ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/02/1997

הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16) (רישיון לשידורים ולשירותים אחרים)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד'. י"ב באדר א' התשנ"ז. 19.2.1997. בשעה 30;08

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר אלי גולדשמידט

צבי הנדל

רענן כהן

גדעון עזרא

אברהם פורז

יורי שטרן

שלום שמחון

מוזמנים; שרת התקשורת, לימור לבנת

נחמן שי, מנכ"ל הרשות השנייה

יוחנן צנגן, מנכ"ל "רשת"

אורי שנער, מנכ"ל שידורי "קשת"

יצחק קול, "רול תקשורת", רוכשי מכרז

עו"ד עמית שכטר, היועץ המשפטי, רשות השידור

עו"ד שריל קמפינסקי, מנהלת מחלקת חקיקה, משרד

התקשורת

עו"ד צבי האוזר, יועץ שרת התקשורת

אריאלה רבדל, מנכ"ל המועצה לצרכנות

יוסף שא-נט, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

עו"ד אריה בריק, היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

עו"ד מנחם אהלי, היועץ המשפטי, משרד התקשורת

מיכל רפאלי-כדורי, יו"ר מועצת הכבלים

עו"ד כרמית כהן-קראנה, מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד

התקשורת

עו"ד עדנה הראל, מנהלת מדור יעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

עו"ד כרמית פנטון, היועצת המשפטית, הרשות השנייה

עו"ד מיה קוק, רוכשי מכרז, י. הרמלך ושות'

לוטפי משעור, עיתונאי, מתמודד במכרז

רונן בר-שלום, מנהל פרוייקט רוכשי מכרז

עו"ד חיים שטרן, יועץ משפטי לקבוצה המתמודדת על זכיון

בשפה הערבית בטלוויזיה

עו"ד דינה ירום, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דורית מורג, ט/היועץ המשפטי, משרד החינוך

והתרבות

עו"ד רון גזית, ב"כ זכייני הערוץ השני

מרק מאירטון, נציג רשת טלוויזיה רוסית
המשך מוזמנים
ענת פז, עוזר מנכ"ל התאחדות חברות הכבלים

עו"ד דב אברמוביץ, רוכשי המכרז לערוץ ערבי

עמוס שוקן, עיתון "הארץ"

משה חזן, רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי גבאי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביגדור בן מוש, עמותת עזי"ת

יהודה כהן, עמותת עז"ית

יאיר דורי, יאיר דורי תקשורת בע"מ

גוסטבו טרייבר, מנכ"ל התאחדות חברות הטלוויזיה

בכבלים

מנחם אקרמן, מנכ"ל גוונים

משה רון, מנכ"ל ערוצי זהב
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16) (רשיון לשידורים ולשירותים אחרים)



הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16) (רשיון לשידורים ולשירותים אחרים)

היו"ר אלי גולדשמידט; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אני מקווה שנוכל להגיע היום לשלב הדיון

המעשי בסעיפים של הצעת חוק הבזק (רשיון לשידורים ולשירותים אחרים)

(תיקון מס' 16). קיימנו בנושא הזה מספר ישיבות. הצעת החוק עברה במהלך

הדיונים מספר גלגולים. הגלגול האחרון נמצא כאן לנגד עיני כל המשתתפים.

גם דאגנו לשלוח את זה לכל בעלי העניין, זכייני הערוץ השני, העיתונות,

מועצת הרשות השנייה, אלה שאמורים להתמודד במכרז.

מאחר ובנושא הזה היו שינויים שבאו לידי ביטוי בהצעת חוק- הבזק האחרונה,

מצאתי לנכון לאפשר לכל בעלי העניין להופיע כאן, להביע את עמדתם. נעשה

זאת במשך שעה, עד 09:30, ולאחר מכן ניפרד מבעלי העניין ונתחיל לדון

בסעיפי החוק, כאשר מי שישתתף בישיבה הזאת יהיו רק נציגי הממשלה

והתאגידים הסטטוסוריים, קרי, הרשות השנייה ומועצת הכבלים. אני מציע

שנאפשר לכם להביע את עמדתכם.

גוסטבו טרייבר; לאורך כל שלבי החקיקה שנמשכת זה זמן רב,

אולי אפילו רב מדי, תמכנו במטרות החוק,

ואנחנו תומכים גם היום באותם היעדים שהחוק רוצה להשיג. קרי, לנצל באופן

מיטבי את התשתית שחברות הכבלים השקיעו לטובת ערוצים, יעודים או אחרים.

יש לנו רק הסתייגות אחת שאנחנו רוצים להביע, נוכח השינוי שנעשה בטיוטת

החוק, שבא לצמצם את השימוש בתשתית אך ורק לערוצים יעודיים. אנחנו

משוכנעים שנכון הוא לנצל את התשתית לטובת ערוצים יעודיים, אם זה

לאוכלוסיות בעלות מאפיינים תרבותיים, קבוצות גיל ואוכלוסיות אחרות.

אנחנו חושבים ורואים בחיוב את המגמה שיוקם ערוץ ישראלי בשפה הערבית,

ערוץ ישראלי בשפה הרוסית, ודברים נוספים.

יחד עם זאת, אנחנו חושבים שעל ועדת הכלכלה לא לצמצם את הסמכויות שלה,

ובמידה והמועצה, השרה וגם ועדת הכלכלה והממשלה יאשרו זאת, שלא יצמצמו

את הסמכות ויאפשרו, אם בעתיד ירצו בכך, להקים ערוץ לכלל עם ישראל, לכלל

תושבי המדינה ולאו דווקא אך ורק לדוברי השפה הרוסית. גם אם אין כרגע

רצון להקים ערוץ כזה. אני חושב שכבוד השרה צריכה לחלוק את הסמכות הזאת

יחד עם הוועדה, ולאפשר שבעתיד יוקמו ערוצים כלליים לכלל מיני הכבלים

ולכלל עם ישראל. היינו מאוד שמחים אם ההגבלות על הערוצים היעודיים

יוסרו מהצעת החוק.

שרת התקשורת, לימור לבנת; זו פחות או יותר ההצעה שהבאנו לוועדה, אבל

הוועדה חשבה אחרת בעניין הזה ולכן תיקנו את

ההצעה שתהיה רק לערוצים היעודיים. אם הוועדה תשתכנע מדבריכם, אנחנו

ודאי לא נתנגד.

גדעון עזרא; אני רוצה למחות על כך שביארנו אצל גוסטבו

וקיבלנו אינפורמציה לא נכונה. אני אומר את

זה, כחברי ועדת כלכלה. אני חושב שצריך לגנות את זה בכל פה. חשוב מאוד

שנביע את מחאותינו בפני כל מי שיביא בפני הוועדה אינפורמציה לא נכונה.



שלום שמחון; עד כמה שידוע לי הייתה לכם איזו התחייבות

לבצע את החיבור לכבלים בפריפריה. אני מבין

שחלפו מאז הזכיון הקודם שלכם כבר לא מעט שנים ולא עמדתם בהתחייבות

הזאת. נכון לרגע זה לא עמדתם, ואני מודע למאמצים שעושה שרת התקשורת

על-מנת שההתחייבות הזאת תמומש. מתי אתה חושב שזה יקרה?
גוסטבו טריינר
אמנם זה לא נושא הדיון אבל אני לא רוצה

להיות חייב, בייחוד אם אומרים שאנחנו מוסרים

אינפורמציה לא נכונה. ראשית כל, אנחנו לא טוענים שמסרנו אינפורמציה

בלתי נכונה, לכל היותר טענו, והסברנו לחברי הוועדה שביקרו בחיפה, את

עמדתנו לגבי המחוייבות שלנו. אנחנו יודעים שיש מסקנות של ועדה ציבורית

שחושבת אחרת, ולנו יש פרשנות אחרת, ואת זה אמרנו. אנחנו יודעים שיש

מחלוקת, אבל אני לא חושב שראוי להרחיב. אנחנו מודעים לכך שהשרה עושה

בימים אלה מאמצים רבים ונכונים לבוא ולהגיע להסדר עם חברות הכבלים, כדי

שבמקום שכולם יהיו צודקים, שנהיה כולנו חכמים.

היו"ר אלי גולדשמידט; אנחנו לא נקיים את הדיון בנושא הזה עכשיו.

גוסטבו טרייבר; לגבי החיבור לפריפריה. אם הדיאלוג שכרגע

מתנהל בין השרה ובין חברות הכבלים יניב

פירות ויעלה על מסלול חיובי, אני חושב שנוכל להיות אנשי בשורות ולקבוע

ש-99 אחוז מכלל בתי האב במדינת ישראל יהיו מרושתים בכבלים, דבר שאין לו

אח ורע בעולם. היום רק 61 אחוז מכלל בתי אב מרושתים. על-ידי כך נוכל

להביא לפתרון של מספר ישובים, לא של הפריפריה כי הפריפריה מחוברת, אלא

ישובים קטנים בפריפריה שאינם מחוברים, ישובים דלילי אוכלוסין. הדבר

ייעשה בין אם באמצעות לווין עמוס, או בין אם באמצעות חיבור קרקעי.

אנחנו מאוד מקווים שהדיאלוג עם השרה ישא פרי, לטובת כולנו. אנחנו לא

רוצים להיות במצב שחלק מתושבי מדינת ישראל לא נהנים משירותי הטלוויזיה

בכבלים.

שרת התקשורת, לימור לבנת; אני רוצה להוסיף לעניין הפריפריה רק משפט

אחד, משום שצופה בנו ציבור גדול וביניהם-

ודאי גם אנשים שגרים בפריפריה, ואני לא אכנס לכל הפרטים. נושא כיסוי

הפריפריה היה שנוי במחלוקת משפטית והנדסית מאז שהתחילו חברות הכבלים

לבצע את החיבור לכבלים. הפרטים כרגע לא חשובים.

לפני כשנה וחצי הקימה שרת התקשורת הקודמת, שולמית אלוני, ועדה על-פי

סמכותה בחוק. הועדה נקראת ועדת חריגים בראשות מי שהיה המשנה ליועץ

המשפטי של הממשלה, עו"ד יורם בר-סלע. הוועדה הזו ישבה על המדוכה ושמעה

את כל הגורמים למעלה משנה או אפילו שנה וחצי כמעט. רק לפני כחודש או 5

שבועות הוועדה הגישה לי את מסקנותיה. אני אימצתי אותן במלואן. המסקנות

האלה קובעות שהפריפריה הזאת אכן צריכה להיות מחוברת באמצעות רישות

קרקעי. בימים אלה ממש אנחנו יושבים יחד עם חברות הכבלים כדי להגיע

לפתרון, ואני מעריכה שבתוך שבועיים נוכל להגיע לפתרון לכולם.

הי"ר אלי גולדשמידט; מרגע זה ואילך לא אאפשר שום דיבור בנושא שלא

קשור בחוק. אפשר לדבר על מפת התקשורת במדינת

ישראל, הרבה מאוד שעות, אבל לא נעשה זאת עכשיו.



לגופו של החוק. מישהו מהמוזמנים רוצה להביע איזו שהיא עמדה?

אורי שנער; אנסה לתמצת בשם זכייני ערוץ 2 שלוש נקודות

שבעינינו, מבלי להיכנס לסעיף כזה או אחר,

עומדות ביסוד החוק שמונה כרגע בפניכם.

הנקודה הראשונה. ממשלת ישראל הנוכחית נקטה בכמה מהלכים מאוד מבורכים

על-מנת לעשות סדר בבלגן של טלאי על טלאי במפת התקשורת בישראל. הופענו

בפני ועדת צוקרמן שמונתה על-ידי ראש-הממשלה וגם בפני ועדת פלד שמינתה

השרה לבנת. במנדט של הוועדות האלה נאמר במפורש שהוועדה נתבקשה לעצב את

מפת השידורים, לדון בשליטה ובמעורבות הממשלה, בדרכי המימון ובמדיניות

הפרסום. הוועדות האלה עומדות להגיש את מסקנותיהן בטווח זמן קצר מאוד.

ועדת פלד אמורה, למיטב ידיעתי, להגיש את מסקנות הביניים בתוך מספר

שבועות.

אני רוצה לטעון שההצעה שמונחת כרגע על שולחן הוועדה שומטת את הקרקע

מהיכולת לעשות סדר פעם אחת ולתמיד עם ראיה עתידית של מפת התקשורת

בישראל, ועלולה לשמוט את הקרקע מפני היערכות מקצועית שנדרשת היום

במדינת ישראל, על-מנת לא לשפוך את התינוק יחד עם המים.

נושא שני. הצעת החוק, כפי שכרגע מנוסחת, למיטב הערכתנו, הוא נסיון לזנב

של כניסה בדלת האחורית של ערוץ מסחרי נוסף. אם כנסת ישראל מחליטה שיש

מקום במדינת ישראל לערוץ מסחרי נוסף, אני חושב שמן הראוי לקיים דיון

מעמיק ולבחון את כל ההיבטים השיווקיים, הכלכליים, התוכניתיים והאחרים,

לפני שמקבלים החלטה כזאת. אם בגוף החוק, 49 אחוז מכלל השידורים, במקרה

הזה של הערוץ בערבית, יכולים להיות כמו דודו טופז או דן שילון עם

פרסומת, אז אני לא יודע מה זה ערוץ מסחרי נוסף, אם לא זה.

במאמר מסוגר אני רוצה לומר שאם מישהו מדבר היום על ערוצי השימוש

היעודיים, לא צריך תיקון בחקיקה. זה מעוגן כבר בחקיקה הקיימת.

לערוץ 2, נכון להיום, יש במסגרת החקיקה 141 סעיפים מגבילים בחקיקה. מה

שכרגע מונח על שולחן הוועדה הוא ערוץ שכאמור, למיטב הערכתנו, הוא ערוץ

מסחרי לכל דבר, שאין לו שום חקיקה מגבילה, לא מבחינת ההיתר הציבורי, לא

מבחינת פרסומות, כמעט לא מבחינת שום היבט אחר. אם רוצים לעשות דבר כזה,

צריך לעמוד בפני עיני כולם ובתחרות בתנאים שווים. אנחנו בעד תחרות

הוגנת, ונדמה לי שנושא שהוא כל כך כבד משקל לעתיד התקשורת הישראלית, מן

הראוי ששיקול הדעת שיינתן לגביו יהיה הרבה יותר מעמיק ותינתן גם

לוועדות החיצוניות - דהיינו, ועדת פלד וצוקרמן - גם לוועדות הכנסת וגם

למליאה, האפשרות לבחון את כל ההיבטים.

צבי הנדל; הצעה לסדר. נדמה לי שצופי הטלוויזיה

שהתייחסת אליהם קודם, לא בדיוק מבינים על מה

אנחנו דנים. אני מציע שמישהו יסביר.

היו"ר אלי גולדשמידט; הטכניקה שערוץ 33 נוקט בה היא שלפני תחילת

הדיון, עמוס בן-ורד עומד ומסביר בדיוק על מה

הדיון. כך שהדברים, אני מניח, ידועים.
רענן כהן
קראתי את החוק ומקריאת הסעיפים אני רואה

שניתכה עוצמה אדירה בידי שר התקשורת.

היו"ר אלי גולדשמידט; זה נושא לדיון בפני עצמו.

רענן כהן; האם אתם יכולים לנהל עם חהוק הזה, כפי שהוא

מוצע, את אותם יעדים שקבעתם לעצמכם? אתם

יכולים להיות עם הדברים האלה? או שיש איזה נושא או נקודה שמופיעה

מבחינת התפקוד העתידי.

אולי שנער; אם מדובר בערוצים יעודיים, ערוץ דתי, ערוץ

בערבית לאוכלוסייה הערבית, או ערוץ ברוסית

המיועד לעולים חדשים, אנחנו יכולים לחיות אתו בשלום. במידה והניסוח

יהיה כפי שהוא היום, וכאמור, על-פי מיסב הערכותינו מדובר כאן בערוץ

מסחרי לכל דבר בכניסה דרך הדלת האחורית, אנחנו לא יכולים לחיות עם זה

בשלום, ואנחנו מעריכים, מבלי להיכנס לפרטים, שהצופה-הצרכן יצא נפגע

מהעניין הזה, מפני שהוא יקבל מוצר רע יותר. הוא יקבל את מה שקורא היום

באיטליה, מה שנקרא 'גרבג' טלוויזיון', שיש פתיחה של ערוצים למכנה משותף

נמוך ביותר, שלא יאפשרו במדינת ישראל הקטנה עם שוק הפרסום המוגבל, ושוב

הפרסום המוגבל בטלוויזיה, כניסה של גורמים נוספים. אם רוצים לעשות את

זה, אני מציע לוועדת הכלכלה לעשות בדיקה כלכלית רצינית לגבי המשמעויות

שעלולות להיות למדינה.

צבי הנדל; אתה מסוגל לומר לנו מה סדר הגודל של הכנסות

מפרסום אצלכם?
רענן כהן
כן. 650 מיליון.

היו"ר אלי גולדשמידט; אורי שנער נשאל, ואתה עונה?

אורי שנער; נזרקים לאוויר נתונים שונים על-ידי מפרסמים

ופרסומאים. למיטב הערכתי, שוק הפרסום בכללו

בישראל הוא של קצת למעלה מ-600 מיליון דולר, מתוכו עוגת הפרסום של ערוץ

2 מגיעה לכ-200 מיליון דולר, שהיא בערך שליש מסך העוגה, שזה הגבול

שקיים היום בכל מדינות העולם לגבי הנתח של עוגת הפרסום בטלוויזיה.

דהיינו, בשלוש שנים הגיע הערוץ השני לרוויה פחות או יותר של שוק הפרסום

בטלוויזיה.
רענן כה;
עניין הערבית מאוד חשוב לי. אנחנו מדברים על

מיליון אזרחים ערביים במדינת ישראל, כאשר

במרחב אנחנו הולכים להיות במיעוט. הנושא הערבי הוא משמעותי מאוד, הוא

חשוב מאוד, ואנחנו מקווים שיהיה ערוץ בשפה הערבית מאחר ויש לזה השלכות

נוספות מעבר לצד הפרסומי. איפה זה עומד? מה קורה? ולמה עד עכשיו אנחנו

לא מצליחים להתמודד עם זה?

אורי שנער; האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא

האוכלוסייה שלמיטב ידיעתי מחוברת הכי פחות

לטלוויזיה בכבלים. היא ניזונה בעיקר משידורי רשות השידור בערבית,



ומהשידורים הכלליים בעברית ובערבית בערוץ 1, בערוץ 2 ובערוצים הכלליים.

זאת תמונת המצב, נכון להיום.

לוטפי משעור; אני אענה לך על שאלתך השנייה. לגבי האיזור,

לפי דעתי מדיום ערבי-ישראלי אמין, חופשי,

מסחרי, ישרת את העניינים שאתה התכוונת אליהם הרבה הרבה יותר, ולדעתי את

זה אני לא צריך להוכיח. זה מהבחינה הציונית.

מהבחינה הערבית, אני חייב להתייחס לעניין אחד חשוב. האוכלוסייה הערבית

במדינת ישראל היא לא עוד עליה, היא לא עוד גלות שהגיעה לכאן. היום יש

עליה מרוסיה, יש להניח שבעוד 4-5 שנים היא תהיה חלק מהעם היהודי

הישראלי. ואילו האוכלוסיה הערבית, העם הערבי הוא עם נבדל עם שפה משלו,

המדינה לא מנסה לבולל אותו, והוא לא מעוניין להתבולל. כך צריכים

להתייחס לעניין הזה. האוכלוסיה הזאת שמונה מיליון אנשים, לא זכתה לשום

ייצוג, לשום השתקפות, לשום יחס בתקשורת במדינת ישראל. העניין הוא לא רק

עניין של התייחסות וזכות אזרחית וצרכנית, אלא כנראה, או אפילו הייתי

אומר שבגלל שאין תקשורת ערבית, לא תקשורת בערבית אלא תקשורת ערבית,

אוסנטית, אמיתית, אין אפשרות גם להתפתח מבחינה חברתית, כלכלית, מסחרית

ותרבותית. אני יכול להוסיף ולומר גם שחוסר ההתפתחות וההתחפרות שנכפית

על האוכלוסיה הערבית מבחינה כלכלית, חברתית, תרבותית וכד', לא תורמת

לדו-קיום ולחיי השותפות.

גדעון עזרא; אני רוצה לשאול את מנכ"ל "קשת". אני מאמין

שאתם עומדים בכל 141 הסעיפים שאתה מדבר

עליהם, אבל אנחנו נוכחים שעלות הפרסום בערוץ 2 היא גבוהה, ובסופו של

דבר נופלת על הכיס של הציבור. מה לפי דעתך אנחנו יכולים לעשות על-מנת

שנרד מהגובה הזה של המחירים שאתם גובים? כאן אני מבין, לדעתי, שאיום

מצד מפרסם כזה או אחר בטלוויזיה, עשוי להביא להורדת המחירים. יש לך

רעיונות אחרים?

אורי שנער; שתי תשובות לי אליך. אתמול השתתפתי ביום

עיון שנערך בתל-אביב - בעניין פרסום ושיווק

ונעשתה שם השוואה לגבי עלות פרסום לאלף צופים קוראים או מאזינים של
מדיות שונות
עיתונות, רדיו, טלוויזיה. למרבה הפלא הסתבר שהעלות למפרסם

בטלוויזיה, הייתה הזולה ביותר. המדובר באלף צופים, באלף נחשפים למדיה

מסויימת. בדקה זאת השידור הזה מועבר בערוץ 33, אבל בערוץ 2 כרגע משודרת

תכנית בוקר שלנו, מפרסם שאמור לפרסם בבוקר, ואני מדבר על מפרסמים קטנים

ובינוניים, אני לא מדבר רק על מפרסמים מאוד גדולים, מקבל מחירים זולים

מאוד יחסית למוצר הזה. זאת תשובתי האחת.

תשובתי השנייה. מדי פעם נזרקו לחלל האוויר מונופול, ביאופול, טריאופול.

התבלבלת בין "רשת" ל"קשת". יושב כאן מאחורי מנכ"ל "רשת", הוא יכול לספר

לכם על התחרות העזה שמתרחשת בינינו בעניין הזה.

הדבר השלישי והאחרון, אם היה מדובר על ערוץ בערבית, כפי שלוטפי תיאר

עכשיו, דהיינו, ערוץ בערבית המיועד לאוכלוסייה הערבית ולא ערוץ

פטרנליסטי המנוהל על-ידי יהודים שחושבים שהם מנהלים ערוץ מסחרי בדלת

האחורית. אני אומר משהו שאולי יפתיע אנשים, אני בעד זה. אני חושב שנכון

שזה יהיה.



שרת התקשורת. לימור לבנת; למה עתרתם לבג"צ? אני ממש לא יכולת להבין מה

אתה אומר. הדברים משונים מאוד. צריך שמישהו

פשוט יגיד את הדברים.
אורי שנער
סליחה, השרה לבנת, אני אומר כרגע מה דעתי.

אני אומר, במסגרת החוק הקיים, ערוצי השימוש,

אם הם מוגדרים באמת כערוצי שימוש, ניתן לאשר בהם פרסומת. לא צריך בשביל

זה שינוי בחוק כפי שאת הגשת כרגע לכנסת. בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת

עזרא, אני אומר שוב, במסגרת החוק ניתו לעשות היום את הפרסום הזה,

לאוכלוסיות מוגדרות, הוא פרסום אלטרנטיבי ולגיטימי בעיני.
יורי שטרן
היות והשוק שלנו, כמו כל שוק, מוגבל, שלנו

בכלל קטן בכל תחום שהוא, אז עם אותו הגיון

אפשר לבוא לכל תחום ולהגיד שאנחנו לא צריכים לאשר הקמת מפעלי מזון,

טכסטיל או אלקטרוניקה נוספים. כי בכל מקום השוק מוגבל, כל מפעל נוסף

מחלק את אותה העוגה מחדש. אבל זה לא נכון, השוק גדל. לפני כמה שנים

בכלל לא היה סעיף כזה של פרסום בטלוויזיה והיום הוא קיים, וגדל בקצב

מאוד רציני. אפרופו, אם יש לכם נתונים על איך הוא גדל, כדאי לנו לדעת

אותם. לפי שר האוצר, מ-95' ל-96י בערוץ השני היה גידול מ-150 מיליון

דולר לקרוב ל-190 מיליון דולר. לכן אפשר לראות את הדברים לאור המגבלות

הקיימות בשוק הקיים. זה פשוט סותר את עקרון התחרות.

יצחק קול; אני אחד מרוכשי המכרז לערוץ הערבי. יכול

להיות שאני נאיבי, אבל יש לי תחושה שלא

מדברים פה אמת. אני נאיבי, מנסה. בסך הכול קיים ערוץ 2 שמרוויח הרבה

כסף, ויבורך על כך. בסך הכול רבים תקפו אותו כשיצא לדרך, אמרו

שהקטסטרופה בדרך. יש שם חברות ציבוריות ואנחנו יודעים כמה הם מרוויחים,

וזה טוב מאוד, הכל טוב ויפה.

סעיף שני זה נושא התחרות. יש תחרות על התקציבים, אין תחרות אחד מול

השני. נקודה. התחרות האמיתית היא שדן שילון ישדר מול רשף, אז אתה רואה

באמת מהי תחרות.

בערוץ השני, ואורי שנער עושה את תפקידו באופן יוצא מן הכלל, יש ועדה

כזאת וועדה אחרת, ובג"צ, ובלבד לדחות את המועד, ובלבד לא לקבל החלטה.

כל חודש שדוחים מתחרה נוסף בכבלים, טוב לכיס. זה בסדר, כך צריך להיות.

אבל יש פה בעיה עם חברי הכנסת. ההסתייגות של חבר הכנסת כהן רענן כהן,

שכותב שההפקה בערבית תהיה ברובה, הפקה עצמית. זאת אומרת שלא רק שאין

השוואה לערוץ השני. בערוץ השני מחוייבים רק ל-30 אחוז של הפקה עצמית.

אז למה שתהיה בערוץ ערבי הפקה עצמית של מעל 50 אחוז? זאת אומרת,

מגבלות.

רבותיי, עם כל גלגול החוק למינהו, החוק הזה הוא איזון, הוא לא כל כך

מתקבל על דעת כל הזכיינים, אבל הוא מאזן קצת את כל הנושא של החקיקה.

ורבותיי, תפתחו את השמים, מפני שאם אתם לא תפתחו, הטכנולוגיה תפתח את

השמים, ואז אתם לא תוכלו להחליט, ויהיו ועדות ובג"צים וכוי. תכבשו את

השמים, תנו לנו לכבוש את השמים. הרי מחר-מחרתיים, ואני יודע על חברות

שנקראות 'דירק טי.וי.' ו'אקו טי.וי.' שהולכות לזרוע לווינים סביב קו

המשווה והם ישדרו לכל מדינה, גם עם כותרות בעברית.



השאלה היא אם תרגיל את הצופים הערבים לראות את הערוץ שלך או לא. הערוץ

השני שלקח על עצמו כל מיני משימות על עניין הערבית, שנדחקו לשוליים,

ולא מתבצעות בגלל קשיים וכו' לוקח ב'פריים טיים' 10,000 דולר ל-30

שניות. אני, במכרז, אני יודע שבערבים מדובר על 900-800-700 דולר לחצי

דקה. תנו לעסק להתחיל לרוץ. אני נורא מצטער שאיו כאן חברי כנסת ערביים,

דווקא אותם זה צריך לעניין.

לכן אני אומר, תפתחו את השמים לפני שהשמים ייתפסו על-ידי אחרים. אנחנו

מדברים עכשיו על 40 אלף מנויים שקשורים לכבלים. זה לא שידור חי כללי,

זה לא ערוץ שני שמשדר חופשי. מדובר על 40 אלף בתי אב. אז יהיו 50 אלף,

או 80 אלף, על מה אנחנו מדברים מבחינת התחרות של הפרסום?

אני מסכם. החוק הוא לא כפי שהיינו רוצים שיהיה, אבל הרעיון הוא שלמעלה

מ-50 אחוז מהחומר חייב להיות בשפה היעודית, בשפה הערבית. אני לא מבין

את חבר הכנסת רענן כהן, איך הוא כותב הסתייגות שכל הפרסומות חייבוו3

להיות בערבית. זאת הסתייגות של מפלגה? אני נורא מצטער.

היו"ר אלי גולדשמידט; מי שמגיש פה הסתייגויות, מגיש אותה בשם

עצמו.

יצחק ק1ל; זאת הסתייגות של איש רציני?

אני מסכם ואומר שמטלה כזאת אין על הערוץ

השני. כשהערוץ השני משדר פרסומת למכונית פיז'ו או קאיה או למוצר חן,

הפרסומת באנגלית ותרגום בכותרות. זה בסדר. כך צריך להיות. יש בלאנס

בחוק ואתם, לפי דעתי, צריכים להעביר אותו על-מנת לא לדחות, לא לחכות

לוועדות למיניהן, כי הטכנולוגיה לא תחכה לוועדות.
יורי שטרן
בדיון הקודם היו לך הסתייגויות מהגבלות

מסויימות על שפת הפרסום ושפת ההפקות בחוק.

ההסתייגויות האלה הוסרו או שיש איזה שהוא תיקון? אני בכל-זאת רוצה

לחזור לעניין של הערוץ השני. הייתה מלחמה בעיתונות הכתובה בכלל נגד

פרסומת בטלוויזיה.

יצחק קול; התשובה שלי היא שיש שינוי בחוק. זאת אומרת,

יש איזה שהוא באלנס בחוק, הוא תוקן במשהו,

לא לשביעות רצון, אבל אני חושב שהבאלנס נכון.

חיים שטרן; אני מייצג את אחת הקבוצות שמתמודדות על

המכרז של הערוץ הערבי, אותה קבוצה שלוטפי

נמנה עליה.

ראשית, גם בשם הקבוצה שאני מייצג, שהיא קבוצה שונה מקבוצתו של מר קול,

אנחנו מצטרפים לכל דבריו של מר קול בצד העקרוני בכל הנוגע ליעוד של

הערוץ, ממה הוא צריך להתפרנס, ממה הוא צריך לחיות, כי אין לערוץ הזה כל

זכות קיום על-בסיס אותם 40 אלף בתי אב במיגזר הערבי, על-בסיס איזה שהם

דמי מנוי או כל קונסטלציה אחרת, אלא על-בסיס פרסום מסחרי. בעניין הזה,

בכל הכבוד, אנחנו מצטרפים לכל מילה שנאמרה על-ידי מר יצחק קול.

אני רוצה להתייחס לנושא אחד שהועלה על-ידי מר אורי שנער, כאילו אין

רגולציה מספקת בהצעת החוק הזאת ביחס לרגולציה שקיימת לערוץ השני. יתכן



שיש גם עודף רגולציה לערוץ השני, אבל אותה רגולציה שקיימת במובן של

פיקוח וסמכויות פיקוח של מועצת הרשות השנייה, קיימת גם בהצעת החוק הזאת -

בסעיף 3(ו) שמחזיק לא פחות מ-17 סעיפים קטנים שמסדירים את כל אותם

נושאים רגולטייבים שנמצאים גם בערוץ השני. כל הנושאים שמוסדרים בכללי

הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, מבחינה עקרונית, מוסדרים גם בהצעת החוק

הזאת. כך שאותה רגולציה, אותה מערכת של פיקוח שכל כך הטרידה את מר אורי

שנער, נמצאת באופן עקרוני גם בהצעת החוק המונחת בפני הוועדה.

הערה משפטית שאני רוצה להעיר ביחס להצעת החוק המונחת כאן לגבי סעיף

התשריר. קיים סעיף 5(א) שהוא סעיף התשריר בהצעת החוק, המסמיך את שר

התקשורת להטיל חיובים שנמצאים כאן בהצעת החוק גם על מי שכבר קיבל רשיון

או היתר לפי החוק הזה. אמנם בס"ק (ב) קיים תיקון שמתייחס לתמלוגים

בלבד, ובסעיף ב(5) נאמר שמי שכבר קיבל רשיון או היתר על-פי החוק, לא

יחול עליו סעיף החיוב בתמלוגים, או סעיף ההרשאה לחייב בתמלוגים. אנחנו

מבקשים להרחיב, במקרה של מכרז לערוץ בשפה הערבית, את הסייג הזה גם לגבי

מי- שייבחר במכרז בערוץ בשפה הערבית מכיוון שהמכרז הזה כבר פורסם. זאת

אומרת, לתקן את הסייג באופן שהוא יחול גם על מכרזים שפורסמו ערב פרסומה

של הצעת חוק זו, בנוסף למי שכבר קיבל רשיון. משום שאותם אלו שרכשו את

המכרז בשפה הערבית, הסעיף הזה של התמלוגים בוודאי לא היה במסגרת

הציפיות שלהם. בכל התכניות העסקיות ובבדיקות הכדאיות הכלכלית שכבר

עשינו, לא נלקח הנושא הזה של תמלוגים בחשבון. לכן אנחנו מבקשים להרחיב

את הסייג בסעיף 5(ב) גם על מכרזים שפורסמו כבר ערב תחילתו של חוק זה.

עמוס שוקן; אני חושב שצריך להגיד את הדברים בצורה ברורה

ביותר. אם יהיו תשדירי פרסומת שאיציק קול

ימכור ב-700 דולר, מחירי הפרסום בערוץ השני לא ישארו 10,000 דולר, ואז

חבר הכנסת גדעון עזרא ישיג את מטרתו ומחירי הפרסום בערוץ השני ירדו.

אבל אם מחירי הפרסום בערוץ השני ירדו, אני חושב שחשוב שחברי הכנסת

בוועדה ידעו, ושלא יהיה ספק, שמחירי הפרסום בעיתונות יתמוטטו. המשמעות

של זה תהיה, בניגוד למה שאמרו לכם פה בישיבה, שמעתי שאמר את זה הכלכלן

שלמה הלוי, שהעיתונות לא נפגעה. זה פשוט לא נכון. המאזנים של "מעריב",

הם מאזנים ציבוריים, כל אחד יכול לקרוא אותם. מאז שקם הערוץ השני,

"מעריב" לא הרוויח שקל מעסקי עיתונות. האינפורמציה הזאת היא אינפורמציה

פומבית וכולם יכולים לראות אותה.

זה גם לא נכון שיש גידול בלתי פוסק בשוק הפרסום. זה היה נכון כאשר

הערוץ השני נכנס, וכך זה קרה, שבמקביל המשק הישראלי גדל בקצב שלא הכרנו

קודם בגלל העליה מחבר המדינות, בגלל תהליך השלום. אבל את ההשפעות של

הגידול הזה, אנחנו רואים היום בצורה אחרת. היום המצב הפוך. יש האטה. אם

באמת, כאשר נכנס הערוץ השני, הגידול שקרה במשק הישראלי איפשר לעיתונות

פחות או יותר להתמודד עם זה, ואני שוב אומר, ההתמודדות הייתה בכך

שב"הארץ" הרווחיות, החל מ-94', נשחקה בצורה משמעותית ביותר לעומת מה

שהיה ב-92' וב-93', "מעריב" לא הרוויח שקל מעסקי עיתונות מאז שקם הערוץ

השני, על "ידיעות אחרונות" אני לא יודע. אני חושב שאם יקום ערוץ

במתכונת שהצעת החוק רוצה להקים אותו, שלא תהיינה הגבלות על הפרסום,

התוצאה יכולה בהחלט להיות, וזה חשש מאוד סביר, שבמדינת ישראל ישאר

עיתון אחד בלבד. צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.



רון גזית; אני מייצג את זכייניות הערוץ השני. הייתי

רוצה להשלים את דבריו של מר אורי שנער בכל

הקשור להיבט המשפטי של הצעת החוק.

היו"ר אלי גולדשמשידט; ברשותך, אם אתה יכול להתייחס בצורה קונקרטית

יותר להשגות שלכם בנושא שפת השידורים, שפת

הפרסום וכד'. מה ההצעה שלכם.

רון גזית; אני אגע בזה, אבל לפני כן הייתי מבקש לציין

שכיום ערוצי השידור וכל המגבלות עליהן

מוסדרים בחקיקה ראשית. אם הערוץ השני מחוייב לכך ששליש משידוריו לפחות

יהיו הפקות מקור, זה מוסדר בחוק. היקף דקות הפרסומת בשעה, זה גם נושא

שמוסדר בחוק. כאשר יש חובה לז'נרים מסוימים, זה מוסדר בחוק. כל זה לא

מוסדר בחוק שלפניכם, אלא יש כאן האצלה של סמכות למועצת הכבלים. יוצא

שגם אם ועדת הכלכלה תחליט במקרה מסוים לאשר פרסומת, יכולה מועצת הכבלים

לאחר מכן לשנות את תנאי המכרז או תנאי הזכיון בלי שלוועדת הכלכלה, שהיא

זרוע הפיקוח של הכנסת, תשלוט על כך. צריך לשים לב להיקף שבו מדובר.

בעוד שבחוקים הקיימים מדובר על ערוץ בודד על-פי כל חוק, כאן מדובר על

אפשרות ל-8 ערוצים, ובעתיד, כאשר תתאפשר דחיסה, ב-80 ערוצים, או יותר,

וכולם על-פי החלטה של שרת התקשורת ובלי פיקוח ודעה של הכנסת. כאן נמצא

למעשה הפער הגדול.

היו"ר אלי גולדשמשידט; לאיזה סעיף בדיוק אתה מתייחס?

רון גזית; אני מתייחס לסעיף שאיננו, לא לסעיף קיים.

אין כאן סעיפים, כמו בחוקים אחרים, שקובעים

את המגבלות שיחולו על הערוץ הזה.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני לא מדבר על המגבלות. אני מדבר על הסמכות

שאיננה בפיקוח ועדת הכלכלה.

רון גזית; הסמכות כיום לקבוע אילו ערוצים יהיו במסגרת

החוק הזה נתונה אך ורק לשרת התקשורת.

קמאי?; זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

קריאת; הוועדה מאשרת כל ערוץ של פרסומת.

רון גזית; סליחה, הוועדה מאשרת ערוצים שמומנו מפרסומת.

אילו ערוצים יכנסו כאן, זה לא דבר שקשור

בוועדה, השרה לקחה לעצמה את הסמכות הבלעדית על כך.

מדובר בבתי אב שאליהם הערוץ כביכול מכוון, בתי אב ערביים, רוסיים וכן

הלאה. מדובר כאן בערוץ ארצי, וזה כולנו יודעים. מאחר והשליטה הקיימת

בישראל, היא לא שפלוני משלם כסף ומתחבר, אלא כל עם ישראל, מיליון בתי

אם יוכלו לצפות בערוץ הזה. המגמה של כל זכיין, באופן טבעי מבחינה

כלכלית, תהיה להרחיב את קשת שידוריו על-מנת שהוא יוכל להגיע לכל בתי

האב. אם הוא לא יעשה כך, הוא לא יפעל באופן כלכלי. גם אם מועצת הכבלים

תרצה לרדוף אחריו ולמנוע את זה ממנו, יהיה לה קשה. ביום יום תהיה שחיקה



מתמדת. לכן חשוב מאוד שיוגדר נושא הערוץ תיעודי בצורה פרטנית. כיום

אפשר להכניס פנימה ערוצי ספורט, וערוצי ילדים, וערוצי משפחה, וההגדרה

כוללנית מאוד.

כאן אני מגיע לשאלת היו"ר. כאשר מדובר על אופי השידורים, חם לא יחיו

בשפח ערבית או אחרת. לא מדובר כאן בכך שאכן זה יהיה בשפה הזאת או

בדיבוב לשפה. אלא למעשה חלק ניכר מהשידורים יכול להיות גם עם כתוביות,

ואיו מגבלות על הפרסומות. יתר על כן, גם אם כתוב כיום שרוב השידורים

יהיו בדיבוב או בשפה, זה לא מחולק לפי שעות היממה. התוצאה תהיה שבבוקר

או עד הצהרים או עד אחה"צ ישדרו באמת בשפה, ולאחר מכן ב'פריים טיים',

איו לי ספק שכך יהיה, אם רוצים למקסם את הרווחים, וזה רק טבעי, ביפריים

טיים' יהיו שידורים כלליים, סרטים וסדרות, עם כתובית בשפה הנדרשת,

פרסומות ללא שום מגבלה, והתוצאה תהיה שיהיה כאן ערוץ ארצי. זה לא נורא,

יכול להיות ערוץ ארצי, אבל בתנאים שווים. לא יתכן שמצד אחד בערוצים

הקיימים יש מגבלות בחקיקה ראשית לגבי הפקות מקור, לגבי דקות פרסומת,

לגבי ז'נרים, וכאן לא תהיה כל מגבלה.
קריאה
מדובר ב-40 אלף בתי אב.

רון גזית; לא 40 אלף בתי אב, אלא מיליון בתי אב.

התכנית הכלכלית שלכם מטעה. אתם יודעים היטב

שבסופו של דבר תעשו כל מאמץ להגיע לכל בתי האב המחוברים כיום, שזה

מיליון בתי אב, והכבלים תומכים בזה, משום שזה יגביר את ההתחברות, הם

יקחו עוד 120 שקל מכל בית אב שיתחבר כתוצאה מזה, וזאת הסיבה שזה כדאי

להם. אבל התוצאה תהיה שחלקכם, רובכם, ברצון טוב, וחלק יודעים את המטרה,

יגיעו לכך שיהיו פה ערוצים מתחרים לערוץ השני וגם לערוץ הראשון, וגם

לכבלים, שלא חושבים על האינטרסים שלהם עד הסוף לפי דעתי, כאשר התחרות

הזאת איננה תחרות בתנאים שווים. אילו זו הייתה תחרות בתנאים שווים, לא

הייתי משמיע כאן את דברי.

דב אברמוביץ; אני מייצג את אחת הקבוצות שמתמודדות.

בהמשך לדברי עו"ד גזית. צריך לזכור שכל הצעת

החוק הזאת היא פרי ישיבות ארוכות שקיימת המועצה ואנשי משרד התקשורת

ומשרד המשפטים דווקא עם עו"ד רון גזית וזכייני הערוץ השני. אנחנו זכינו

לשימוע רק לאחר מכן. בישיבה הקודמת לא שמענו את מה ששמענו קודם מפי

אורי שנער, שבכלל צריך לעצור את הכל, שזה יהרוס את כל מפת התקשורת ואת

כל תכנון מפת התקשורת. מה שמוכיח שזאת טקטיקת השהייה ולא דיונים לגופו

של עניין.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה יכול לטעון לגופו של עניין. השהיות או

אי-השהיות, הכנסת מנהלת את הדברים ולא אף

אחד אחר. אתה יכול לבוא אלי אולי בטענה שאני נוקט בטכניקת השהייה, מה

שאני לא חושב שאני עושה, אבל אתה לא יכול לטעון את זה כלפי אף אחד אחר,

ואני מציע שתתמקד בנושאים עצמם.

דב אברמוביץ; לגופו של עניין. השינוי היחידי שנעשה לעומת

הנוסח הקודם שעמד בפני הוועדה בישיבה

הקודמת, הוא העניין של הבהרה שלא כל הפרסומות חייבות להיות בדיבור או

בדיבוב ערבי. זאת הגבלת שזכייני הערוץ השני מבקשים להטיל, היא לא קיימת



לגביהם ואין שום סיבה שהיא תהיה קיימת לגבי ערוץ קטן שמשדר אך ורק

למספר מוגבל של בתי אב.

לגבי הטענה של עו"ד גזית כאילו אין הגבלות על פרסומת בערוצים היעודיים

המתוכננים, זה פשוט לא נכון. מי שיעיין בהצעת ההוק, יראה שיש סעיף עם

לא פחות מכ-20 סעיפי משנה לגבי איזה פרסומות מותר לשדר, ואיזה פרסומות

אי-אפשר, כך שהטענה הזאת פשוט לא נכונה.

הטענה שאין בקרה כביכול, שמי יודע איזה סכרים ייפרצו. גם הטענה הזאת לא

נכונה. כפי שאמר איציק קול, יש כאן איזון מסוים, גם אם לא לשביעות

רצוננו המלאה. לפני שמחליטים על ערוץ יעודי שישודר מפרסומות, כתוב

במפורש בהצעת החוק, כדי שלא יהיו ספקות בעניין, שהשר רשאי להסתייג לאחר

התייעצות במועצה ובאישור הממשלה והוועדה. כך שברור שהבקרה הזאת קיימת,

גם מעצם הליך המכרזים שלפיהם יוצעו כל הערוצים היעודיים למפעילים,

ואכן, במכרז שאנחנו מקיימים אותו לערוץ בשפה הערבית, יש הגבלות רבות,

גם לגבי ז'נרים, וגם כדי להבטיח שהערוץ שמיועד לציבור דוברי הערבית

יהיה אכן ערוץ יעודי במובן הנכון של המילה הזאת, ואני מניח שמי שינסה

לעשות משהו אחר, ינסה לעשות ערוץ שהוא לא יעודי לפי מהותו בהסוואה, לא

יזכה במכרז כזה. יזכה במכרז מי שיתכנן את הערוץ נכון.

כפי שהזכרנו בישיבה הקודמת, הפרסומת הן לא העיקר, הפרסומת היא דרך

נאותה לאפשר לערוצים היעודיים המצומצמים האלו לחיות תהיה טעות להוליד

את הערוצים האלו עם נכות כזאת שהם לא יוכלו לחיות.
יהודה כה;
אני מנכ"ל עמותת עז"ית, עמותת זמר ישראלי

ים-תיכוני. אנחנו מברכים את הוועדה ואין לנו

מה להוסיף על דברי אציק קול ואחרים בנושא הזה. אני חושב שבין הדברים

שהוועדה חייבת לתת עליהם את דעתה הוא הנושא של הערוץ הים-תיכוני, שיתן

ביטוי לתרבות ישראלית ים-תיכונית, ואני מקווה שהוועדה תשקול בחיוב את

הגישה הזאת. אני רק מברך על הדברים שנאמרים כאן.

יוסף שא"נס; למי שלא יודע, אני מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

בהסתדרות. כשאנשי הערוץ השני מדברים בשם

הצרכנים, אני מתחיל להיות מוטרד מאוד וזה מה קורה כאן. אני חושב שאנחנו

תמיד מדברים על טובת הצרכנים, ואני שמח שיש לא מעט חברי כנסת שעוזרים

לנו בזה לא מעט, ואני חושב שאנחנו עוזרים להם.

מה שמצדיק את הצעת החוק הזאת באופן כללי זה מה שנאמר על-ידי אנשי הערוץ

השני, שכאילו החוק הקיים מספק, מאפשר פרסומת וכו'. אם כך היה הדבר, הם

לא היו נלחמים כל כך בחוק נוסף שמאפשר פרסומת.

אברהם פורז; מה אתם אומרים על הסכנה של סגירת עיתונים?

יוסף שא-נס; אנחנו מעריכים שזאת לא סכנה אמיתית. בשנים

האחרונות שמענו על כל כך הרבה סכנות, כולל

מהערוץ השני, "סלקום" וגופים אחרים שטענו שלא יגמרו את החודש. אנחנו

יודעים כמה הערוץ השני מרוויח ליום מפרסומות חריגות. זאת אומרת, הערוץ

השני עובר על החוק חד-משמעית, עשינו בדיקה, משדר כ-5 דקות של פרסומת,

בניגוד לחוק. בחוק כתוב שהוא צריך לשדר 6 דקות לשעה, תוסיפו לזה את

החריגות בפרומואים, בקידומיות, זה בסדר גודל של 5 דקות לשעה, תכפילו את



זה בעלות שעת פרסום, זח המון כסף. יש לנו נתונים מדוייקים. יש חריגה

וחובטח לי שחנושא יידון בוועדת חחינוך. אני יודע לקרוא חוק, יש לי

יועצים משפטיים שיודעים לקרוא חוק, לצערי משרד החינוך לא ממלא כאן את

תפקידו, אבל זה לא הנושא היום ולא ארחיב פרגע.

בכל אופן, לגופו של עניין. אנחנו מאוד בעד החוק באופן כללי, בתנאי

שהגבייה תהיה רק מפרסומות, לא כמו בערוץ השני. אנחנו לא רוצים שבנוסף

ל-120 או 160 שקלים שמשלמים להתחברות לכבלים, יצטרכו הצרכנים לשלם

תשלום נוסף עבור ערוץ יעודי. מדובר באוכלוסיות חלשות ולא באוכלוסיות

חזקות, והם לא יוכלו לשלם תשלום נוסף של עשרות שקלים עבור התחברות

לערוץ יעודי. לכן המימון צריך לבוא רק מפרסומות.

גיוון גדול יותר ואופציות רחבות יותר ותחרות גדולה יותר של ערוצים, רק

ייטיבו עם הצרכנים.

רון גזית; ניתנו כאן נתונים לא נכונים. החבר הנכבד

שדיבר היטעה את הוועדה. הטענה שהערוץ השני

חורג מדקות הפרסומת נטענה בבג"צ שהגיש איגוד המפיקים. הבג"צ הזה נדון

אתמול והטענה הזאת נדחתה עובדתית על-ידי בית-המשפט העליון. נמצאת כאן

הרשות השנייה שמפקחת, וגם היא קבעה קטיגורית בתצהיר לבית-המשפט העליון

שהטענה הזאת חסרת שחר.

מרק מאירסון; אני אזרח ישראלי. אני נציג של תחנת טלוויזיה

רוסית, ,NTVשמועברת עכשיו בחלק מחברות

הכבלים, ואנחנו רוצים לקחת חלק בהקמת הערוץ הישראלי בשפה הרוסית, אם

הדבר יתאפשר.

אני חושב שזה דיון די מוזר, על רקע מציאות בה כל אחד יכול לפתוח עיתון,

אבל תשימו לב כמה זמן מבזבזים כדי לפתוח תחנת טלוויזיה או תחנת רדיו.

המלחמה בתחנות הטלוויזיה היא כל כך גדולה, כי כולם רוצים להופיע, וגם

אפשר למכור פרסומת ביתר תוקף. אני חושב: שכולם צריכים להיזכר גס מה עשתה

לנו המדיניות של שמים פתוחים ובמה זכינו בזכות התחרות בין חברות

התעופה. אני חושב שכאן אנחנו הולכים גם לזכות בשמים פתוחים בנושא

הטלוויזיה ואם איזה שהוא גורם ימות כלכלית אחרי שהוא ישקיע, אז הוא

ייסגר, אם זאת תחנת טלוויזיה בערבית או ברוסית, כי המשקיעים יהיו

משקיעים פרטיים, ואם הפרסומת לא תמכר, יצטרכו לחפש מקורות מימון

אחרים.

אני חושב ששוכחים פה עובדה אחת. יש פה ציבור של קרוב למיליון דוברי

רוסית, מתוכם 800-700 אלף שהגיעו לארץ ב-6-5 השנים האחרונות. לפי

בדיקות שלנו רוב רובם לא חשופים כמעט לכלי תקשורת ישראליים אלא צופים

בשני ערוצים רוסיים וקונים עיתונות רוסית, ולא יודעים מה קורה בארץ הזו

בכלל. יושבים בארץ אנשים מעל גיל 4-5-50, שכבר קשה להם ללמוד את השפה

העברית, וצופים בערוצים רוסיים. יש מגמה של הורדת תכניות בשפה הרוסית

בערוצים הישראליים הקיימים בגלל חוסר תקציבים, בגלל שלמדינה אין יכולת

לממן תכניות יעודיות מכספה, ואי-אפשר לממן את זה מחסויות ומכותרות.

את התיקון לחוק כבר ניתחנו. החוק כרגע די מאוזן, למרות שתמיד אפשר

לעשות אותו יותר טוב. אין לאסור על כתוביות כי אחרת זה יצור גטו

תרבותי. אותו אזרח ישראלי ממוצא רוסי צריך לשדר אליו ברוסית ולתת לו



אפשרות לקרוא בעברית, כי אחרת הוא לא ישתלב. התחנה הישראלית הרוסית

צריכה לשדר תכניות ישראליות ולא תכניות מרוסיה על בעיותיו של ילצ'ין.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני מאוד מודה לכל האורחים. אנחנו ממשיכים

בדיון ללא השתתפותם.

הפרוצדורה עכשיו תהיה כדלקמן. לפחות עשיתי את כל המאמצים האפשריים לתת

לכל הגורמים שמחוברים לנושא הזה בדרך כזאת או אחרת את האפשרות להופיע

בפני הוועדה. הם הופיעו מספר פעמים, הם הופיעו גם היום, הם שלחו גם

חומר כתוב. אני רוצה להודות גם לאתי, גם ללאה, גם לריקי, גם לעידית,

לכל אלה שעסקו בריכוז החומר והעבירו אותו לחברי הכנסת. אני חושב שבאמת

נעשתה פה עבודה מסודרת מאוד על-מנת שכל אחד יוכל להתכונן לדיון עם

האינפורמציה המירבית שיכולה להגיע לרשותו. הנושאים די ברורים.

אני רוצה לנסות לחדד את גדרי המחלוקת המרכזיים. מיד נעבור סעיף סעיף,

אבל אני רוצה שנהיה מודעים לשני גדרי המחלוקת המרכזיים. אינני חושב

שהתפיסה של הקמת ערוץ ייחודי שנויה במחלוקת. על זה אין ויכוח. הוויכוח

מתמקד בשאלה איך הערוץ היעודי הזה יתנהל, כאשר מצד אחד קיימת טענה

שערוץ יעודי, כשמו כן הוא, צריך להיות מכוון לאוכלוסיית יעד ולא לכלל

האוכלוסייה, ולצורך זה צריך להטיל עליו מגבלות, כמו למשל שהאפיון

המיוחד שלו הוא שפת קהל היעד. הטענה המרכזית, אם אני מתמצת אותה, היא

שהוא לא יכול להפוך להיות ערוץ כללי בי'מסווה" של ערוץ יעודי. או במלים

אחרות, אם נפשט את הדברים, שאם ב-9 בערב יוקרן פרק בסידרה תיקים באפלה

בערוך היעודי הערבי עם כתוביות בערבית, הטענה של זכייני הערוץ השני,

ואולי גם של הרשות השנייה, היא שבכך בעצם הערוץ שאמור להיות ערוץ

יעודי, הופך להיות ערוץ מסחרי רגיל לכל דבר ועניין. זאת שאלה אחת

שעומדת על הפרק ואני חושב שעליה יהיה עיקר הוויכוח שיתנהל בוועדה

כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

נקודה שנייה, הממשלה בהתחלה ניקתה קצת מהשטח את ועדת הכלכלה או את זרוע

הפיקוח הפרלמנטרית, היא החזירה אותה בעקבות הדיונים שהיו בישיבה, אבל

כנראה שישנם עוד מקומות בהם שהבקרה של ועדת הכלכלה או של ועדה מוועדות

הכנסת לא קיימת ובנושאים מסוימים נוספים צריך להכניס את הפיקוח.

מנגד, אם אני חוזר לנושא הראשון שקשור בשידור ובנושא של ערוץ מסחרי

שהוא מקביל או מתחרה כערוץ מסחרי לכל דבר, עומדת טענת המתמודדים במכרז.

אנחנו מדברים כל הזמן על הערוץ הערבי כי הוא זה שעומד בפתח מבחינת

המכרז, אבל אני מבין שישנם ערוצים נוספים. אני לא יודע אם ההגדרות האלה

היו רלוונטיות לגבי ערוץ ים-תיכוני נניח, שם שאלת השפה אינה רלוונטית.

גם אם יוחלט נניח להקים ערוץ לזמר ים-תיכוני או לתרבות ים-תיכונית, זה

לא קהל שמאופיין על-ידי שפת היעד. מנגד, אומרים הזכיינים או המתמודדים

על המכרז שהגבלות עודפות בנושא של צורת הפרסום תגרום לחוסר כדאיות

כלכלית בהליכי המכרז, בעצם הכניסה למכרז, וכתוצאה מזה פשוט לא יקום

הערוץ. אז הגישה שחושבת שצריך שיהיה ערוץ ערבי, בעצם תצא נפסדת או לא

תתקיים.

אם אני לא טועה, אלה הם המוקדים. השאר זה כבר טכניקות של ביטוי בחקיקה

עצמה.
שרת התקשורת. לימור לבנת
אנחנו בעצם נמצאים בעיצומו של דיון, וזאת לא

הישיבה הראשונה. לא רציתי לבקש רשות דיבור,

כאשר דיברו כאן הנציגים של הגורמים השונים והגופים השונים. שמענו אותם.

יצחק קול אולי ביטא את הדברים בצורה הטובה ביותר. האינטרסים הכלכליים

של הגורמים השונים לגיטימיים לחלוטין, בעיניי. אין לי שום טענה על כך

שהם מנסים להשהות ולדחות ולמשוך זמן, כי מדובר. באינטרס כלכלי לגיטימי.

כמובן שממשלה וכנסת וועדת הכלכלה של הכנסת, יש להם צורך, או חובה להגן

על כלל האינטרסים של הציבור ולראות את התמונה כולה, לשמוע את כל הדברים

השונים ובסופו של דבר לקבל הכרעה על-פי מיטב השיפוט.

אני מוכרחה בכל-זאת להעיר שכאשר אמר כאן נציג "קשת", אורי שנער, שהם

בכלל חושבים שאם מדובר רק בערוץ יעודי, אין להם שום בעיה והחוק מאפשר

את זה. הם לא חשבו ככה כשהם עתרו לבג"צ נגד אותו מכרז ערבי שפורסם,

כאשר שולמית אלוני, שרת התקשורת לשעבר, פרסמה אותו.

מכיוון שכמו שאמר יו"ר הוועדה קודם לכן כולנו, ואין על כך מחלוקת היום,

שיש מקום לערוצים יעודיים לצרכים השונים, והוזכרו כאן כמובן אפשרויות

שונות, הערוץ בשפה הרוסית, ערוץ זמר ים-תיכוני, ערוץ יהודי מסורתי,

כמובן ערוץ ערבי שהמכרז שלו כבר קיים כרגע. האפשרויות האלה מגוונות

ועוד ודאי יהיו לנו דיונים. התיקון שאנחנו מבקשים לעשות כאן היום

בוועדה הוא תיקון שרק מאפשר לנו לבוא שוב לוועדה עם הצעות לאותם ערוצים

יעודיים, תיקון שבעצם רק נותן את הפתח. אין כאן היום החלטה לגבי מהות

הערוצים שעליהם מדובר כרגע. ההחלטה הזאת תבוא בשלב השני, לאחר שהכנסת

תאשר את זה. כך שכל דיון בשאלה על איזה ערוצים מדובר כאן, מה מהותם,

יבוא רק בשלב השני. כרגע אנחנו רק מאפשרים את הפתח. לכן כל הטענות הם

למעשה טענות שלדעתי גם אינטרסנטיות אבל גם מוקדמות מאוד כרגע.

אני רוצה להביע מישאלה. תראו, הערוצים היעודיים, והזכרתי כאן כמה

אפשרויות, באו לענות על צרכים שכרגע אין להם מענה וראוי שיהיה להם

מענה. אם התפיסה הזאת משותפת לרוב חברי הוועדה או לרוב חברי הכנסת מרוב

הסיעות, אין שום טעם שנגייס פה חברי כנסת מימין ומשמאל משום שההוכחה

הטובה ביותר שלי לתום ליבי שבנושא הזה הוא התיקון ייטיב רק עם ציבור

הצרכנים, ציבור הצופים, והציבור כולו. הוא יתן מענה בדיוק לאותן קבוצות

שעליהן דיברתי קודם. המכרז לערוץ הערבי והתפיסה הזו הייתה תפיסה של שרת

התקשורת לשעבר, שולמית אלוני. היא זו שהתחילה למעשה את כל התהליכים

הללו, ואני, כשנכנסתי לתפקידי, מצאתי את זה על השולחן, חשבתי שהעניין

ראוי, נכון וצודק, וחשבתי שהתפיסה הזו נכונה והמשכתי בדיוק את אותם

תהליכים. לכן צריך שחברי הכנסת ידעו, ואת זה אני אומרת לפני שהולכים

דבר על כל סעיף בנפרד, כי אפשר להתווכח, ואני קיבלתי את הערת הוועדה,

ואמרתי את זה. לא קיבלתי את זה משום שלא הייתה לי ברירה ולא היה רוב,

גם זו דרך לקבל, אבל קיבלתי אותה כי אכן השתכנעתי שעמדת הוועדה בעניין

הסמכות הנתונה לשר ללא אישור הוועדה, היא עמדה נכונה וצודקת, ולכן

ביקשתי מהאנשים שלנו לתקן את זה לאור הערות חברי הכנסת בוועדה בעניין

הזה. כך שמותר לקבל הערות, ובאמת הדיון צריך להיות לגופו של עניין.

צריך להיות ברור. מי שלא יאפשר הקמת ערוצים יעודיים, הוא זה שיצטרך לתת

דין וחשבון לציבור אחר-כך מדוע אין ערוץ בשפה הערבית, או ערוץ בשפה

הרוסית, ומדוע אין ערוץ מזרח-תיכוני, ומדוע אין ערוץ יהודי מסורתי,

ועוד כהנה וכהנה. זה נותן הרבה מאוד אפשרויות. אני אומרת את זה, כי אני



חשה שיש כאן איזה קיטוב פוליטי בין העמדות השונות, ולא היא. אין כאן

שום קיטוב פוליטי.

בואו נתרכז באמת בפרטים שעליהם אפשר להתווכח. בואו נצא מכאן היום עם

פריצת דרך אמיתית בנושא של הערוצים היעודיים, במתן אפשרות לשרת

התקשורת, באישור ועדת הכלכלה, ללכת קדימה ולפתוה את השמים לנושאים האלה

לאותם ציבורים. אני הושבת שזה מאוד חשוב ולכן זו פנייתי כאן לוועדה.

הערת אחרונה. אני רוצה להבהיר כאן כי נדמה לי שזה דורש הבהרה. העמדה

שאני באה להציג כאן איננה עמדתי הפרטית. אני מייצגת כאן את ממשלת ישראל

על כל שריה. צריך שיהיה ברור, נמצאים כאן נציגי אגף התקציבים באוצר,

זאת עמדתו של שר האוצר, זו גם עמדתו של שר החינוך, ואני מציעה שגם

נציגי הרשות השנייה לא יציגו את עצמם כמי שמייצגים את שר החינוך שכאילו

מתנגד לחוק. שר החינוך איננו מתנגד לחוק, ואני מרשה לעצמי לומר את זה

בצורה הברורה ביותר, למען הסר ספק. יש כאן עמדת ממשלה שגם לא היה עליה

שום ערעור, ולא הייתה שום דעת מיעוט או התנגדות. זו עמדתה של הממשלה,

אני מייצגת אותה כאן בצורה הברורה ביותר.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני לא יודע אם באמת המצב הוא שהרשות השנייה

חייבת בעמדה שלה לייצג את עמדת הממשלה.

שרת התקשורת. לימור לבנת; לא אמרתי את זה. בהחלט לא.
היו"ר אלי גולדשמידט
הם צריכים לדבר בשמם, מועצת הכבלים מדברת

בשמה, והממשלה כממשלה.

שדת התקשורת. לימור ל3נת; היא בהחלט לא יכולה לייצג את עמדת הממשלה,

אבל היא לא יכולה לטעון שעמדת הממשלה היא

אחרת.

הי"ור אלי גולדשמידט; לאף אחד אסור לטעון זאת.

שמעתם פה ברקע הדברים דיבורים על השהייה.

העניין שלי הוא להתקדם בחקיקת החוק. אי-אפשר לחוקק חוק אלא בדרך של

קריאת סעיף והתייחסות להסתייגויות. אני מציע שכל אחד מאתנו ישמור את

ההערות שלו כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

רענן כהן; יש לי שאלה עניינית שלא קשורה באף סעיף,

לגופו של עניין.

כשהשרה מדברת על ערוצים יעודיים, כמו בשפה הערבית או אחרת, את מתכוונת

באמת לערוצים יעודיים ללא פרסומת, ולא ערוצים מסחריים.

יורי שטרן; למפלגה שלנו אין נציגות בוועדה ולכן אנחנו

לא מצביעים. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק

חשוב מאוד, ואני מציע שנאשר את כל התיקונים שהממשלה מבקשת. אני חושב

שכאשר החוק יצא לדרך, נוכל לתקן דברים אם נראה שיש צורך. הבעתי איזו

שהיא הסתייגות, ואני מוריד אותה.

היו"ר אלי גולדשמידט; אתי בנדלר, היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה,

את תציגי כל סעיף. אני רוצה לשבח, כי אני לא



חושב שבכל ישיבת ועדה הדברים האלה נעשים. היועץ המשפטי שלנו ריכז את

ההערות בכל סעיף, כך שכל חבר כנסת יכול מיד לקלוט ולראות מה ההערות של

כל אחד ואחד מהאנשים שהופיעו בפני הוועדה.

אתי בנדלר; בסעיף 1 ו-2 אין הערות, אבל יש הסתייגויות

של חבר הכנסת רענן כהן.

כיוון שחלק מהסעיפים היו, ולא בכולם הוכנסו שינויים, וחלקם נקראו, לא

אכנס להסביר של כל אחד מהסעיפים, אלא אם כן יש בהם חידוש לעומת דיונים

שהיו קודם, או שכמובן יישאלו שאלות.

1. תיקון סעיף, בסעיף 6א לחוק הבזק, התשמ"ב-1982 (להלן - החוק העיקרי),
אחרי ההגדרה "מנוי" יבוא
סעיף 6א זה סעיף הפרשנות או ההגדרות שממוקם בפרק ב(1) שעניינו

בשידורי טלוויזיה בכבלים ולמנויים, דהיינו, אלה הגדרות כלליות שרצות

לאורך כל הפרק.

"ערוץ יעודי" - ערוץ שידור בעל מאפיינים ייחודיים כגון שפה, תרבות

או מורשת, ערוץ המיועד בעיקרו למגזר מסוים בציבור או ערוץ המוקדש

בעיקרו לנושא אחד.

אני מזכירה שהערות רבות נשמעו בישיבות הקודמות על כך שהנושא של ערוץ

יעודי, כיוון שאינו מוגדר, הוא בעצם פרוץ באופן שהופך אותו לערוץ

כללי לכל דבר ועניין. הממשלה הציעה כאן הגדרה שתאמר מה הם המאפיינים

של אותו ערוץ, ובעצם כל אחד משלושת אלה הוא בעל מאפיינים יחודיים,

כגון, שפה, תרבות או מורשת, או ערוץ המיועד למעשה בעיקרו למגזר

מסוים בציבור, או ערוץ שמוקדש בעיקרו לנושא אחד.

להגדרת "ערוץ יעודי", לחבר הכנסת רענן כהן יש הסתייגויות.

רענן כתן; בסעיף הזה הגשתי שתי הסתייגויות. בשורה

שנייה, היכן שכתוב "ערוץ המיועד בעיקרו" אני

מבקש שיבוא "כולו". נדמה לי שהשינוי הזה הוא בעל משמעות, הוא מגדיר

יותר, נותן יותר חדות להחלטה.

בסייפא של אותו סעיף "המוקדש בעיקרו לנושא אחד", אני מציע להוסיף:

"ובלבד שאינו מוקדש לנושא ספורט, ילדים וחדשות".

אברהם פורז; אני מציע להוריד בשני המקומות, את המילה

"בעיקרו". אני לא מציע לומר "כולו", אני לא

מציע לומר כלום.

רענן כהן; אני חושב שזאת הערה הגיונית ואני מוכן

להצטרף לזה.

היו"ר אלי גולדשמידט; סיכמנו בהסכמת כל הגורמים שהמילה "בעיקרו"

יורדת.
מנחם אהלי
אם חלילה יסטו מזה, עלולים לתקוף את זה

בבתי-המשפט. לכן המילה "בעיקרו" באה, כדי

שהמגמה הכללית תהיה בהירה.

מיכל רפאלי-כדורי; אם יהיה ערוץ דתי למשל, אז אדם שהוא לא דתי

לא יכול להסתכל בו?

אברהם פורז; ואדם שהוא לא ערבי, לא יכול להסתכל בערוץ

ערבי?

היו"ר אלי גולדשמידט; אם אנחנו אומרים שהתכנית מיועדת לילדים, זה

אומר שהורים לא יראו את זה? את יכולה להגיד

שזה מיועד למבוגרים, ולכן אסור לילדים לראות את זה. אבל אם את אומרת

שזה מיועד לילדים, גם מבוגר רואה.

מיכל רפאלי-כדורי; אם למשפטנים אין בעיה, אין לי התנגדות

עקרונית.

אברהם פורז; אם הכוונה היא אמיתית, אין בעיה. כל דבר

שהוא נלווה, הוא חלק מהמטרה העיקרית, ובלבד

שהנלווה לא יעבור לעיקר.
רענן כה;
אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

צבי הנדל; לגבי המילה "בעיקרו". צריכים להבין, גם אם

מאזין ערבי מאזין לתכנית, הוא רוצה מדי פעם

לראות סרט, ואם במקרה הסרט יהיה עם שני סוגי כתוביות, יקפצו עליו. אני

חושב שהעניין ברור. זה בא להגביל שלא יקפצו על כל עניין שנראה בניגוד

לכך לבית-המשפט. לכן המילה הזו "בעיקרו", יש לה משמעות. היא לא מקלקלת

את מהות העניין.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני רוצה להצביע על ההצעה שאומרת להוריד את

המילה "בעיקרו". ואתה מוותר על החלק הראשון

של ההצעה שלך, לא על הסייפא.

רענן כהן; נכון.

היו"ר אלי גולדשמידט; יצחק כהן מצביע במקום יצחק וקנין. רענן כהן

מצביע במקום אבי יחזקאל. חבר הכנסת ברונפמן,

לא יכול להצביע בגלל ש"ישראל בעלייה" לא מיוצגת בוועדה.

מי בעד הורדת המילה "בעיקרו" בסעיף ההגדרות של "ערוץ יעודי" בסעיף 1?

מי בעד השארת המילה "בעיקרו"? צבי הנדל. הורדת המילה "בעיקרו" -

אושרה.

אנחנו עוברים לסייפא שמציע חבר הכנסת רענן כהן, "ובלבד שאינו מוקדש

לנושאי ספורט, ילדים וחדשות".



צבי הנדל; אם בערוץ הערבי ירצו לשדר משחק כדורגל של

טייבה?
מיכל רפאלי-כדורי
חלק גדול מהדיון בתחילת החוק היה לשמור על

סמכויותיה ומעמדה של ועדת הכלכלה. הוספת עוד

איסורים, בוודאי תצמצם את היכולת של ועדת הכלכלה. בעתיד, אם מישהו יביא

ערוץ ילדים עם פרסומת, נדון בזה. יכולות להיות סיבות ראויות, יכולות

להיות סיבות אחרות. אבל להכניס כאן את הסעיפים, זה לשחק לידיים של

חברות הכבלים במקום אחר. אם נרצה להוציא מכרז לערוץ שאינו משנה את מפת

התקשורת במדינת ישראל, והוא ערוץ ספורט, והוא לא בידי חברות הכבלים,

וחברות הכבלים יתנגדו לו, לא נוכל לעשות את זה. אני מבקשת, אל תכניסו

את הפרוט הזה. תמיד תוכלו לדון בזה, בבוא העת.
היו"ר אלי גולדשמידט
רענן, אתה עומד על דעתך?

אביהם פורז; - אנחנו לא מדברים כאן רק על ערוצים עם

פרסומת!

מיכל רפאלי-כדורי; הערוץ היעודי הוא לכל דבר.

אברהם פ1רז; מה שלא מוגבל בפרסומת. השמים הם הגבול.

מיכל רפאלי-כדורי; אל תגדיר את זה בהגדרה של ערוץ יעודי.

אברהם פורז; התבלבלתי לגמרי. לגבי ערוצים שאינם ממומנים

בפרסומת?

מיכל רפאלי-כדורי; כל מה שיצטרך להגיע לאישור הוועדה, ואנחנו

נראה מיד איך זה, רק הערוצים הממומנים

מפרסומת, בין אם זה מקור מימון בלעדי או לא.

אברהם פורז; מבחינתי לפחות, כל מה שאין בו פרסומת, עשו

בו מה שאתם רוצים.

קריאה; לכן לא כדאי להגביל את זה בהגדרה של ערוץ

יעודי.

מיכל רפאלי-כדורי; ערוץ יעודי יכול להיות כל מה שנכלל בהגדרה.

אם שר התקשורת ירצה לאשר ערוץ יעודי שימומן

מפרסומת, זה המקרה שיצטרך להגיע לאישור הוועדה. אבל אם יהיה ערוץ יעודי

שאיננו ממומן מפרסומת, הוא לא יגיע לוועדה.

היו"ר אלי גולדשמידט; נניח שמחר השרה תרצה ערוץ בשפה הרוסית

שימומן מפרסומת. לכן אנחנו צריכים לאשר.

ועדת הכלכלה תבדוק את מבנה השידורים. אם יסתבר לוועדה למשל שיש

בשידורים יותר מדי ספורט - ואני סתם נותן את זה כדוגמה - וזה יוצר איזו

שהיא בעיה של תחרות לא הוגנת או דבר מהסוג הזה, לוועדה יש הכלי לפסילת

העניין הזה. לעומת זאת, אם היא תאשר ערוץ יעודי שלא ימומן מפרסומת,



והיום אתה תכניס פה את ההגבלה של חדשות וספורט וכל הדברים האלה, אתה

פשוט פוגע, בלי שאתה משיג את המטרה שרצית.

רענן כהן; אשאיר את זה כהסתייגות למליאה. אני רק מבקש

להוריד את המשפט "ובלבד שלא מוקדש לחדשות".

היו"ר אלי גולדשמידט; זאת אומרת, אתה רוצה רק את החדשות.

אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת רענן

כהן. להוסיף בסייפא, אחרי המלים "לנושא אחד", יבוא: "ובלבד שאינו מוקדש

לחדשות". מי בעד הצעתו של חבר הכנסת כהן? מי נגדל הצעתו של רענן כהן לא

התקבלה, והיא הופכת להסתייגות.

אברהם פורז; אני רוצה להעיר הערה שאני לא יודע איפה

המיקום שלה. אחד הדברים שאנחנו צריכים

להבטיח הוא שאם זה ערוץ בשפה, הוא מתורגם רק לאותה שפה.

מיכל רפאלי-כדורי; יש לזה התייחסות. היו הרבה מאוד דיונים לגבי

ערוץ שכולו בשפה, חלקו בשפה, מה זה בשפה,

האם זה בכתוביות. יהיה על זה דיון.

אתי בנדלר; "משדר ערוץ" - מי שמשדר משדרי טלוויזיה

במתכונת של ערוץ יעודי או במתכונת של ערוץ

אחר, על-פי רשיון שקיבל מאת השר, ובלבד שאינו בעל זכיון או מפיק ערוץ.

אני מבקשת תשומת ליבכם לכך ש"משדר ערוץ", שאנחנו מיד נתייחס אליו

בהמשך, זה לא רק משדר במתכונת של ערוץ יעודי, אלא גם משדר במתכונת של

ערוץ אחר. אין בהצעת החוק יותר מדי הוראות או הגדרות לגבי מה זה מתכונת

של ערוץ אחר, והדברים נשארים די עמומים, ולא בכדי, במחשבה תחילה, כדי

לאפשר לשרה, אם יתעוררו צרכים בעתיד, לאפשר באותה ששית מאפיקי הערוצים

של הכבלים, לעשות שימוש בחלק הזה גם למטרה אחרת שאיננה מוגדרת כרגע,

שהיא לא מפרסומת. אני מבקשת להפנות את תשומת הלב שהיום יש לשרת התקשורת

סמכות לתת רשיון לשירותי בזק ללא אישור הוועדה, ובעצם זו הכנסה של

אלמנט שלא היה קיים.

היו"ר אלי גולדשמידט; הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון, שאחרי המלים

"על-פי רשיון שקיבל מאת השר", יתווספו
המלים
"ובאישור הוועדה". פרט לזה, אני מבין שאין הערות והסתייגויות.

מיכל רפאלי-כדורי; כיוון שאנחנו מדברים כאן בהגדרה ולא בהוראה

אופרטיבית, נראה לי שאם חבר הכנסת שמחון

מעוניין שגם מתן רשיון על-ידי השר לשימוש באפיק במתכונת של ערוץ אחר

תהיה טעונה אישור הוועדה, אנחנו נמצא לזה אכסניה אחרת בסעיפים

האופרטיביים ולא בסעיף של ההגדרות.

היו"ר אלי גולדשמידט; אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת שלום

שמחון, שהמהות שלה אומרת שבכל מתן רשיון

למשדר ערוץ שהשר נותן, צריך אישור של הוועדה. אם הצעתו של חבר הכנסת

שלום שמחון תתקבל, היועצת המשפטית תמצא את הדרך איך להכניס פנימה לתוך

החוק את העקרון הזה, ולא שיהיה בתוך סעיף ההגדרות.



מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון? מי נגד? הצעתו של חבל הכנסת

שלום שמחון - התקבלה. אני מבקש מהגב' בנדלר להכליל אותה בתוך גוף

חיזוק.

צבי הנדל; אני מבקש לרשום כהסתייגות את הסעיף הזה. אני

רוצה להסתייג. מה שהממשלה הציע, אני רוצה

שזו תהיה הסתייגות שלי.

עדנת הראל; אני מצטערת שלא הצלחתי לקבל את רשות הדיבור

לפני שהייתה ההצבעה בעניין הזה. אני מייצגת

את משרד המשפטים, מחלקת יעוץ וחקיקה שליוותה את כל הליך החקיקה של-

העניין הזה, ומשרד המשפטים גם היה מעורב בשלבים של הבג"צ כאשר זכייניות

של ערוץ 2 טענו שאין סמכות לבצע את המכרז בלי תיקון החוק.

לגופו של עניין. ההצבעה הספציפית הזאת נוגעת לשאלה כללית לגבי

הסמכויות, האיזונים והבלמים שיש לאורך כל ההצעה. העמדה הכללית שלנו היא

שיש איזונים ובלמים מספיקים לכל אורך ההצעה, ויש כאן תפיסה קוהרנטית.

ההצבעה שהייתה עכשיו חורגת מכל הקוהרנטיות של תפיסת הסעיף. הרי מה

המשמעות? בחלק הקודם של סעיף ההגדרות אמרת שאין לנו בעיה, וגם חבר

הכנסת פורז אמר שאם הם ערוצים יעודיים בלי פרסומת, שלא יבואו לוועדה.

הרי צריך להשאיר את שיקול דעת השרה.

היו"ר אלי גולדשמידט; לא אמרתי כך. אמרתי שהרלוונטיות אם יש חדשות

או אין חדשות, או אם יש תכנית ילדים או אין,

רלוונטים רק כאשר מדובר בנושא של מימון על-ידי פרסום. כך אמרתי.

עדנה הראל; העניין הזה נוגע לערוצים יעודיים, שזו שאלה

יותר צרה. אני רוצה להסביר משהו על רשת

הכללים, למרות שזה אבוד, כי כבר הייתה הצבעה.

היו"ר אלי גולדשמידט; זה לא אבוד, כי הממשלה רשאית להפוך את

העניין להסתייגות.

אברהם פורז; לדעתי לא צריכה להיות בעיה. כשהממשלה מחליטה

על הפרטה, היא באה לוועדת הכספים ואומרת

שהיא רוצה למכור את המניות שלה בבנק הפועלים למשל, אז הוועדה מחליטה אם

מוכרים או לא.

עדנה הראל; יש כאן עניין ספציפי של מה זה רשת כבלים,

ומה זו הששית הזאת ולמה היא נועדה

מלכתחילה.

אברהם פורז; הכנסת רוצה לקיים פיקוח אם מוציאים למשל

ערוץ ים-תיכוני.

מנחם אהלי; אני רוצה לפחות שהחברים יבינו את המושג של

רשיון. אם מנתחים את הדבר הזה בתוך ההגדרה

ולא מגיעים לגופי הסעיפים, אז שוררת אי-בהירות.



יש שני סוגי רשיונות שנותן השר במכרז. האחד בא לידי ביטוי למטה בסעיף

לד(א) (1), ששם מדובר על משדר ערוץ. שם צריך רשיון. זה הכינוי המקביל

לזכיון. יש עוד רשיון, שבא לידי ביטוי בעמוד 4, בס"ק (ט) ששם נאמר:

"השר רשאי בהתאם לסמכותו לפי סעיף 4, להעניק רשיון לשירותים אחרים".

כאן מדובר בשירותים שונים.

אברהם פורז; כוונת הוועדה הייתה רק ערוץ בטלוויזיה עם

פרסומת.

קריאה; זה לא מה שהוועדה החליטה. מה שהוועדה החליטה

זה כל ערוץ שהוא.

היו"ר אלי גולדשמידט; מה שאומרת הממשלה, זה נכון. אנחנו עכשיו

לקחנו בעצם את הסמכות לאשר מתן רשיון לכל

ערוץ, לא רק ערוץ שממומן מפרסומת. כיוון שלא איפשרתי לנציגת משרד

המשפטים, לומר את דברה, בגלל שלא שמתי לב או טעיתי, אני מציע שתהיה

הצבעה חוזרת על השאלה הזאת.

אברהם פורז; אנחנו, הכנסת, נצטרך לאשר רק כאשר הערוץ

ממומן מפרסומת. אם לא, לא נאשר בוועדה.

מיכל רפאלי-כדורי; חברי הכנסת, ובעיקר חבר הכנסת אברהם פורז

שהיה יו"ר המועצה הראשון. ישנה סביבה של

ערוצים שהם ערוצי פרסומת, אין לנו ויכוח שהם צריכים לבוא לוועדה מחשש

שעלייתם לשמים יכולה לפגוע במפת התקשורת. יש רשיונות שניתנים במכרז

מפורסם. הערוצים האלה אינם ניתנים לחברות הכבלים, ויכול להיות שהם

יתנגדו להם.

אברהם פורז; לדעתי הביקורת שלנו צריכה להיות רק כאשר זה

עם פרסומת. את היתר תן להם.

מיכל רפאלי-כדורי; - החוק הקיים מחייב לבוא לוועדה בכל מקרה שיש

פרסומת.

היו"ר אלי גולדשמידט; על רקע ההבהרות, אני מבקש לקיים הצבעה חוזרת

על הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון; אני מסיר אותה.

אברהם פורז; נכון לרגע זה מקובל על כולנו - ואנחנו נראה

אחר-כך אם זה מופיע בניסוח - שערוץ שממומן

מפרסומת, טעון אישור הוועדה לפני הוצאת המכרז.

היו"ר אלי גולדשמידט; למען הסדר הטוב, כדי שלא יהיו בעיות

משפטיות, אני מגדיר את ההצבעה החוזרת שעכשיו

אני מבקש לעשות כרביזיה שאני ביקשתי על ההצעה שהתקבלה בוועדה, על-מנת

שלא תהיינה לנו שום בעיות בעתיד.

מי בעד רביזיה? מי נגד? הרביזיה אושרה.
אתי בנדלר
משהתקבלה החלטת הוועדה, כיוון שנעשתה

רמזיה, יכול חבר הכנסת שמחוך להחליט אם הוא

עומד על הצעתו, ואז תתקיים הצבעה חוזרת, או שהוא חוזר בו.
שלום שמחון
אם יהיה מה שחבר הכנסת פורז אמר בגוף החוק,

אני מסיר את הצעתי.

היו"ר אלי גולדשמידט; כל הנושא של שידורים ממומנים על-ידי פרסומת,

מחייבים את אישור ועדת הכלכלה. נקודה.

אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 1 כגירסת הוועדה. להסתייגות של חבר הכנסת

רענן כהן תוסיפו גם את חבר הכנסת שלום שמחון, כי גם הוא הצביע בעד

ההסתייגות. מי בעד סעיף 1? מי נגד? אין. נמנעים? אין. סעיף 1 - התקבל.
אתי בנדלר
אני עוברת לסעיף 2, תיקון סעיף 6(לד) לחוק

העיקרי. להזכירכם, סעיף 6(לד) לחוק העיקרי,

זה היה סעיף המחלוקת שבגינו בכלל הוגש הבג"צ ובגינו הציעה הממשלה את

הצעת החוק. אקרא את הנוסח הקיים, כדי שנוכל להבין את התיקון.

סעיף 6(לד)(א) בנוסח הקיים אומר: ''השר ושאי לאחר התייעצות במועצה

להורות לבעל זכיון לאפשר לאחר שימוש בתשלום באפיקי רשת הכבלים שלו,

ובלבד שקיבולת האפיקים שתיוותר לבעל הזכיון לא תפחת מחמש שישיות".

2. תיקון סעיף 6(לד). בסעיף 6(לד) לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א) במקום "לאפשר לאחר שימוש", יבוא "לאפשר שימוש" -

זאת אומרת, אנחנו עדיין לא מגדירים למי לאפשר שימוש, ובאה התוספת

ומבהירה את העניין - ובסופו יבוא: "השר רשאי להורות כי השימוש באמור

יינתן בידי אחר שיהיה משדר ערוץ - כפי שהוגדר לעיל - או נותן

שירותים אחרים באפיק בשים לב לסדרי העדיפות שיחליט עליהם השר לאחר

שהתייעץ במועצה.

למעשה זה נוסח שהובהר בוועדה באחת הישיבות הקודמות ולמיטב זכרוני לא

היו לגביו הערות של אף גוף.

היו"ר אלי גולדשמידט; אבל יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת רענן

כהן.

רענן בהו; היות וזה חוק, והצעת החוק היא של הממשלה,

אני חושש שתהיה כאן ריכוזיות מוחלטת בידי שר

כזה או אחר. לכן אני מציע שהיכן שכתוב "ובסופו יבוא, השר רשאי",
שייאמר
"השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה ובאישור הממשלה והוועדה", או

"באישור הוועדה". אנחנו חייבים לתת אפשרות של מעורבות גם לוועדה או

לממשלה, כדי לא ליצור ריכוזיות בידי שר מסוים שיוכל לפעול כפי שהוא

רוצה.

ההסתייגות השנייה. בסייפא, בשורה הרביעית, "בשים לב לסדרי עדיפות

שיחליט עליהם השר", אני מציע למחוק את הסייפא. מה זה סדרי עדיפות? אדם

אחד יקבע? יש סדרי עדיפות, אני מכבד אותם מאוד, יש גוף ציבורי שיחליט



עליהם. אי-אפשר להשאיר את זה בידי אדם אחד שיקבע את סדרי העדיפות של

שידור כזה או שידור אחר.

מיכל רפאלי-כדורי; השר מתייעץ במועצה הציבורית שיש בה 13 חברים

נציגים של 4 שרים בממשלה.
רענן כהן
שמעת מה שאמרת? הוא יתייעץ, אבל מי יחליט?

אני מתייעץ עם צוות, אבל אני לא חייב לקבל

שום דבר מההתייעצות עם הצוות. היום היא לימור לבנת שרת התקשורת, מחר

יהיה שר אחר, כשאת אומרת סדרי עדיפות, נדמה לי שזה יוצר ריכוזיות שאני

לא יודע לאן היא מגיעה, ואסור לנו לאפשר את זה.

אברהם פורז; אני חושב שבמקום לומר "התייעצות עם המועצה",

נאמר: "על-דעת המועצה". זה יותר אלגנטי.

עדנת הראל; אני רוצה להבהיר את העניין. התוספת הזאת

לסעיף מתייחסת לכלל השימושים באותה ששית של

רשת הכבלים. כלל השימושים ברשת הכבלים, והייחוד של רשת הכבלים, זה שהיא

יכולה לתת לא רק שידורי טלוויזיה, אלא גם רשת טלפונית, תקשורת

אינטראקטיבית, אינטרנט, שורה שלמה של שירותים. הנותן שירותים אחרים

למשל, כשהוא יוצא במכרז, שיש עליו ביקורת ציבורית של בג"צ, של כללי

שלטון תקינים, יכול להכיל עולם ומלואו, לא רק שידורים. זה כולל גם את

משדר ערוץ אחר, שעליו כבר דיברנו בסעיף הקודם, וזה כולל גם את משדר

הערוץ היעודי, שהוא יכול להיות בפרסומת, ואותו אנחנו מביאים לוועדה

בסעיף הבא. לדעתנו אין מקום לבוא ולכפות על השר שאחראי על תשתית

התקשורת כולה, במובן של אפשרויות השימוש בה, שהן אפשרויות שימוש לא רק

שידוריות להתייעץ עם מועצה ציבורית שההבנה שלה והסמכויות שלה הן

לענייני שידורים.

היו"ר אלי גולדשמידט; אבל לשם מה צריך את ההתייעצות?

עדנה הראל; צריך, כי יש גם סדרי עדיפויות.

היו"ר אלי גולדשמידט; בואו נפעיל איזה שהוא הגיון בסיסי. אם לצורך

סדרי עדיפויות בשידורים צריך התייעצות, אז

מן הסתם שהדעה היא משמעותית, אז למה שם היא לא על דעת? ואם מדובר

בטלפונים, שלמועצה אין מה להגיד בעצם בעניין הזה, אז למה בכלל צריך

התייעצות? יש פה חוסר עקביות. אתם עשיתם איזו פשרה של התייעצות על שני

הדברים.

עדנה הראל; ההתייעצות נמצאת בחוק המקורי, זה לא דבר

חדש. המועצה הציבורית באה לאזן את השר.

למשל, במקרה שהשר יחליט שכל הששית מיועדת רק לטלפונים, ולא יחשוב שצריך

לנצל את הששית גם לשידורים למשל, אז למועצה יש מה להגיד והיא תגיד:

"אדוני השר, כשאתה שוקל ורוצה לתת את כל הששית הזאת לשימושים ולא

לשידורים, אנחנו חושבים שחסר למשל ערוץ רוסי, אל תיקח את כל הששית

לטלפונים". זה תפקידה של המועצה בהקשר של רשת הכבלים, של המשאב הזה,

וזה נכון להתייעץ במועצה. זה לא סותר את סמכויותיה של ועדת הכלכלה כאשר

מדובר בפרסומת.



אברהם פורז; הקיבולת מוגבלת. מצד אחד יש טלוויזיה, מצד

אחד יש שימושים אלטרנטיביים. השאלה האם לתת

יותר ערוצי טלוויזיה ופחות דברים אלטרנטיביים או לא, חשובה מאוד, כי זה

נותן את סולם העדיפות בעצם. ברגע שיקצו את כל הערוצים לטלפונים, לא

יהיה עוד מקום לערוצים יעודיים. לכן זה צריך להיות על דעת המועצה. זאת

ממילא מועצה שפועלת עם משרד התקשורת, יו"ר המועצה ממונה על-ידי שר

התקשורת. גם לשרה זה לא צריך להיות איכפת.

אני גנאי; רציתי להביע כאן את דעתי. זה לא דבר שאנחנו

עוסקים בו מטעם הרשות, רק אם אני יכול להציע

כאן איזה שהוא כיוון. עניין סדרי העדיפויות בחלוקת המשאב המוגבל, למשל

בחוק רשות השידור, בסעיף 44(א), מוקצה לשלושה שרים. הם צריכים להחליט

במשותף מה יהיו סדרי העדיפויות בחלוקת התדר, כך שיש איזה שהוא איזון

בין שלושה שרים. לכן אפשר אולי לבנות על איזה שהוא מודל כמו בסעיף 4

לחוק הבזק, שמגדיר מה הם השיקולים בקביעת סדרי העדיפות.

אנרהם פורז; אתה רוצה להגביל אותה עוד יותר.

אני גנאי; לא, שסדרי העדיפויות יעמדו לביקורת.

מנחם אחלי; יש כמה שלבים. קודם כל השלב העקרוני

שמחליטים האם זה לשידור או לשירותים אחרים,

אבל גם בתוך השידור יש סדר עדיפות, למשל איזה מכרז יהיה הראשון.
שרת התקשורת. לימור לננת
יש בעיה עם אישור מועצת הכבלים, מהטעם הפשוט

שמועצת הכבלים בכפוף לאישור כזה יכולה לקבוע

באמת שיקול דעת לגבי טלפונים או לגבי משהו אחר.

אנרהם פורז; תארי לעצמך שהשר מתייעץ, המועצה אומרת לא

והשר בכל-זאת פועל בניגוד לדעתה, ויש נגדו

עתירה לבג"צ על שיקולים זרים, על חוסר סבירות.

רענן כהן; אם את לא רוצה את המועצה, תשימי את ועדת

הכלכלה של הכנסת. המועצה, זאת קבוצה שאת

ממנה, את קובעת מי היא.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני חושב שיש הסכמה של הממשלה שההתייעצות

לגבי השידורים תהיה על-דעת המועצה. בעניין

התשתית, זה יהיה בהתייעצות עם המועצה.

אתי ננדלר; פיסקה (2) זו פיסקה שתוקנה לאור הערות

הוועדה.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא;

(א1) השר רשאי, לאהר התייעצות נמועצה ונאישור הממשלה והוועדה,

לקבוע כי משדר ערוץ יעודי יהיה רשאי לממן את שידוריו נאמצעות

שידורי פרסומת בהתאם לאמור נסעיף 6(לד)(1). זו התוספת

שהוכנסה, שזה יהיה גם באישור הוועדה.
היו"ר אלי גולדשמידט
על זה אין ויכוח.

אתי בנדלר; לפני שאקרא את פיסקה (3), אקרא את סעיף

6(לד)(ב) כנוסחו בחוק:

"בעד שימוש כאמור בס"ק (א) רשאי בעל זכיון לדרוש מן המשתמש מחיר סביר".

דהיינו, המשתמש בחלק מהערוצים של בעלי הכבלים משלם להם דמי שימוש. מה

קורה כשהם לא מגיעים להסכמה על שיעור דמי השימוש שהוא ישלם להם? כאן
אומר החוק
"ובאין הסכמה ביניהם, תקבע המועצה את המחיר על-בסיס העלות

הכוללת של השימוש בתוספת רווח סביר".
מה שמוצע כאן, בפיסקה 3
(3) בסעיף קטן (ב) במקום "תקבע המועצה", יבוא "יקבע השר".

המועצה אמרה שאין לה שום כלים לקבוע את המחיר שיש לשלם. זה למעשה

שינוי טכני. מי שיקבע את העלויות של דמי השימוש שישלמו המשתמשים

לבעל הזכיון, על-בסיס תחשיבים כלכליים יהיה השר ולא המועצה.

מנחם אהלי; יש סעיף דומה בחוק. ישנו סעיף 5 ששם, למשל,

יש לשר הסמכות להורות לחברות הסוללריות

להשתמש בתשתית בזק. נאמר בחוק שהם צריכים להגיע להסכם ביניהם לגבי

המחיר, ואם לא, הסמכות עוברת לשר כדי להכריע ביניהם והוא יקבע את המחיר

הסביר. לשר יש כלים, יש אגף כלכלה, יש מומחים. כשאני אומר שהמועצה

תחליט, פירושו של דבר שהמועצה איננה מחליטה על-סמך בדיקה כלכלית, אלא

על-סמך הצבעה. זאת לא דרך יאה להכריע במחלוקת של מחירים.

רענן בהו; יש לי כאן הסתייגות. אני טוען שצריך למחוק

את הסעיפים שקיימים בסעיף 2(3). אני מוכן

במהלך הדיון הזה להשאיר את הכל כפי שכאן, אבל שוב, אנחנו יוצרים כאן

ריכוזיות. נדמה לי שלא יכול להיות מצב שאיזה שהוא גוף יקבע תמחיר.

באישור השר ועל-דעת ועדת הכלכלה. חייב להיות עוד איזה גוף מסוים. נדמה

לי שזה לא יהיה נכון ליצור ריכוזיות בכך שהשר צריך לקבוע בכל דבר.
צבי האוזר
מדובר כאן על ויכוח אך ורק בסיטואציה מסוימת

שבו משדר ערוץ, מישהו שהוא לא בעל חברות

הכבלים, משתמש בתשתית של הכבלים ורוצה להעביר את שידוריו לאחר שזה אושר

על-ידי הוועדה, אם זה פרסומת, ואם זה אחר, על-ידי המועצה. אז הוא בא
ואומר
תמורת העברת הסיגנל שלי בכבלים שלכם, בערוצים שלכם, אני חושב

ש-100 אלף שקל לשנה הוא מחיר סביר. באה חברת הכבלים ואומרת, לא, אני

רוצה 150 אלף שקל בשנה. המדובר בסכסוך כלכלי בין שני גופים, כאשר אין

בידי המועצה, שהיא מועצה ציבורית, כלים להכריע בשאלת המחיר. במשרד

התקשורת יש אגף כלכלה שהוא בקי ועוקב אחרי התעריפים של בזק. למשל לגבי

תעריפים שיהיו בסלקום שמשתמשת בתשתית של בזק. לא מדובר בסכסוך, אלא

בבוררות.

אריה בריק; היה גם ויכוח עם ערוץ הקניות לגבי גובה דמי

השימוש שייקבעו. המועצה החליטה על-בסיס איזו

שהיא חוות דעת של יועץ כלכלי כזה או אחר, חברה פרטית שנשכרה לצורך כך.

המועצה לא יכולה לדון בעניינים האלה. אני חבר במועצה, אני הכלכלן

היחידי במועצה.



היו"ר אלי גולדשמידט; יש שאלה אחרת. אנחנו מדברים על מצב שבו שר,

כזה או אחר, זי! לא עניין אישי, צריך להכריע

בסכסוך כלכלי. נניח, אם הוא יבוא לקראת המשדר, תהיה יצירת קשר בין משדר

וביו השר, ואני אומר את הדברים האלה בצורה מאוד זהירה. לכן אני חושב

שהדבר הנכון הוא שתהיה בכל-זאת איזו שהיא ביקורת, איזו שהיא בקרה. זו

יכולה להיות ועדת הכלכלה, או גוף אחר, מצידי יכול להיות גם אגף

התקציבים באוצר.

עדנה הראל; אני רוצה להבחין בין המועצה הזו לבין רשויות

לשירותים ציבוריים, כמו רשות החשמל, שהן

מלכתחילה בנויות במבנה שנועד לשקול את השיקולים הכלכליים, את שיקולי

השימוש בתשתיות. מכיוון שכאן המועצה אינה כזו, ואין לנו גוף כזה במשרד

התקשורת, מה שיש בחוקים מקבילים זה התייעצות עם שר האוצר לצורך העניין,

התייעצות עם אגף תקציבים. נדמה לי שזאת יכולה להיות הצעה ראוייה בעניין

הזה. זה עניין של שימוש בתשתיות ותמחירים.
אברהם פורז
העניין פשוט בתכלית. המדובר הוא בסכסוך בין

שני גופים על עניין כלכלי של מחיר. הדבר

היחיד שמוצדק זה שאומרים שצריכה להיות בדיקה. יתכן שצריך לומר שעל

החלטת השר אפשר לערער בפני בית-המשפט המחוזי בירושלים או משהו כזה.

מנחם אהלי; "בעל רשיון שעשת שימוש במתקני בזק שלא

כאמור, רשאי לדרוש מחיר סביר בשל שימוש זה,

ובאין הסכמה, יקבע השר את המחיר על-בסיס העלות הכוללת של השימוש בתוספת

רווה סביר. על החלסת השר ניתן לערער בפני בית-משפס מוסמך''.

שרת התקשורת, לימור לבנת; הנורמה הזאת שלשר יש זכות הכרעה לעניין של

סכסוך או ויכוח כספי בין בעל תשתית לבין

נותן שירות נמצאת בעוד מקומות. הסעיף הקונקרטי הזה שקרא עכשיו עו"ד

אהלי, הוא סעיף שנמצא כמעט בשימוש. הייתה הכרעה של השרה הקודמת במקרה

הזה בין סלקום לבין בזק על השימוש של סלקום בתשתית בזק, ההכרעה הזו

איננה מקובלת על סלקום והם הודיעו שהם עומדים לערער בפני בית-המשפט

המחוזי. כאן יש הכרעה.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני חושב שכדאי לאמץ את ההצעה על תוספת

ערעור בפני בית-המשפט המחוזי ואז קיימת

הבקרה המתאימה.

רענן כהן; אם יש אפשרות לפנות לבית-המשפט, אני לא צריך

ועדה ולא גוף אחר. אני יכול לפנות לשם, בכל

מקרה ובכל עניין, אם נפגעתי. אני לא רוצה שאדם אחד יקבל החלטה. תעבירו

את זה לוועדה של 2-3 שרים.
היו"ר אלי גולדשמידט
אתה מוכן שהמודל יהיה כזה ששרת התקשורת

תכריע בעניין הזה בהתייעצות עם שר האוצר,

ואם על ההחלטה הזו ירצו לערער, ילכו לבית-המשפט המוסמך?

שרת התקשורת, לימור לבנת; כל הדיון חזה, בכל הכבוד הראוי, הוא ממש לא

רציני. אי-אפשר לבוא ולהגיד כאן בוועדה

שאי-אפשר לסמוך על שר. סומכים על שר בדברים גדולים הרבה יותר מאשר



סכסוך בין בעל תשתית לבין מקבל שירותים. לשר יש סמכויות רבות בחוקים

שונים, שבהם יש סמכויות גדולות הרבה יותר וחשובות מאשר ההכרעה והסכסוך

ביו בזק לסלקום על הכסף שהם צריכים לשלם להם.

יענן כהן; אני מציע למחוק את כל הסעיף הזה, כי הוא

מיותר. בסעיף הקודם יש לי את אישור המועצה.

היו"ר אלי גולדשמידט; אני לא מציע לך למחוק את הסעיף, כי אז אנחנו

חוזרים למודל שאף אחד לא רוצה בו. אתה מציע

הצעה שתהיה בקרה על שיקול הדעת של השרה. אני מציע שתציע הצעה קונקרטית

לגבי מודל הבקרה.
יענן כה;
ועדת הכלכלה.

היו"ר אלי גולדשמידט; יש לנו הצעה שאומרת; בסעיף ב(3) במקום "תקבע

המועצה'/ יבוא "יקבע השר ובאישור הוועדה".

אביהם פויז; אני רוצה להציע שזה יהיה אותו מנגנון.

שרת התקשורת, לימור לבנת; לזה אני מסכימה.

היו"ר אלי גולדשמידט; אנחנו נצביע על הצעתו של רענן כהן. אם היא

לא תתקבל, תתקבל אוטומטית ההצעה של האישור

של הערעור לבית-המשפט המוסמך.

מי בעד הצעתו של רענן כהן? מי נגד? הצעתי של חני הכנסת יענן כהן לא

התקבלה. היא הופכת להיות הסתייגות.
שלום שמחון
אני מצטרף להסתייגות.

היו"ר אלי גולדשמידט; התקבלה ההצעה המדברת על הערעור לבית-המשפט

המוסמך.

אתי בנדלר; חבר הכנסת רענן כהן, בטופס ההצעות שהגשת

כתבת שלוש הערות או הצעות לשינויים לסעיף
2
(1) בסעיף קטן (1) אחרי "השר רשאי", יבוא: "לאחר התייעצות במועצה

ובאישור הממשלה והוועדה".

יענן כהן; את זה אני משאיר כהסתייגות למליאה.

היו"ר אלי גולדשמידט; יש עוד שתי הסתייגויות של רענן כהן.

מי בעד הצעתו של רענן כהן, לסעיף 2, האומרת'.

בסעיף קטן (1) אחרי "השר רשאי", יבוא; ''לאחר התייעצות במועצה ובאישור

הממשלה והוועדה"! מי נגד? ההצעה לא התקבלה והופכת להסתייגות של רענן

כהן ושל שלום שמחון.

הסתייגות שנייה של חבר הכנסת רענן כהן, האומרת: בסייפא שאחרי "באפיק"

תימחק. את זה כבר סגרנו.



אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 2, על שלושת סעיפי המשנה שלו, שבתוכם ברור

לנו שצריך עוד לנסח את העניין של התייעצות והוועדה, ובעניין של הערעור

לבית-המשפט. בכפוף לשני הדברים האלה, מי בעד סעיף 2 על כל סעיפיו

הקטנים? מי נגד? סעיף 2 -אושר.

הישיבה ננעלה כשעה 30 ;10

קוד המקור של הנתונים