר שלנו. המגזר שלנו לא מובן פה, השפה שהמגזר הזה מדבר

לא מובנת פה, ועוד יותר לא מובן תפקיד הבית הזה, ומספיק היה לשמוע את

כל השאלות כדי להבין שאתם בכלל לא הבנתם בשביל מה באתם. צדק החבר,

התהליכים שהמגזר העסקי הכלכלי עובר בחמש השנים האחרונות זה פנומנה

בעולם. עדיין אנחנו נוטים לחשוב שמיטב המוח היהודי יושב באקדמיה ובצבא,

בעוד שהיום הריכוז המדהים של ההישגיות הוא במגזר העסקי הכלכלי.

אני אומר שזה מדהים עד כמה אתם לא יודעים לעבוד. ביום שהיה ברור שאני

אשב בכנסת, אני הלכתי לארגונים היציגים שלכם, הצעתי את השירות, אבל עד

היום אני לא מופעל, ואתם חושבים שהכול מתחיל ונגמר למשל בוועדת כספים,

אבל זאת שטות גמורה. מתנהלת היום חקיקה ראשית של חוק החברות החדש, אתם

בכלל לא בתמונה. אתם באים עם ניירות עמדה אינטליגנטיים, מאוד טובים,

ואז מהל אני לא יודע ולא שכנעתם אותי, ואני המצביע. יש נתונים ששרטטו

יפה מאוד היושב ראש ובייגה שוחט, פה זה פרלמנט עם אמצעי עבודה

פרימיטייבים. לא עומד לרשותי יועץ מחקרי, אין לי אפשרות לחקור שום דבר,

אין לי אפשרות לרדת אמפירית לעומקה של בעיה, ואתם יכולים לעזור

בעניינים האלה, כי יש לכם כל הכלים. אני יודע מי נמצא במחלקות המו"פ

שלכם. למה אתם לא מעמידים את זה לרשותנו, כדי שנדע על מה מדברים? את

מדברת איתי על העניין של מרכז הקונגרסים, ואת יודעת שאני בקי בזה טוב

מאוד, כי אני מקים מרכז קונגרסים ענק בחיפה.

אנחנו נתכנס פה לעוד ישיבה ועוד ישיבה ונייבב אחד על הכתפיים של השני,

ואתם לא תלמדו איך לעבוד, אחר-כך תגידו שהעגלה עוברת. פה נחקקים חוקים,

הרבה מאוד לפעמים מחוסר ידיעת המטריה, ואחר-כך בפני המציאות הזאת אתם

עומדים ובתוכה צריכים לפעול. אחר-כך לשנות - ואני אומר לכם את זה אחרי

תשעה חודשים פה - קשה מאוד. יש היום גם גישה פופוליסטית, שאתה צריך

לרצות כל מיני ציבורים אחרים, ואתה יוצר לנו טריז בגלגל העבודה, שהוא

פשוט אחר-כך מפריע, כי לא רואים את הראייה הכוללת של המגזר. עדיין שלטת

בבית הזה ובמדינה הזאת הגישה שהארגונים העצמאיים והמגזר העסקי הכלכלי

זאת פרה שצריך לחלוב אותה, היא קפיטליסטית וכל שאר הסופרלטיבים, ולא

יודעים שכל המשק הישראלי היום נשען עליה. אין פה ידיעה כזאת, כי יש פה

אולי ארבעה חברי כנסת שהגיעו מהמגזר הזה. היום הלכתי לוועדת העבודה,



לאותה ועדה שקליינר לא רצה לבוא, אני הלכתי להחליף מישהו כדי לייצג את

האינטרסים של המגזר העסקי, ועמדתי תחת מקלחת צוננים נוראה שאני כאילו

נגד העובדים, בעוד שבסך הכול ההגנה על מקום העבודה היא ההגנה על

העובדים, ואת התזה הזאת עוד לא מבינים כאן. זה לא מעניין לקנות מוצר

חשמלי במאתיים דולר, עם כל הכבוד, זה חשוב נורא, אולי לך ספציפית, אבל

יש הרבה יותר מזה. הקיזוזים למשל בין מע"מ ומקדמות ומס מעסיקים, בין כל

המחלקות בתוך האוצר, כדי שאני לא אביא כסף מהבית בזמן שהאוצר חייב לי

כסף, הרבה יותר חשוב לנו העצמאים. אבל זאת ארץ אויב. כל מחלקה זאת ארץ

אויב של מחלקה שנייה, ופה אין מישהו שיצעק על זה.

הארגונים היציגים, עם כל הכבוד, לא יודעים לעבוד בבית הזה. הכנס הזה

צריך לעשות רביזיה בגישת המחשבה, ואם הוא לא ייצור את הרביזיה בגישת

המחשבה, אז אנחנו נתכנס עוד שנה ועוד שנתיים ועוד שלוש שנים, ואני בעוד

ארבע שנים אהיה בחוץ, כי לא יהיה גיוס פוליטי מהמגזר שלכם. אתם לא

חושבים לעשות גיוס פוליטי ולהכניס לכאן אנשים.

דוד גרשונוביץ; באמת הועלתה כאן הצעה לגייס אותך לפורום

שלנו. מאוד נהניתי והתרשמתי מדבריך, ורציתי

לשאול אותך שאלה. האם אתה מציע בעצם שחבר הכנסת הספציפי יהיה גם

הלוביסט?

יונה יהב; לא. לוביסט, תבין, זה תפקיד. אני לא הייתי

פה קודם, אני לא יודע, אני חושב שלוביסט זה

תפקיד אדיר. זאת אומרת, אם הוא צריך לשכנע אדם כמוני, שאני אומר שאני

יודע את החומר מעט מעל הממוצע, הוא צריך להיות בעל רמה מסוימת כדי

לשכנע וללמד אותי. זה תפקיד מצוין, אבל הוא צריך לבוא עם חומר, לדעת

לשכנע, להגיד לי את הבעד ואת הנגד. זו עבודה רצינית.

יורי שטרן; קל לי להמשיך אחרי יונה יהב, כי אנחנו באנו

מאותה ישיבה. שנינו חברים בשדולה שהקמנו,

שדולת העסקים הקטנים. אני חושב שהבעיה המרכזית היא לא שתדלנות למען

חברה זו או אחרת. עם זה יש הרבה בעיות, ויש גם פתרונות טכניים שכל אחד

מוצא באופן פרטי; אלא שהבעיה היא באמת הניתוק בין הקהילה העסקית, בין

העולם הכלכלי, לבין הפוליטיקה. אני רוצה לתקן את יונה יהב. אני פעם

עבדתי בכנסת בשם לשכות המסחר, ועשיתי חלק מאותה עבודה שנקראת עבודת

השדולה בוועדות. עד כמה שאני יכול להשוות את הכנסת האחת לפני הקודמת עם

מה שקורה היום, אני אומר שהכנסת הייתה עוד יותר פופוליסטית. היא לא

ממשיכה להיות פופוליסטית, אלא היא נעשתה עוד יותר, מפני שזו גם שיטה של

פריימריז וגם התייחסות של התקשורת. היום בכל ניסיון להגן על ציבור

העובדים למשל על חשבון המעסיקים, גם המעסיקים הקטנים, שהם במצב סוציאלי

לא יותר טוב מרוב העובדים, היא נחשבת לנורמלית ולפופולרית. כל מה שבא

להגן על הסקטור העסקי לא מתקבל כל כך. לכן אני חושב שהבעיה המרכזית היא

תפקוד של הארגונים. במציאות הזאת לא נשנה את שיטת הפריימריז, ואני לא

צופה גם הרבה שינויים בהתייחסות התקשורת לנושאים האלה, אלא אם כן אתם

תעשו עבודת יחסי ציבור הרבה יותר טובה למען המגזר כולו, למען מגזרים

שלמים.

מה שאפשר היום לעשות זה קודם כול לשפר את תפקודם של הארגונים הכלכליים

המייצגים בתוך הכנסת. אני חושב שצריכה להיות כאן נוכחות קבועה. היום

ישנה נוכחות קבועה אך ורק של התאחדות התעשיינים, ויחזקאל עושה את



עבודתו נאמנה, אבל הוא לא יכול להתפרס על כל הוועדות, ואז עוברים

נושאים, שהארגונים הכלכליים שהם האינטרסנטים באותו נושא, לא שותפים

להם.
היו"ר אלי גולדשמידט
גם בלשכת התיאום של העצמאים יש נציגה שנמצאת

פה כמעט באופן קבוע.
יורי שטרן
אני חושב שאם כל חברה וחברה תלך בנפרד, לא

יצא מזה הרבה. הרוב צריך להתבצע על-ידי

הארגונים הכלכליים, וועדת תיאום של הארגונים הכלכליים צריכה לעבוד

בכנסת, כמו שההסתדרות עובדת, באופן קבוע, ולעקוב אחר הקורה, לקבל את

סדר היום של כל הוועדות, ולדעת מראש מה קורה, להכין את החומר ולהכין את

חברי הכנסת. כי מה שקורה הוא שהכול פרוץ. גם בחוק ההסדרים קרו דברים

שאנחנו עכשיו פשוט לא מסוגלים לתקן אותם, והם קרו בגלל שהארגונים

הכלכליים לא היו עם היד על הדופק. הנציגים לא היו פה בכנסת באותה שעה

ולא עבדו מול האוצר. היו כמובן גם בעיות אחרות. לכן הדבר המרכזי הוא

בתפקוד הארגוני.

היה כבר מאמר בעיתון "העיר" על פעילות השדולות בכנסת. אני חושב שהשדולה

היא דבר הכרחי, אני חושב שהשדולה היא ההתארגנות הטבעית מול הלובי

מהשטח. צריכים למסד את זה. צריכים לחשוב איך בדיוק השדולות האלה

מתפקדות, איד הן מתפקדות מול הוועדות השונות, אבל גם לעגן אותן בנהלים,

כך שלשדולות יהיו גם קצת אמצעים, כי היום אפילו אישור קבוע ליועץ

השדולה או לרכז השדולה אי-אפשר לקבל. זה הפן השני של אותה פעולה

לוביסטית שהחברות או הגופים רוצים לעשות בכנסת, כאשר מולם צריכה לעבוד

שדולה מסוימת, ואני חושב שזה נכון שהשדולות האלה התפתחו באחרונה.

פיני בדש; בכנסת מתקבלות החלטות שמבחינות כלכליות הן

די גורליות לגופים כאלה או אחרים, ולפעמים

עוברות החלטות כאלה או אחרות די בקלות, שלפעמים היא מדהימה הרבה יותר

ממה שחושבים. אגב, אני לא פוסל את מה שאמור להיות חבר כנסת לוביסט. אני

מרגיש את עצמי לוביסט להתאחדות התעשיינים, אני מרגיש את עצמו לוביסט

לתנועת הצופים, אני מרגיש את עצמי לוביסט לשלטון המקומי. אני בא גם

מהסקטור הפרטי ואני בא גם מהסקטור הציבורי, כי אני גם ראש רשות. טבעי

שכראש רשות, אני גם לוביסט של השלטון המקומי. קודם כול, אני לא הייתי

רוצה שהלוביסט יטריד אותי. יושבים פה לוביסטים שיודעים שלא הצליחו

לשנות את דעתי אף פעם, למרות שאני תמיד אוהב לשמוע כדי לחשוב שאולי

טעיתי. אבל מאחר שבנושא של העוזרים הפרלמנטריים אין לנו תמיד האמצעים

לקבל את האינפורמציה, טבעי שהם תפסו את הנישה הזאת שלחבר הכנסת יש פחות

ידע, או פחות אמצעים לקבל את הידע, או פחות את הזמן לקבל את הידע.

הזכירו פה שמקבלים חומר מכל הכיוונים, ולכן הלוביסט תפס את הנישה הזאת,

והלך וקידם דברים לגופים כאלה ואחרים. הרבה מאוד גופים למדו את השיטה,

ונכנסו חזק לתחום הזה, והצליחו לקדם ולעלות מדרגה בתחומים הספציפיים

שלהם.

אי-אפשר להתמחות בכל התחומים, וצריך להתמקד. כדי לרדת ולהבין את הדברים

יותר לעומק ולנסות להצביע ולהגיע לתוצאות יותר טובות, אתה חייב לקחת לך

תחומי התמחות ולהתמקד בהם, וזה מה שאני מנסה לעשות.



מה שמפריע לי בנושא של הלוביסטיס הוא, שיש הנושא של אי-השוויוניות. אם

יש גוף שיש לו לוביסט טוב, תמיד נשמע צד אחד, והצד האחד הוא זה שבסופו

של קובע אצל הרבה מאוד חברי כנסת. ניסו להאשים כאן את הלוביסטים שהם

עושים דברים כאלה ואחרים, אבל אני רואה את חבר הכנסת כאשם בכול. חבר

הכנסת דאג לקבל צד אחד, והלוביסט עבד עליו, וחבר הכנסת שמע אותו ולא

השתדל ולא עשה מאמץ לפחות לנסות ולשמוע וללמוד את הצד השני, והוא הצביע

לפי ההחלטה של צד אחד. אז לדעתי הוא החמיץ בנושא הזה.

בנושא של הלוביסטים אני לא רואה פסול, אבל אנחנו מחמיצים, כי הרבה

החלטות מתקבלות, ומתקבלות חקיקות שלפעמים אולי, אם היו שומעים את הצד

השני, היו מתקבלות בצורה קצת שונה. אני לא אוהב שינוי כללי משחק

רטרואקטיבית או שינוי כללי משחק כלכליים, וקורה מקרה שחבר כנסת מגיש

הצעת חוק ספציפית כדי לפתור בעיה מסוימת לגוף זה או אחר, ועושה זאת

על-ידי לוביסט. אנחנו מכירים מצבים כאלה. לא רק זה, אלא שלוביסט מביא

לו את החוק מוכן, הוא מקל עליו את העבודה, אומר לו שזה דבר טוב, זה מקל

על זה וזה, הנה החוק מוכן, פתר את הבעיה לחבר הכנסת, הוא לוקח את החוק

הזה של אותו לוביסט, מדפיס אותו ומעביר אותו הלאה. אני חושב שאלה קווים

שכאשר קצת עוברים אותם, צריך להיזהר.

הנושא של שוויון בתחרות, קודם שמעתי'דיוטי פרי' וכל מיני דברים כאלה.

אחד התפקידים שלנו הוא שאנחנו צריכים לנסות ולהקפיד לשמור על שוויוניות

בתחרות הכלכלית, ולא לתת עדיפויות לכאלה ואחרים. כאן אני מגיע אחורה,

ללוביסטים, שבמקרה הזה נוצר אי-שוויון בתחרות הכלכלית שנוצרת, כתוצאה

מלוביסטים כאלה ואחרים.

אני מאוד חרד למה שקורה בריכוזיות במשק. אנחנו רצים ורצים ודוחפים

לקראת הפרטה, אבל אני כבר לא יודע מה יותר טוב, ההפרטה הזאת שאנחנו

רצים ומנסים לעשות אותה בכל מחיר, ושהבנקים אסור שיהיו בידי המדינה

וכו' וכוי, או המצב הזה שאת הבנקים ואת כל החברות הגדולות קונות מספר

משפחות במדינת ישראל, שמסוגלות לקנות אותם. אני לא בטוח מה יותר גרוע.

צריך להיזהר מאוד מנושא הריכוזיות במשק. היום גם התקשורת מחזיקה

בריכוזיות במשק; והתקשורת, מאחר שהיא מחזיקה חלק גדול מהכלכלה בארץ, יש

לה השפעה על חברי הכנסת ועל מקבלי ההחלטות, ולפעמים אתה רואה איזה שהוא

חבר כנסת שמנסה בצורה הוגנת וישרה להיאבק בנושא הריכוזיות או בנושא כזה

או אחר, והוא לא מבין איך הוא חוטף בתקשורת מבול אנטי, ולפעמים חבר

הכנסת הזה נעלם מהמפה הפוליטית כתוצאה מזה שהוא ניסה ללכת בצורה כזו

ישרה והוגנת בנושא של ריכוזיות.

הזכירו את הנגיד. תאמינו לי, לצערי הרב, הנגיד גם לא שם על הכנסת. הוא

הוזמן כמה פעמים אל הכנסת, ולא הגיע; והוא מחליט מתי הוא בא או מתי הוא

לא בא. לדעתי הוא יותר נמצא בסנט מאשר בכנסת. פה יש חקיקה שרצה מטעם

חברי הכנסת, שלדעתי הממשלה תומכת בה. היה דוח זוסמן שהחביאו אותו, וכמה

שלא החביאו אותו, הוא יצא החוצה, ואני חושב שבנושא הזה נגרם נזק אדיר.

אני לא בטוח שלהוריד שלושה אחוזי אינפלציה שווה יותר מאשר כל המיתון

שהולד ופושט בארץ; ומי שאומר שאין מיתון לא יודע מה שקורה.
היו"ר אברהם רביץ
אני בטוח שתסכים איתי, ואני בטוח שאותו דבר

קורה אצל ועדת הכלכלה, שעוד לא היה מעשה

חקיקה אחד שלא שמעו שני צדדים. אין דבר כזה. הנושא מגיע לוועדה, אנחנו

שוקלים, אנחנו מזמינים את כל הצדדים ויושבים עוד הפעם ועוד הפעם. אני



לא רוצה שהעם יחשוב שאנחנו עושים מעשים חפוזים בהשפעה של מאן דהוא.

אנחנו שוקלים לפי מיטב השיקול שלנו, וגם כן מזמינים מומחים אם יש צורך.

הדברים הם לא כל כך נוראים כפי שהם נשמעים, חברים.
אחמד סעד
אני מברך על הדיון החשוב שהתקיים היום. אני

רוצה להגיד שביחס בין ממשל ומשק, בין

הלוביסטים וחברי הכנסת, אין נתק, אבל לצערי הרב היחס הזה מבוסס על גישה

וולגרית, שטחית, וזה משני הצדדים. אני חדש בכנסת ונמצא בה תשעה חודשים.

מתי באים אליי הלוביסטים? הם באים רק אם יש בעיה בוערת, ועושים זאת

בדקה האחרונה. הם באים לא על-בסיס של לתת לי אינפורמציה. אני חושב שבצד

זה הלוביסטים הם האשמים. מצד שני, אולי בגלל הבעיות הלא מעטות בארץ, כל

חבר כנסת הוא כמו סופרמרקט. הוא מתעסק בכל העניינים. לצערי הרב, אין

לנו, או יש לנו מעט מאוד חברי כנסת שהם מתמחים בנושאים מסוימים. כל אחד

הוא כמו סופרמרקט. לכן אולי הקמת השדולות כמו שצריך, הפעלת הלוביסטים

בכנסת, תפתור את הבעיה הזאת, ובאמת היחס בין הלובסיטים ובין השדולות

בכנסת יהיה מבוסס לא על אירועים מקריים, אלא באופן מקיף.

שאלו פה איך להגן על הסחורה המקומית, על הייצור המקומי בשוק מפני היבוא

מחו"ל. זאת בעיה שגם ארצות הברית מתמודדת בה היום עם יפן, ויפן כובשת

את השוק בארצות הברית. יש כמה ארצות שבאמת בענפים מסוימים, הממשלה

נותנת תמיכה כדי לקיים ענף זה או אחר, כמו בצרפת. אנחנו בארץ היום בפני

בעיה. ענף הטקסטיל מתמוטט, הוא לא יכול לעמוד בתחרות. ואיתו יש סכנה

ל-64 אלף אנשים שלא יוכלו להתקיים, וזה במיוחד במגזר הערבי. לכן כאן

צריכה להיות איזו שהיא פרופורציה בין, הפרוטקציוניזם, איך להגן על סחורה

מסוימת, ובין השוק החופשי, איך לפתוח אותו.
היו"ר אלי גולדשמידט
גם אני חושב שהדיון הזה, לצערי אולי בגלל

שהוא ראשון, הוחמץ במשהו, ואולי מערכת

הציפיות של אלה שהגיעו לכאן לא תאמה את המטרה של הדיון הזה. אני מצר על

כך, כי לא העמקנו מספיק.

אני מציע, אם יתקיים דיון נוסף, ואני חושב שצריך דיון נוסף, שיתקיים גם

עם נציגי התקשורת. נציגי התקשורת לא כמסקרים את הדיון, אלא כמשתתפים

בו. אולי אני אומר פה דברים מסגירים מבחינתנו, אבל אם המערכת העסקית או

כל מערכת אחרת שפועלת במרחב במדינת ישראל לא תבין את הסימביוזה בין

התקשורת לבין פעולת חברי הכנסת ותלמד אותה לעומק, לדעתי גם לא תצליח

לעשות את עבודתה נאמנה. אני רוצה לתת הדוגמה. יש במדינת ישראל תווית

לחבר כנסת שעובד מאוד קשה בוועדות. אז יכתבו עליו באיזה שהוא סיכום חצי

שנתי או שנתי שהוא חבר כנסת אפור. זאת תהיה ההגדרה שלו. הוא עובד

בוועדות, הוא מתעמק בחומר, הוא מופיע לכל ישיבה, הוא מקשיב לכולם, הוא

חבר כנסת אפור. לעומת זאת, מי שיש לו יכולת ביטוי מרשימה, והוא מסוגל

לתמצת נושא באיזה משפט בוטה מול אמצעי התקשורת בטיזר של 15 שניות או 10

שניות, והוא יעשה את זה במליאת הכנסת, הוא יצטייר בציבור הרחב כחבר

כנסת מוצלח. זאת אומרת, פה יש סתירה פנימית. החינוך שחבר הכנסת מקבל

כשהוא נכנס לספו של הבית הזה הוא שכמה שאתה תהיה יותר ויותר רציני, כך

התגמול התקשורתי נמוך יותר וחבר הכנסת לא ייבחר פעם נוספת אם הוא לא

יהיה בתקשורת. הרי משמיצים את חברי הכנסת שהם רודפי תקשורת. זה כמו

להאשים חקלאי שהוא רודף יבול. אם אין לחבר הכנסת תקשורת, חבר הכנסת

נעלם, מתאדה, הוא לא קיים, הוא לא ייבחר פעם נוספת.



קודם כול, שנבין איפה כללי המשחק. חבר הכנסת האחראי, ואני מניח שרובנו

אחראים, צריך למצוא את האיזון המתאים בין העבודה האמיתית והרצינית, מה

שנקרא העבודה בקומת הוועדות, לבין העבודה כלפי חוץ. הוא לא מקבל שום

"פרס" על זה שהוא עובד ברצינות, הוא לא מקבל תעודת שליש על-פי הישגיו

האמיתיים, הוא מקבל תעודת שליש על-פי הישגיו התקשורתיים. ואגב, אני

נורא מצטער על זה, אני לא רוצה לדבר על עצמי, אבל אני חושב שזה רע

לאזרחי מדינת ישראל, שחברי כנסת נשפטים רק על-פי דרכם התקשורתית.

בארצות הברית זה לא כך. בארצות הברית, אם סנטור או חבר קונגרס מקדם

חקיקה בנושא מסים מ-א' ועד ת', הוא מקבל הידד מהציבור האמריקאי. במדינת

ישראל חבר כנסת שמתעסק בפקודת מס הכנסה מתאבד מבחינה תקשורתית, כי אף

אחד לא יסקר אותו, למעט איזו שהיא פינת מס. אני לא מדבר על עיתונים

שמתמחים בתחום הזה והם מיועדים לציבורים מסוימים. כי את מי זה מעניין

במדינת ישראל הדברים האלה? הרבה יותר מעניין לעשות דברים שיש בהם אלמנט

תקשורתי. זאת נקודה למחשבה. זאת נקודה מאוד פרובלמטית, וקשה מאוד לפעול

בסביבה כזאת על-מנת לקדם דברים בצורה אמיתית.

לגבי עבודת הוועדות, יושבת פה לאה ורון, שהיא מנהלת ועדת הכלכלה של

הכנסת, אני חושב שלאה מכירה חצי מדינה, כי יושבי-ראש הוועדות מתחלפים.

באותה מידה יושב כאן קרשנר, שהוא מנהל ועדת הכספים, שגם הוא מכיר חצי

מדינה. לבוא ולהגיד שוועדות הכנסת לא פתוחות לציבור הרחב, אתם פשוט לא

יודעים על מה אתם מדברים. לאחרונה היו לי מספר חוקים שבעבודה עליהם

ישבנו בוועדה, והיה פורום של חמישים איש מהציבור, שישב בחדר הוועדה,

וכל אחד קיבל את רשות הדיבור. אני סתם נותן כדוגמה את חוק הסמכת

מעבדות, שאגב, לא מעניין לחלוטין את התקשורת, באופן מוחלט, ולכן אני

יושב בחוק הזה לבד או כמעט לבד. אז כל מי שרוצה וכל מי שיש לו מה להגיד

מתקשר ללאה ורון או מתקשר אליי או מתקשר אל מנהל ועדת הכספים או אל

יושב ראש ועדת הכספים ויכול להתבטא. יש היום באינטרנט, באתר של הכנסת,

שתדעו, וכל עם ישראל שצופה בנו שידע, סדר יום של הוועדות לכל שבוע; וכל

אדם מבחוץ, ואם זה גוף כלכלי שיודע לעבוד עם המדיה של המחשב, יכול לדעת

כל הזמן באופן עדכני להיום איזה דיונים מתקיימים, והוא יכול לשלוח דואר

אלקטרוני באמצעות הכנסת, ובוודאי שהוא יכול לפנות לחבר כנסת. תראו לי

חבר כנסת שלא משיב על מכתבים או טלפונים. אני אומר לכם שאין כזה, כי אם

הוא לא ישיב על טלפונים ועל מכתבים יהרגו אותו בפריימריז. לכן מי שמחכה

ארבע שנים, אחרי שהוא שולח מכתב, ולא מנסה פעם נוספת, עושה שגיאה. צריך

לנדנד לחבר הכנסת, צריך ליצור איתו קשר, ובסופו של דבר הוא יענה.

מילה אחרונה גם קצת לצניעות שלנו. יש לפעמים תחושה, וזה גם כן מעוות

בדיווחים כלפי חוץ, שאם חבר כנסת מניח על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית,

הבעיה נפתרה. אני לא יודע בסטטיסטיקה, אבל 99 או 98 אחוז מחבילות הצעות

החוק הפרטיות שמונחות על שולחן הכנסת על-ידי חברי הכנסת לא מגיעות בכלל

לכלל דיון. חבר הכנסת זונח אותם. יש חברי כנסת שנבחרים, שביום הראשון

של המושב אתה בא למליאה ואתה רואה ערמה של 150 הצעות חוק פרטיות על

שמם, ומיד בעיתונים כתוב שהם פרודוקטיבים, הם הניחו על שולחן הכנסת

הצעות חוק. זה שטויות, אין לזה שום משמעות. חבר כנסת, אם הוא מצליח

להעביר שניים-שלושה חוקים על אמת במהלך קדנציה, שהם יזמה שלו, הוא חבר

כנסת מעולה. אני מדבר על חוקים, ולא על תיקון איזו שהיא אות בחוק,

חוקים שיש להם קונספציה. אתן פה דוגמה. חבר כנסת שאיננו כאן, חבר הכנסת

רענן כהן, באשר לחוק חיילים משוחררים. המלחמה שלו שנמשכה ארבע שנים -

ויכולות להיות הדעות לגבי החוק לכאן או לכאן - היא העבודה האמיתית של

חבר הכנסת, ולא לזרוק הצעות חוק ובזה לנפנף את הפונה. או חוק גל של



גדליה גל בתחום המושבים או חקיקות אחרות. ישנו חבר הכנסת אברהם פורז,

שכרגע איננו כאן, הוא היה כאן קודם, שכל מספר חודשים יש לו חקיקה קטנה

בנושא של זכויות אזרח, בנושא של מיסוי במס שבח וכוי. זאת הדרך. הוא

פועל ב"צער בעלי חיים", והוא דואג גם לאזרח הקטן ברמה העסקית, לנפגעי

מס רכוש ולדברים אחרים.

אני חושב שהתופעה או העיסוק של לוביסט הוא עיסוק שילך ויגדל. אנחנו

נמצאים בעידן שאנחנו צריכים להתמודד עם עודף אינפורמציה, אנחנו צריכים

את הסינונים האלה, הסינונים האלה הם חלק מהתהליך, ואני רק מקווה, ואני

מצטער שיושב ראש הכנסת אמר שנדמה לו שלחבר הכנסת יש כל האמצעים, נדמה

לי שלפני שהוא היה יושב ראש כנסת הוא דיבר הפוך לגמרי. אני חושב שלחבר

כנסת, ואני אומר את הדברים האלה בקול רם, אין אמצעים, זה קשקוש, הוא לא

מסוגל להכין חוק באופן רציני בנושאים כלכליים אלא אם הוא נעזר בגופים

אינטרסנטיים, וזה רע למערכת. אני מקווה שגם בעניין הזה הציבור וגם

אמצעי התקשורת יסלחו לנו שעה שנצטרך להעלות או להוסיף לנו אמצעי עזר

לעבודה ושהציבור יבין את ההבדל בין אמצעי עזר לעבודה לבין הגדלת

משכורת; אלה שני דברים שונים.
היו"ר אברהם רביץ
אני חושב שהפגישה הזאת הייתה מאוד מוצלחת.

ראשית כול, מעצם העובדה שנפגשנו וגם כן

הבהרנו לעצמנו ולכם מה לא היה אולי מכוון במאת האחוזים בפגישה הראשונה

הזאת, וזה חשוב. מכיוון שאנחנו חושבים שזה תחילת דיאלוג, אין כל ספק

שהדברים שהובהרו כאן יביאו תועלת להמשך שיתוף הפעולה שיהיה בעתיד. לכן

הפגישה של היום הייתה מאוד לעניין ומאוד מוצלחת, וללא ספק היא תניב

פירות.
איתן לוי
תודה רבה על המפגש. אין ספק שהמשק רץ קדימה,

המשק העולמי והמשק הישראלי, וזמן התגובה

שלנו הוא קצר מאוד ולא במושגים שהכרנו. כאן צריכים זמן תגובה אחר ממה

שהכרנו. מה שחשוב מאוד הוא לחזק ולהמשיך את הקשר בין המגזר העסקי לבין

הרשות המחוקקת, ונצטרך גם לגשר בין האינטרסים הכלכליים לבין ההחלטות של

הכנסת. אנחנו נמשיך ונקיים את הדיאלוג הזה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים