ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/03/1997

העברת מידע על צרכנים מחברת החשמל לנציבות מס הכנסה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 84

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. חי באדר בי התשנ"ז (17 במרץ 1997). שעה 09:30

נכחו;
חברי הוועדה
אי גולדשמידט - היו"ר

נסים דהן

אבסרהם פורז

מוזמנים; חבר הכנסת רפי אלול

רפי פלד - מנכ"ל חברת החשמל

דוד בולר - מנהל אגף השיווק, חברת החשמל

דוד גולן - דובר חברת הרושמל

יהודה נוסרדישי - סגן נציב מס הכנסה

הרי קירש - נציבות מס הכנסה

אפרים יוגב

גב' דלית דרור - משרד המשפטים

גב' דניאלה קרביץ - ממונה על תלונות הציבור במשרד לתשתיות

לאומיות

יועצת משפטית; אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
העברת מידע על צרכנים מחברת החשמל לנציבות מס הכנסה.



העברת מידע על צרכנים מחברת החשמל לנציבות מס הכנסה
היו"ר אלי גולדשמידט
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. על סדר יומנו

- העברת מידע על צרכנים מחברת החשמל לנציבות מס הכנסה.

חבר הכנסת רפי אלול, שבשבוע שעבר העלה על סדר היום הציבורי נושא מעניין,

ביקשני לזמן את הישיבה הזאת בדחיפות בעניין זכותו או אי זכותו של מס הכנסה לתבוע

מידע מחברת החשמל לגבי צריכת החשמל של כלל אזרחי מדינת ישראל לצורך העמקת הגבייה

או שיפור רמת המודיעין של מס הכנסה. כמובן שמול הזכות הזאת או אי הזכות הזאת

נשאלת השאלה אם זה לגיטימי שחברת החשמל תענה לדרישה, כן או לא?

בהקשר העניין הזה הועלו שאלות עובדתיות שלטעמי חן פחות רלוונטיות, הן

מעניינות יותר, אולי, מבחינת פיקנטריה עתונאית, האם חברת החשמל נענתה לעניין הזה

או לא ואם היא דורשת על כך תשלום?

אין ספק שמדובר, כאן, על שאלה עקרונית רחבה הרבה יותר שכן במקרה הקונקרטי

מדובר על חברת החשמל אבל כמובן שאנחנו מסיקים מסקנות מהדיון הזה גם על פעולות

מודיעיניות אחרות לגבי גביית מס הכנסה.

מהעניין שהונח על שולחנה של ועדת הכלכלה של הכנסת עולות שאלות משפטיות כבדות

משקל שכן אנחנו עובדים על מספר מערכים של חוקים; חוק הגנת הפרטיות, חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו, ופקודת מס חכנסה שנותנת לפקיד השומה הרבה סמכויות על פי סעיף

140, על פי סעיף 135א כמו גם על פי סעיפים אחרים.

אנחנו גם מודעים לכך שאחד התפקידים המרכזיים של מס הכנסה הוא לגבות מס אמת

ולהעמיק את הגבייה, איננו מתעלמים מהעובדה הזאת ובאמת יש, כאן, התנגשות בין שני

אינטרסים, ומערכת חוקים שנצטרך לנתח אותה במהלך הדיון.

רשות הדיבור לחבר הכנסת רפי אלול.
רפאל אלול
אדוני היושב ראש, אני רוצה, קודם לכל, להודות לך על כך שהסכמת לקיים את הדיון

בנושא הזה בדחיפות.

הפנייה שלי הועלתה מאחר ונודע לי שמה שגיליתי במהלך השבוע האחרון הוא קצה

קצהו של קרחון של מה שקורה כאן. יום יום יש פגיעה בזכויות הפרט, בניגוד גמור

לחוק כבוד האדם וחירותו סעיף 7, ובניגוד לחוק הגנת הפרטיות.

מדובר על פנייה של מס הכנסה לחברת החשמל כדי לקבל דוגמאות של חשבונות או

חשבונות של נישומים. אילו הדברים היו גלויים וחוקיים כפי שמס הכנסה טוען - לא

היו לי טענות, אבל הסתבר לי שהעניין נעשה בחדרי חדרים ויותר מזה; כנראה מנכ"ל

הברת החשמל, מר רפי פלד, הבין שהדבר הזה יכול לפגוע בחברת החשמל ולא טוב שהוא

יעשה.

ראיתי אתמול את ההודעה לעתונות לפיה חברת החשמל אמרה שהיא לא תעביר למס הכנסה

מידע. חברת החשמל, על כל יועציה המשפטיים, הבינה שההענות לדרישה שהיא קיבלה

איננה חוקית. ביום בו הדבר הזה נודע לי פניתי למנכ"ל חברת הר)שמל והצעתי לו לעצור

את העניין עד בדיקתו היסודית. פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה, והפניתי שלוש

שאילתות, לשר האוצר, לשר המשפטים ולשר לתשתיות לאומיות.

אין לי עניין שמס הכנסה לא ייגבה כסף מנישומים. מס הכנסה צריך לבצע את

תפקידו, אני מניח שיש לו דרכים לעשות זאת, הוא משרד מסודר, אבל יש לא מעט

אפשרויות לגבות כסף ומעט מאד מקרים שבהם בתי משפט לא אישרו לבצע בדיקה כזאת או



אחרת או לגבות גבייה כזאת או אחרת.

בעתון "מעריב" כתוב כי השופטים חושפים, במקרים רבים, גופי חקירה. גופים

מבינים כי הם יקבלו אישור מהשופטים ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש ליידע אתכם שיש

כל מיני סידורים, בין גופים, של העברת מידע בצורה לא מסודרת בניגוד לזכויות הפרט,

בניגוד לזכויות האזרח, וכבר אמרתי שכאשר התחלתי לדון בנושא הזה התחילו להגיע אליי

מכתבים מכל מיני גופים.

אנחנו צריכים לקבל תשובה לשאלה איך מטפלים בסוגייה מהסוג הזה? איך שומרים,

בתוך בליל המידע שמתקבל בעולם המודרני על מאגרי המידע ועל פרטיות האזרח? איך, בכל

זאת, שומרים על זכויות האזרח וכמובן איך מבצעים כל מה שצריך לבצע שלא בניגוד

לחוקי המדינה שאגב משתכללים משנה לשנה. לא מזמן קיבלנו תיקונים לחוק הגנת

הפרטיות.

זה שיושב ראש הוועדה מעלה את הנושא על סדר יומה של ועדת הכלכלה של הכנסת

ירגיע לא מעט גופי מידע שפונים, בינם לבין עצמם, בצורה מסודרת ומעבירים מידע. אם

הנושא יעלה היום על סדר היום הציבורי, אני מעריך שגופי המידע שעשו מה שעשו בחדרי

חדרים ללא אישור, ללא סמכות, - ייזהרו. הם יילמדו שהעניין יגיע לדיון. גם אם הוא

לא יגיע אליי אלא לחבר כנסת אחר - הדברים ילובנו ויקבלו את הטיפול שלו הם ראויים.

בשולי הדיון ניתן להבין שלא פעם מתייחסים לאזרחים שלנו כאל רמאים. נקודת

המוצא היא שהציבור רמאי, ולך תוכיח שארנה צודק. דבר כזה מקומם אותי. איך יכול

להיות שנקודת המוצא היא כזאת שאומרת שהעם רמאי אלא אם כן הוא מביא אישור שהוא

ישר? מדינה דמוקרטית כמו זאת שלנו צריכה לצאת מתוך נקודת מוצא הפוכה.

מס הכנסה מבקש מאתנו להצהיר בדוח שלו על הרבה מאד פרטים כך הוא יכול גם

לשאול, בתוך רובריקה קטנה בדוח, כמה חשמל כל אזרח צרך במשך השנה?
ניסים דהן
על מים לא צריך להצהיר? מה עם קניית נעליים? אני מתפלא עליך, חבר הכנסת רפי

אלול, שאתה משמיע עצות משונות כאלה.
רפאל אלול
יותר טוב שיסמכו על מה שאני כותב בתצהיר מאשר יישאלו את חברת החשמל כמה חשמל

אני צורך. אני לא יכול להשלים עם זה שמישהו, מאחורי גבי, יעביר עליי מידע.

אמרתי , בקשר לדברים האלה, שעוד נצטרך לדווח על כמות המים שאנחנו משתמשים בהם

באסלה, ואז נציב מס הכנסה אמר, בתגובה על דבריי אלה, שאם יהיה צורך - הוא יעשה גם

זאת. זאת אומרת שעיניו של האה הגדול שלנו פקוחות ואנחנו, הנישומים, מוחזקים

בחזקת רמאים. דברים כאלה אינם מקובלים עליי והם צריכים להיות נדונים בוועדה.

נושא הגבייה חשוב מאד. יש לנו תקציב במדינה, יש לנו צרכים חברתיים שאני אמון

עליהם ואיכפת לי מהם, אבל מול כל אלה עומדת זכותנו להיות חופשיים במדינה כמו זאת

שלנו, מדינה דמוקרטית בה זכויות הפרט נשמרות. אם רנהיה לנו תחושה שהשלטון,

לפעמים, יכול לעשות כרצונו וכי המטרה מקדשת את האמצעים - זאת לא תהיה מדינה

דמוקרטית וחירותו של הפרט לא תישמר.

אני מקווה, אדוני היושב ראש, שכאשר נקבל תשובות לשאלותינו, אולי אז יתחיל

להתנהל איזשהו דיון ציבורי שכן בעתון כבר מובעות דעות בעד ונגד ואילו אני רוצה

לומר לכם שהעשירים שמגלגלים הרבה מאד כסף - צריכת החשמל שלהם לא כל כך מטרידה

אותם. זה פרט קטן ושולי שהם יכולים לכסות עליו באלף אלפי דרכים. אז אל מי

מגיעים? - אל האזרח הקטן, העני, המסכן, שהכנסתו 4 אלפים ש"ח.



אין בעיה להגיע לצריכת חשמל של מפעלים גדולים בעזרת צו בית משפט אבל אם לא

נשמור מכל נשמר ולא נעמוד כסכר מול זכויות הפרט - נגרום נזק לזכויות שלנו

כאזרחים.

אף אחד לא מונע ממס הכנסה לפנות לבית המשפט כדי להשיג צו ואני מניח שנשמע מפי

הנציגים הרלוונטיים על הפניות ועל ההיענות של השופטים. יידעו אותי שכאשר מגיעים

אל שופט עם ערימת תיקים - הוא נוהג לחתום עליהם. רק על מעט מהמקרים הוא מסרב

לחתום - - -

היו"ר אלי גולדשמידט;

זה קורה גם בקשר למעצרים.
דלית דרור
גם בקשר להאזנות סינר.
רפאל אלול
אדוני היושב ראש, אני מניח שבסוף הדיון נסכם איך לשמור על צנעת הפרט, על כבוד

האדם וחירותו ואני רוצה לומר לכם בהזדמנות הזאת כי אני גאה על כך שאני חי במדינה

שחוקקה חוק כזה ואני אהיה עצוב מאד אם תהיה פגיעה בהישג האדיר של זכויות הפרט.

תודה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסים דהן.
ניסים דהן
יחד עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש חוק אחר שנחקק בכנסת, חוק מאגרי

מידע, שעל פיו כל מאגר מידע חייב אישור, תיעוד, ויש לנו רשמת מיוחדת למאגרי מידע.

על פי החוק אי אפשר לעשות שימוש במאגר מידע אלא לצורך שלו הוא נועד, ולגבי כל

שימוש אחר, חריג, צריך לקבל היתר מיותר מהרשמת - - -
היו"ר אלי גולדשמידט
האם רשם מאגרי מידע נמצא כאן?
לאה ורון
הוא הוזמן לישיבה.
ניסים דהן
אני לא יודע אם נעשו הצעדים והנהלים המתבקשים מהחוק. מכל מקום אם חברת החשמל

עשתה את המעשה ומסרה מידע לשלטונות מס הכנסה בלא לקבל את הסכמת הרשמת ובית המשפט

כי אז המעשה ייחשב חמור ביותר. אני מקווה שהדבר לא קרה כך, אינני סומך על הפרסום

בכלי התקשורת ואני מקווה מאך שהדבר נעשה על סמך צו בית משפט. אם, אמנם, היה צו

כזה כי אז למס הכנסה לא נותרה ברירה אלא לספק את המידע הדרוש.

כמו שחבר הכנסת אלול כבר אמר, השיקול בין לחיות בחברה פתורוה, מודרנית, בה

כבוד האדם וחירותו נשמרים, ושהדמוקרטיה בה נשמרת לבין חברה בה הדברים האלה נרמסים

אבל מצליחים לגבות בה יותר כסף עבור מס הכנסה - אני מעדיף את החברה הראשונה.



אני מקווה מאד שהדברים לא נעשו כפי שפורסם בכתבות בעתונים ובכלי התקשורת וגם

אם חלק קטן ממה שפורסם - נכון, כדאי שהנושא יעלה על סדר יומה של הכנסת כדי שלא

יקרו מקרים יותר חמורים. אנחנו יודעים כי פירצה מתחילה בדברים קטנים, ואם לא

שמים אליה לב, היא יכולה להפוך להיות נחל שוטף שיגרוף יחד אתו את כולנו.

אני מודה לחבר הכנסת אלול על כך שהוא העלה את הנושא הזה על סדר היום הציבורי ,

יישר כוח, ומקווה שהדברים נמצאים רק בתחילתם כך שאפשר יהיה לעצור בעדם. תודה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

תודה לך. קודם שניכנס לדיון העקרוני אני מבקש ממנכ"ל חברת החשמל להתייחס

לפרסומים בעתונים. להתייחסות לנושא העקרוני נשוב יותר מאוחר.

רפי פלד;

את מה שיש לי לומר לגבי הנושא אני לא אומר עכשיו. לגופו של עניין לחברת

החשמל, כמו לכל חברה או גוף אחר או ארגון מרובה לקוחות, כגון: בנקים, המוסד

לביטוח לאומי, ביקורת הגבולות, יש מאגרי מידע גדולים מאד ויש לנו חובת נאמנות

מוחלטת לכל צרכן שלנו לכן איננו מעבירים, בשום פנים ואופן, מידע, אלא בכפוף לצו

בית משפט. עד היום, בגדול, הצווים, פחות או יותר, נקודתיים. אין צווים גורפים

להעביר את כל המידע משנה עד שנה או מאזור עד אזור או בתחומים כאלה ואחרים.

בנושא ספציפי של מידע נקודתי, אנחנו מעבירים מידע אך ורק בכפוף לצווים ואני

חושב שזה נכון, אם יש סיבה ראויה ששופט מצא לנכון להורות על כך ולא מעבר לזה.

נשאלה שאלה על מידע גורף ושיטתי ולכן טוב שהנושא הזה עולה לדיון כיוון שהוא

צריך לקבל תשובה מערכתית. עד כמה שהדברים תלויים בנו - איננו מעבירים מידע

מערכתי .

היו"ר אלי גולדשמידט;

קיבלתם דרישה ממס הכנסה להעביר מידע מערכתי? לא קונקרטי לגבי צרכן כזה או

אחר.
רפי פלד
יש מערך רב שנים בין חברת החשמל למס הכנסה וכך אנחנו מעבירים, באופן שוטף,

מידע ספציפי נקודתי - - -

היו"ר אלי גולדשמידט;

על פי צווים.
רפי פלד
אך ורק על פי צווים. היתה פנייה למידע שיטתי יותר, אני מניח שנציגי מס

הכנסה יפרטו אותה באזניכם, אבל אנחנו לא העברנו כל מידע כתוצאה מהפנייה - - -



רפאל אלול;

לפי שמועות שהגיעו לאזניי מס הכנסה ביקש מכם, לפני מספר חודשים, מידע ואילו

אינם ביקשתם לקבל בקשר אליו חוות דעת משפטית שאמנם קיבלתם אורנה. לפי חוות הדעת

המשפטית מותר למס הכנסה לבקש מכם את המידע ואם כך אני מבין שאתם העברתם את המידע.

רפי פלד;

לי יש חובת נאמנות כלפי הלקוחות שלי. הפנייה, בשלב ראשון, נעשתה בין הגורמים

המקצועיים, התנהל משא ומתן, אבל הוא לא הביא למסירת האינפורמציה המבוקשת. ברגע

שהעניין הגיע אליי קבעתי חד משמעית שיש לנו חובת נאמנות - - -

רפאל אלול;

זאת אומרת שאינך מקבל את חוות הדעת המשפטית של מס הכנסה או שלא הסכמת לה?

רפי פלד;

לא ראיתי את חוות הדעת של מס הכנסה. קיבלתי חוות דעת מהיועץ המשפטי שלי

שאומרת שאני, אכן, צודק וכי אינני רשאי להעביר מידע. חוות הדעת הזאת עולה,

בהחלט, עם המדיניות כמו שאני חושב שחברה צריכה לנהוג כאחראית לציבור הלקוחות שלה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הצווים שהזכרת, שניתנו בעבר לגבי לקוחות, היו צווים קונקרטיים פר לקוח, או

שהיה צו לגבי כלל הלקוחות במגזר הזה או לגבי כלל הלקוחות במגזר אחר?

רפי פלד;

בדרך כלל מדובר על צו בר לקוח. אני לא מכיר, אישית, כל פנייה כך שאינני יכול

להתייחס ספציפית אבל בגדול מדובר על צו פר לקוח וההנחיות שלנו הן לתת מידע רק

בכפוף לצו. כמובן שעכשיו העניין הזה מתחדד ואנחנו נצטרך, אולי, לבדוק את הנוהלים

כדי שלא תהיינה פרצות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

האם אין חיבור און ליין בין המחשב של חברת החשמל לבין המיושב של מס הכנסה?

רפי פלד;

אין חיבור כזה ועד כמה שהדברים תלויים בי - גם לא יהיה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

תודה. רשות הדיבור למר יהודה נוסרדישי, סגן נציב מס הכנסה. האם אתה אחראי

על המדיעין?

יהודה נוסרדישי;

אני אחראי על המודיעין הגלוי. אדוני היושב ראש, אכן היו מגעים מזה מספר

שנים, בעיקר בשנה האחרונה, כדי לקבל מידע מחברת החשמל. בהזדמנות הזאת ברצוני

לציין כי קבלת מידע במס הכנסה הוא מכשיר עבודה שלנו. אנחנו צריכים לעבוד ואנחנו

אמורים לקבל מידע על פי חקיקה שיש בפקודת מס הכנסה, סעיף 135 וסעיף 140. איננו

נזקקים לא לצו של שופט ולא לצו של בית משפט כדי לקבל מידע. המחוקק הסמיך אותנו

ויש לנו סמכות שניתנה לנו בחוק - - -



היו"ר אלי גולדשמידט;

סעיף 135א - -

הרי קירש;

אדוני היושב ראש, תסלח לי על כך שאני מתפרץ לתוך דבריך אבל אני מציע שאחרי

שמר נוסרדישי יסיים את דבריו, אני אשלים אותם.

יהודה נוסרדישי;

לפי מיטב ידיעתי והבנתי אינני זקוק לקבל מידעים על פי צווים של בית המשפט - -

רפאל אלול;

גם לא במקרה של חברת החשמל?

יהודה נוסרדישי;

כן. במחצית השנייה של שנת 1996 ניהלנו מגעים עם חברת החשמל כדי לקבל מידע על
כמה מטרות שאחת מהן היתה
בעלי מקצוע, חשמלאים, שמחברים חשמל ונותנים ביקורות - -

ניסים דהן ;

זאת אתה מקבל בצורה של עותק ממסמך, אוטומטית. הטופס הצהוב מגיע, ישירות, למס

הכנסה.

יהודה נוסרדישי;

נוהלו מגעים כדי לקבל מידע גם על חשמלאים, גם על צריכת חשמל כזאת או אחרת,

ואלה מסייעים לנו בעריכת ביקורות. אנסנו אמורים לקבל את המידע הזה על פי חוק

ואנחנו גם אמורים לשמור על חיסוי המידע כדי שהוא לא יועבר למקומות אחרים.

כאמור, נוהלו מגעים בדרגים של מנהלי התחומים שלנו עם דרגי הביניים של חברת

החשמל - - -

רפאל אלול;

המצאתם להם את אותה חוות דעת שעליה דיברתי קודם?
יהודה נוסרדישי
לא. הדיונים טרם הסתיימו. היועצים המשפטיים של חברת החשמל בודקים את הנושא.

רפאל אלול;

חברת הרושמל, אם כך, פועלת בניגוד לחוק; היא מפריעה לכם לביצוע תפקידכם.
יהודה נוסרדישי
אני לא רוצה לומר את הדברים כך אבל נמצא אתנו היועץ המשפטי שלנו שאם תרצו

יוכל לפרט באזניכם את העניין. על פי עניות דעתי אנחנו זכאים וראויים לקבל את

המידע - - -



היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבקש לדעת מה היה ביניכם לבין חברת החשמל? קיבלתם את המידע? ביקשתם

וסורבתם?

יהודה נוסרדישי;

אני חוזר ואומר כי היתה דרישה, היתה בקשה - - -

היו"ר אלי גולדשמידט;

מתי?

יהודה נוסרדישי;

בנובמבר - דצמבר 1996.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הבקשה הקונקרטית הוגשה לגבי כלל הצרכנים?
יהודה נוסרדישי
כן, בצורה מסודרת.
היו"ר אל י גולדשמ י דט
הבקשה היינה כזאת שאתם תהיו מחוברים און ליין למחשב של חברת הר1שמל?

יהודה נ וסדרידי ;

לא להתחבר אלא לקבל קטעים מסויימים מהמידע של חברת החשמל.
רפאל אלול
לגבי כולם?

יהודה נוסרדישי ;

לגבי חלקם, לגבי השאלה אם זה חשמל עסקי או אם אלה רושמלאים שביצעו עבודות,

התחברויות חדשות וכדומה.

פנינו, עדיין אין לנו דרישה מגובשת, אבל היו מגעים עם אנשי חברת החשמל - - -
רפאל אלול
האם מדובר על עסקים או על אנשים פרטיים?
יהודה נוסרדישי
גם וגם; בעיקר עסקים.

כאיש שומה, כמי שעוסק במלאכה מזה 32 שנה אני מבקש לומר לכם כי חשמל הוא

אינדיקציה לבעל עסק ברמה כלשהי לקבל מנגנון בקרה, לבדוק ולאמת את ההכנסה.



היתה פנייה לקבל מידע, דרשנו מידע, היו מגעים בדרג ראשון, היתה התקדמות בנושא

ואנחנו אמורים לקיים פגישה נוספת ב-30 בחודש.

המשפטנים שלנו, מר הרי קירש ירחיב את הדיבור על העניין הזה, סבורים שאנחנו

זכאים לקבל את המידע שאנחנו מבקשים, על פי החוק.

הי ו"ר אלי גולדשמידט;

לא קיבלתם, עדיין, מידע מחברת החשמל - - -

יהודה נוסדרישי;

עד לרגע זה - לא.

ה י ו"ר אל י גולדשמ י דט;

האם יש, בפועל, גופים בסדר גודל של חברת החשמל, לא בסדר גודל עסקי אלא במהות

שלה, מונופולין מהסוג של בזק או אל-על, חברות עסקיות שיכולות להיות חברות

ממשלתיות - - -
יהודה נוסרדישי
משטרת הגבולות.

הי ו"ר אלי גולדשמידט;

לא. אני מתכוון לשאלה האם אזרח מסויים נוסע במחלקה ראשונה באל-על? האם

ביקשתם מהחברות האלה, בסדר גודל של חברת החשמל, וקיבלתם את המידע?
יהודה נוסרדישי
לא.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
גם לא ביקשתם?
יהודה נוסרדישי
מאל-על לא ביקשנו. מהמוסד לביטוח לאומי, במגזרים מסוי ימים, אנחנו מקבלים,

ממשרד הרישוי אנחנו מקבלים - - -

הי ו"ר אלי גולדשמידט;

אני לא מדבר על גופים שלטוניים גם לא על סוג של מידע שעל פי כל דין הוא חשוף

לכל הציבור. מידע על בעלויות כלי רכב או מידע על בעלויות בנדל"ן או בטאבו אלה

דברים שכל אחד יכול לקבל, לא רק אתם. לא ביקשתם מחברות כמו חברת החשמל, או כמו

בזק, נתונים על עלייה בצריכת טלפון, עלייה בכמות נסיעות לחוץ לארץ מלבד משטרת

הגבולות?

יהודה נוסרדישי ;

לא.



היו"ר אלי גולדשמידט;

קיבלנו אינפורמציה, הדבר הזה גם פורסם בעתונות, שברמה האמיתית מס הכנסה שומר

על היסיון של הנישומים אבל בתוך עמנו אנרונו חיים, ואני יוצא מתוך הנחה לא שהרוב

ישרים אלא שכולם ישרים. איננו יכולים להתעלם מכך שבשנים האחרונות פורסם בעתונות

שחוקרים פרטיים הגיעו למידע כזה או אחר במס הכנסה. אני מבקש לדעת עד כמה אדם

שיושב ליד מסוף מחשב במס הכנסה, שלא תמיד יש לכם שליטה עליו, יכול לחשוף אדם

פרטי ?

יהודה נוסדרישי ;

אצלנו המידע הוא כלי עבודה. אנחנו מלקטים מידע, אוגרים אותו, ומשתדלים לשמור

עליו בצורה הכמוסה ביותר. המערכת כוללת 3800 עובדים. בשנים האחרונות השקענו

משאבים לא קטנים בשאלה כיצד לסווג את המידע שמגיע אלינו, כיצד לתת נגישות לרמות

מסויימות, לדוגמה, אני, כסגן נציב, יכול לטייל בכל רמות המידע ואילו הפקידים

האחרים נמצאים במידור שהשקענו בו משאבים אדירים כדי שהמידע יהיה מסווג בקטגוריות

מסו י ימות.
ה י ו"ר אל י גולדשמ י דט
מה הרמה שפקיד שלכם נחשף אליה או שלגיטימי שהוא יחשף אליה?

יהודה נוסרדישי;

הנגישות של אותו פקיד שיושב מול מסוף ונישום בא אליו לעשות הסדר תשלומים או

לבדוק את החובות שלו היא רק ליתרות החוב, לכרטיס החשבון שלו ולא יותר מזה. ככל

שהרמה או הסטטוס באותה מערכת עולה - הגישה - - -

ה י ו"ר אל י גולדשמ י דט;

הפקיד שיושב מול המסוף ואשר נישום בא אליו לעשות הסדר תשלומים, לא יכול לקבל

מידע על הנכסים של אותו אדם?

יהודה נוסרדישי ;

לא. מדי פעם בפעם אנחנו בודקים את עצמנו במידורים. לדוגמה, נתנו למישהו

הסדר תשלומים של 24 תשלומים והגובה הראשי של אותו משרד לא היה. כיוון שכך באו

אליי לבקש אישור ואני לא יכולתי לתת את האישור כיוון שכאשר נכנסתי למחשב, קיבלתי

את התשובה שאני לא רשאי לתת את האישור. כסגן הנציב, בטעות, לא קיטרגו אותי באוו1ה

קטגוריה. כלפיי, באותו מקרה, כאמור, זאת היינה טעות, אבל נתתי לכם את הדוגמה הזאת

כדי להמחיש איך אנחנו עובדים כיום.

היו"ר אלי גולדשמידט;

על אילו מקורות מידע אתה יושב און ליין? לאיזה מחשבים של מערכות ציבוריות

ממשלתיות ארנה מחובר באופן יומיומי?
יהודה נוסרדישי
לרשם החברות, למרשם האוכלוסין, למשרד הפנים - - -

רפאל אלול;

גם למוסד לביטוח לאומי?



יהודה נוסרדישי;

אינני קשור אליו אישית.
רפאל אלול
מה בקשר לתוכנה שנקראת: שורשים, שקשורה למשפיוה?
יהודה נוסרדישי
זאת תכנית שלנו בשע"ם, שעובדת על פי מרשם התושבים.
רפאל אלול
נניח שנישום עזב את הארץ, ברח או נעלם, האם תעצור את הבן שלו - - -
יהודה נוסרדישי
באיזו זכות אני יכול לעצור את הבן שלו? אני רק יכול לדעת מי האב, מי הבן,

ומי הנכד.

ניס י ם דהן ;

מדובר על העברת נכסים מאב לבן.
יהודה נוסרדישי
אם עומד לפניי, לדוגמה, נישום בעל נכסים, המאזן שלו מראה שיש לו כך וכך

נכסים, אני חוזר אליו אחרי שנה ורואה שאין לו נכסים, אני רוצה לבדוק האם הנכסים

שלו לא עברו לסבא שלו או לנכד שלו או לילד בן 8 שאין לי בכלל נגישות אליו מבחינת

תיק שומה,
היו"ר אלי גולדשמידט
מאיזה מאגרים אתה מקבל מידע דרך קבע? אינה לא מחובר און ליין אבל באופן די

שגרתי אתה פונה וגם מקבל מידע?
יהודה נוסרדישי
מהמוסד לביטוח לאומי .
ה י ו"ר אל י גולדשמ י דט
מה עם משטרת הגבולות?
יהודה נוסרדישי
ממשטרת הגבולות אנחנו מקבלים מידע באופן ישיר.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
אוגה מחובר אליהם און ליין?



יהודה נוסרדישי;

לא; אני מקבל את המידע בצורה תקופתית.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
על פי מה? אתה, לדוגמה, מקבל היכוז של כולם או שאתה רוצה לברר מידע מסויים

לגבי נישומים מסויימים?
יהודה נוסרדישי
אם אני נזקק לגשת לנישום מסויים באופן דחוף - אני פונה - - -

רפאל אלול;

באיזה צורה אתה פונה? ישירות או באמצעות צו בית משפט?

יהודה נוסדרישי;

ממשטרת הגבולות, לדוגמה, אני מקבל מידע פעם בחודש ואז אני מעדכן את המערכת.
היו"ר אלי גולדשמידט
זאת אומרת שאתה מקבל מידע כולל על כל הכניסות והיציאות מישראל.

יש שתי חברות שעוסקות בטלפון נייד ובזמנו היה לכם רצון לקבל מידע לגבי השאלה

מי רכש מכשיר כזה.
יהודה נוסדרישי
אכן היה לנו רצון כזה אבל בהקשר הזה של הדברים צריך להבין כי מידע, בדרך

כלל, עולה כסף ואילו התקציב שלנו ברמה התפעולית מצטמצם.

ה י ו"ר אל י גולדשמ י דט;

בתקופה שהטלפון הנייד היה יוקרתי ביקשתם מידע על כלל רוכשי הפלאפון?

יהודה נוסדרישי;

מאחת החברות קיבלנו. הסוגייה הזאת הגיעה ליועץ המשפטי לממשלה והוא פסק חד

משמעית שאגף מס הכנסה רשאי וצריך לקבל את המידע בלי צו של בית משפט.
היו"ר אלי גולדשמידט
בארץ עוגנות יאכטות במעגנים. איך מגיע אליכם מידע על בעלי היאכטות - - -
דל י ת דר ו ר
יש על כך מירשם.
ניסים דהן
אם הבעלים רשום בקפריסין - הוא לא מקבל עליו מידע.
יהודה נוסרדישי
אם יש מעגן אני פונה קודם כל בבקשה כדי לקבל מידע. אני שולרו אנשים למעגני

היאכטות לעשות את העבודה.

רפאל אלול;

האם אתם מקבלים איזשהו מידע מהבורסה? האם ביקשתם לקבל מידע מהבורסה?
יהודה נוסרדישי
ישירות איננו מקבלים מידע. חלק מהמידע מגיע אלינו בצורה פרטנית, חלק בצורת

תיקים - - -
רפאל אלול
מה פירוש המילים: בצורה פרטנית?
יהודה נוסרדישי
ברמה של תיק, לא בצורה גורפת.
אתי בנדלר
חבר הכנסת אלול, אני מבקשת את המידע.
יהודה נוסרדישי
לגבי הבורסה, אני מקבל פעם בשנה קובץ על תנועות של בעלי המניות, על שליטה

בחברות, תשובה לגבי השאלה מי הוא בעל השליטה, וכדומה.
היו"ר אלי גולדשמידט
זה, שוב, מידע שמפורסם בציבור. כל אחד יכול לקבל אותו.

יש שני סוגי צרכנות; 1 - רכב, אותו מקבלים באמצעות משרד הרישוי; 2 - מסעדות

פאר או ארוח בבתי מלון. האם אתם פונים לרשת כדי לקבל את רשימת הלקוחות שביקרו בה

יותר מאשר פעם בשנה או פעמיים בשנה?
יהודה נוסדרישי
אתה שואל אם פנינו? - לא פנינו.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
מה בקשר למסעדות?
יהודה נוסדרישי
התשובה היא: לא. אבל לגבי דירות קייט או קלאב הוטלים - אנחנו מקבלים מידע

מהרשם.
רפאל אלול
האם אתם מחוברים און ליין לבנקים כדי לקבל מהם תשובה לגבי השאלה על שימוש

בכרטיסי אשראי ?
יהודה נוסרדישי
איננו מחוברים לא לישראכרט, לא לוויזה ולא לבנקים כדי לשאוב מידע באופן שוטף.
רפאל אלול
יש אנשים שמשתמשים בכרטיסים בארץ ובעולם ואין לכם מידע עליהם.

יהודה נוסרדישי;

איננו מבקשים את תמידע עליהם.

הי ו"ר אלי גולדשמידט;

אם אני מבין נכון, בפועל, פרט לארוע של הטלפונים הניידים, לא השתמשתם עד היום

בזכות, לכאורה, שמוקנית לכם על פי הרווק.
יהודה נוסרדישי
מהרשות לניירות ערך - כן, מרשות החברות הממשלתיות - כן, מהמוסד לביטוח לאומי

-כן, ממשרד הרישוי - כן - - -
נ י ס י ם דה ן
עם כל הגופים הציבוריים אין בעיה.
ה יו"ר אל י גולדשמ י דט
אני מתכוון למסעדות, בתי מלון - - -
יהודה נוסרדישי
אדוני היושב ראש, איננו פונים כדי לקבל את המידע אלא רק אם אנחנו זקוקים לו.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה בקשר לבנקים או חברות אשראי? האם אתם פונים לגופים כאלה כדי לקבל מידע?
יהודה נוסרדישי
לא. ברמת היושב ו ן של הפרט - לא. רק על פי צו - ברמה הפרטנית.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מבין שאתה לא פונה, לדוגמה, לבנק לאומי ומבקש את רשימת הלקוחות שהמחזור

העסקי שלהם, בשנה האחרונה, היה מעל סכום מסויים.
רפי פלד
הוא לא פונה כיוון שהוא לא יקבל את המידע.
היו"ר אלי גולדשמידט
הוא טוען שיש לו זכות חוקית לכך.
אברהם פורז
אני רוצה להבין דבר מסויים; אם אני מגיש הצהרת הון - אני מתפשט בפני מס

הכנסה באופן מוהלט. מדוע, לגבי מעלימים למיניהם, אסור להפשיט אותם בדרכים

עקיפות?
היו"ר אלי גולדשמידט
חבר הכנסת פורז, לא היית בהלק הראשון של הישיבה לכן אתה גם לא יכול לדעת

שאנחנו עדיין לא הגענו לשלב הזה של הדיון.

אברהם פורז;

אם יש לבן שלי, שהוא תחת גיל 18, חשבון חיסכון של 1000 שקל, - צריך להצהיר

עלי ו .
הי ו"ר אלי גולדשמידט
חבר הכנסת פורז, עד לרגע זה לא היבענו דעה ערכית - - -
אברהם פורז
אולי הגיע הזמן שנביע דעה ערכית.
ה י ו"ר אל י גולדשמ י דט
אני מביע דעה אחרי שאני שומע את העובדות.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.
אתי בנדלר
אני מבקשת לומר לחבר הכנסת פורז שלא מדברים, כאן, על העברת מידע פרטנית,

לדוגמה, מבקשים מידע בקשר אליך, ספציפית, מספקים מסויימים או מגופים מסויימים.

על זה אין מחלוקת, ועל זה לא מדובר כלל. כאן מדובר על העברת מידע גורף.
אברהם פורז
מה פירוש המילים: מידע גורף?
הי ו"ר אלי גולדשמידט
כל פרטי המידע שיש, לדוגמה, לבעל מכולת לגבי לקוחותיו. מה המחזור של כל אחד

מהם,
אברהם פורז
מה פסול בכך? אני מוסר למס הכנסה את כל הפרטים כי הם חסויים והם נועדו רק

למטרה אחת; לגבות מסים. אסור למידע לצאת ממס הכנסה לשום מקום. אם מס הכנסה באמת

שומר על החיסיון - לא מפריע לי שיבדקו כל דבר.



רפאל אלול;

האם אתם פונים אל חברות הביטוח כדי לקבל מחן מידע?
יהודה נוסרדישי
יש לנו מגעים גם עם חברות הביטוח כדי לקבל את המידע. אנחנו לא מתביישים

לפנות אליהם כדי לקבל מידע. אנחנו מנהלים אתם דיונים.

ה י ו"ר אל י גולדשמ י דט;

נכון להיום אתם לא מקבלים משום גוף, למעט מהגופים הממשלתיים שהוזכרו קודם,

מידע באופן כוללני אלא עובדים פר נישומים שאתם בודקים אותם.
יהודה נוסרדישי
אנחנו נמצאים בעידן של מיחשוב, טכנולוגיח, קידמה. בעבר אילו הייתי מגיע

לחברת החשמל או לחברת ביטוח ומבקש מידע, היו נותנים לי את כל הספרים. בעידן של

היום, לעניות דעתי, מידע שמס הכנסה צריך אותו לצורך ביצוע תפקידו - הוא צריך לקבל

אותו לא בצורה פרטנית אלא בצורה גורפת - - -
הי ו"ר אלי גולדשמידט
אני לא שואל אותך מה צריך, אלא מה נעשה בפועל?
יהודה נוסרדישי
בחברות הביטוח יש לנו אותו מגע כמו שיש לנו - - -
ה י ו"ר אל י גולדשמ י דט
יש מגע, אבל האם בוצעה כבר לידה?
יהודה נוסרדישי
בסוף, בעוד 9 חודשים, יכול להיות שתהיה לידה.

רפאל אלול;

אני מבין מדבריך שכיום אין לכם מידע מאף אחד.

יהודה נוסרדישי ;

כרגע - לא.

ה י ו "ר אל י גולדשמ י דט;

גב' דלית דרור ומר הרי קירש, אני מבקש את התייחסותכם לשתי שאלות; אי - לגבי

ההגדרה של חברת החשמל או של גופים עסקיים אחרים כגוף ציבורי לצורך חובת מתן

האינפורמציה לפי חוק הגנת הפרטיות. יש חובה להעביר אינפורמציה מגוף ציבורי

למשרדי ממשלה על פי חוק הגנת הפרטיות; בי - הפרשנות לסעיף 135א לפקודת מס הכנסה

היא; בעל עסק או משלח יד. האם אפשר להתייחס לחברת החשמל, לגוף כל כך גדול, כאל

בעל עסק או משלח יד? האם כוונת המחוקק לא היתה לבעל מכולת אלא גם לחברה בסדר

גודל של חברת החשמל?



רפאל אלול;

אם רוצים לנצל את החוק צריך לעשות זאת לתכלית ראויה. היכן מידת הסבירות

ואיד אתם מסבירים את ההיגיון להיכנס לתהום הפרט? איך זה מסתדר עם חוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו?
הרי קירש
לדעתי הדיון הזה מתחלק לשני חלקים; לגבי החלק הראשון אין חילוקי דעות

קשים והוא מדבר על עצם קיום הסמכויות שנמצאות בידי מס הכנסה, כולנו מסכימים לכך

שמס הכנסה חייב להיות מצו י יד בסמכויות כדי לגבות מס, לאמת דיווחים, ולהרחיב את

קשת הנישומים משלמי המסים.

החלק השני של הדיון קשור לשאלת השימוש בסמכויות שקיימות בספר החוקים. מס

הכנסה צריך לעשות בסמכויות שקיימות בפקודת מס הכנסה שימוש מושכל, מבוקר, ולצורך

כך קי ים הי יעוץ המשפטי שלו , יש לי ו ו י משפטי, ו יש התייעצויות לפני שפו נים בפניות

מסוגים שונים.

לכן, כפי שכבר אמרתי, יש, כאן, שני נושאים שונים.

לגבי הסמכויות שקיימות בפקודת מס הכנסה - הנושא, כולו, מתחלק, שוב, לשני

חלקים; פלילי ואזרחי. כל הדיון שאנחנו מקיימים, היום, הוא בנושא האזרחי, דהיינו

השגת ידיעות כדי לעשות שומות וגס לצרכי מודיעין ואיתור נישומים.

החלק הפלילי הוא נושא בפני עצמו, שם יש עניין של בתי משפט וצווים.

לעניין האזרחי אין ולא כלום עם בתי משפט ועם הוצאת צווים. הסמכויות, לפי

הפקודה, מוקנות לפקיד השומה ללא פנייה לבית משפט.

בתחום האזח' יש. שוב, שני סוגים; יש השגת מידע לשם בדיקת נישום מסויים,

בדיקה פרטנית של נישום מסויים כדי לאמת את הדיווחים על הדוחות שלו, ולזה מתייחס

סעיף 135 לפקודת מס הכנסה. לפי סעיף 135 (4) אפשר לפנות למי שעומד בקשר עסקי עם

נישום מסויים ולשאול לגביו כדי לבדוק את הדיווחים שלו. זה, בעצם, לא נושא הדיון

שאנחנו מקי ימים עתה .

הסוג השני מדבר על השגת ידיעות כלליות לא לגבי נישום מסויים דהיינו אנחנו

רוצים לדעת על בעלי עסקים, נישומים בעלי רכוש, כאשר מראש איננו יכולים להגדיר מי

הם הנישומים אלא חתכים מסויימים של האוכלוסייה. בנושא הזה יש מספר מקורות סמכות

בפקודת מס הכנסה שלפיהם אנחנו פועלים, לדוגמה, מול חברת החשמל. לעניות דעתי

אנחנו פועלים כחוק ללא ספק.

סעיף 135א לפקודת מס הכנסה הוסף לפני כ-17 שנה מפני שקודם לכן פקיד השומה היה

יכול לבדוק רק בדיקה פרטנית שמית וזה הגביל אותו בהשגת ידיעות לכן הכנסת מצאה

לנכון להוסיף סמכות נוספת - סעיף 135א - שבעל עסק או משלח יד, כאן לעניות דעתי

אין ספק שחברת החשמל היא בעלת עסק, אמנם עסק בקנה מידה גדול, אבל היא בעל עסק,

הסעיף לא מסו י יג - - -
רפי פלד
היית אומר אותו דבר על בנק?
הרי קירש
בהחלט.

רפי פלד;

היית אומר שיש לך סמכות ללכת לבנק ולבקש אינפורמציה גורפת?

אברהם פורז ;

מר פלד, אם זה לא עסק - הוא לא חייב מס הכנסה. מדובר על עסק או על משלח יד

לצרכי מס הכנסה. אם מישהו הוא לא עסק - הוא פטור ממס הכנסה.

הרי קירש;

לא בכדי אמרתי בתחילת דבריי שאני מבחין בין קיום סמכויות ובין אופן השימוש

בהן ואני מתייחס, עכשיו, בדבריי לסמכויות שקיימות בפקודת מס הכנסה - - -

רפאל אלול;

הדיון שאנחנו מקיימים הוא, באמת, לגבי השאלה האם הסמכויות אינן מופרזות?

הרי קירש;

יכול להיות שהמענה לחששות שיש אצלך או אצל אחרים לגבי קיום הסמכויות הוא

בבקרה ובפיקוח שיש על השימוש בסמכויות כי השאלות קשורות ומשולבות.

ניסים דהן;

כאן נכנס לתמונה חוק מאגרי מידע שחוקק אחרי החוק הזה. חוק מאגרי מידע איננו

ותיק כמו החוק שעליו אתה מדבר שהוא בן 17 שנה, הוא חדש ירוסית, בכל אופן לפיו אי

אפשר לעשות שום שימוש במאגרים אלא למטרה שלשמה הם נועדו. שם אין שום פירצה לא

בצורה של ביטוח לאומי ולא בצורה של מס הכנסה. זאת אומרת שאם אתה רוצה לבקש פרטים

על פי חוק מאגרי מידע - אתה חייב לפנות לבית משפט.

הר י ק י רש;

כאשר מדובר, בחוק, על בעל עסק או משלח יד, לעניות דעתי המילים האלה כוללות גם

את חברת החשמל וגם בנקים - - -

רפאל אלול;

גם חברות ביטוח.

הר י ק י רש;

ודאי. אין פה מבחן של היקף העסק או גודלו. מה הוא חייב לעשות? - למסור

לפקיד השומה ידיעות ומסמכים בנוגע לקשריו העסקיים, רק קשרים עסקיים ולא קשרים

אישיים, פרטיים, קשרים מסחריים עם ספקיו, לקוחותיו או מי שיש לו אתו קשרים

עסקיים. על פי הסעיף הזה אנחנו, במס הכנסה, יכולים - - -

הי ו"ר אלי גולדשמידט;

גם אם זה לא מיועד לשומה, עבור עסקו שלו.
הרי קירש
על פי הסעיף הזה מס הכנסה יכול לפנות, לדוגמה, ללקוחות ולשאול מי הם הספקים?

אני לא יודע אם הדוגמה יושמה בפועל או לא, אני לא עוסק בזה ביום יום, אבל אפשר

להגיע לאתר בנייה, למצוא לקוהות ולשאול אותם מי עשה עבורם את עבודות החשמל או את

עבודות האינסטלציה? שהרי אם לא נשאל - לא נדע. כאשר אני מגיע למקום מסויים,

אינני יודע מי הנישום, אבל כאשר אני מוצא רוכש, מזמין עבודה, אני שואל אותו ממי

הוא הזמין את העבודה, והוא משיב לי על פי סעיף 135א.

במצב הפוך, על פי הסעיף הזה, אני יכול לגשת לבעל עסק ולשאול אותו לגבי

לקוחותיו, רק לגבי הקשרים העסקיים.

בקשרא ליישום הסמכות על פי סעיף 135א, ויש עוד מקור סמכות לגבי חברת החשמל -

סעיף 140 שאני עוד מעט אגיע אליו, אנחנו חייבים, וזה כן מתקשר לנושא של חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו, להשתמש בסמכות בצורה סבירה ולשאול, לבקש, לדרוש מידע שנחוץ

לעריכת שומות, ומידע שעל פי טבעו הוא לא פוגע בעניינים פרטיים, אישיים סודיים של

נישום. לדוגמה, נועצו בי לפני מספר חודשים בקשר לרופאים ורפואה - - -

דל י ת דר ו ר;

פה יש סייג מפורש.
הרי ק י רש
לא מדובר על פנייה לרופא אלא למוסד. חשבו לשאול אותי שאלות מסויימות ואני

פסלתי חלק מהן כיוון שהושבתי שהשאלות היו מיותרות. דהיינו לא היינו צריכים לדעת,

לדוגמה, טיב ניתוח. אנחנו לא צריכים לדעת איזה טיפול נישום עבר כי זאת חדירה,

לדעתי, באותו מקרה ספציפי, מיותרת. יש ריסון עצמי.

מצד אהד הסמכות נחוצה אבל מהצד האחר - צריך לעשות בה שימוש מושכל.

אברהם פורז ;

הייתם זהירים מאד כיוון שידיעת טיב הניתוח היה יכול לתת אינדיקציה על הסכום

ששולם.
הר י קירש
יכול להיות שאני מחמיר יותר מדי; אינני יודע.
רפאל אלול
אילו חבר הכנסת פורז היה במקום מר הרי קירש - הכל היה פתוח.
אברהם פורז
לדעתי הכל צריך להיות פתוח.
הרי קירש
מה קורה אם אני לא קיים, לדוגמה, ואני לא מתיימר להיות חסיד בנושא הזה? - אז

יש בית דין גבוה לצדק והוא פוסק. מבלי לתקוף את עצם קיום הסמכות בפקודת מס הכנסה

- אפשר לומר כי הרשות פועלת, במקרה מסויים, באופן בלתי סביר מחוץ למתחם הזכויות.
בעניין חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, קודם כל התשובה הטכנית, המשפטית

הפורמלית, היא שפקודת מס הכנסה קודמת לחוק לכן - - -



היו"ר אלי גולדשמידט;

קודמת בזמן.

הרי קירש;

חוק שנחקק לפני רוקיקת חוק היסוד לא חייב לעמוד למבחני - - -

ה י ו"ר אל י גולדשמ י דט;

כאשר קיימת שאלה של פרשנות - - -
הרי קירש
סעיף 11 לחוק קובע שכל רשות מרשויות השלטו ן חייבת לכבד את הזכויות על פי חוק

יסוד זה, דהיינו גם ביישום, בהפעלת חוק קודם, קיימת הרשות המיישמת, המפעילה את

הרקיקה, והיא חייבת לכבד את הזכויות שמנויות בחוק.

אברהם פורז;

כאשר אתה נכנס לנמל התעופה בן-גוריון פותחים לך את המזוודה לפני כולם ובודקים

אורנה, דבר כזה לא פוגע בכבוד האדם? זה ממש משפיל. ובכל זאת חייבים לעשות זאת

שכן אחרת איך ייתפסו מבריחים?
הרי קירש
נחזור לנושא של חברת החשמל. אנחנו פעלנו גם על פי סעיף 135א וגם על פי סעיף

140 לפקודת מס הכנסה המסמיך את פקיד השומה לקבל מידע מגופים ציבוריים ואין פת

הגבלות לגבי סוגי המידע.

מה זה גוף ציבורי? גוף שמבוקר לפי חוק מבקר המדינה. אני מבין שחברת החשמל

היא גוף מבוקר ולכן היא נחשבת, לעניין סעיף 140, גוף ציבורי ויש לנו זכות - - -
היו"ר אלי ג ולדשמידט
איפה ההגדרה של גוף ציבורי?
הר י קירש
בתוך הסעיף. כתוב שלעניין סעיף זה גוף ציבורי - המדינה, כל גוף העומד

לביקורתו של מבקר המדינה ולדעתי זה כולל גם את חברת החשמל.
מאגרי מידע
לפי חוק הגנת הפרטיות יש הגדרה של מידע ועל בסיס ההגדרה הזאת יש

הגדרה של מאגר מידע, לעניות דעתי, אני לא מומחה גדול לחוק הזה, אני מטיל ספק אם

המידע שביקשנו או שנבקש מחברת החשמל הוא מידע כמשמעותו כאן, דהיינו מידע לגבי

מצבו הכלכלי של אדם. בסך הכל לדעת כמה שילמת חשבון חשמל בחודש מסויים - לדעתי זה

לא מידע לגבי מצבו הכלכלי של אדם. מעבר לזה אני לא בטוח בכלל שזה מאגר מידע

ואני שואל האם חברת החשמל רשמה את המחשב שלה כמאגר מידע - - -
ניס י ם דהן
אוי ואבוי אם היא לא עשתה כן.
אתי בנדלר
השאלה אם היא רשמה או לא רשמה איננה רלוונטית לשאלה אם זה מאגר.

היו"ר אלי גולדשמידט;

נעזוב את הנקודה הזאת. אנהנו בודקים את הצד הציבורי.

רשות הדיבור לגבי דלית דרור.

דלית דרור;

אני שמרוה מאד שהנושא עלה על שולחנה של ועדת הכלכלה של הכנסת שכן לפעמים מה

שהשקיפות עושה - שום פיקוח לא יעשה. מצדי אני אעלה את הנושא הזה במועצה להגנת

הפרטיות שהיא מועצה לא סטטוטורית אלא מועצה מייעצת לשר המשפטית בנושא הגנת

הפרטיות.

חוק הגנת הפרטיות אכן מסביר את ענייו מאגרי המידע, כל מאגר מידע כהגדרתו

ומעובד בצורה ממוחשבת. כל מאגר כזה חייב להרשם ועומד לפיקוח של רשם מאגרי מידע.

זה שמאגר לא רשום - לא פוטר אחרים מלהתייחס אליו כאל מאגר מידע.

כל מידע צמוד למטרה מסויימת, זאת התפיסה של חוק הגנת הפרטיות לכן, ציין זאת

נכון חבר הכנסת דהן, גם ברישום מאגר מידע יש להודיע על המטרות שלו גם בפנייה לאדם

לפי סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות. כאשר מבקשים ממנו מידע צריך להגיד לו כי הלה עליו

חובה לתת את המידע או לא, מה היא המטרה שלשמה המידע מבוקש ולמי עוד המידע הזה

יימסר ?

החובה להגן על הפרטיות קיימת מעבר לפרק על מאגרי מידע ממוחשבים וזה פרט שחשוב

לציין. גם סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות וגם אחד מסעיפי המישנה שלו מדברים על שימוש

בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר שלא למטרה שלשמה נמסר. זאת

אומרת שכל ידיעה צמודה למטרה ומותר לעשות שימוש במידע רק לצורך אותה מטרה. אם אדם

מוסר ידיעה למוסד לביטוח לאומי, לדוגמה, כדי לקבל קצבה, אי אפשר לעשות במידע הזה

שימוש כדי לשווק אחר כך מוצרים. לכל ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, כאמור,

צמודה מטרה.

חשוב לציין בהקשר הזה של הדברים שההגדרה של פגיעה בפרטיות היא מעבר למאגרי

מידע והיא חלה על ענייניו הפרטיים של אדם אף אם אינם בגדר מידע. אני הייתי אומרת

שידיעה על צריכת חשמל, מאחר והיא יכולה להצביע על מצבו הכלכלי של אדם, היא כן

מידע לפי סעיף 7 אבל גם אם לא, היא ודאי בגדר ענייניו הפרטיים של אדם וחובה לשמור

על פרטיות על ענייניו הפרטיים.

יש פרק שלם שהוסף בתיקון לחוק הגנת הפרטיות, שמאפשר העברת מידע בין גופים

ציבוריים מתוך מגמה של יעילות, שמהווה קורבן מסויים לפרטיות - - -
נ יס ים דהן
בתנאי שזה לצורך אותה המטרה.

דלית דרור;

- - - לצורך היעילות של השירות הציבורי, לדוגמה, כדי ששני משרדי ממשלה לא

יבקשו, כל אחד מהם בנפרד, מהאזרה, את המידע, אפשר להעביר מידע ביניהם, מאחורי

גבו של האזרה, בלי ידיעתו ובלי הסכמתו לכן זה חריג ויש מבחנים - - -
רפאל אלול
אני מבין שיש מידור בכל מה שקשור לשאלה מי יכול להשתמש במידע? איד אינם

דואגים לכך שהמידור, אכן, יהיה קיים?

דלית דרור;

קיימות תקנות. לגבי הפרק המדבר על גופים ציבוריים אני מבקשת לומר שני

דברים; 1 - גם בו יש סעיף המדבר על מידע עודף; אין לתת מידע עודף, הובה להחזיר

ולהשמיד את המידע העודף; 2 - ספק גדול אם הברת ההשמל היא גוף ציבורי לא במובן

סעיף 140 לפקודת מס הכנסה שמדבר על גוף מבוקר אלא במובן הוק הגנת הפרטיות.

לטענתי היא איננה גוף ציבורי והיא גם איננה הייבת לתת מידע כמו גם בזק שאיננה גוף

ציבורי. המבחן של גוף ציבורי היא האפשרות להגיש בג"צים - - -

הי ו"ר אלי גולדשמידט;

על פי חוק הגנת הפרטיות אסור לו להעביר מידע אבל לפי סעיף 140 - מוינר.

דלית דר ו ר;

מאחר ובחוק הגנת הפרטיות יש שמירת דינים והחוקים הספציפיים שיש להם או סעיפי

סודיות ספציפיים או סעיפי גילוי ספציפיים, גוברים - מקור סמכות פורמלי הוא הדין
בחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, שמשאיר, כידוע, בתוקפם את כל הדינים שהיו ערב

כניסתו לתוקף. לכן חברת החשמל לא קמה יום בהיר אחד בבוקר והחליטה לחטט במאגראים

אבל מטבע הדברים שמס הכנסה רואה היבט אחד.

לדעתנו יש דינים שונים שיש לתאם ולאזן ביניהם והפרשנות, היום, ברוח חוקי

היסוד היא פרשנות שונה משהירנה קיימת קודם, גם לגבי הדינים הקודמים.

זה שיש מקור סמכות עדיין לא פוטר אותנו מבדיקת אופן השימוש בו, את הסמכות בכל

מקרה ומקרה, שצריכה לענות על מבחן הסבירות, שצריכה לענות על מבחן עמידתיות שקבוע
בחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, וצריך לראות האם הערכים מתאזנים.

המשטרה שחוקרת עבירות הרבה יותר קשות מאשר עבירות של העלמות מס, לא מעזה לבקש

נתונים מגופים כאלה.

אני לא סבורה שראוי שנתווכח כאן, שני משהדי ממשלה, אלא מה שיש צורך הוא לקיים

דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. קיבלנו לפני ימים ספורים את הפנייה של הבר הכנסת

אלול, נקיים לגביה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה וננסה לגבש קריטריונים בקשר

לשאלה איך יופעלו אותם סעיפים - סעיף 135א וסעיף 140; מתי מוצדק להפעיל אוינם

ומתי לא מוצדק להפעיל אותם? הקריטריונים יהיו מותאמים למידת רגישות המידע שלא

הרי צריכת חשמל כהרי התאכסנות בבית מלון או נסיעה במטוס אל-על. צריך לנסות לגבש

את הדברים כאשר מצד אחד יהיה טיב המידע ורגישותו ומן הצד האחר - היקף הפנייה לגבי

כלל הצרכנים של חברת החשמל כיוון שזה דבר גורף למדיי. אולי אפשר לצמצם אותו?

מכל מקום אנחנו ננסה לגבש פתרון - - -
רפאל אלול
אני מבין שיש לכם, עכשיו, חומר למחשבה. תארו לעצמכם שמר הרי קירש ירצה
להיכנס לתחום מסויים ויגידו לו
לא, על פי החוק אינך יכול לעשות זאת. מר קירש

בסך הכל שכיר, הוא לא ירצה להריב עם הממונה עליו - - -
הי ו"ר אלי גולדשמידט
הבעיה היא לא אם יקרה משהו להרי קירש או ליהודה נוסרדישי אלא אם יחליפו מפעם

לפעם את האנשים.
רפאל אלול
לכן אני אומר שהדברים האלה צריכים להיבדק דווקה לא בתוך מס הכנסה אלא על ידי

מערכת חיצונית ואני שמח לשמוע שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק את הסוגייה.
יהודה נוסרדישי
לגבי היועץ המשפטי לממשלה מה שאמרת קצת שונה. כאשר יש מהלוקת בין הנציב לבין

היועץ המשפטי - הוא יכול להישאר הנוק ולקחת אותו ליועץ המשפטי - - -

היו"ר אלי גולדשמידט;

בסוף מתקבלת הפסיקה של היועץ המשפטי.

רשות הדיבור למר רפי פלד.

רפי פלד;

כחברה עסקית יש לנו חובת נאמנות מוחלטת לציבור הלקוחות שלנו ואנחנו נעשה הכל

בדי לשמור על החובה הזאת. נעשה הכל כדי לא להעביר מידע שיטתי גורף בקנה מידה

רחב.

יש שאלה או דילמה בין הסמכות לבקש מידע ואין לי ספק שיש למס הכנסה סמכות לבקש

מידע, לבין החובה לתת אותו. חובתנו, לדעתי, היא לא לתת מידע גורף ששייך לציבור

הלקוחות שלנו.

אולי יותר טוב מכל אחד אחר שיושב כאן בחדר אני מכיר גם את הצד של החשמל וגם

את הצד של אכיפת החוק וככזה אני סבור שקל לי יותר לשקול את האיזונים המערכתיים

לכן צריך לעשות הכל כדי לשמור על הפרט מבלי לפגוע בכלל. המשמעות של הדברים היא

לעשות הכל כדי לסייע כלפי עבירה בנושא ספציפי ולאסור, בפירוש, לעשות פישינג.

לעשות פישינג לאומי במאגרי מידע זה דבר בלתי אפשרי.

הייתי מופקד על המודיעין במשך הרבה מאד שנים ולפי ההגיון של פישינג יכולתי

ללכת למשרד התעשייה והמסחר ולהפעיל שם מקורות מידע שמא אחד מהפקידים סורח. דבר

כזה לא יעלה על הדעת. כאשר יש מישהו שסורח - צריך לעמוד מולו ולא לעשות פישינג

כללי. אותו דבר בכל מה שקשור למאגרי מידע.

אנחנו צריכים לעשות הכל מבחינה לאומית כדי למנוע מצב כזה שכל הקבצים יהיו

מחוברים ומישהו יוכל לעשות בהם ככל העולה על רוחו. כיוון שכך יש לשמור על מידור

במאגרי מידע.

אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר לזכותו של מס הכנסה שהוא שומר על מידור.

המשטרה לא יכולה להיכנס למס הכנסה, לדוגמה, כדי לבקש מידע גורף. אם היא רוצה

לקבל מידע ספציפי - היא צריכה ללכת לממונה על המודיעין או לנציב המס ולבקש זאת.

המידור הוא החייץ בין מאגרי המידע והוא חייב להתקיים.

ברצוני לתת, בהזדמנות הזאת, עצה למס הכנסה מבעל מקצוע; חשמל איננו פנס להפס

תחתי ו ... תחשבו על זה.

בנוסף לזכויות הפרט יש גם זכויות לארגונים ולחברות ובהקשר הזה של הדברים מן

הראוי לציין שכאשר דיון כל כך חשוב שם את חברת החשמל תחת הכותרת: מלשינים, זאת,

פשוט, פגיעה קשה באותו ארגון,



היו"ר אלי גולדשמידט;

תרדה, רשות הדיבור לחבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול;

כאשר אתם בודקים את עובדי חברת החשמל - - -

יהודה נוסרדישי;

זאת לא תהיה בדיקה גורפת.

רפאל אלול;

אני מבקש, שוב, להודות ליושב ראש הישיבה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על

קיום הדיון. אומר לכם את האמת והיא שלדעתי רק פתחנו את היריעה, אני לא יוצא

מכאן שקט, וכולנו מהכיס לדיון שיתקיים בעניין הזה עם היועץ המשפטי לממשלה.

הייתי שמח להיפגש אתו כיוון שרק בשבוע האחרון קיבלתי מאות מכתבים וטלפונים

מאנשים שונים שהייתי רוצה ליידע אותו בקשר אליהם, כמו כן אשמח להיות אתכם בקשר

כיוון שהפכתי להיות מעין מאגר מידע מהלך שאנשים רבים פונים אליו בנושא הזה.

אני מבקש שהפרוטוקול של הדיון יימסר ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני אנסה לסכם את הדיון בכך שאומר שקודם לכל אני מבקש שתצא מכאן הודעה חד

משמעית לפיה חברת החשמל לא העבירה מידע על לקוהותיה למס הכנסה - - -

רפאל אלול;

מעבר לחוק,

הי ו"ר אלי גולדשמידט;

לא, היא לא העבירה מידע - - -

אתי בנדלר;

מידע גורף,

היו"ר אלי גולדשמידט;

1. חברת החשמל לא העבירה מידע גורף על לקוחותיה במובן של חיבור המחשב של

החברה למס הכנסה, הדבר הזה לא נעשה וצריך לעשות לגביו צדק עם חברת החשמל - -

רפאל אלול;

היה נסי ו ן.

היו"ר אלי גולדשמידט;

היה נסיון מצד מס הכנסה לקבל מידע מחברת החשמל אבל חברת החשמל לא נעתרה

לו. זה דבר שצריך להדגיש אותו.



2. השתכנעתי שלכאורה נחקקו מספר הוראות חוק שלטעמי, ולא רק לטעמי, הן

הוראות חוק גורפות מאד מאד לגבי יכולת פלישה למאגרי מידע. כיוון שכך שומא

עלינו לעשות אחד משני הדברים; או לעבוד בצורה שהאדונים נוסרדישי וקירש הדגישו

במהלך דבריהם, צריך לציין זאת לזכותם, שהם מפרשים את הסמכויות ברוח חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו, ועובדה שמכל החקירה הצולבת שניהלנו מולם לא הסתבר שהם אכן

פנו וקיבלו מידע ברמה כוללנית מהמערכת אלא במקרה אחד - באישור היועץ המשפטי

לממשלה, וזאת בסוגיית הפלאפונים אם הבנתי נכון. כאמור, הם פנו ליועץ המשפטי

לממשלה אבל לא עשו בדבר הזה שימוש והוא, עדיין, נמצא בדיון.

אני מציע לאמץ את ההבחנה שעשה מר רפי פלד, אשר דיברתי עליה עוד קודם

הישיבה. יש הבדל בין התייחסות לנישום מסו י ים או אל אדם מסו י ים שמתנהלת לגביו

חקירה, זה לגיטימי, אנחנו מבינים שאחרת אי אפשר לגבות מס אמת, לבין מצב שבו

לוקחים חתך של כלל לקוחות חברת החשמל או את כלל לקוחות בזק או את כלל לקוחות

בתי המלון. אם רוצים לברר אודות אדם ספציפי כמה פעמים הוא נסע לחוץ לארץ כי

מקיימים לגביו חקירה ורוצים לבדוק אותו - הדבר סביר, אבל אני מסכים שהחוק,

לכאורה, נותן סמכויות מעבר לזה.

אני סבור כי הפרשנות של תעניין שעליו אנחנו מדברים צריכה להיות שלא לעשות

פישינג. היועץ המשפטי לממשלה יכריע בסוגייה הזאת ועל פי הכרעתו הכנסת תצטרך

להתייחס לשאלה האם יש מקום לתקן את החוק או לא?

נכון שפעם בעיית הפשע המאורגן בשיקאגו נפתרה באמצעות מס הכנסה ולא בשום

דרך אחרת - - -

נ יס ים דה ו;

אז נפתרה בעיה של אדם אחד.
היו"ר אלי גולדשמידט
גדלנו על הסיפור שאת אל-קאפונה אי אפשר היה להכניע אילמליא מס הכנסה אבל

בכל זאת אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין הדברים. עם כל הצורך של מס הכנסה

להגביר את הגבייה, אנחנו מוכרחים לדאוג לכך שהוא לא יוכל לשאוב מידע, דווקה

בעידן שלנו, על ידי לחיצה כל כך פשוטה על כפתור מחשב. הקלות חבלתי נסבלת הזאת

של השגת המידע מחייבת זהירות כפולה ומכופלת לגבי נושא כל כך רגיש.

אני מברך על כך שיש יועץ משפטי ורכז גבייה שמודעים לעניין הזה, יחד עם

זאת הם רק בני אדם שיכולים גם להתחלף, במקומם יכולים לבוא אחרים שינצלו את

הוראות החוק לרעה ומפני זאת אנחנו מזהירים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסים דהן.

נ י ס י ם דהן;

גם בעלת הבית וגם החתול רודפים אחרי עכברים. ההבדל ביניהם הוא שבעלת

הבית לא רוצה שיהיו בביתה עכברים ואילו החתול מחפש עכברים כדי לרדוף אחריהם.

אני מבקש אתכם: אל תחפשו עבריינים.
הי ו"ר אלי גולדשמידט
גבי דלית דרור, עם גמר הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה ועם הסקת המסקנות

אני מבקש להביא את החומר לעיונה של ועדת הכלכלה ואז, אולי, נקיים דיון נוסף

בסוגייה הזאת. למתי הישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה מתוכננת?
דלית דרור
טרם נקבע מועד לדיו ן.
היו"ר אלי גולדשמידט
מכל מקום אני מבקש אתכם להעביר אלינו את המסקנות.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים