ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/03/1997

פתיחת מחלף רעננה - כפר-סבא

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ח' באדר ב' התשנ"ז (17 במרץ 1997), שעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה
אלי גולדשמידט - היו"ר

אפי אושעיה - מ"מ היו"ר

עבד-אלמאלכ דהאמשה
מוזמנים
יצחק ולד - ראש עירית כפר-סבא

דוד זיסו - עירית כפר-סבא

רפי סער - עוזר ראש עירית כפר-סבא

בן-ציון סלמן - מנכ"ל מע"צ

גדעון ירושלמי - מתכנן מחלף רעננה, מע"צ

מאיר גזית - דובר מע"צ

שרה גרינברג - יועצת משפטית, מע"צ

אהרון אינשטיין - סמנכ"ל פיתוח, מע"צ

עו"ד עמנואל נווה- סגן בכיר לפרקליט מחוז מרכז, משרד המשפטים

יצחק לירן - ראש ענף תנועה במחוז מרכז, המשרד לבטחון

פנים

עמי לקס - מהנדס מחוז תל-אביב והמרכז

מיכל קאופמן - עיתון "על השרון"
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: 1. פתיחת מחלף רעננה - כפר-סבא.



פתיחת מחלף רעננה - כפר-סבא
היו"ר אלי גולדשמידט
הנושא של הישיבה הוא פתיחת מחלף רעננה - כפר-סבא. היוזמה לישיבה היתה של

חבר הכנסת אפי אושעיה. אני אאפשר לחבר הכנסת אושעיה להציג את הנושא. בשלב

מסויים, עקב לווייה שאני צריך להגיע אליה, אני אאלץ לעזוב את הישיבה וחבר

הכנסת אושעיה ימשיך לנהל אותה במקומי.
אפי אושעיה
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על ההיענות המהירה לקיום הדיון. רק

בשבוע שעבר ביקשתי לכנס את הוועדה בדחיפות ואכן נענית והישיבה כבר מתקיימת.

לעצם העניין, יש תופעות שאפשר להגדיר אותן לפעמים כחלמאות או חוסר מחשבה

למציאת פיתרון יצירתי, משום שגם החשיבות של דאגה לציבור לא צריכה לבוא על

חשבון הציבור הרחב. במה דברים אמורים? בצומת רעננה - כפר-סבא נמצא מחלף

יוצא מן הכלל שאמור להקל על תושבי כפר-סבא, הוד השרון ורעננה. ביצוע מחלף

משוקם, על פי מה שנאמר לי, עלותו 40 מיליון שקל וצריך להעביר את התנועה של

היוצאים מהוד השרון וכפר-סבא לכיוון כביש 4 לאיזור הדרום. המחלף הזה יקל על

התנועה גם לאלה שבאים מצפון ולאלה שבאים מרעננה. למדתי לדעת על הבעיה הזאת

בעקבות כתבת תחקיר של הכתבת מיכל קאופמן שפורסמה בעיתון האיזורי "על

השרון", אבל כמי שמשתמש בכביש הזה במשך תקופה ארוכה אני מכיר את הבעיות של

הפקקים הארוכים שם שעולים למשק הרבה מאוד כסף. למדתי לדעת שראש עירית

כפר-סבא מנהל מאבק ציבורי ממושך מאוד לפתיחת המחלף הזה ומע"צ השקיעה הרבה

מעוד כסף ועשתה עבודה יוצאת מן הכלל אך לא מצליחים לאפשר את פתיחת המחלף

משום שבית-אבות בשם "ורה סלומונס" - שלצערי הרב הודיעו שהם לא יגיעו לישיבה

היום כי עורך-הדין שלהם נמצא בחוץ-לארץ - הגישו תביעות משפטיות כנגד פתיחת

המחלף בגין רעש. על-פי הבנתי הבעיה שנותרה כעת היא סיכסוך בנושא של העלות

של היועצים ושל עורך-הדין ויינברג, שדורשים החזר כספי.
היו"ר אלי גולדשמידט
האם יש פה נציגים של "ורה סלומונס"?
לאה ורון
לא. הם לא הגיעו.
אפי אושעיה
היות ונמצא פה גם מנכ"ל מע"צ וגם הנציגים של הרשויות המקומיות.
היו"ר אלי גולדשמידט
מי נמצא כאן מהרשויות המקומיות חוץ ממר ולד?
לאה ורון
סגן ראש עירית רעננה הודיע שהוא יגיע. יש להם שטפונות עכשיו.
אפי אושעיה
הבוקר הייתי שם במחלף וראיתי איך התושבים של איזור כפר-סבא והוד השרון

עוברים תוך סכנת נפשות בכביש המשוקע הזה, שבו אין כניסה ושאסור לעבור שם.

אני אומר את זה לידיעת איש המשטרה. יכול להיות שהתמרור לא חוקי אבל עובדה



היא שהרכבים נוסעים שם בפועל וזה בעקבות המצור שיש על האנשים שם. אני עמדתי

שם במשך חצי שעה הבוקר ואני מבין למדי את התושבים שנאלצים לעבור על החוק

ולנסוע בכביש המשופץ למרות שהוא לא נפתח רישמית. אני מבקש, ברשותך, שראש

עירית כפר-סבא יציג את ההיבט הציבורי, הוא עוסק בעניין הזה, ואתר-כך מנכ"ל

מע"צ יוכל להבהיר לנו את התמונה כמי שעוסק בנושא הזה.
יצחק ולד
אתחיל בפתיחה קצרה לגבי ההיסטוריה. מע"צ התחילה בעבודות לתכנון ובביצוע

של המחלף שבו מדובר. מה שבוצע עד עכשיו זה שלב במחלף, שלב חשוב מאוד, שיכול

להקל לא רק על תושבי האיזור אלא על תושבי מדינת ישראל. צריך לקחת בחשבון

שאם המחלף הזה יופעל גם הצומת הנוכחי, שהיום הוא פקוק, למעשה ישתחרר במידה

רבה מאוד מכיוון שהתנועה שבאה מהצדדים צריכה ליושתלב באמצעות רמזור.

אחרי שנים של טיפול בנושא הזה אנחנו הגענו לזה שמע"צ היתה יכולה להשלים

בבר לפני למעלה משנה את החיבור מכפר-סבא באמצעות המחלף אבל זה עדיין לא

בוצע, לאחר ש"ורה סלומונס" עיכבה את ההתקדמות באמצעות עורך-הדין שמייצג

אותם. אני מרשה לעצמי לומר כמה דברים חריפים, אתם יכולים להזמין אותו לעוד

כמה ישיבות, או שהוא יבוא או שהוא לא יבוא, תמיד תהיה סיבה. אני התנסיתי

איתו ואמרתי לו דברים חריפים שאולי לא אמרתי לאף אדם, ואני לא כל-כך חריף

בהתבטאויותי בדרך כלל. אנחנו נקלענו למצב מוזר מאוד. קודם כל אני רוצה

להעיר ליושב-ראש הוועדה, שלפי דעתי חייבת, ומהר, לצאת יוזמת חקיקה של הכנסת

שלא תאפשר ליחידים או לקבוצות מצומצמות לעצור פיתוח לצרכי ציבור, דוגמת

המחלף הזה. אינני יודע אם זה צריך להיות כדוגמת החוק של כביש מספר 6 אבל לא

יכול להיות שמידי יום ביומו עשרות אלפי אנשים, אם לא מאות אלפי אנשים,

נתקעים במקום במשך שעות בשעה שהבעיה כבר פתורה, בהיבט הפיסי שלה ובהיבט

התכנוני שלה הבעיה פתורה וגמורה. לפי דעתי צריכה להיות יוזמת חוק כזאת.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
היתה גם תופעה דומה בזמנו במחלף כפר שמריהו.
יצחק ולד
כאשר ברורים הפתרונות הטכניים אי אפשר לעצור את הרכבת. אם לבן אדם או

לגוף ישנן תביעות כספיות, בבקשה, ילכו לבתי-משפט להתדיין על התביעות

הכספיות, אבל אי אפשר לאמלל בינתיים אלפי אנשים.. אני מדבר על תופעה שנמשכת

כבר שנים, זה לא יום ולא יומיים. אני חושב שאחד הלקחים העיקריים צריך להיות

העניין הזה.

דבר שני, בכדי לחלץ את עצמנו מהפקק ישנה בעיה נוספת. ישבו עם עורך-הדין

שמייצג את "ורה סלומונס" אחרי תקופה ארוכה מאוד של התדיינויות, ואני שוב לא

רוצה לכנות במילים, אני אומר את זה במרכאות בכדי שלא יתבעו אותי, לפי דעתי

ההתנהגות שלו כאן אפילו גבלה בסחטנות. בסך הכל הוא מייצג מוסד שמנוהל

על-ידי עמותה וכניראה אנשי העמותה מובלים על-ידו בצורה כזו או אחרת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מציע לך הצעה חברית, בוא לא נתייחס לאיש. האיש לא נמצא כאן בוועדת

הכלכלה והוא לא יכול להגיב.
יצחק ולד
הוא שמע ממני את הדברים. לא התביישתי להשמיע אותם. אני מודה לך ומקבל את

ההערה. ישנה בעיה נוספת היום, שיכולה היתה אולי לחלץ את העניין אבל גם היא

קשורה ברמה של מדיניות. הצעתי למנכ"ל מע"צ כבר לפני זמן רב, לאחר שנגמרו

הדיונים בעקבות הפתרונות הטכניים שהיו לגביהם דרישות מאוד קיצוניות אבל

נגמרו, ומע"צ נענתה לעניין, אז התחילה בעיה של תביעות כספיות. בהכירי את



הנושא ואת דרך הטיפול בו אני סבור שהעניין הזה ימשך עוד שנים רבות אלא אם

כן תתקבל הצעה ללכת איתו להליך של בוררות. אלא שכפי שנמסר על-ידי מע"צ הדבר

הזה נמנע מהם מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה על-פי מדיניות - ואני יכול להבין

את המדיניות הזאת אבל יתכן שישנם מיקרים שצריך לנהוג בהם כיוצאים מן הכלל -

בסוגיות מסוג זה הוא איננו נוטה לאשר הליכה לבוררות, והם הרי כגוף ציבורי

אמורים לקבל את האישור לכך. מדובר על בוררות של מע"צ מול "ורה סלומונס".

אנחנו כעיריה לא מהווים צד בעניין. אני מייצג כרגע את הציבור, בשם התושבים.

אני יכול להבין את המדיניות שאומרת שאנחנו לא הולכים לבוררויות, שאנחו

רוצים לגמור את הדיון בנושאים שונים שנמצאים במחלוקת בבית-משפט. הרי גם אני

נוהג כך במיקרים רבים שנמצאים בתחום אחריותי אני. אלא שייתכן שצריכה בעניין

הזה לצאת קריאה מכאן ליועץ המשפטי לממשלה שייעשה חריג ושי יאפשר הליכה

לבוררות. דרך אגב, יש לנו בינתיים חתן, עוד לא בטוח שיש לנו כלה.
היו"ר אלי גולדשמידט
על מה הוויכוח בדיוק?
יצחק ולד
היום הוויכוח הוא על כסף. אני מציע שתישמע את זה ממע"צ ולא ממני כי אני

לא צד. אבל אני רוצה להסביר מדוע אני חושב שהעניין הזה יסחב עוד הרבה שנים.

בשלב מסויים כשראיתי שהעניין הולך להיתקע קשרתי הרבה מאוד חוטים בכדי להביא

לפיתרון של הבעיה. באתי לבית-האבות ואמרתי להם, תיראו, אחרי דיונים ממושכים

אנחנו יכולים להגיע לפיתרון שאם אתם סבורים שיש לכם מיטרד בעצם קיומכם

במקום הזה, שהוא מקום בצומת, אתם תקבלו מיבנה חליפי, מטר תמורת מטר, הכל

יתוכנן מחדש, תקבלו את המפתחות להיכנס פנימה. מבחינתם זה היה יכול להיות

פיתרון אידיאלי. המינהל היה מוכן להקצות קרקע לנושא הזה. יש קבלנים שמוכנים

לקבל את הבניין הזה, שהיינו מעבירים לו שינוי יעוד, ובתמורה יבנו את בית

האבות החלופי. אם בשמאויות עוד היה נוצר איזשהו הפרש אז מע"צ מוכנה לכסות

את ההפרש בין השמאויות כפיצוי למי שמקים את הפרוייקט. יכול להיות שאפילו

היו מרוויחים כסף. אבל היות וההצעה הזאת היא הגיונית אז כניראה שאם זה

הגי וני אז זה לא טוב.

היום השאלה היא איך מחלצים אותנו מהפקק. נושא של חקיקה הוא נושא ארוך,

מסובך, קשה, אבל צריך ללכת בו כי הבעיה היא לא רק אצלנו, הבעיה תהיה בכל

מיני מקומות נוספים וצריך להיכנס להליך של חקיקה לכיוון של פיתרון- אולי

היום הפיתרון היחידי, במקביל לזה שמע"צ יפסיקו את הניסיונות שלהם להידברות

עם עורך-הדין, זה לא יעזור, חבל על הזמן, חבל על כל יום שעובר. התחילו לדון

בתביעה משפטית בנושא זה. צריך להמשיך ואולי גם, אינני יודע איך, אם יש

יכולת, לבקש מהנהלת בתי המשפט לזרז את ההליך המשפטי. הרי זה דבר שהוא בלתי

אפשרי, העניין יכול להימשך עוד שנים רבות ואנחנו נשב כאן עוד הרבה דיונים

ונשמיע אחד לשני את הקובלנות שישנן בעטיו של עניין זה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת אפי אושעיה, שהוא גם נבחר של האיזור שלנו,

שהעלה את הנושא הזה על סדר יום ועדת הכלכלה. מטבע הדברים אני יודע גם עד

להיכן יכולה להגיע היכולת של ועדת הכלכלה לעניין זה. אני טוען שאסור שהנושא

הזה ייעצר בוועדת הכלכלה. צריך להזעיק שמים וארץ מכיוון שהפיתרון ישנו ביד

ורק לא נותנים לפתוח את האגרוף ולפתור אותו. אני מודה גם לחבר הכנסת אפי

אושעיה, גם ליושב-ראש הוועדה שהואיל בדחיפות להעלות את הנושא הזה. אני חושב

שגם מגיעה הערכה וברכה לעיתון "על יושרון" שהציב את זה היום כמלחמה ציבורית

כי כל הזמן מדברים ומדברים והעניין לא זז. מתעניינים בעניין הזה גם חברי

כנסת נוספים, מהאיזור וגם לא מהאיזור. אינני חושב שבעיה כזאת, שניתנת

לפיתרון, צריכה לעלות שוב ושוב על סדר היום הציבורי. הגיע הזמן שנבוא

וניגזור את הסרט. תודה רבה.
בן-ציון סלמן
העברתי לכם את המכתב הזה. אנחנו התחלנו את הביצוע על סמך תכנון ממושך



בוועדה המחוזית ובמועצה הארצית. בית-האבות הגיש התנגדות לא רק לתוכניות של

מע"צ אלא גם נגד הוועדה המחוזית מרכז, נגד המועצה הארצית ונגד עירית כפר

סבא - הם התפרסו שם לאיזה שטח ששייך לעיריה - וכמובן נגד מע"צ. הם הציעו

תוכניות אחרות- חלקן הגדול של התביעות שלהם נידחו על-ידי בתי-המשפט אבל

כמובן שהם עוברים מבית-משפט שלום לבית-משפט אחר. למערכת המשפטית אין עדיפות

לפרוייקטים לאומיים אלא היא מתייחסת למערכות כמו שלנו כמו לכל אזרח. יש

דוגמאות רבות לעניין הזח. יש לדוגמא פרוייקט בטיחותי חיוני מאוד בצפון

שנמצא בתביעה משפטית, שהסיכום נעשה לפני 3 חודשים אך עדיין לא יצא פסק-הדין

כי בתי-המשפט עמוסים. ברוב המיקרים המדינה הולכת לפשרה כאשר אנשים מגישים

התנגדויות לתוכניות של הפרוייקטים החיוניים.

במקרה שלפנינו התחלנו לעבוד על תוכנית שאושרה על-ידי כל הוועדות ואז

הגיעו התביעות המשפטיות של נציג "ורה סלומונס". חלק מהתביעות האלה נידחו.

אנחנו הגשנו "צו סילוק יד" כי לא היתה לנו ברירה, היינו צריכים להפקיע כ-2

דונם בשטח של "ורה סלומונס". הם כמובן הוציאו צו מניעה והעניין עדיין נמצא

בדיונים בבתי-המשפט, עו"ד עמנואל נווה מפרקליטות המדינה הוא שמייצג אותנו.
אנחנו רוצים להגיע לפשרה. למשל בנושא הרעש
מיבנה בית-האבות לפי הדרישות של

המשרד לאיכות הסביבה מוגדר כמיבנה רגיש. במיבנה רגיש רמת הרעש צריכה להיות

מתחת ל-59 דציבלים, כאשר במיבנה רגיל זה 64 דציבלים. היום נשארים בהנחיות

הקודמות שזה 67 ו-62 במיבנים רגילים. האנשים שנמצאים בבית-האבות הם מעל

לגיל 80. כמובן שאנחנו גילינו התחשבות רבה בעניין. ישבנו עם עורך-הדין, עם

המהנדסים שלו, עם נציג בית-האבות. אני חושב שהכינו מעל ל-100 תוכניות. עו"ד

ויינברג יכול להיות מלווה תיכנון מצויין כי הוא הסתכל על כל פסיק ונקודה,

על כל מיספר. לבסוף הגענו להסכמה שכוללת השקעה חד-צדדית של מעל ל-2 מיליון

ש"ח מעבר לתוכנית המאושרת על-ידי מע"צ. עו"ד ויינברג הגיש התנגדות גם

לוועדה המחוזית וגם למועצה הארצית והוא לא זכה. יכלתי להגיד: אני עושה את

שלי, בתי-המשפט יכריעו. אני ידעתי שזה יכול להימשך הרבה זמן, כפי שציין ראש

העיר, ורציתי לחפש איתו הסכמות, לפחות בנושא הפיסי-הנדסי, אז ישבנו איתו.

עשינו לראשונה בארץ קירוי מעל מסלול נסיעה כדי לפצות אותו על השטח שאנחנו

לוקחים ממנו, מרפסת עם דשא - אני לא יודע אם דשא טיבעי או דשא אחר - כניסה

נפרדת, כאשר הגענו להסכמות גם עם בעלי קרקעות שבכלל לא נמצאים בתחום המחלף,

עשינו את הכל על מנת לסיים את זה בפשרה. הפשרה עלתה לנו כסף, מעל ל-2

מיליון ש"ח. כשהגענו וסיכמנו את המיסמך ההנדסי דרשנו ממנו לחתום על המיסמך

ההנדסי והוא לא הסכים לחתום עליו מבלי שנשלם לו שכר טירחה. שאלנו: שכר
טירחה על מה? על תביעה נגדנו? ותשובתו היתה
"על כל התביעות שהגשתי, נגד

הוועדה המחוזית, נגד המועצה הארצית". מדובר על תביעות שבהן הוא הפסיד, הוא

רצה שכר טירחה למהנדסים וליועצים וכדומה, וגם על ירידת ערך הבניין. אני

אומר לכם שבמתכונת החדשה של המחלף אנחנו למעשה נשפר את איכות החיים של בית

האבות כי היום הוא נמצא בין שני כבישים סואנים, כביש 40 וכביש 4, רמת הרעש

שם היא מעל ל-70 דציבלים. פה אנחנו נקטין את רמת הרעש. שאלנו כמה שכר טירחה

הוא רוצה והוא דרש מעל ל-3 מיליון ש"ח. היה דיון אצל ראש העיר והוא הציג את
עצמו כמייצג את בית-האבות בהתנדבות. ואז אמרתי
אם הוא מייצג את בית-האבות

בהתנדבות ודורש 3 מיליון שקל אני מוכן להתנדב כל החיים עבור חצי מהסכום
הזה. לדעתי זאת שיא החוצפה. אמרתי
בסדר, אנחנו רוצים לקדם את הפרוייקט,

אני "מת" לפתוח את הצומת. אני משתמש במעבר התחתי כשאני יוצא מוקדם מאוד

מכפר-סבא לתל-אביב אבל בחזרה אי אפשר להשתמש במחלף כי המסלול השני נמצא

בשטח שצריכים להפקיע מבית-האבות. כשאתה משחרר את התנועה מכפר-סבא אתה משחרר

את המצב בכל המערכת, בצומת רעננה - כפר-סבא צפון, בצומת רעננה מרכז, אתה

מוציא את תושבי רעננה, את תושבי כפר-סבא והוד השרון, זה מגדיל את כושר
ההעברה של כל המערכת ומשפר אותה. ואז אמרתי לו
היות ואני משרד ממשלתי, אתה

תובע שכר טירחה, בבקשה, בוא נלך לבית-המשפט, אנחנו נדרוש את שלנו, אתה

תידרוש את שלך ומה שי יכריע בית-המשפט, נקבל. הוא לא רק רוצה בורר, הוא רוצה

בורר שיהיה אולי עם עיניים כחולות או חומות, הוא יבחר את צבע העיניים, הוא

יבחר גם על מה ידון הבורר. אי אפשר שהוא יכתיב את הכל, גם מי יהיה הבורר

ועל מה ידון הבורר. יש נושאים שחשובים לנו, אנחנו השקענו מעל ל-2 מיליון

שקל רק בביצוע, מעבר לתוכנית המאושרת, ועוד כחצי מיליון שקל על תיקונים

נוספים. הרי יש לי קבלן מוכן עם מיכרז ואני מעכב אותו ועל כל יום עיכוב אני

משלם כסף. אני צריך להחליט עכשיו, או לבטל את החוזה עם הקבלן או לפתור את



הבעיה ולהמשיך לעבוד. אז אמרתי, בסדר, אם אתיז רוצה בורר אני צריך לקבל

אישור של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. היועץ המשפטי לממשלה לא מסכים

להליך בוררות, הוא אומר שיש בתי-משפט ושדרכם נלך.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני נאלץ לעזוב עוד מעט בגלל לווייה. האם עורך-הדין הוזמן והודיע שהוא

לא יבוא?
לאה ורון
הוא הוזמן והודיע שהוא בחוץ לארץ והוא לא יגיע. אנחנו ביקשנו שנציגי בית

האבות יגיעו בכל זאת והם לא היו מוכנים להגיע בלעדיו. הוא גם שלת פאקס.
אפי אושעיה
הם לא היו משמיעים מילה ממילא. יש לי רושם שהם שבויים בידיו של עורך

הדין. מה שברור, שהציבור והקופה הציבורית מפסידים הרבה מאוד כסף.
שרה גרינברג
זה לא היה כך. אנחנו באמת לא יודעים מי מוביל את מי.
בן-ציון סלמן
אסור לנו לשלם את הכל וליצור כאן תקדים. היום לעו"ד ויינברג יש חשיפה

תקשורתית, האמן לי שבאיזור השרון כל האנשים מכירים אותו, יותר מאשר את

מנכ"ל מע"צ.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מכיר אותך ולא מכיר אותו. אני רוצה להציע משהו לפני שאני אעזוב את

הדיון. אני בדיעה שצריך לפתור את הבעיה ולא לעשות רוח וצלצולים. לפיכך, אי

אפשר לקיים את הדיון הזה בצורה אינטליגנטית בלי שהצד השני יושב פה. בזמנו

עסקתי בסכסוך ב"היפה כימיקלים", הבאתי את שני הצדדים לפה ואחרי שעתיים של

ישיבה - וחבר הכנסת אפי אושעיה מאוד עזר לי בתור בעל ניסיון בתחום הזה של

יחסי עבודה - הם יצאו והתחילו משא ומתן אחרי שהם לא דיברו אחד עם השני במשך

כמה חודשים. אני יכול לתת את שירותיה הטובים של הוועדה כמין גוף מפשר בנושא

הזה. אם היום אני אגמור את הישיבה בהצהרות שהמוסד לא בסדר, זה לא יקדם

אותנו לפיתרון הבעיה.

אגב אני רוצה להודיע, אין לי שום ניגוד עניינים, כי סבתי נפטרה לפני 10

שנים, אבל היא היתה במוסד הזה עד שהיא נפטרה. הוא היה אז מוסד מצויין. היה

שם גם שר המשפטים הראשון של מדינת ישראל ואחותו, הרבה לשעברים. אני מכיר את

המקום ואני מכיר את האיזור די טוב למרות שאני לא תושב השרון.

אני מציע לגופו של עניין, אפילו אם זה מחייב ישיבה נוספת, אני מוכן לתת

את במת הוועדה. אם האיש נמצא בחוץ-לארץ, אין דרך להביא אותו. אם אנחנו

ניראה שבכוונה הוא לא מגיע; למה אני צריך לחשוד מראש? אם הוא אומר שהוא לא

יכול להגיע בגלל שהוא בחוץ-לארץ אני יוצא מתוך נקודת הנחה שזה המצב. נקיים

ישיבה נוספת. אני מציע, חברי הכנסת אושעיה ודהאמשה, אתם תחליטו מה שתחליטו,

כי השולחן הוא שלכם מרגע זה ואילך, אבל אני מציע הצעה עניינית לשמור את

תוצאות הישיבה הזאת כתוצאות מינוריות על מנת לקיים דיון נוסף יחד איתו

ולראות איך אפשר לקדם את העניין.
היו"ר אפי אושעיה
חבר הכנסת דהאמשה, היות ואתה משפטן הייתי רוצה להיעזר בשירותיך הטובים,



לשמוע את עמדת הפרקליטות. אני מקבל את עמדת יושב-ראש הוועדה שאסור לנו לקבל

החלטות מבלי שנשמע אותם לפחות, ניתן להם את הציאנס. אני חושב שגם בפעם הבאה

הם לא יבואו כי אם היה להם רצון טוב אז זה היה נגמר כבר מזמן, כי הם קיבלו

הצעות פשרה טבות. יחד עם זה מה שאני מציע, גם לצורכי הפרוטוקול וגם מבחינת

הנושא, שנציג המשטרה ונציג הפרקליטות יציגו את ההיבט שלהם בעניין הזה.
יצחק ולד
הייתי רוצה להציע הצעה לסדר. אם אומנם עומד להתקיים דיון נוסף כדאי

שנציגי המשטרה והפרקליטות וגם כל הנציגים האחרים ישמיעו את הדברים כאשר

תהיה יכולת של תגובה ושלא רק יקראו את זה מהפרוטוקול.
היו"ר אפי אושעיה
אנחנו מבקשים רק ללמוד האם הגזירה הזו, שלא הולכים לבוררות אלא להליך

משפטי, היא גזירה שאי אפשר לשנות אותה.
יצחק ולד
לדעתי אסור לעצור את ההליך המשפטי.
שרה גרינברג
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם בנושא הבוררות משום שהדברים הם לא שחור

או לבן. הדרישה הראשונית של עו"ד ויינברג היתה להביא את כל תביעותיו להחזר

הוצאות ושכר טירחה והנזקים שנגרמו לו בפני בורר, והוא גם נקב את שמו של

הבורר, שופט עליון בדימוס. הסברנו לו שדרישה כזאת לא תתקבל על-ידי היועץ

המשפטי לממשלה משום שבעיקרון היועץ המשפטי לממשלה מסכים לבוררות רק כאשר

מדובר בנושא מקצועי שאיננו משפטי, ששופט איננו בקיא בו, ומוטב להביא את

הנושא להכרעה על-ידי איש מקצוע, כגון מהנדס או שמאי. אנחנו הסכמנו בינינו

לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולהמליץ על הסכם בוררות שבו נושא הבוררות יתמצה

רק בעניינים בפניהם אנחנו עומדים כרגע, כלומר כל ההוצאות והנזקים שנגרמו לו

ולנו כתוצאה מסלילת כביש 554, כלומר תחום מאוד מצומצם, בפני בורר שיהיה איש

מקצוע, מהנדס או שמאי. בשיחה שהיתה לי עם העוזרת של גברת מרים רובינשטיין

מפרקליטות המדינה התברר לי שכניראה לזה הם מסכימים. גם עו"ד עמנואל נווה

ניסח סעיף בהסכם, אותו סעיף בוררות, שמגדיר את הנושאים. גם לזה הם מתנגדים.

כמו שאמר קודם מר בן-ציון סלמן, הם רוצים לקבוע מי יהיה הבורר ומה יהיו

נושאי הבוררות, אבל לכל דבר יש גבול. אנחנו מסכימים, ואנחנו גם נקבל את

הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, להגדיר את נושא הבוררות אך ורק למסגרת שבה

אנחנו כרגע עומדים. הם הגישו 3 עתירות לבג"ץ, ב-2.5 עתירות הם הפסידו והם

היו צריכים למיטב זכרוני לשלם הוצאות למדינה, בעתירה אחת הם זכו באיזה

סעיף. אחר-כך הם הפסידו בבית-המשפט המחוזי. כשאנחנו הגשנו בקשה לצו תפיסת

חזקה שופט בית-משפט שלום בחוכמתו מינה מומחה מטעמו, שמאי מהנדס, שיימליץ

בפני בית-המשפט בכל השאלות שהעלה עו"ד ויינברג לגבי הכניסה ולגבי המרפסת

ולגבי ההוצאות והכל. עו"ד ויינברג לא הסכים למינוי והוא הגיש ערעור

לבית-המשפט המחוזי כנגד המינוי הזה. אם הוא לא היה מגיש את הערעור כבר מזמן

היינו מאחורי זה. אותו מומחה, אדם ידוע ומקובל על כולנו, היה כבר קובע

לעניין הצורך בבניית המרפסת ודרך הגישה, זה היה כבר מזמן מקורה. עו"ד

ויינברג מעכב, מפריע ולא נותן לעשות שום דבר. עוד דוגמא, כדי לאשר את דרך

הגישה הוא צריך להסכים לתוכנית שהוגשה במסגרת המיבנה של המרכז המסחרי. גם

לזה הוא הגיש התנגדות משום שהוא אומר שהוא רוצה שהכל יהיה עיסקת חבילה.

נושא הבוררות כפי שאנחנו רואים אותו יכול לצאת לדרך אלא שגם לזה הוא מתנגד.

זה לא בגלל שלא מדברים איתו, ועוד איך מדברים איתו, מדברים איתו המון.
היו"ר אפי אושעיה
האם יש לנו דרך לכפות עליו את העניין של פתיחת הכביש, שההליכים ימשכו?
שרה גרינברג
רק באמצעות בית-משפט.
היו"ר אפי אושעיה
האם אי אפשר לפנות במעמד של צד אחד של מע"צ לבית-המשפט ולבקש?
שרה גרינברג
פנינו וביקשנו צו תפיסת חזקה.
עמנואל נווה
קיים הליך בבית-משפט השלום בכפר-סבא שיתקיים בו דיון כבר בשבוע הבא. אין

פה רק הליך של בדיקה הנדסית אלא יש פה גם הליך משפטי. בהליך המשפטי הוצע

בורר, שיהיה איש מקצוע, שייחווה את דעתו על התוכניות של מע"צ, על תוכניות

לשיפורים שביקש בית-האבות, אך השמאי המוסכם מטעם בית-המשפט לא היה מוסכם על

עו"ד ויינברג. אנחנו ראינו שהמשא-ומתן המשפטי דרך בית-המשפט ייארך זמן רב

ולפיכך הגענו למשא-ומתן מחוץ לכתלי בית-המשפט. זה היה בסך-הכך לברכה עבור

כולם מכיוון שבתחום ההנדסי בעצם יושרו כל הפערים, אין היום יותר שום

מחלוקות הנדסיות. כל הדברים שסוכמו בצוותים המקצועיים של מע"צ ושל בית

האבות הם היום סגורים. ברגע שנחזור לבית-המשפט, ואנחנו נחזור בשבוע הבא

לאור אי השגתה של התוצאה המקווה, בעצם בית-המשפט יקבל מבחינתו תוצאה הנדסית

שמוסכמת על כל הצדדים, גם אם ד"ר ויינברג לא יסכים לכך.
נשארו על הפרק 2 בעיות
1) שאלת ההוצאות. לאחר עמל רב אנחנו הסכמנו שהכל יהיה על השולחן, כלומר

כל הוצאה שהוציא כל צד, שכמובן קשורה בכביש, לא הוצאה ערטילאית, תהיה על

השולחן ותידון בפני גורם מקצועי שיהיה מוסכם על הצדדים. בקטע הזה היתה לנו

הפתעה משום שד"ר ויינברג טען ששום הוצאה שהוציאה המדינה, מעבר למה שהיה

צריך להיעשות לצורך הכביש, בשום פנים ואופן לא תידון בבוררות כיוון שלפי

גישתו כל אגורה שהמדינה מוציאה לצרכי בית-האבות היא היתה מחוייבת במילא
בהוצאתה. בשיחה האחרונה שהיתה בינינו הוא אמר
"לא יעלה על הדעת שבית-האבות

עוד יצטרך לממן חלקים מההוצאה".

2) הדבר השני, שנראה לי כרגע הפחות משמעותי, כיוון שהיינו יכולים להגיע

לאיזשהו סיכום, זה אותו נושא של הבוררות. אגב, גם במסגרת של בית-המשפט יכול

שופט להורות שסוגיות מקצועיות מסויימות תידונה בפני שמאי מוסכם, מהנדס

מוסכם, איש פישור מוסכם. כלומר גם בית-המשפט מציע מירווח של פעולות פישור

בהסכמה במסגרתו. אני מניח שהיינו מצליחים להגיע לנוסחה. אבל העובדה היא,

ולצורך זה אני באמת לא מאשים דווקא את ד"ר ויינברג כיוון שבית-האבות מסכים

לדברים האלה, שלא שמענו כל אמירה אחרת מטעם בית-האבות. בית-האבות נוקט

במדיניות שכל אגורה שהוצאה על-ידי מע"צ, גם מעבר לתוכנית, היא אגורה שהשמאי

המוסכם או המהנדס המוסכם אפילו לא יידע עליה. בית-האבות רוצה להעלות על

השולחן גם הליכים שבהם הוא הפסיד בעוד שהוצאות לגיטימיות שמע"צ הוציאה לא

תהיינה על השולחן. בעמדה הזאת חשבנו שפה כבר עברנו את הגבול ולכן אנחנו

חוזרים לבית-המשפט.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אני מבין שהכל מוכן. אמרתם שאתם צריכים את ההסכמה שלו. לאיזה דבר

עורך-הדין הזה צריך להסכים?
עמי לקס
צריך להיכנס לחצר שלו. צריך צו של בית-משפט.
עבד אלמאלכ דהאמשה
תמיד יש אפשרות להשיג סעד זמני. במיקרה הזה אני מציע שתגישו תביעה

ותבקשו סעד לפתוח את הצומת.
שרה גרינברג
התביעה הוגשה לפני זמן רב, לפני שנה ואולי אף יותר, ובית-המשפט ניסה

בדרבי פישור למצוא פיתרון. גם אנחנו ניסינו במקביל לדבר איתו ובאמת דיברו

והגיעו להסכמות. אבל מכיוון שהוא כורך הכל בעיסקת חבילה ואנחנו לא מוכנים

לזה אז אנחנו נצטרך לקבל צו אחר. הוא כבר אמר שאם אנחנו נקבל צו בבית-משפט

אז זה לא סוף פסוק כי הוא יגיש ערעור לבית-משפט מחוזי וייגיש בקשה לעיכוב

משפט וייפנה לבג"ץ. הוא גם הגיש במקביל עתירה בבג"ץ כנגד ההליכים שאנחנו

נוקטים בבית-משפט השלום בכפר-סבא. הוא מעסיק צוות שלם רק בנושא הזה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אבל יש גבול לכל הסחבת הזאת. ברגע שבית-המשפט יעלה על כך שהתלונה הזו

היא הטרדה אז כבר לא יתנו לו שום סעד, לא בבית-משפט שלום ולא בשום מקום.
עמנואל נווה
אין פה אפשרות לסעדים זמניים מכיוון שאנחנו היום כבר לקראת מתן פסק-דין

שי יאפשר את הכניסה לשטח.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אולי אפשר לבקש שבינתיים תמשיכו לעבוד על הדברים.
הי ו"ר אפי אושעיה
אני מניח שאת זה ניסיתם לעשות. מתי בית-המשפט אמור לפסוק?
עמנואל נווה
פסק-הדין של בית-המשפט יכול שיינתן בתוך השנה הזאת אבל מכיוון שאנחנו

נמצאים רק בארכאה של בית-משפט שלום אז זה יכול להימשך עוד זמן רב. יש ערעור

בבית-משפט מחוזי.
היו"ר אפי אושעיה
מנסיונך, האם בתי-המשפט לא יכולים לפסוק שהעבודות ימשכו והבירור של

התביעה המשפטית הכספית יעשה במשך הזמן?
בן-ציון סלמן
אני רוצה להגיד לך מנסיוני, אומנם בחוק יש עדיפות למדינה אבל בבתי-משפט

אין עדיפות למדינה, גם לא בפרוייקטים חיוניים. בינתיים הדיונים נמשכים.
עמנואל נווה
אני גם מבין שאותן עבודות שהיו משני צידי בית-האבות כבר בוצעו. היום

בעצם הגענו ללוז. הלוז הוא תפיסת השטח של תחום יוצר בית-האבות על מנת לבצע

את העבודות שם ולאפשר את פתיחת כל המחלף לתנועה.
בן-ציון סלמן
בתביעה שלו יש התייחסות לגבי ירידת ערך הנכס. למעשה הוועדה המקומית



צריכה לדון ולהחליט לגביה. כאן זה בהתאם לחוק. אני לא יודע אם אפשר להכניס

את זה לקטע של הבוררות.
שרה גרינברג
זה לא שייך. עורך-הדין ויינברג דרש את זה אבל אנחנו לא מסכימים.
היו"ר אפי אושעיה
אני מציע שנציג המשטרה יציג את ההיבט שלהם ואנחנו נסכם.
יצחק לירן
אין ספק שאי פתיחת המחלף פוגעת בציבור ענק של המשתמשים בדרך, לאו דווקא

תושבי כפר-סבא ורעננה אלא כל עם ישראל שנוסע בכביש 4 מדרום לצפון ולהיפך.

פתיחת המחלף נחוצה שלשום, לא אתמול. לי אישית יש את הבעיה כמשטרה בצומת

רעננה העכשווי, שצריך לפנות בשעות הלחץ את כל התנועה. מה שקורה לנו שם,

נהגים חוצים באור אדום ברמזור כי הם בשוליים של השיירה שקיבלה ירוק והם

מנסים לעבור ואז הם חוסמים את הצד השני. למרות שיש לנו שם שוטר קבוע זו

בעיה שנובעת מעומס. יש לנו שם בעיה נוספת של תאונות דרכים. אין ספק שפתיחת

המחלף תפנה את הזמנים שהיום מיועדים ליציאה מכפר-סבא שמאלה למקומות אחרים

ותבוא רווחה לעם ישראל. כל שאר הדברים כבר נאמרו.
דוד זיסו
האם אתם לא יכולים משיקולים של תנועה לכוון תנועה דרך היציאה הדרומית

בשעות העומס?
בן-ציון סלמן
הצומת של כפר-סבא לא בנוי לכך. חבר הכנסת אפי אושעיה שאל אותי אם אני

יכול לפתוח מסלול אחד היום. אם אני ארצה לפתוח מסלול אחד אני אצטרך לקבל 3

נתיבים לאותו מסלול ואז אני אשנה את כל מתכונת הצומת מכפר-סבא ואני אצטרך

להתקין רמזור איפה שנמצאת תחנת הדלק, ליד בזק. זאת מערכת שצריכה לפעול יחד

ויש לה השלכות גם על צומת רעננה מרכז, כי אני כמובן משנה את הזמנים של צומת

רעננה מרכז, שבמקום הפניה שמאלה מכפר-סבא לגהה היא תיוגן יותר זמן גם לכביש

4 וגם לתנועה שיוצאת מזה. ברגע שאני אפתח מסלול וכשאני ארצה להשלים את

המסלול השני אני אצטרך להרוס את העבודות שאני עושה עכשיו ולסגור את המסלול

ולבנות אותו מחדש.
היו"ר אפי אושעיה
ברור לנו שסגירת המחלף הזה מהווה מיפגע כלכלי, תעבורתי ותחבורתי לציבור

גדול מאוד ברחבי מדינת ישראל, הפסד גדול מאוד של אלפי שעות עבודה, הוצאות

דלק, מפגעים אקולוגיים, וכל מה שמשתמע מהפקקים בשעות העומס. ברור לנו

שהעיכוב בפתיחת המחלף לא מצוי לא במשרד התשתיות הלאומיות ולא במע"צ, בטח לא

ברשויות המקומיות. כל העניין הוא בגין סכסוך עם בית-אבות של עמותה, שמייצג

אותה עו"ד משה ויינברג. היות ועו"ד ויינברג לא נמצא בארץ אנחנו ניתן לו את

ההזדמנות להופיע בפני הוועדה ולטעון את טיעוניו תוך כדי ניסיון של יושב-ראש

ועדת הכלכלה - אני אשב איתו אחר-הצהרים כשהוא יחזור מהלוויה - אנחנו ננסה

ביחד למצוא הצעה, או לפרקליטויות, או למע"צ או לאנשים שמפעילים שם, לנסות

לראות איך עושים תיקונים בחוק כדי שלהבא לא יהיו דברים מהסוג חזה. עם כל

הדאגה לזכויות הפרט אנחנו לא יכולים לגרום לכלל הציבור נזקים כמו שיש כאן.

נצטרך להתייעץ מה אנחנו עושים בעניין הזה.

אני מקבל את ההצעה של יושב-ראש הוועדה, שלא נקבל היום שום החלטות. אין

מנוס מהעניין הזה ואנחנו לא יכולים להחליט.
בן-ציון סלמן
ייצא שאנחנו נעבוד לפי לוח הזמנים של עו"ד ויינברג, כדי שהוא לא יהיה

בחוץ-לארץ או בשום מקום אחר. צריך לשריין את הזמן אצלו, לברר מתי הוא פנוי.

כולנו נימצא את הזמן להגיע לוועדה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
תבדוק מי היא העמותה הזאת. אולי בסוף יהיה שם רוב שייפטר את עורך-הדין

הזה.
עמנואל נווה
הנהלת העמותה נמצאת בשווייץ.
היו"ר אפי אושעיה
יש דברים שלא אומרים לפרוטוקול. אפשר לבדוק האם העמותה נתמכת על-ידי

משרד העבודה והרווחה, מה המקורות התקציביים שלה. אולי הם מעסיקים פיליפינים

בלי רישיון. מי שרוצה לעשות צרות לכלל עם ישראל אז עם ישראל יכול לבדוק

אותו גם כן. אלה נושאים שלא דנים עליהם בוועדת הכלכלה. אני כממלא מקום מרשה

לעצמי להגיד אותם. לעצם העניין, צריכים להבין גם הנהלת בית-האבות וגם עו"ד

ויינברג, שיש חיים לפני ויש חיים אחרי ומי שמתעקש למרר את חיי הציבור יכול

להיות שהציבור ימרר את חייו גם כן.

אני אבקש לסיים ולומר תודה לכל מי שהגיע לכאן. אני באתי מנתניה ואני

יודע איזה גשמים יש עבשיו באיזור השרון. אנחנו נתאם איתכם את המועד, אני

מקווה שזה יהיה בקרוב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים