ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/02/1997

הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. י"א באדר א' התשנ"ז (18 בפברואר 1997). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; אלי גולדשמידט - היו"ר

עבד-אלמאלכ דהאמשה

צבי הנדל

אברהם יחזקאל

גדעון עזרא

אברהם פורז

שלום שמחין

מוזמנים; מירון הכהן - יועמ"ש, משרד התעשיה והמסחר

אבי פלדמן - סגן היועמ"ש, משרד התעשיה והמסחר

נחום גרנות - הרשות להסמכת מעבדות, משרד התעשיה והמסחר

גרישא דויטש - ממונה על התקינה, משרד התעשיה והמסחר

עמוס נוטע - הרשות להסמכת מעבדות, משרד התעשיה והמסחר

יצחק סגל - הרשות להסמכת מעבדות, משרד התעשיה והמסחר

עו"ד מיכל סגן-כהן - המחלקה המשפטית, משרד החקלאות

מרים פרוינד - הגנת הצומח, משרד החקלאות

פרופ' ארנון שמשוני - משרד החקלאות

ד"ר אברהם מטס - אחראי על המעבדות, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רוני אילון - משרד האיצר

עו"ד גלעד אמוזג - משרד האיצר

אביקם בלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

דינה ירום - משרד האוצר

יוסי נוברסקי - משרד התשתיות הלאומיות

אלי אביר - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

דוד זלמן - מהנדס רכב ראשי, משרד התחבורה

צבי יוזנט - מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה

ד"ר איינה גורן - המשרד לאיכות הסביבה

איילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

רונית בן-דור - משרד החוץ

רחל גרשוני - משרד המשפטים

סטפן דויטש - משרד הביטחון

שלומית דותן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

שלמה לוי - המשרד לביטחון פנים

גדעון נתיב - הוועדה לאנרגיה אטומית, משרד ראש הממשלה

יוסי ששון - עוזר מנהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

גילה אלקובי - איזוטופ

עו"ד יאיר לחן - איזוטופ

דייר דניאלה הראל - ההסתדרות הרפואית

אוגיין פיפנו - ההסתדרות הרפואית

ליטל שולץ - ההסתדרות הרפואית

סגל אורל - מכון ההתקנה, נציג ההסתדרות

יחיאל אסיה

גלית בר-אור - לשכת המסחר

אשר גולדשלגר - הסתדרות המיקרוביולוגים

ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

דוד טוקר - הטכניון

עפרה ליפשיץ - מבדקת הגליל

יהודית ליפשיץ - מבדקת הגליל



פרופ' מיכאל מאיר - נציג החברה הישראלית למיקרוביולוגיה קלינית

אילו לנדסמן - מעבדות הזורע

אינג' שמואל סורק - לשכת המהנדסים והקבלנים

זיוה פתיר - מנכ"ל מכון התקנים

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

ריקי שפירא - מתמחה של הלשכה המשפטית בכנסת

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מזכירת הוועדה; לאה ורון

קצרנית; הילה לוי

סדר-היום; הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1996



הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. התשנ"ז-1996
היו"ר אלי גולדשמידט
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת רווק הרשות

הלאומית להסמכת מעבדות. מכיוון שיש משתתפים רבים כל כך, אני מבקש לשמור על

השקט. אנחנו נקיים את הדיון היום בשני מהלכים - עד השעה 12 נקיים סבב אחרון של

דוברים ובעלי עניין, על מנת לקבל תמונה כוללת, ואני מציע לא לחזור על דברים

שכבר נאמרו בישיבות הקודמות. בשעה 12:15 נחדש את הדיון ונפתח בתהליך ההצבעות,

בתחליך זה לא יוכלו בעלי העניין להיות נוכחים אלא רק נציגי הממשלה וחברי

הכנסת. כך נהוג בכנסת וכך גם צריך להיות.

אני מבקש לשבח את ריקי שפירא מהיעוץ המשפטי ואת אתי בנדלר, היועצת

המשפטית של הוועדה, על העבודה שהן עשו בדפים שלפניכם. הן ריכזו את ההערות

שהעירו הגופים השונים לגבי כל סעיף וסעיף, וזה יקל עלינו גם בתהליך ההצבעה.

לפני שאנחנו מתחילים, פרופ' שמשוני ממשרד החקלאות מעוניין להעלות נושא

נוסף. בבקשה.
פרופי ארנון שמשוני
הבעיה שאני רוצה להציג היא שלמשרד החקלאות אין היום הסמכות הקיימת למשרד

הבריאות, באשר לפיקוח על עבודת המעבדות ורישוי המעבדות. כאשר הרשות תקום, וכדי

שלא יווצר מצב שבו מעבדה שאיננה מורשית יכולה לקבל הסמכה בצורה כלשהי, אנחנו

מציעים שהוועדה תעביר במסגרת החלטתה גם הצעה לתיקון עקיף, על ידי כך שהיא תקנה

לשר החקלאות סמכות מקבילה בתחום הווטרינרי, כפי שיש לשר הבריאות בתחום בריאות

הציבור. למעשה העתקנו את הסמכות המוקנית לשר הבריאות בפקודת בריאות העם בנושא

הזה, בשינויים המתחייבים, הכנו את ההצעה ואנחנו מעבירים אותה לוועדה. התיקון

הזה יפתור אותנו מהוועדות שהקמת הרשות והפעלתה עשויות היו לגרום בנושאים שלנו.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה היא עמדת הממשלה לגבי הצעת משרד החקלאות?
אבי פלדמן
אין מקום להכניס את התיקון הזה מכיוון שאין לו קשר ישיר להצעת החוק

שבנידון. יש סמכויות שונות שנמצאות בחיקוקים שונים ואנחנו לא נתחיל לעשות

תיקונים לכל החיקוקים השונים, שיכול להיות להם קשר עקיף להצעת החוק הזאת. אם

זה דרוש, משרד החקלאות צריך לעשות את זה ישירות בחיקוק הראשי.
היו"ר אלי גולדשמידט
פרופי שמשוני, מדוע זה לא יכול לבוא במסגרת פקודת מחלות בעלי חיים?
פרופ' ארנון שמשוני
יש קשר ישיר בין הסמכות שתהיה לרשות להסמיך מעבדות לבין המשרד הרלוונטי.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש בפקודת בריאות העם הסמכה לשר הבריאות לקבוע הוראות לגבי מעבדות?
פרופ' ארנון שמשוני
כן.
אבי פלדמן
יש עוד הרבה משרדים עם סמכויות דומות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אבל הקשר הבריאותי כאן מאד בולט - מחלות בעלי חיים יכולות להפוך ולהיות

גם מחלות אנושיות. יש לינקג'.
אבי פלדמן
יש לינקג' כמו בכל תחום אחר. לכל תחום יש מי שנותן אישור למעבדות שפועלות

בתחום ספציפי.
היו"ר אלי גולדשמידט
לגופו של עניין, אתם מתנגדים?
אבי פלדמן
עוד לא הספקנו לבחון את חהצעה. קיבלנו אותה רק לפני שעה.
גלעד אמוזג
החיקוקים שעליהם מדובר כאן הם לאו דווקא פקודת בעלי חיים, אלא יכולים

להתרחב גם לצמחים, גם שם יש מחלות. אנחנו חושבים שההסדרה של הנושא הזה צריכה

להיעשות בחוקים השייכים למשרד החקלאות ואין מקום לערבב את זה בחיקוקים הכללים,

כשמדובר בהסמכת מעבדות.
היו"ר אלי גולדשמידט
מדוע שלא נכניס תיקון עקיף שיאפשר הסמכה כללית לשרי הממשלה לקבוע תקנות?
גלעד אמוזג
לפחות בשלב ההתחלתי של החוק הזה עדיף לתת לו "לרוץ" כפי שהוא. אם במשך

הזמן המצב יוכיח שיש צורך אמיתי לפזר את הסמכויות האלה בין השרים - -
אבי פלדמן
הסמכויות האלה נמצאות בכל משרד ומשרד. למשרדים יש הסמכות לתת אישורים

בתחומים שלהם. לא לקחנו מהם סמכויות.
אינג' שמואל סורק
הסמכות של המשרדים לאשר מעבדות לא נמצאת בתחום החוק הזה בכלל. כאן מדובר

על הסמכה מקצועית והסמכות של משרד החקלאות לאשר מעבדה מופיעה בחוק התקנים או

בחוקים אחרים.
עו"ד מיכל סגן-כהן
אנחנו מוסמכים לבדוק בשר שמגיע ארצה ואם לדעתנו הוא לא עמד בבדיקות, לא

ניתן לשווק אותו. לאחרונה היה מקרה ספציפי כזה והמצב היום הוא שהיבואן יכול

לבדוק את הבשר בכל מעבדה שהוא רוצה אבל המעבדה הקובעת היא המעבדה שלנו. ברגע

שתהיה רשות שתסמיך מעבדות - -

היו"ר אלי גולדשמידט;

אבל פרט להסמכה יבוא גם תהליך אישור.
עו"ד מיכל סגן-כהן
זאת בדיוק הנקודה. ברגע שאין לי סמכות כפי שיש למשרד הבריאות, אני לא

יכולה להתערב.

צבי הנדל;

משרד החקלאות יקבע את הפרמטרים לבדיקה ואותו בשר יצטרך להיבדק לפי

הפרמטרים שנקבעו. החוק קובע איזו מעבדה יכולה לבדוק.

עו"ד מיכל סגן-כהן;

אנחנו נקבע את הפרמטרים אבל מעבדה אחרת תוכל לבצע את הבדיקה. אותה מעבדה

איננה תחת פיקוח ישיר ויומיומי של מנהל השירותים הווטרינרים, ויכולה להיות כאן

רעה חולה לכל אזרחי המדינה.

צבי הנדל;

אני מבין שהבעיה המרכזית היא שאנחנו נזהרים מלהכפיף את משרד הבריאות

לעניין הזה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

נכון לרגע זה, משרד הבריאות לא כלול בחוק.

צבי הנדל;

אני מבקש מיוזמי חרעיון לעשות כל מאמץ כדי שכל השרים יהיו בפנים. אם משרד

הבריאות לא כלול בחוק, אני מבין את הטענה של משרד החקלאות.
מירון הכהן
משרד החקלאות דורש תיקון עקיף בחוק הנוגע לו. אני מאד מתפלא על כך שזה

מגיע לוועדה, ואני מצטער שאני צריך לומר את הדברים הללו, אבל יש לממשלה דרכים

בהן היא מגישה הצעות חוק ממשלתיות. אם רוצים לתקן את החוק הזה, צריך לעבור את

ועדת השרים לחקיקה ויש פרוצדורה. אני מתפלא מאד על כך שהדברים עולים כאן

בוועדה.

לגופו של עניין אין מקום להכניס את זה. מדובר בתיקון עקיף בחוק אחר

לגמרי, זהו חוק שנמצא בסמכותו של משרד החקלאות ואם הוא מעוניין לתקן אותו,

עליו להגיש הצעת תיקון בדרכים המקובלות.
פרופ' ארנין שמשוני
הדוגמה הרלוונטית כרגע היא מניעת מחלת "הפרה המשוגעת" לישראל. אסרנו יבוא

של קמחים שמקורם בבקר, אנחנו מבצעים את הבדיקות בעצמנו ומוודאים אם באמת הקמח

איננו מכיל בשר ממקור בקר. לאחרונה מצאנו קמחים שהכילו מקור של יונקים, בין

השאר חזירים. מכיוון שנושא ההסמכה על ידי הרשות עולה עכשיו, מעבדה מסוימת

שעושה בדיקות ללא קשר למשרד החקלאות, יכולה לבדוק את הריקמה ולקבוע שבדוגמה

שנבדקה אין ריקמה ממקור של בקר. אנחנו עומדים על גבול האפשרות הזאת ועל סף

חדירת המחלה.
מירון הכהן
אתה, כמי שמוסמך לאשר את היבוא או לא לאשר אותו, תחליט באיזו מעבדה אתה

מכיר, ולא אף אחד אחר. גם אם מעבדה היא מוסמכת, אתה לא חייב להכיר בה. יש לך

עדיין את שיקול הדעת שלך אם להכיר בה או לא ואתה לא חייב להכיר בה,
פרופ' ארנון שמשוני
אם היבואן מערער בבג"צ על החלטה שלי אם לשלוח את היבוא חזרה או להשמיד

אותו, הוא יביא לבג"צ את תוצאות הבדיקה, ממעבדה שמוסמכת על ידי משרד הבריאות

לענייניה ושהרשות החליטה להסמיך אותה כללית, ואז יש לי בעיה.
מירון הכהן
אם לך יש דרישות נוספות או שונות, זה מה שתטען בבג"צ. אם אין לך נימוקים

אמיתיים, בג"צ יפיל אותך, ובצדק, כי אין סיבה שתפסול מעבדה טובה. אם יש לך

נימוקים טובים, לדעתי הם גם יעמדו בבג"צ.
אתי בנדלר
הצעת החוק הזאת עוסקת בהקמת רשות מרכזית להסמכת מעבדות, וקובעת מנגנון

שיקבע איך יוסמכו מעבדות בתחומים רבים ומגוונים. סעיף אחר להצעת החוק הזאת הוא

סעיף 7, שאומר שאם חיקוק כלשהו דורש ביצוע בדיקות על ידי מעבדה כלשהי, תנאי

מוקדם לכך שמעבדה תהיה מוסמכת לתת אישור על ביצוע הבדיקה הזאת, לפי אותו

חיקוק, הוא שהמעבדה הזאת תהיה גם מוסמכת. זהו למעשה הקשר בין הצעת החוק הזאת

לבין חיקוקים אחרים.

החקיקה במדינת ישראל זרועה בהוראות רבות שדורשות בדיקות על ידי מעבדות,

וההגדרה של מעבדה כאן היא הגדרה מאד רחבה. במסגרת הדיון בהצעת החוק הזאת אנחנו

לא עוסקים בבדיקת כל אותם חיקוקים שונים שדורשים אישורים על ידי מעבדות - האם

יש בהם צורך, מה דורשים לצורך העניין הזה, האם זה נכון או לא וכו'. ההצעה של

משרד החקלאות לתקן פקודה אחרת לגמרי, מחייבת את הוועדה לסטות מנושא הצעת החוק,

לדון בנושא חדש בכלל לדעתי ובשאלה: האם נכון שמשרד החקלאות יאשר מעבדות

לנושאים מסוימים, באילו תנאים, למה וכוי. אני לא נכנסת להליכים של הצעת חוק

ממשלתית אבל זהו ממש נושא חדש, לצורך הצעת החוק שלנו.
אשר גולדשלגר
אם אני מבין נכון, משרד החקלאות מבקש מעמד של משרד הבריאות, ואני חושב

שהוא עושה את זה בצדק, כי אי אפשר להפריד את נושא הבריאות ממשרד החקלאות.
היו"ר אלי גולדשמידט
לא זאת הנקודה שעומדת על הפרק. לגיטימיות התביעה של משרד ההקלאות איננה

מוטלת בספק, מבחינת מהות העניין, והשאלה היא אם זאת הדרך לעשות את זה.

כשקיבלתי את הנייר ממשרד ההקלאות הייתי משוכנע שהדבר נעשה בתיאום עם הממשלה

ולא העליתי על דעתי שמשרד ההקלאות מגיש לוועדת הכלכלה נייר, מבלי שהממשלה

יודעת על זה.

מעבר לזה, אם יש בעיה דחופה הקשורה במהלות בעלי חיים, ויש סכנה של מהלת

הפרה המשוגעת או כל מהלה אהרת, הכנסת תהיה יותר מאשר נכונה לקצר הליכים ולעשות

הכל, על מנת לעשות תיקון ישיר בפקודת מהלות בעלי חיים ולאפשר לכם את מה שאתם

מבקשים, אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לנעליה של הממשלה. גם אם הייתי נעתר

לבקשה, אין לי ספק שמיד היו הולכים לוועדת הכנסת וטוענים שזהו נושא חדש. אנחנו

נהיה קצת לא רציניים אם נעשה את הדברים בחיפזון. אם יגיע אישור חקיקה לנושא

מהסוג הזה, אני, כוועדת הכלכלה, אתן לזה קדימות.

צבי יוזנט;

אני מבקש להעיר הערה כללית. במשרד התחבורה יש ממונה על תקינה, יש בהקיקה

הגדרה של מעבדה מוסמכת, מי מאשר אותה, והחוק הזה לא בא ליצור הליכים

בירוקרטיים יותר מסובכים אלא לאפשר יותר מעבדות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אתה מתנגד לחוק?

צבי יוזנט;

לא, אני מבקש תיקון.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אם אתה מסתייג מסעיף מסוים, נגיע לסעיף ונדון בו. יש כאן אנשים שעוד מעט

יצטרכו לצאת ואתה תוכל להישאר ולהעיר את הערותיך.

מי מנציגי הציבור מעוניין לדבר?

יחיאל אסיה;

אני מבקש להעיר לגבי סעיף 5 האומר; "הרשות תהווה נציגתה הבלעדית של

המדינה בכל דבר ועניין, ובין היתר להכיר גם ברשויות הסמכת של מדינות אחרות".

נראה לנו שזאת אמירה מאד גורפת הנוגעת להרבה מאד תחומים בנושא ההכרות ההדדיות.

נראה לנו שצריך לקבוע תקנות מסודרות של השר והאמירה כאן היא כללית מדי וגורפת

מדי. לדעתי צריך להיות כאן תהליך אישור של השר לגבי הסכמים בינלאומיים והכרות

הדדיות בין מעבדות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

גם לצורך השימוש כנציג?



יחיאל אסיה;

נראה לי שברגע שהחוק קבע את זה, הנושא יישאר לא סגור לחלוטין.

נקודה שניה נוגעת לאותם תחומים שהרשות תאשר בהם מעבדות. אנחנו מבקשים שזה

יהיה באישור השר.

אבי פלדמן;

זה כתוב בסעיף 5(2).
יחיאל אסיה
אנחנו מבקשים שהשר יפרסם ברשומות.

אתי בנדלר;

זה כתוב בסעיף 6.
יחיאל אסיה
כתוב שם שהרשות תפרסם ברשומות ולא השר.
היו"ר אלי גולדשמידט
ראית פעם שר שהולך לבדוק אם פרסמו ברשומות?

יחיאל אסיה;

לדעתנו לא צריך להתקיים קשר בין מעבדות מוסמכות לבין מעבדות מאושרות, כפי

שמצויין בסעיף 7. אם הקשר הזה קיים אנחנו חושבים שצריך להדגיש שאין הסמכתה של

מעבדה מהווה התחייבות של רשות מרשויות המדינה, לאשר אותה לביצוע בדיקות

רגולטוריות הנדרשות על פי חוק.

אתי בנדלר;

מבחינה משפטית יהיה לזה פתרון, אם בנוסח הקיים או בשינוי נוסח, אבל

הכוונה ברורה. הצעת החוק מתכוונת לדברים האלה.

יחיאל אסיה;

אנחנו מבקשים שיהיה ברור שאין בהסמכה משום מחויבות של המדינה לאישור.

בנושאים של מועצת הרשות וועדת הרשות אנחנו חושבים שהדומיננטיות הממשלית

והמעורבות הממשלתית בהם היא מופרזת. הצענו שלגבי שני המוסדות האלה, בכל אחד

מהם יישמר עקרון של שליש ממשלה, נציגי ציבור בלתי תלויים ושליש נציגים של אותם

גופים עסקיים בעלי עניין מכל הסקטורים - תעשיה, בניה, מעבדות פרטיות וכיוצא

בזה.
אשר גולדשלגר
לסעיף 8 רציתי לחזק את העמדה שנשמעה כאן לגבי הצנטרליסטיות של הממשלה,

אבל הייתי מבקש שבהרכב יהיה יצוג להסתדרות המקצועית הרלוונטית לעניין.



היו"ר אלי גולדשמידט;
אפשר לכתוב
הארגון היציג שמייצג את מרבית העובדים במעבדות.

פרופ' מיכאל מאיר;

אני מבקש להבהיר שמדובר על הסתדרות עובדי המעבדות והיא לא בהכרח מייצגת

את המקצוע בצד הפרופסיונלי.
היו"ר אלי גולדשמידט
הארגון שמייצג את מרבית העובדים במעבדות.

אורל סגל;

על סמך הדברים שנאמרו אני מבין שכל הנוכחים היושבים כאן לא יודעים את

ההבדל בין מעבדה מאושרת לבין מעבדה מוסמכת. אני מציע שייכתב בצורה ברורה

שהמעבדה מוסמכת לעניין מסוים בלבד ופעילותה תצטרך אישור בעתיד, לפי צרכי

המדינה, כפי שתקבע הממשלה.

אינג' שמואל סורק;

יש לבטל את סעיף 7 לחלוטין וכל נושא אישור המעבדות צריך לבוא בחוק אחר.

בנושא הרכב מועצת המנהלים המייעצת ואחרים, הרכב המועצה צריך להיות לפחות

חצי-חצי - חצי נציגי ממשלה וחצי נציגי הציבור המקצועי - האקדמיה, ארגונים

מקצועיים וכוי. התהליך נועד להיות יעיל ולא מסרבל וצריך להבטיח איזון בין

האינטרס הציבורי לבין האינטרס הממשלתי.

זיוה פתיר;

החוק הזה, שבמהותו הוא חוק טוב, שונה באופן שבו הוא נכתב מכל חוקי ההסמכה

של מעבדות בעולם, על ידי אותו לינקג' שנוצר בין בעיות של הממשלה בתחומים אחרים

לבין ההסמכה עצמה. זה יוצר הרבה מאד בעיות טכניות וכאשר נגיע אליהן בגוף הטקסט

תוכלו להיווכח בהן. מערכות להסמכת מעבדות, אין להן תחומים רגולטוריים ותחומים

לא רגולטוריים, אין חיה כזאת. נוצרת כאן בעיה שלא קיימת במקומות אחרים בעולם.

יש הרבה מערכות הסמכה בעולם, הן טובות אבל החוקים שלהן לא נראים כך. המסר

המרכזי הוא בעיית סעיף 7. למרות שלא תיאמתי עם מר סורק, אני מסכימה לחלוטין

שצריך לבטל את הסעיף הזה. אם לא רוצים לבטל אותו, והסיבות ברורות, צריך לכתוב

במפורש, וניסחתי את הדברים; "אין בהוראת סעיף זה כדי לחייב את הגורם שהוסמך

בחוק לתת את האישור לכל מעבדה שקיבלה הסמכה". הייתי שמחה אם החוק היה דומה

לחוקים אחרים בעולם.

יוסי שא-נס;

גם את הצרכנים מטרידה בעיית סעיף 7. אנחנו לא מיוצגים והממשלה תפסה נתח

מאד ניכר וטוטלי.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מהנסיון שלך בחוקים אחרים בהם נטלת חלק, מה לדעתך צריכה להיות החלוקה?



יוסי שא-נס;

אני מסכים לנוסחת השליש.
היו"ר אלי גולדשמידט
ואתה חושב שהרשות להגנת הצרכן צריכה להיות מיוצגת?

יוסי שא-נס;

כן. אנחנו שני גופים מובילים - הרשות להגנת הצרכן והמועצה הישראלית

לצרכנות ושנינו מוסמכים על ידי שר המשפטים. הרשות להגנת הצרכן היא הגוף הגדול

במינו ואין לי בעיה אם המועצה לצרכנות תהיה מיוצגת או אנחנו. אין כאן עניין

אישי או סקטוריאלי. מה שחשוב הוא שתהיה נציגות לצרכנים.
אברהם פורז
אפשר לכתוב שהשר יקבע נציג שמייצג את ארגוני הצרכנים.
יוסי שא-נס
בסדר גמור.

ההערה המרכזית שלי היא לגבי סעיף 7 ואני מצטרף לדברים שנאמרו כאן בנושא

זה.

היו"ר אלי גולדשמידט;

נראה לי שנקודות המחלוקת הולכות ומצטמצמות. אם הבעיה מתרכזת בכך שאין

בהסמכה כדי לתת אישור, נמצא לכך פתרון.

ליטל שולץ;

אני מבקשת לציין לפרוטוקול את ההתנגדות של ההסתדרות הרפואית להכללה של

המעבדות הרפואיות בחוק, מהסיבות שפורטו בניירות העמדה שהעברנו. על פי מחקר

בינלאומי שערכנו לגבי מעבדות אחרות, ראינו שהעלויות והבירוקרטיה מקשות על

ההתמודדות בכל מעבדה רפואית בכל התחומים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מכיוון שאתם לא בפנים אין לכם הערות לחוק. קיבלתי פניה חד משמעית ממשרד

הבריאות שמבקש לא להכליל את המעבדות הרפואיות במסגרת החוק.

יש הערות נוספות?

גלית בר-אור;

בחוק המוצע אין כללים ברורים או קריטריונים לקבלת אישור מהמשרדים הנוגעים

בדבר. אנחנו מבקשים לחייב את המשרדים לפרסם כללים ברורים כדי שלא תהיה החלטה

הנתונה לשרירות ליבם.



מירון הכהן;

ההחלטה הזאת שרירה וקיימת מכוח כללי המשפט המינהלי, שמחייבים כל רשות

מינהלית לפעול לפי קריטריונים ברורים, ידועים והיום הם גם מפורסמים. החוק הזה

לא מסדיר את סמכות האישור של המשרדים הממשלתיים אלא מדבר על שלב מיקדמי והוא

ההסמכה עצמה.
אשר גולדשלגר
מדוע משרד הבריאות הפריד את המעבדות לבריאות הציבור? לדעתי זאת טעות.

אברהם מטס;

המעבדות לבריאות הציבור מתחלקות לשני חלקים עיקריים - חלק אחד הן מעבדות

שבודקות את המים והמזון שלנו, כחלק מאחריות המשרד, ובתחומים האלה אנחנו כלולים

בהצעת החוק. בתחומים בהם יש עניין רפואי של המעבדות לבריאות הציבור והן אינן

נותנות שירות, זאת מערכת אחרת שלא נמצאת בחקיקה.

אינג' שמואל סורק;

אחרי חמש שנים, אני שמח על כך שהצלחנו להגיע לפרקו, ולו גם חלקית לכך

שתקום רשות להסמכת מעבדות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אתה מברך על המוגמר מוקדם מדי.
אינג' שמואל סורק
לפחות התקרבנו.

לגבי נוסחת ה-שליש - שליש ממשלה, שליש בעלי אינטרס ושליש נציגי ציבור, זה

אומר שני שלישים אינטרסנטים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני מאד מודה לכם על השתתפותכם. אני חושב שהוועדה נתנה אפשרות לכל מי

שרצה להביע את דעתו בצורה חופשית וללא משוא פנים לעשות כך, אני מקווה שבהצבעה

שנקיים היום נוציא מתחת ידינו חוק טוב. אני מודה לכם ולהתראות בחוק הבא.

אנחנו יוצאים להפסקה ונתכנס שוב בשעה 15;12.

היו"ר אלי גולדשמידט;

שלום לכולם, אני מחדש את הדיון. אנחנו נעבור על כל סעיף בהצעת החוק

בנפרד, נקרא אותו, נשמע הערות והסתייגויות, נצביע עליו, נאשר אותו או לא

ונמשיך הלאה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את הסעיפים.



אתי בנדלר;

"הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות התשנ"ז-" וכאן ייכתב "1997".

1. בחוק זה -

"הרשות" - הרשות הלאומית להסמכת מעבדות שהוקמה לפי חוק זה,

"המועצה" - מועצת הרשות כאמור בסעיף 8.

"יושב ראש המועצה" - יושב ראש המועצה שמונה לפי סעיף 9.

"המנהל" - המנהל הכללי של הרשות שמונה לפי סעיף 13.

"הסמכה" - הכרה של הרשות ביכולת ובכשרות המקצועית של מעבדה או של גופים

העוסקים בעבודת מעבדה (להלן - גופים}, לבצע בדיקות בהתאם לתקנים, לתקנות,

למיפרטים או למסמכי ייחוס אחרים.

"בדיקות" - לרבות מדידות וכי ולים.

"השר" - שר התעשיה והמסחר-
היו"ר אלי גולדשמידט
יש הערות בכתב לסעיף זה?

אתי בנדלר;

היתה הערה של הסתדרות העובדים לסעיף 1 ואקרא את התקציר שלה: "מוצע להוסיף

הגדרות למעבדה מוסכמת, אישור ומעבדה מאושרת על מנת למנוע כל אפשרות ממעבדה

מוסמכת לטעון לזכותה לקבל מעמד של מעבדה מאושרת". אינני חושבת שאם הדבר יבוא

בצורת הגדרה במקום בסעיף 7 זה ימנע את האפשרות.
היו"ר אלי גולדשמידט
בהמשך החקיקה נתייחס לעניין כדי שזה יהיה ברור שאין בהסמכה כדי ליצור

אישור. יש למישהו הערות?

אנחנו מאשרים את סעיף 1, סעיף ההגדרות, ועוברים לסעיף 2.
אתי בנדלר
2. "מוקמת בזה הרשות הלאומית להסמכת מעבדות".
היו"ר אלי גולדשמידט
יש למישהו הערות?
זיוה פתיר
הצענו נוסח מתוקן שיפנה לכללים הבינלאומיים בעיקר.
היו"ר אלי גולדשמידט
אנחנו נתייחס לזה בשלב חהגדרות.
אתי בנדלר
אם הוועדה תחליט לכלול את ההערה, עליה להיכנס במקום אחר מכיוון שהיא

מתייחסת לשאלה איך פועלת הרשות ולא לעצם הקמת הרשות.
היו"ר אלי גולדשמידט
מי בעד סעיף 2? אם כך אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

אתי בנדלר;

3. "הרשות היא תאגיד". לסעיף זה לא היו הערות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מי בעד סעיף 3? הסעיף אושר.

אתי בנדלר;

4. "הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה [נוסח

משולב], התשי"ח-1958". לסעיף זה לא היו הערות.
היו"ר אלי גולדשמידט
מי בעד סעיף 4? תודה, הסעיף אושר.

אתי בנדלר;

5. "תפקידי הרשות וסמכויותיה. תפקידיה וסמכויותיה של הרשות הם;

(1) לתת למעבדות ולגופים (להלן - מעבדות) הסמכה בתחומים ובסוגי בדיקות

שקבעה ולקבוע דרישות למתן ההסמכה ותנאים לקיומה".

לסעיף 5(1) היו מספר הערות, בין היתר של מכון התקנים הישראלי, שביקש

להדגיש את העובדה שמעבדה לא תקבל הסמכה אלא אם כן היא ביקשה זאת, כלומר, מדובר

בהליך וולנטרי. בהתאם להערה הזאת סברנו, וזה כמובן גם על דעת משרד התעשיה

והמסחר, שיש מקום להוסיף בפיסקה 1, אחרי המילים; "לתת למעבדות ולגופים" את

המילה; "שיבקשו".

אברהם פורז;

זה לא המקום לכתוב את זה. אי אפשר לכתוב את זה בסעיף סמכויות. הסמכות היא

לתת גם למי שלא יבקש.

אתי בנדלר;

זאת בדיוק הנקודה, לא רוצים שתהיה לרשות סמכות לתת הסמכה לגוף שאיננו

מבקש.

אברהם פורז;

לא כותבים את זה בקביעת מטרות אלא יותר מיוחד.

זיוה פתיר;

אם יורשה לי להעיר, הכללים הבינלאומיים מחייבים שהמערכת תהיה פתוחה לכל

דורש.



היו"ר אלי גולדשמידט;

העניין יטופל. נסמיך את היועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר ואת היועצת

המשפטית שלנו לסכם ביניהם את העניין. שאלתי היא - מה הם "גופים"?

אתי בנדלר;

אני מחזירה אתכם להגדרת הסמכה בסעיף 1, ובה נכתב: "הסמכה" - הכרה של

הרשות ביכולת ובכשירות המקצועית של מעבדה או של גופים העוסקים בעבודת מעבדה

(להלן - הגופים)".

אברהם פורז;

אם אתה כבר שואל, מה זה "גופים העוסקים בעבודת מעבדה"?
היו"ר אלי גולדשמידט
בדרך כלל מעבדה היא גוף העוסק בעבודת מעבדה.
אברהם פורז
אם כך, אין פה כפל מינוח? אולי מי שכתב את זי; מוכן להגן על זה?
גרישא דויטש
קיימות בדיקות שנעשות בשטח ולא במעבדה.
אברהם פורז
מי אמר שמעבדה ניידת איננה מעבדה?
זיוה פתיר
אדם עם מכשיר הוא גם מעבדה.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש בחקיקה כלשהי הגדרה של מעבדה?
עמוס נוטע
ההגדרה באיזו גייד 25 ובתקן הישראלי 2025 היא - גוף מכייל או בודק.
אברהם פורז
לא השתכנעתי. לדעתי, למעבדה יש גם דברים חיצוניים, למשל, לפני ששמים את

החומר מתחת למבחנה יוצאים לשטח ואוספים דוגמות.
היו"ר אלי גולדשמידט
מכיוון שאיזו-גייד קובע את הגדרת המעבדה כגוף בודק או מכייל, והגדרה זו

עונה גם על הגדרת גוף שעוסק בעבודת מעבדה, אני מציע להשתמש במילה "מעבדות"

ולהשמיט את המילה "גופים".
אברהם פורז
האם מישהו בדק אם הצעת החוק הזאת עומדת במבחן חוק יסוד: חופש העיסוק?
אתי בנדלר
זאת הצעת חוק ממשלתית.
עזמי בשארה
הגוף הזה יצטרך, לפי החוק, לקבל הסמכה. אם כך מדוע משנה אם הוא מעבדה או

לא? ברגע שהוא מקבל הסמכה להיות מעבדה הוא יהיה מעבדה. אם הוא לא מתאים הוא לא

יקבל הסמכה.
אברהם פורז
סעיף 5 הוא פרובלמטי מכיוון שבסעיף זה הרשות קובעת בעצמה את תחום

סמכויותיה.
אתי בנדלר
באישור השר.
אברהם פורז
לדעתי, קביעת המטרות צריכה להיות במקרים בהם יש לכך הצדקה, לדוגמה, לא כל

אחד יכול להיות רופא אבל אם בדיקת מעבדה תיכשל, לא יבואו לאותה מעבדה פעם

נוספת.
היו"ר אלי גולדשמידט
מה דעתכם אם נכתוב בסעיף ההגדרית "מעבדה" - לרבות גוף מכייל או בודק,

ואחר כך נתייחס רק להגדרה של מעבדות.
צבי יוזנט
יש חמישים מכוני רישוי, החל ממחר הם יהיו מעבדות?
אברהם פורז
מדובר כאן על זכות מוגנת שלא כל אתד יכול לעסוק בה.
מירון הכהן
כל אחד מאיתנו יכול לעסוק בבדיקת מעבדה ובכל בדיקה שהיא, זה חלק מחופש

העיסוק שלך. אם אדם רוצה להיות מעבדה מוסמכת, שיש לה משמעות, היא מוכרת לפי

תקנים בינלאומיים בארץ או במקומות אחרים, וזה אפילו לא אומר שהמעבדה הזאת

מוכרת על פי חוק. זאת הסמכה מקצועית והוכחה לכך שאותו אדם עמד בקריטריונים

מקצועיים. זה לא מונע מאף אחד אחר לעסוק בעבודת מעבדה ולקרוא לעצמו מעבדה.
אברהם פורז
כדי להשתמש במילה "מוסמך", אתה צריך לקבל אישור מהגוף הזה?



מירון הכהן;

לא. כדי להשתמש בתעודות של הגוף הזה אתה צריך להיות מוסמך על ידו.

צבי הנדל;

הנקודה המרכזית היא להגיע להכרה של המעבדות שלנו בחו"ל. אם נצליח להגיע

למצב שבו התעודה שתתן הרשות הזאת תהיה מוכרת בחו"ל, כל מי שירצה להיות מוכר

בחו"ל, יצטרך לקבל הסמכה מהרשות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אני חוזר לשאלה ששאלתי קודם - מדוע שלא נגדיר מעבדה כ"גוף שבודק או

מכייל", ובסעיף 1 נסמיך מעבדות ולא גופים?

צבי יוזנט;

האם ההגדרה שאתה מציע לא תכניס לסד את כל מכוני הרישוי במדינת ישראל?

אבי פלדמן;

אם שר התחבורה ירצה שמכוני הרישוי ייכנסו להגדרה הזאת - -

צבי יוזנט;

הוא לא ירצה, אני מדבר בשם שר התחבורה.
היו"ר אלי גולדשמידט
בהסכמת היועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר אני מציע להכניס בסעיף

ההגדרות את המשפט הבא; "מעבדה - לרבות גוף בודק או מכייל", וכתוצאה מזה, בסעיף

5(1}, במקום לכתוב "לתת למעבדות ולגופים (להלן - מעבדות}", ייכתב: "לתת

למעבדות הסמכה בתחומים וכוי".

אתם מסכימים לזה? אם כך התיקון של תוספת ההגדרה בסעיף 5(1} אושר.

אתי בנדלר;

(2}. "לקבוע באישור השר תחומים וסוגי בדיקות שלגביהם תינתן הסמכה

למעבדות". המשפט "ולפרסמם ברשומות" יימחק מכיוון שהוא מופיע בסעיף 6.

ברשותכם, אני אקרא את כל הפסקאות מכיוון שההערות לסעיף זה מרוכזות ולא

מאובחנות לפי סעיפים.

(3}. לבצע ולרכז את כל הפעולות הנדרשות לביצוע תפקידיה שבסעיף זה.

(4). לקבוע דרישות לגבי השכלה והכשרה מקצועית של עובדים ומנהלים במעבדות

המבקשות לקבל הסמכה, ולגבי ביצוע בדיקות וציוד בדיקות.

(5). לשמש נציגתה הבלעדית של המדינה בכל דבר ועניין הקשור בתפקידיה,

ובכלל זה להכיר ברשויות הסמכה של מדינות אחרות.

(6}. לבטל הסמכה של מעבדה אם לאחר שנתנה לה אפשרות להשמיע את טענותיה,

מצאה כי אינה עומדת בדרישות שנקבעו למתן ההסמכה.



(7), ליזום כל פעולה הכרוכה או הקשורה בהסמכה של מעבדות המבצעות בדיקות,

לרבות פעולות הדרכה, פרסום והסברה".

אברהם פורז;

לדעתי אי אפשר להסמיך מעבדה וצריך להסמיך מפעילים של מעבדה, אלא אם כן

היא תאגיד. מעבדה איננה ישות משפטית.
עמוס נוטע
מעבדה היא כן ישות משפטית.
אברהם פור?
לדעתי זה צריך להיות תאגיד או אדם המבקש רישוי על מעבדה.
מירון הכהן
שאלת ההעמדה לדין לא רלוונטית כאן מכיוון שלא יצרנו בחוק סנקציה פלילית.

הסנקציה היחידה נגד מי שאינו עומד בדרישות ההסמכה היא ששוללים ממנו את ההסמכה.
אברהם פורז
המעבדה קיבלה הסמכה, הבקבוקים קיבלו. אני מוכרח לומר לכם שלא ראיתי חקיקה

כזאת. אפשר לתת רישוי לאדם או לתאגיד, אין דבר כזה לתת רישוי למעבדה. גם

במכונית אין רישוי לרכב אלא לבעל הרכב, הוא מקבל רשיון.
צבי הנדל
זאת בדיוק הדוגמה הנכונה.
אברהם פורז
החובה להביא את המכונית למבחן רישוי שנתי לא מוטלת על האוטו. אם אתה נוסע

בלי טסט, אתה אחראי.
צבי הנדל
חייבים לתת רישוי למעבדה, בדיוק כמו שאתה נותן לרכב ובודק האם הבלמים שלו

טובים, ההגה תקין וכו'.
אברהם פורז
אין רשיון לרכב אלא לבעל הרכב עצמו. בעל הרכב מקבל אישור אישי להפעיל את

הרכב כי הרכב נמצא תקין. זה עניין משפטי מובהק.
עזמי בשארה
חבר הכנסת פורז מדבר על אחריות משפטית ולא על הסמכה. אתה מסמיך את הרכב

והאחריות המשפטית היא על בעל הרכב שנוהג בו ללא רשיון. אתה מסמיך את המעבדה

והאחריות המשפטית היא על בעל המעבדה שהפעיל אותה ללא רשיון. האחריות המשפטית

היא על הבעלים או על תאגיד אבל ההסמכה היא למעבדה ולא לאדם.



אברהם פורז;

לדעתי צריך להיות ברור שמאחורי המעבדה עומדים בעלים או תאגיד אחרת הדבר

יפול בין הכסאות.

עזמי בשארה;

אתה יכול לקבוע שאהד התנאים להפעלת מעבדה הוא שיש בה אנשים מוסמכים

שיודעים להפעיל אותה.
צבי יוזנט
בכללים של משרד התחבורה להסמכת מעבדות קבענו שמעבדה היא "יישות בעלת זהות

משפטית מוגדרת וגלויה.

מירון הכהן;

זה מתאים לצרכים שלכם אבל לא לצרכים שלנו. נניח שיש מעבדה הפועלת ומופעלת

במסגרת משרד ממשלתי, לפי הדרישה שעולה כאן אני אצטרך להסמיך את מדינת ישראל

והדבר אומר שכל משרד ממשלתי שיפתח מעבדה יהיה מוסמך, וזה הרי לא יעלה על הדעת.

אני מסמיך את המעבדה במשרד מסוים - -
אברהם פורז
אתה מסמיך את המנהל של אותה מעבדה.
מירון הכהן
ההסמכה של המנהל היא תנאי להסמכת המעבדה. אם יש שינוי במנהלים הוא חייב

לדווח על כך.
היו"ר אלי גולדשמידט
מעבדה יכולה להיות תאגיד, גוף או משרד ממשלתי.
רחל גרשוני
הדברים של חבר הכנסת בשארה נראים לי נכונים.

מירון הכהן;

אם זאת מעבדה ממשלתית, המדינה תישא באחריות.

אברהם פורז;

ואם זו לא מעבדה ממשלתית?

היו"ר אלי גולדשמידט;

יש כאן בעיה פרקטית כי מעבדה יכולה להיות גוף שאינני ישות משפטית, בהיותה

חלק ממשרד ממשלתי, והיא יכולה להיות גם חלק מארגון מסוים שמפעיל בתוכו מעבדה,

והרישוי הוא למעבדה שבתוך הגוף. אני מציע ללבן את השאלה הזאת בין היועצת

המשפטית של הוועדה לבין היעוץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר וננסה לקבל פתרון

בהמשך. אנחנו ממשיכים לעבור על סעיפי ההערות.



אתי בנדלר;

ההערה של משרד התשתיות הלאומיות לסעיף 5: "מינהל הדלק מציע להוסיף פיסקה

הצמודה לפיסקה (5) של הסעיף: "ליזום ולהיות אהראים על ביצוע בדיקות תיאום בין

המעבדות בישראל לבין עצמן ובין המעבדות בישראל למעבדות בחו"ל, לשם בחינה שוטפת

של אחידות התוצאות המתקבלות". אני מציעה שהמשרד המציע יענה לנושא הזה,

מירון הכהן;

אני חושב שזה ממילא כלול בתוך רשימת המטרות הכלליות.

יוסי נוברסקי;

לא מצאנו בהצעת החוק את הקטע הזה.
היו"ר אלי גולדשמידט
יש כאן סעיף שאומר: "לבצע ולרכז את כל הפעולות הנדרשות לביצוע תפקידיה

בסעיף זה", והכל כלול בו.
יוסי נוברסקי
מכיוון שיש פירוט אנחנו מבקשים לכלול את התוספת שלנו.
אברהם פורז
מאחר ואין סעיף עונשין אני יכול לומר שאני מעבדה מוסמכת, אני מרמה את

כולם ולא יקרה כלום.
צבי הנדל
נכון, אבל אין לך אישור.
אברהם פורז
מדוע שלא לקבוע סנקציה כלשהי? זהו חוק של המלצות.
אתי בנדלר
אני קוראת את ההערות של המעבדות המוסמכות לסעיף 5. "מוצע לקבוע הסמכה
בלעדית של הרשות
"הרשות תשמש כנציגה הבלעדית של המדינה לצורך הסמכת מעבדות

בדיקה וכיול". כמו כן מוצע להוסיף רשות ערעור - הרשות תפעיל ועדת ערר אשר

חברים בה מספר נציגים וכו'". זאת שאלה עקרונית. דנתי בנושא עם נציגי משרד

התעשיה ושאלתי מה קורה אם מעבדה מסוימת מבקשת הסמכה מהרשות ולא מקבלת אותה. מה

היא יכולה לעשות? יש עכשיו הצעת חוק של בתי דין מינהליים וייבדק האם ניתן

להכניס ערעור על החלטת הרשות להצעת החוק. בנוסף לכך נאמר לי שכל מעבדה שקיבלה

תשובה שלילית מסיבה זו או אחרת, רשאית לבקש בדיקה חוזרת. בין תפקידי המועצה,

כאשר היא קובעת נהלים וכללים, היא תקבע גם נהלים וכללים לבדיקות חוזרות.
מירון הכהן
גם על ידי הרכב אחר של בודקים.
היו"ר אלי גולדשמידט
בנושאים אחרים הטעונים רישוי, יש סמכויות ערעור?
מירון הכהן
בבדיקות מקצועיות לא מקובל, בדרך כלל, שיש ערכאת ערעור, לדוגמה, אדם

שנכשל במבחן רישוי יכול להציג עצמו למבחן נוסף.

זיוה פתיר;

אני מניחה שהמערכת שתכתוב את נהליה, אהד הנהלים שהיא תכתוב הוא נוהל

ערעורים מכיוון שהכללים הבינלאומיים מחייבים נוהל ערעורים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אם כך אנחנו מסתפקים בתשובות שניתנו לנו בנושא זה.

אברהם פורז;

הבעיה היא שהאנשים שיושבים בערעור לא תמיד מבינים יותר מאלה שפסלו וערכאת

הערעור צריכה להיות אינסטנציה מקצועית יותר גבוהה.

מירון הכהן;

יכול להיות שהבודקים היטו את הבדיקות מסיבה כלשהי, ואז ניתן לבקש שצוות

בודקים אחר יבדוק אותך.

אתי בנדלר;

נציגי משרד התעשיה והמסחר אמרו לי שהם רוצים לאפשר באופן ברור ומובהק

לערוך בדיקות חוזרות והשאלה היא האם הוועדה רוצה לקבוע במפורש שהמועצה תקבע

נהלים לעניין הזה או לא.

אברהם פורז;

לדעתי יש בחוק הזה מקום רב לפרשנות. החוק הזה לא בהיר. אני לא מבין את

עניין ההסמכה של מעבדות אחרות - זה הגוף היחיד שיוכל לומר שמכון התקנים הגרמני

הוא מכון תקנים?

נחום גרנות;

אני מבקש לתת קצת רקע להצעת החוק. כמעט בכל מדינה מתוקנת יש רשות הסמכה

לאומית שמסמיכה מעבדות.

אברהם פורז;

באילו תחומים?



נחום גרנות;

כל אחת לפי התחומים שהיא קבעה להסמיך. הרשויות האלה מכירות אחת בשניה

והמשמעות היא שאם ההכרה היא הדדית, מבחינה מקצועית לפחות, תעודה שהונפקה

בישראל מוכרת גם באנגליה, במידה וקיימת הכרה הדדית בין שתי המדינות האלה.

מדובר באותם תחומים שהרשות הזאת הסמיכה.

אברהם פורז;

האם הסעיף הזה לא נותן, לכאורה, אפשרות להסמיך בכל התחומים? אם כתוב;

בתחומי החשמל, הבניה והאווירונאוטיקה, הייתי מבין. מאחר וזה כל כך אמורפי, אני

לא מבין את מי זה כולל - זה כולל וטרינריה? זה כולל דיסקיות בלמים? זה כולל

רישוי מטוסים?

נחום גרנות;

אני אתחיל מההתחלה. הפלטפורמה הבינלאומית קובעת שבמדינה צריך להיות גוף

המסמיך מעבדות. המודל אומר שכל מעבדה בכל תחום אבל מדינה יכולה לקבוע לעצמה

אילו תחומים הם בעדיפות גבוהה, אילו תחומים בעדיפות נמוכה ואילו תחומים אינם

בעדיפות כלל.

אברהם פורז;

האם, כתוצאה מזה, יכולה הרשות לחדור לכל התחומים?

נחום גרנות;

כן.

אברהם פורז;

נניח שבתחילה ייקבעו תחומים של חומרי בניה וחשמל, אין שום מניעה בעתיד

שהרשות תקבע שהיא כוללת גם תחומים נוספים - וטרינריה, רכב, דלק וכו' והיא

בלעדית.

אתי בנדלר;

הכל באישור שר התעשיה.

צבי יוזנט;

ומה עם שר התחבורה?

אתי בנדלר;

לשר התחבורה יש מעמד אם יש אישורים רגולטורים שבאחריותו בחוק.

אברהם פורז;

לפי סעיף 5(5), לכאורה, בעתיד יכול להיות לגוף זח מונופול מוחלט על כל

האינטראקציה בין תקנים בינלאומיים ומעבדות. לדעתי צריך להכין רשימה ולהרחיב

אותה באישור השר.



צבי הנדל;

לדעתי אתה לא מבין את מהות העניין, אולי מכיוון שלא הייתי נוכח בכל

הישיבות. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו חברות מכל העולם ישלחו בודקים מחו"ל כדי

לבדוק מעבדות בארץ. אנחנו רוצים להגיע למצב הקיים באירופה או בארצות הברית

ולפיו יש בישראל גוף המבקר את המעבדות ונותן לוזן רשיון.
שלום הנדל
אנחנו מקימים גוף שיחלק תעודות. זהו מעין מועדון חברים - חלק שייכים לו

וחלק אחר לא. זה לא אוסר על אף אחד להמשיך ולעסוק בתחום שלו, גם ללא התעודה

הזאת.
אתי בנדלר
אני קוראת את ההערות של התאחדות התעשיינים לסעיף 5. התאחדות התעשיינים

הציעה לאחד את פסקאות (1) ו-(2) של סעיף 5, ועם כל הכבוד אני חושבת שזה עניין

של ניסוח. לגבי פיסקה 5 הם כותבים: "הסעיף בעל משמעות רחבה ומן הראוי לבצע

בדיקה מעמיקה ורחבה לגבי השלכותיו האפשריות".
זיוה פתיר
אחת הבעיות היא שמדינת ישראל נוהגת לעשות הכרה חד צדדית, היא מכירה

במעבדות בחו"ל ולא דואגת להכרה במעבדות שלה.
אתי בנדלר
בסעיף 5 אני מציעה שייכתב: "לשמש נציגתה הבלעדית של המדינה בכל דבר

ועניין הרשור בתפקידיה, ובכלל זה להכיר ברשויות הסמכה של מדינות אחרות על בסיס

של הכרה הדדית".
נחום גרנות
אני מציע שייכתב "מדינות או גושי מדינות".
היו"ר אלי גולדשמידט
לדעתי צריך להוסיף גם את המילים "ארגונים בינלאומיים".
אתי בנדלר
אם כך, הנוסח יהיה: "מדינות אחרות, גושי מדינות, או ארגונים בינלאומיים,

הכל על בסיס של הכרה הדדית".
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מעלה להצבעה את סעיף 5, על כל סעיפיו הקטנים, עם התיקונים שהוכנסו.

סעיף 5 אושר בהימנעותו של חבר הכנסת פורז.
אתי בנדלר
כותרת סעיף 6 - קביעת תחומים וסוגי בדיקות ומתן תקופת מעבר. "קבעה הרשות

תחומים וסוגי בדיקות שעבורם תתן הסמכה, תפרסם את הקביעה ברשומות. הקביעה תיכנס

לתוקף בתום תקופת מעבר שקבעה הרשות".



היו"ר אלי גולדשמידט;
צריך להיות כתוב
"קבעה הרשות באישור השר".

מירון הכהן!

גם לגבי תקופת המעבר?

היו"ר אלי גולדשמידט;

כן, מכיוון שגם בסעיף 5(2) נכתב "ייקבע באישור השר".

אתי בנדלר;

יש כאן שאלה נוספת לגבי תקופת המעבר. נניח שהרשות מהליטה שסוג מסוים של

בדיקות יכנס תחת כנפיה תוך ארבע שנים או שנתיים, השאלה היא האם הוועדה

מעוניינת שהשר יאשר גם את תקופת המעבר, כי זה לא נובע מהאמור כאן, ובנוסף לכך

הנוסה צריך להשתנות כך שיהיה ברור שגם תקופת המעבר תפורסם ברשומות.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני הושב שכן כי מדובר על הלק אינטגרלי משאלת תהום האהריות. השר יהליט

שהרשות עוסקת בנושא מסוים אבל הרשות עצמה תוכל לההליט על התקופה? אם השר מתערב

בשאלה הזאת, שיתערב בכולה. לדעתי זה יפשט את ענייני הניסוה.
אתי בנדלר
אני קוראת את ההערות לסעיף זה של התאחדות התעשיינים: "מוצע להחליף את
הרישא של הסעיף ולקבוע
"הרשות תקבע את תחומי וסוגי הבדיקות שעבורם תתן הסמכה

באישור השר. השר יפרסם את הקביעה ברשומות". כפי שנאמר כאן, התאחדות התעשיינים

רוצה שהשר יהיה אחראי על הפרסום ולא הרשות עצמה.
אברהם פורז
הבנתי שהתאהדות התעשיינים רוצה שהשר גם יקבע את התחומים.
אתי בנדלר
התחומים הם ממילא באישור השר, בהתאם לסעיף 5(2).

אני קוראת את ההערה של המעבדות המוסמכות: "מוצע לקבוע את משך ההסמכה. עם

קבלת אישור ההסמכה משך ההסמכה יהיה לתקופה בלתי מוגבלת".
היו"ר אלי גולדשמידט
אין חיה כזאת.
אתי בנדלר
נכון, אבל זה עורר שאלה האם אין מקום להתייחס, בתפקידי המועצה לכך שהיא

גם מוסמכת לקבוע את משך ההסמכה. אני סבורה שיש מקום לתקן את הסעיף המדבר על

תפקידי המועצה כדי שתהיה לה סמכות ברורה לקבוע את זה.



מירון הכהן;

יש סמכות כללית.
אברהם פורז
לדעתי יש כאן עניין כלכלי. כאשר פונים בפעם ובראשונה מקבלים הסמכה ואחר

כך, כאשר צריך לחדש אותה, משלמים שוב אגרה.
אברהם יחזקאל
מה הוא ההגיון בחידוש ההסמכה?
מירון הכהן
יהיה פיקוח שוטף.
היו"ר אלי גולדשמידט
לדעתי זה הגיוני שמי שקובע את תפקידיה של הרשות, יקבע גם את משך הזמן.

משך זמן ההסמכה יפוקח על ידי הוועדה המייעצת.
אתי בנדלר
יש לי הצעת נוסח בסעיף של תפקידי המועצה בסעיף 10.
היו"ר אלי גולדשמידט
מי לסעיף 6 בנוסחו כפי שהוא קיים בהצעת החוק, ובשינויים שאושרו בוועדה?

תודה, הסעיף אושר.
אתי בנדלר
אני קוראת את סעיף 7. כותרתו - תנאי לאישור מעבדה על פי חיקוק. "נדרשו על

פי חיקוק אישור, הסמכה או הכרה, (להלן - אישור), של מעבדה המבצעת בדיקות

בתחומים ובסוגי בדיקות שלגביהם נתנה הרשות הסמכה, לא יינתן אישור חדש ולא יארך

תוקפו של אישור, אלא למעבדה שקיבלה תעודת הסמכה של הרשות לפי חוק זה".
היו"ר אלי גולדשמידט
הסעיף הזה מגדיר תנאי הכרחי לקבלת אישור.
מירון הכהן
היום יש חוקים רבים בתחומים שונים שנמצאים בסמכויות של משרדים שונים,

לאשר מעבדות. הבדיקה שעשינו במסגרת בגי'צ שהוגש נגד המשרד שלנו, העלתה שחלק

גדול מן האישורים הניתנים היום על ידי המשרדים האלה, ניתנים בלי שיש

קריטריונים מספיקים לבדיקה מקצועית של המעבדות שמקבלות את האישורים, מאותם

משרדי ממשלה. מאחר שהרשות היא תעודה או כשירות מקצועית מסוימת, לאחר שהכשירות

המקצועית של המעבדה נבדקה על ידה, הממשלה, כאשר היא באה להשתמש בסמכות החוקית

שלה לאשר את אותן מעבדות, אישור שיש לו השלכה מבחינת החוק. היא תדרוש את

ההסמכה המקצועית הזאת כתנאי ראשוני על מנת להבטיח שהמעבדות המקבלות אישור על

ידי הממשלה, עומדות בקריטריונים מקצועיים מספקים.



אתי בנדלר;

על סמך הערות שהתקבלו הצענו להכניס בסעיף קטן (א), אחרי המילים: "נדרשו

על פי חיקוק אישור, הסמכה או הכרה (להלן - אישור) של מעבדה המבצעת בדיקות
בתחומים ובסוגי בדיקות", את המילים
"שנקבעו ופורסמו כאמור בסעיף 6",

(ב) "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של מי שהוסמך לתת אישור על

פי חיקוק, להציב דרישות נוספות על אלה של הרשות, כתנאי לאישור",

במקום "כתנאי להכרה".

ישנה תוספת שתיכתב כסעיף (ג) לאור הערות רבות של גופים שונים, לרבות של

משרדי ממשלה, שכפי שראינו בסעיף קטן (ב), אם יש חיקוק שמסמיך שר או פקיד במשרד

כלשהו לתת אישור, הרי ההסמכה, לפי החוק הזה, היא תנאי מוקדם אבל לא תנאי

מספיק. אמרו לנו - אנחנו לא רוצים שאתם תקבעו לנו את הקצב להחלת החוק. בכך

מעקרים את סמכותו של השר להמשיך ולהפעיל מעבדות המאושרות על ידיו.

אנחנו מציעים שבסעיף (ג) ייכתב: "סעיף זה לא יחול אלא אם נתן השר הממונה

על מי שהוסמך לתת אישור, את הסכמתו לקביעה האמורה בסעיף 5(2). הכוונה היא לכך

שהרשות לא תוכל לקבוע תחומי בדיקות בתחום ששר אחר ממונה עליו, אלא אם כן אותו

שר נתן את הסכמתו לכך.
צבי הנדל
לדעתי סעיף (ג) פסול מיסודו ואני לא מבין אותו. למעשה נאמר בו שהממשלה

יכולה להשתמש בשירותיה של חברה קבלנית שאיננה רשומה בספר הקבלנים.
זיוה פתיר
לדעתנו היה צריך לבטל את סעיף 7.
צבי הנדל
הצלחתם, סעיף (ג) מבטל אותו.
זיוה פתיר
סעיף (ג) איננו רלוונטי למכון התקנים. אני מאמינה שצריך לעבוד לפי חוקים

של היצע וביקוש. לדוגמה, אם הרשות תצליח לשכנע את ד"ר דויטש ממשרד הביטחון לא

לקנות שירותי מעבדה ממעבדות לא מוסמכות, הוא יוציא הוראות, בעקבות זה המעבדות

יוסמכו והכל יבוא על מקומו בשלום. באירופה, בהשוואה לכך, מערכות ההסמכה קובעות

לעצמן את תחומי ההסמכה, הם מאד רחבים וזה מצוין.
הצעתנו היא לכתוב
"אין בהוראת סעיף זה כדי לחייב את הגורם המוסמך בחוק

לתת את האישור לכל מעבדה שקיבלה הסמכה מהרשות, לבצע בדיקות בתחום כלשהו. הגורם

המאשר רשאי להגביל את מספר המעבדות המורשות לתחום בדיקות מסוים משיקולים

ממלכתיים וענייניים, ובלבד שיהיו ראויים".
מירון הכהן
אנחנו לא בעד הנוסח הזה.
צבי יוזנט
עמדת שר התחבורה היא בעד סעיף (ג).



צבי הנדל;

שר התחבורה צריך להיות טיפש, והוא לא טיפש, כדי להוריד מעצמו סמכות.
אתי בנדלר
סעיף קטן (ג) באמת נותן אפשרות לשר לעקר את סמכות הרשות, ולכן אפשר לקבוע

שהרשות תהיה מוסמכת לעשות את זה רק בהתייעצות עם שר אהר.

אברהם יחזקאל;

סוגיית ההתייעצות איננה רלוונטית אבל ודאי שלא כדאי לעקר את החוק.

אתי בנדלר;

הרעיון של הסעיף הזה אומר שהרשות תוכל לקבוע תחום בדיקה ששר אחר ממונה

עליו, ר-ק בהתייעצות עם אותו שר.

היו"ר אלי גולדשמידט;

הרעיון ברור.

אברהם פורז;

מאחר והרשות יכולה לקבוע את התחומים, יש תחומים אחרים שמכוח חיקוקים

אחרים יש חובת רישוי נוספת או מקבילה, השאלה היא האם אנחנו רוצים שבתחומים

האלה תרשות הזאת תבוא בנוסף, או שלגבי התחומים האלה, הדבר צריך להיעשות על דעת

השר הנוגע בדבר.

אתי בנדלר;

בהתאם להצעת החוק המקורית, זה היה בנוסף ועדיין נשאר בנוסף, דהיינו, עצם

העובדה שמעבדה מסוימת היא מעבדה מוסמכת, אין בכך כדי לפגוע בסמכותו של שר או

מי שמוסמך לכך על פי כל חיקוק אחר, להציב דרישות מיוחדות. בגלל התנגדות של

גופים רבים לעניין הזה, היתה הצעה לכרסם עוד קצת בהצעת החוק ולומר שאי אפשר

יהיה להסמיך מעבדה בתחום שבו, לפי חיקוק אחר נדרש אישור, אלא בהסכמת השר

הממונה.

אברהם פורז;

משרד התחבורה, לדוגמה, הסמיך כל מיני מכונים לבצע בדיקת רישוי לרכב. אם

הרשות תחליט מיוזמתה שבדיקות רכב כאלה טעונות הסמכה, אי אפשר יהיה לבצע

במכונים האלה בדיקות רישוי לרכב אלא בהסכמת הרשות.

אברהם יחזקאל;

אני אתן דוגמה אחרת. אם יחליטו לייבא מכוניות מסין ויכירו במעבדות בסין

לתת אישור להבאת המכוניות האלה ארצה. האם לשר התחבורה יהיה מעמד כדי למנוע את

התופעה הזאת?



אתי בנדלר;

לדעתי זה לא נוגע לעניין משום שאם בסין יש רשות מוסמכת להסמכת מעבדות

בסין, ויש הכרה הדדית בין שתי הרשויות שלנו, האישורים של אותן מעבדות בסין,

שבדקו את המכוניות, יהיו טובים בשבילנו.

אינג' שמואל סורק;

אבל עדיין צריך אישור של משרד התהבורה כדי לייבא אותן.

אתי בנדלר;

נכון מאד, כאן יש דרישה מוקדמת של הסמכת מעבדות, אבל אם לשר התחבורה יש

סמכות לדרוש אישור על תקינות הרכב בארץ, זה לא מייתר את סמכותו.
שלומית דותן
אני מבקשת להסביר מדוע ביקשנו את סעיף 7(ג}. יש לנו הרבה תקנות של גהות

ובטיחות מכוח פקודת העבודה. מפקח עבודה ראשי מוסמך לאשר מעבדות לצורך בדיקות

מסוימות. רוב המעבדות האלה הן מאד קטנות אבל הפעילות שלהן מאד חשובה. קבלת

הסמכה מהרשות היא תהליך מאד יקר ולא ברור כמה זמן יקח למעבדות האלה כדי לקבל

הסמכה ואנחנו עלולים להיכנס למצב שבו לא תהיינה לנו מעבדות.

אברהם פורז;

מול הרשויות עצמן, האם אנחנו רוצים רישוי כפול? האם אנחנו רוצים שמעבדה

תצטרך לקבל שני רשיונות במקום רשיון אחד עד כה? כדי לעבוד כחוק צריך לגשת לשני

גורמים ציבוריים או ממשלתיים. זהו דבר רצוי? בעיניי הוא לא רצוי.

גדעון נתיב;

אני מדבר כאן במישור הממלכתי ולאו דווקא במישור של הוועדה לאנרגיה

אטומית. אנחנו הגורם המקצועי היחידי והיהודי בארץ שמטפל בהיבטים השונים של

רישוי בתחומים שנוגעים להפעלת מעבדות, מיתקנים ופעולות בתחום הגרעיני. יש

מקומות עבודה רבים שאנחנו אחראים לרישוי ולהסמכה שלהם בשיתוף עם משרדי הבריאות

ואיכות הסביבה, כאשר אנהנו הגורם המקצועי. יש חיקוקים מפורטים ומפורשים

שמסדירים את הליך הרישוי, הוא מאד מפורט ומאד מקצועי, ואני חייב לומר שבשיחה

שקיימתי עם חברי מירון הכהן הסתבר לי שהוא לא היה מודע לזה, ולכן הוא אמר שיש

מעבדות שמקבלות הסמכות ללא הליכים מסודרים ומפורטים.

לדעתי, הקמת הרשות לא תפתור את הבעיה. יש היום סוגי עיסוקים המוסדרים

היטב בחיקוקים ואני לא רואה רשות כזאת מתמודדת עם כל תחומי המקצוע, למשל,

בתחום הגרעיני. אני מציע שפעילות הרשות לא תחול על אותן פעילויות שמוסדרות

היטב בחיקוקים אחרים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

יש גבול למה שוועדה של כנסת יכולה לשאת. לצורך העניין אתה מייצג את משרד

ראש הממשלה.
גדעון נתיב
אני מדבר על משהו שגובש כבר בין כמה משרדים. אני בעד סעיף 7(ג) וזה תואם

בין מספר משרדי ממשלה.



אתי בנדלר;

במתכונת של התייעצות?

גדעון נתיב;

לדעתי צריך להוסיף את זה בסעיף 5(2), כלומר, לקבוע באישור השר ובהסכמת

השר הנוגע בדבר.

אברהם פורז;

אני מבקש להביע עמדה עקרונית לגבי סעיף 7. אני מתנגד באופן נהרץ לרישוי

כפול. אם יחליטו להפעיל את החוק על רכב, מצידי משרד התחבורה או כל משרד יעביר

את כל הסמכויות לרשות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אם כך אתה מתנגד לחוק.

אברהם פורז;

לא. אם מדובר על תעודות שאדם יכול להשתמש בה או לא, אין לי בעיה עם זה.
היו"ר אלי גולדשמידט
בישיבות הקודמות הוסבר השוני בין הסמכה לבין תהליך של אישור ואלה שני

עולמות שונים.

אינג' שמואל סורק;

הסמכה היא שירות מקצועי שמסוגל לתפקד כמעבדה, אתה בטוח שהיא אמינה ואתה

בטוח באמיתותה וכו'.
אברהם פורז
אני רוצה כתובת אחת. אני רוצה שהאזרח יקבל רישוי בפעם אחת.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אולי אי אפשר שתהיה כתובת אחת.
צבי הנדל
כדי לקבל רשיון נהיגה אני צריך לגשת לבדיקות רפואיות, לבדיקות תיאוריה

ולמבחן רישוי.
אינג' שמואל סורק
נושא הסמכה מתחיל מחקיקה רשמית של מדינת ישראל, מדרישות, ממוצרים

ומהליכים שנובעת בתקינה רשמית. מדינת ישראל קובעת דרישות מסוימות בתקן רשמי

ועל מנת להוכיח שהיבואן או היצרן עומדים בתקן הרשמי, אומרת מדינת ישראל - אני

נותנת אישור למעבדה מסוימת המקובלת עליי, ותעודת בדיקה שלה תחזיק מעמד בבית

המשפט. כיצד מדינת ישראל יודעת שאותה מעבדה אכן נותנת תוצאה טובה? בכל העולם

קיימת רשות הסמכה למעבדות וכאן לא אלא עשו כל מיני פטנטים כדי לפתור את בעיית

הקומפיטנטיות של המעבדה מבחינה מקצועית, על כך שהיא ראויה.



מע"צ מחזיק מעבדות בדיקה בתחום הבניה, מבצע עבודות עבור אדם כלשהו ובודק

את עצמו. זה נראה הגיוני? לא, יש כאן ניגוד עניינים. יש קריטריונים נוספים

שנמצאים מעבר ליכולת המקצועית של ציוד, אנשים, שיטות בדיקה, עמידות בדיקה

וכדומה.

אברהם פורז;

אתה טוען שהגורם המוסמך לתת רישוי לפי היקוקים אחרים, לא יכול לתת את

הרישוי להפעיל את סמכותו אלא באישור הנוסף.

אינג' שמואל סורק;

לא מדובר על רישוי כפול אלא על רישוי אהד. כאשר אתה מקים רשות אחת,

הקריטריונים יהיו אחידים בכל התחומים, לא יהיה איפה ואיפה בין תחומים ולא מול

חו"ל, כפי שיש תו תקן אחד. מדובר על שני שלבים - הסמכה, שזהו שלב מקצועי

ולרישוי יש קריטריונים נוספים.

תקן רשמי נועד להגן על הציבור, לשמיר על בריאותו, להגן על בטיחותו וכן

הלאה. הנושא המקצועי חייב להיות שווה כלפי כולם ולכן זהו לא רישוי כפול אלא

שני שלבים.

אברהם יחזקאל;

אני מבקש התייעצות.

היו"ר אלי גולדשמידט;

מכון התקנים הציע לכלול בהוראות סעיף 7 אמירה האומרת "אין בהוראות סעיף

זה כדי לחייב את הגורם שהוסמך בחוק לתת את האישור לכל מעבדה שקיבלה הסמכה

מהרשות לבצע בדיקות בתחום כלשהו". מכון התקנים לא רוצה שייווצר הרושם כאילו מי

שקיבל הסמכה, יקבל אוטומטית את האישור. לדעתי החשש הזה לא מתחייב בהכרח מהחוק,

אבל אין לי התנגדות לתוספת הזאת.

אתי בנדלר;

עם כל הכבוד, לדעתי זה מיותר לחלוטין כי סעיף (ב) אומר את זה ברחל בתך

הקטנה; "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של מי שהוסמך לתת אישור על פי

חיקוק להציב דרישות נוספות על אלה של הרשות כתנאי לאישור". לא רק שסעיף זה

מבליע בתוכו את הרעיון שאין בזה כדי לייתר את הסמכות על פי חיקוק אחר, אלא

שעוד ניתן להוסיף לזה.

זיוה פתיר;

המציאות מוכיחה שמי שמחכה מספיק זמן מקבל הסמכה. הזכרת נושא האישור איננה

רלוונטית להצעת החוק וזה לא מופיע בשים חוק בעולם. להסמכה יש מטרה לבדוק

קומפיטנטיה של מעבדות ולא פותרים בעיה אי עם בעיה בי, וברור לי גם הרקע

לעניין. אם לאדם יש עבר פלילי ובשל כך הוא לא מקבל הסמכה, הוא רושם את המעבדה

על שם אישתו ופותר את הבעיה. אם אתם רוצים להשאיר את סעיף 7, חשוב לנו מאד

שיהיה ברור שלא מדובר על אישור. אם זה ברור לפי סעיף בי, מדוע זה מפריע לכם

להוסיף את המשפט הזה?
מירון הכהן
גברת פתיר טוענת שלא קיימת שום מערכת שיכולה לסגור בצורה הרמטית את

האפשרות לרמות ולשקר ולקבל אישורים. אני מסכים עם ההנחה הזאת אבל מטרת הסעיף

הזה היא ליצור מצב שבו במקום שהעניין יהיה פרוץ לגמרי, הוא יהיה הרבה יותר

סגור ממה שהוא היום. היום יכולים להינתן אישורים ללא שום קריטריונים.
היו"ר אלי גולדשמידט
"בסעיף (ג) נאמר: אין בהוראת סעיף זה כדי להייב את הגורם המוסמך בחוק לתת

את האישור לכל מעבדה שקיבלה הסמכה מהרשות, לבצע בדיקות בתחום כלשהו". הכוונה

היא שהסמכה איננה מחייבת אישור. האם אי אפשר בכל זאת להכניס את זה?
אתי בנדלר
זה אינהרנטי בנוסח החוק.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם כך זה מופיע בנוסח הדברים ובפרוטוקול הוועדה ואני לא צופה שיהיה על זה

ויכוח משפטי בעתיד. אני מבקש לקרוא את ההערות לסעיף 7.
אתי בנדלר
אני קוראת את ההערות של התאחדות התעשיינים לסעיף זה: "לסעיף קטן (א) -

רצוי שמעבדות מוסמכות שיקבלו אישור לבדיצוע בדיקות רגולטוריות תהיינה ככל

האפשר ציבוריות ובעלות מוניטין, ולא רק כאלו המתבססות על שיקולי רווח".
היו"ר אלי גולדשמידט
קיימנו דיון בהערות האלה.
אתי בנדלר
דנו גם בהערותיו של מכון התקנים הישראלי ואני עוברת להערות של הסתדרות
העובדים
"מציעים לבטל את הסעיף. התחרות שיוצר הסעיף היא תחרות מסוכנת שכולה

מכוונת למחיר הנמוך ביותר בלבד".
אינג' שמואל סורק
זאת התנגדות מראש לפתיחת השוק למעבדות פרטיות.
אתי בנדלר
איגוד לשכות המסחר כתב בהערותיו: "יש לקבוע כי הרשות להסמכת מעבדות תהיה

הגורם היחיד המסמיך מעבדות, והסמכת הרשות תהיה סופית. במידה ומשרדי הממשלה

ירצו להוסיף תנאים להכרה (כאמור בסעיף 7(ב)), יעשו זאת בדרך של פניה לרשות

והוספת תנאים אלו לתנאי ההסמכה. על פי חוק התקנים מוסמך מכון התקנים לבצע

בדיקות התאמה לתקן והוא אינו נדרש להסמכה כלשהי. יש לדרוש כי מכון התקנים,

כשהוא פועל כמעבדת בדיקה, יהיה חייב ככל מעבדה אחרת". הם מציעים לתקן את חוק

התקנים ולחייב את המעבדות שלו לבקש הסמכה. ובמהשך: "גם מעבדות מכון התקנים

חייבות להיות תחת חוק הרשות להסמכת מעבדות". זה מחייב את תיקון חוק התקנים,



היו"ר אלי גולדשמידט;

מכיוון שההערות של משרד החקלאות דומות להערות של משרד הרישוי, אני מבקש

ממך לקרוא את סעיף 7 עם התיקונים המוצעים.

אתי בנדלר;

(א) נדרשו על פי חיקוק אישור, הסמכה או הכרה (להלן - אישור) של מעבדה

המבצעת בדיקות בתחומים ובסוגי בדיקות שנקבעו ופורסמו כאמור בסעיף 6, ושלגביהם

נתנה הרשות הסמכה, לא יינתן אישור חדש ולא יוארך תוקפו של אישור אלא למעבדה

שקיבלה תעודה הסמכה של הרשות לפי חוק זה".

אברהם פורז;
צריך להיות כתוב
"נותנת הסמכות" ולא "נתנה הסמכה".

אתי בנדלר;

זה בדיוק התיקון. מצד אחד מדובר על תחום שהיא כבר הודיעה לגביו שהיא

נותנת לו הסמכות ומצד שני אנחנו רוצים לוודא שבפועל היא נתנה הסמכה לפחות

למעבדה אחת, אחרת היא משתקת את הענף הזה.

אברהם פורז;

אבל איך הרשות נתנה הסמכה?

מירון הכהן;

אם אין אף מעבדה מוסמכת, איך אפשר לחייב את המשרד לתת אישור?

זיוה פתיר;

אם כך מה צריך לעשות כאשר יש חוק עם תקן רשמי שאומר שמחר צריך לבדוק

חגורות בטיחות, לא ניתן לאשר את זה - -

אתי בנדלר;

מדוע לא ניתן לאשר?

זיוה פתיר;

כי צריך לתת זמן להתארגנות ולבדיקה.

מירון הכהן;

בדיוק להיפך. אפשר לתת אישור ללא שתהיה מעבדה מוסמכת.

היו"ר אלי גולדשמידט;

תודה. מי לסעיף קטן (א)? סעיף קטן (א) אושר.



אתי בנדלר;

סעיף (ב): "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של מי שהוסמך לתת

אישור על פי חיקוק להציב דרישות נוספות על אלה של הרשות כתנאי לאישור".
אברהם פורז
אני מציע את הגרסה של לשכות המסחר, דהיינו, האישור של הרשות יהיה סופי

ותהיה הובת התייעצות עם המשרדים.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת פורז מול הנוסח של סעיף קטן (ב). מי

בעד הצעתו של חבר הכנסת פורז? מי בעד סעיף קטן (ב) בנוסהו הקיים? הנוסח הקיים

התקבל.

אברהם פורז;

אני מבקש לרשום את זה כהסתייגות.

אתי בנדלר;

אני קוראת את סעיף קטן (ג) למרות שהנוסח איננו סופי.

היו"ר אלי גולדשמידט;

אנחנו מתכנסים בכיוון של התייעצות.

אתי בנדלר;

אני לא רוצה לשלוף מהשרוול נוסח לא מתאים.
היו"ר אלי גולדשמידט
הרעיון הכללי הוא שלא תהיה התערבות בתחומי משרד אחר, ללא התייעצות עם השר

הממונה על אותו משרד. אנחנו מצביעים על הרעיון ולא על הנוסח הסופי. מי בעד?

הסעיף אושר.

אנחנו נמשיך בישיבה הבאה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.

קוד המקור של הנתונים